Форум » 22 июня 1941-1945 » Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение) » Ответить
Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение)
917: Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной, так и альтернативной истории, какие ошибки совершило советское командование в реальности, были перспективы построения обороны в случае отнесения линии развертывания в глубь территории, что именно повллекло за собой грандиозный разгром. Предлагаю высказаться.
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
Админ: Олег К. Этот объёмный пост написан Вами под впечатлением допроса Павлова? Т.е. "кабы не Павлов" Западный фронт не оказался в котлах западнее Минска?!
Олег К.: Интересно -- куда все подевалось? Придется повториться. Допросы Павлова -- это последнее доказательство его воинского преступления в последние дни перед 22 июня. Главное -- понять какие Директивы пришли 15 июня в округа и что павловы должны были выполнить "согласно устава". Павлов получил Приказ повысить боевую готовность своих войск и выводить их к местам обороны согласно планов прикрытия. Он на это положил херес. В итоге бойцы встречали войну в исподнем. Но хотелось бы привести тут свои вопросы-замечание по поводу самой темы и обсуждения до этого. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..." --- Приводя подобное творение наших генералов ГШ от 15 мая 41-го может стоило сказать что это именно вариант нанесения превентивного удара по Германии но не более чем черновичок? А то могут подумать несведущие что это были утвержденные уть не Сталиным «Соображения…». Тот же Р. Португальский в книге о Тимошенко ляпнул (при стандартном наборе ахиней от Жукова о начале ВОВ) что эти фантазии от 15 мая утвердил именно Тимошенко. … «…Таким образом при устранении этих недостатков вполне было посилам армиям ЗапОВО начистить рыльник немцам... С уважением Коммандор….» --- В принципе все верно. Если бы Павлов и компания выполнили Директивы от 13 июня поступившие в запокруга 15 июня о повышении боевой готовности, о начале выполнения планов прикрытия и выдвижении частей на рубежи обороны, то возможно что не прокакали бы так начало ВОВ. Недели перед 22 июня вполне хватало бы для развертывания частей и подготовке их к нападению Германии. И дальше кажется командор же : « …прикройся 14 мехкорпус артиллерией (как это сделал Рокоссовский в КОВО), плюс стрелковые дивизии на тридцатикилометровом участке шоссе Брест-Кобрин, Гудериану бы быстро небо с овчинку показалось бы…» --- Так ведь вроде бы Павлов и отправил артиллерию округа на полигоны к самой границе и в том числе и после 15 июня отправлял. Вот и не было артиллерии в боевых порядках. И те же немцы и пишут что артиллерии русских не наблюдают вовсе. А зенитную артиллерию Павлов сбагрил под Минск. А истребители на пару с Копец загнали на площадки к самой границе где их и уничтожили в пару дней… А вот Рокоссовский и пишет что получив аналогичный приказ от Кирпоноса он свою артиллерию «отстоял»… «…Читать и только читать дорогой kommandor! У РККА конечно же были свои линии связи. Просто ПОМИМО своих линий были задействованы линии гражданские…» ---А чем не нравятся слова Жукова о том что в армии не было толком своих линий связи и они пользовались гражданскими на деревянных столбах?? Это все же нач ГШ КА 41-го выдал… А также это подтверждает Павлов на следствии – связь шла по гражданским проводам и её сразу и порезали немчура… В этом обвиняли нач связи ЗапОВО Григорьева в том числе -- почему у вас не было выделенной связи с войсками своей? «…со всей ответственностью могу сказать, что в этих районах невозможно осуществлять некие наступательные действия вне дороги (шоссе Брест-Минск)…. В тех условиях , если бы части Красной Армии "упёрлись в этих районах , то Гудериану пришлось бы очень туго с обходом этих "УРов" с флангов, потому как сами фланги были прикрыты естественными преградами…» -- все верно. По болотам не побегаешь. И не зря всем так нравятся всем Т-34 застрявшие в пойме реки в Белоруссии. Много их так застряло. Немцы их потом вытаскивали и крестики на них рисовали… «…Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"... «…Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.». То есть, и «концентрацию крупных сил на узких направлениях», и «разгром РККА в одном генеральном сражении», этот «Вариант» предусматривал. Но вот добиться выполнения этого замысла Гитлер мог рассчитывая (далее по тексту) на «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления», который «мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно» (речь идет о задачах по нанесению двух ударов — по Украине, и «двойного» удара по Белоруссии и Прибалтике)….» Т.е если фронт не развалился и сопротивление продолжалось, то замысел дер Фюрера не выполнен….» -- Приятно что мои слова вставил товарищ… Но мысль там такая дальше. Не было шансов у Гитлера пробить оборону СССР если бы не надежда не то что Павловы не откроют фронт и не сдадут на убой целый округ. А сдать Павлов мог только одним способом – положить херес на выполнение Директивы от 13 июня согласно которой он обязан был вернуть артиллерию с полигонов, из под Минска – зенитную и прочие выполнит мероприятия согласно устава … «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно». А развал русского сопротивления возможен был только в случае не выполнения своих должностных обязанностей высшими чинами на местах. Москва дала необходимые распоряжения а на местах на них и положили херес... «…Админ : « в силу целого ряда системных ошибок и недостатков, Западная группировка РККА была не готова, ни к обороне против внезапно перешедшего в наступление противника, ни к наступлению или контрнаступлению с ЛЮБЫМИ оперативными замыслами…» --- Ничего себе «системные ошибки и недостатки» - невыполнение Директив НКО и ГШ о приведении частей округа в повышенную б.г.! «Сошлюсь на мемуары Жукова» Это не источник. Проводная связь была базовой. В случае её нарушения штабы переходили на радиосвязь….» -- Жуков вполне себе приличный источник. Надо только суметь найти у него то что он не досказал или слукавил, а так очень даже много интересного можно найти. Но как раз радиосвязи у Павлова тоже «случайно» не оказалось.. «…момент "искренней надежды на коллапс" *присутствовал на протяжении всего процесса оперативного планирования и в ходе первых операций тоже. Это была эдакая "стратегическая надежда" похожая на несбывшуюся мечту….» --- ну почему же мечта не была «несбывшейся»? Все действия Павлова именно и говорят о том что в этом плане немцы и получили фору в Белоруссии. Павлов сорвал мобилизационную подготовку своих войск, не выполнил Директиву о повышении б.г. полученную им за неделю до 22 июня – вот вам и разгром русских в «Западной России». Не просто же так Гитлер именно в этом месте и наносил свой основной удар по «варианту Барбаросса»…
Балтиец: На сервере проблемы - валятся посты за целые дни. Так что вы сказать-то хотите? Вы можете привести текст этой Директивы и ее номер? Вообще как-то доказать, что она вообще была?
Олег К.: Эта Директива, точнее Директивы запокругам от 13 июня что поступали в округа 15 июня приводятся в сборнике Яковлева-Гайдара. от 1998 г. Также они же публиковались ещё в 96-м в ВИЖ. Разбор данных Директив и прочих документов этих дней есть на http://delostalina.ru/?cat=16 Там в тексте все ссылки на источник публикации. Честнго говоря мне щас некогда рыться и искать те ссылки. Времени нет. надеюсь сами почитаете тот текст и сами найдете источники. Все есть в интернете давно... Есть ещё на паре сайтов этот текст, на том же "Великая оболганная война", но здесь более полный разбор. Там и номера Директив и анализ того как они были сорваны и не выполнены в итоге. Надеюсь сталинофобией не страдаете и сможете ознакомиться ... А сказать хотел только одно. Если бы данные Директивы были выполнены Павловыми как положено, "согласно устава", то и весь ход ВОВ пошел по другому сценарию. Все же целый округ-Республика с фронтом в 450 км был выключен из системы обороны преднамеренно и заранее. Вот и все.
Балтиец: Крайне слабый разбор, никакой просто. И номера Директивы нет.
Олег К.: "№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря... Марш совершать с тактическими учениями, по ночам..." Точно такая же была и для остальных округов но Яковлевы их решили не показывать... Но эти Директивы ещё в 96-м ВИЖ опубликовывал. И естественно такая же есть и для ЗапОВО. А то что Яковлевы решили её показать как "черновик" так с них и спрашивайтеи-- почему так сделали... Или вы скажете что для КОВО зачем-то такую Директиву слепили а для ЗапОВО только до черновика и дошли руки? Не катит. Так в арми не делается. тем более не могло быть тогда, перед 22 июня. Надо ж учитывать что достаточно точную дату начала Войны в Москве знали где-то числа с 12-го точно. 13-14 дают "Сообщение ТАСС" а потом не получив реакцию Гитлера для которого это "Сообщение" и делалось в том числе , решили поднять один только округ а соседние оставить в благостном неведении? Но тогда расстрел Павлова тянет именно на моральное уродство Сталина. Но надеюсь здесь не безумные старушки новолдворские собралися? Протоколы допроса Павлова говорят что получал Павлов эти распоряжения о повышения б.г. перед 22 июня. У него прямо спросил следоватенль -- почему если вы получили вовремя распоряжения о выводе частей из зимних квартир вы это не выполнили (дословно : "Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены, распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом."). Дальше Павлов постоянно юлит и уходит от этих вопросов своих предвоенных действий... Мне например как старому военному пенсионеру вполне понято что это за Директива и о чем она говорит. А если кто-то "догадается " сравнить карту к этой Директиве для КОВО и карту из "плана прикрытия" КОВО то скорее всего будет много "совпадений. Однако это не суть важно. Планы прикрытия писались тогда чуть не ежемесячно с учетов новой обстановки в мире. Так чтото возможно и карта новых дислокаций для глубинных дивизий будет отличаться от карт плана прикрытия. Обратите внимание на фразу "Марш совершать с тактическими учениями" и вообще на то что Директива предписывает выдвигаться к границе. надеюсь во -первых не скажете что шли они в чистое поле и никакой привязке к плану прикрытия не было? Во-вторых надеюсь вы знаете что тогдашние степени б.г. отличались от нынешних. Там было всго 2 степени. 1 - постоянная. и 2-я -- полная. Но вот как раз для промежуточных вариантов , "Для повышения боевой готовности.." и были "учения с выходом в поле" и "учения" без выхода за пределы частей. Также в случае повышения б.г. командиры обязаны (и об этом вовсе не надо указывать в Директиве особо) снимать технику с консервации, загружать топливо и б/п, отзывать отпускников и командировочных. А также отзывать с полигонов подразделения в места расположения частей. Это азбука для командира и жэто указывать не надо. Достаточно только упомянуть фразу "для повышения б.г." Орднако вот тут и начались приколы. Павлов действительно не только не отозвал с полигонов ту же артиллерию. он ещё именно после 15 июня стал её усердно распихивать на полигоны ближе к границе... Ну и так далее. Впрочем если сможете дать свой анализ данных директив и сможете доказать что никого они в б.г не приводили и никакой телеграммы ГШ от 18 июня о приведении в полную всех частей запокругов не существует, то надеюсь не ограничитесь отговорками типа -- "Крайне слабый разбор, никакой просто. И номера Директивы нет..." Почитайте там же анализ мемуаров Баграмяна. от 71 года. Может поэтому Яковлевы и показали Директиву от 13 июня для КОВО как поддлинную - ведь о ней рассказал маршал Баграмян и её не скроешь. А для ЗапОВО никто воспоминаний не писал такого уровня. Павлов Хрущевым "реабилитирован" -- так что никаких Директив для Белоруссии вроде и не было... Вам верится в "честность" и "порядочность" Хрущева и Яковлева? Мне нет.
Балтиец: Олег К. пишет: Или вы скажете что для КОВО зачем-то такую Директиву слепили а для ЗапОВО только до черновика и дошли руки? Не катит. Так в арми не делается. тем более не могло быть тогда, перед 22 июня. У такого начальника Генштаба, как Жуков, возможно было ВСЕ. И потому Жуков с радостью утопил Павлова.
Балтиец: Олег К. пишет: Но надеюсь здесь не безумные старушки новолдворские собралися? Полегче на поворотах. Можем и осердиться. ПЫСЫ Козинкин бьется Гуглом вместе с топонимом Червоный Бор. Вопросик можно - откуда про сие место узнали?
minimax: Олег К. пишет: Вам верится в "честность" и "порядочность" Хрущева и Яковлева? Мне нет. И что им такое хорошое Павлов сделал ?
Балтиец: Он пал жертвой репрессий и позволил тем самым Хрущеву и примкнувшему к нему Яковлеву это дело пропиарить (ну, там реабилитация и все такое).
minimax: Балтиец пишет: Он пал жертвой репрессий и позволил тем самым Хрущеву и примкнувшему к нему Яковлеву это дело пропиарить (ну, там реабилитация и все такое). Жертв репрессий было валом . Чего они действительно (по слова Олега. К ) виновного решили оправдать? Вообще ответ хороший - что он хорошего сделал - его расстреляли .
Олег К.: "...У такого начальника Генштаба, как Жуков, возможно было ВСЕ. И потому Жуков с радостью утопил Павлова. ..." Мне тоже Жуков мало нравится но не все так просто. В КОВО и в ПрибОВО такие Директивы от 13 июня пошли, а в центре, в Белоруссии решили в НКО и ГШ такую Директиву не посылать?? Тогда либо Жуков враг и изменник (на пару с Тимошенко и ещё кучей генералов в НКО и ГШ что эти Директивы отрабатывали в июне 41-го) либо кретин? Не катит. И кретином он не был и пойти на такую измену он один никак не мог -- опасно в одиночку и группой тоже -- вычислят агенты сталина или сдадут свои же генералы в этой компании -- то что знает двое - знаеть и свинья. А вот присоветовать Павлову чтобы он херес положил на эту Директиву в Белорусии -- вполне могли таките советцики быть. И тот же Тимошенко и мог быть таким советчиком и Павлов на это намекает постоянно в протоколах допроса. и намекает именно на Тимошенко.... "...Полегче на поворотах. Можем и осердиться. ПЫСЫ Козинкин бьется Гуглом вместе с топонимом Червоный Бор. Вопросик можно - откуда про сие место узнали?.." насчет бабки новодворской намек понял и больше так шутействовать не буду. А насчет второй части -- не понял...Что значит "биться Гуглом вместе с топонимом Червоный Бор"? Насчет того откуда я узнал про этот сайт? Присоветовали на другом сайте здесь с умными людьми пообщаться. Или о каком месте вы спрашиваете? "...И что им такое хорошое Павлов сделал ? .." Павлов ключевая фигура на самом деле в событиях 22 июня. Эти люди были остатками заговора маршалов 37-го. В мае повязали по делу героев кучу авиаторов но их ведь не выпустили когда немцы уже к Москве подходили. Кстати, ведь часто несут пургу что Сталин выпускал после 38-го кучу Рокоссовских т.к. не хватало офицеров перед Войной (а не вовсе потому что Рокоссовские были невиновны) а вот когда Гитлер до Кремля дошело -- Сталин никого не выпустил а к стенке ставил... Забавно, правда? Павловых "реабилитировали" потому что пошла общая установка на обсирание сталина и павловы были нужны в этом смысле. чуть героями антисталинизма не стали... Хрущеву для пиара кстати вполне хватило бы и тухачевских. Но дело было в общем обсирании Сталина и значит надо было всю мразь героями делать до кучи. "оправдлывали" практически всех ...
VIR: Олег К. пишет: Мне например как старому военному пенсионеру вполне понято что это за Директива и о чем она говорит. А мне вот не понятно как это исполнение такой важной директивы не контролируется, хотя контролеров до фига и больше. Ведь это не директива лично Павлову, а директива командованию округа. Наверняка должны были последовать приказы армиям округа, и т.п. Где эти приказы? И почему ни Генштаб ни Наркомат ни особые отделы ни Политуправление не удивились чего это Павлов не издает приказы в соответсвии с директивой. Телефонная связь же еще не нарушена. Да и из Москбвы должны были контролеры понаехать.
Балтиец: Вот-вот, поручик, а ведь многие именно это стараются не замечать. Вот, в Прибалтике находился контролер, представитель УПП РККА в чине армейского комиссара, который всячейски препятствовал окружному командованию повышать боеспособность. Казалось, есть Директива, вперед, исполняй. Но сколько втыков Кузнецов поучил за своеволие? Своеволие в исполнении Директивы? Тут уж действительно можно предположить что угодно, вполоть до того, что "гениальный" Жуков довел ее только до командования КОВО. Но если Рокоссовский, Камков и Федюнинский собирались 22-го ехать на рыбалку, значит никакого состояния полной БГ не было и в КОВО.
VIR: Так может и не было никакой директивы? Кстати, а могла быть такая директива без решения Политбюро? Пусть задним числом и опросом. И где это решение?
Олег К.: http://liewar.ru/content/view/160/3 -- здесь я делал разборку того что написал по этим событиям Баграмян и Рокоссовский и ... Жуков в том числе. Если коротко -- Кирпонос тоже воду мутил и не до всех довел данную Директиву хотя обязан был до всех комкоров её довести в обязательном порядке. Ведь Рокоссовский был в резерве округа по плану прикрытия. А К.К. на рыбалку собрался 22 июня... "...не понятно как это исполнение такой важной директивы не контролируется, хотя контролеров до фига и больше. Ведь это не директива лично Павлову, а директива командованию округа. Наверняка должны были последовать приказы армиям округа, и т.п. Где эти приказы? И почему ни Генштаб ни Наркомат ни особые отделы ни Политуправление не удивились чего это Павлов не издает приказы в соответсвии с директивой. Телефонная связь же еще не нарушена. Да и из Москбвы должны были контролеры понаехать. ..." Хорошие вопросы. Читайте протокол допороса Павлова. Можете с моими коментариями на --- http://liewar.ru/content/view/163/3 размещено 20.01.10 г. или более подробнее на --- http://stalinism.ru/stalin-i-armiya/data-22-iyunya-v-dokumentah.html или ещё подробнее на http://delostalina.ru/?cat=16 Но в принципе вам прибалт и ответил -- контролеры были. И они потом многие под суд и пошли в том числе... "...можно предположить что угодно, вполоть до того, что "гениальный" Жуков довел ее только до командования КОВО. Но если Рокоссовский, Камков и Федюнинский собирались 22-го ехать на рыбалку, значит никакого состояния полной БГ не было и в КОВО.." Им бы так и хотелось, этим Жуковым, потом дело так и представить --- Сталин злодей и деспот не давал им с Тимошенко привести в б.г. войска заранее!!!! Читайте бессмертные мемуара маршала Победы!. Но всем подкузмил в 71-м Баграмян. Он и расписал как в КОВО действовали в те последние дни и какую Директиву получали и как её исполняли кирпоносы. И пришлось Жукову сквозь зубы писать что "нарком дал рекомендацию командованию округов провести учения в сторону границы" , как раз перед захватывающей историей про перебежчика, ефрейтора кажется, написал.... А потом и Яковлеву с Гайдарами пришлось для КОВО данную Директиву показывать в сборнике как подлинную . Но для ЗапОВО её выдали как черновичок. А для ПрибОВО вообще никаких директив не показали. Ведь там все всё делали по "личной инициативе" смелых кузнецовых... "...а могла быть такая директива без решения Политбюро? Пусть задним числом и опросом. И где это решение?.." Если уж потом Жуков писал что им не дал Сталин привести в б.г. войска гна границе, то как думаете -- Решение ПБ по этому вопросу где сегодня? Правильно -- скорее всего давно в .. вечности. Или может быть что и Сталин просто не собирал в те дни ПБ. Что более вероятно. Сталин ведь за это и обвинялся что подменял собой ПАРТИЮ! Но самое важное что такие решения ПБ иногда достаточно быстро становились известны и в Берлине. Такие факты есть...
Владимир67: Олег К. пишет: А потом и Яковлеву с Гайдарами пришлось для КОВО данную Директиву показывать в сборнике как подлинную . Прямо лично "Яковлеву с Гайдаром"?
Балтиец: Олег К. пишет: http://liewar.ru/content/view/160/3 -- здесь я делал разборку того что написал по этим событиям Баграмян и Рокоссовский и ... Жуков в том числе. Прочел. Натягивание совы на глобус. Даже обосновывать в лом.
Олег К.: "...Прямо лично "Яковлеву с Гайдаром"? .." Ну если знать что Яковлев это и есть смотрящий за перестиройкой и тем чтоб Горби не вышел из под контроля, а Гайдару выпала честь уничтожать совейску экономику вместе со всеми заводами и инфраструктурой , то не такие это уж простые ребятки были... В любом случае именно они и их дружбаны решали какие Директивы показать как "подлинные" а какие как "черновики"... А какие вообше не показывать. Например в Приб ОВО тоже пошла такая Директива и сохранилось масса окружных приказов которые на неё ссылаются, но в 98-м в моде была байка что в ПрибОВО все всё делали по личной инициативе - -поэтому для ПрибОВО такую Директвиу от 13 июня вовсе не привели... "...Прочел. Натягивание совы на глобус. Даже обосновывать в лом..." ну так какие проблемы ??? Сделайте свой анализ по воспоминания Баграмяна и выставьте где-то - нибудь. И докажите свою "версию"... И всех делов. Докажите например что никаких вопросов после ВОВ не задавалось влоеным по началу войны. Долкажите что Багорамян не о приведении в б.г. рассказывает. Докажите что вы умнее маршала Рокоссовского и объясните почему он ничего не знал. надеюсь не будете про "обычное руское распиздяйство" рассказывать... Подумаешь до комкора резерва округа не довели кучу директив что от мая месяца что от 13-15 июня.. Илит выдайте такую версию -- он пошел на рыбалку 22 июня потому что вчерашний зэка такой смелый был и плевать хотел на командующкего округом что оказывается довел до него Директиву от 13 июня? Проявите эрудит и натяните свою сову на ваш глобус... надеюсь вы в армии служили и кухню приведения в б.г. знаете лучше Баграмяна и прочих ... Директивы для всех округов были и тот же адвокат Павлова Владислав Савин уверен что павлов получил настоящую и подлинную Директиву о начале выдавижения к границе и четко исполнидл её. Так что многие и не только сталинисты проклятые считают что Директива для ЗапОВО была. Но Яковлевы в 98 решили что показывать оригинал не стоит... И не показали в своем сборнике.
Навигатор: Олег К. пишет: обычное руское распиздяйство Олег К. - Рекомендую ознакомиться с правилами форума внимательнее. в частности исключить из своих постов мат и разного рода феню. а также научитесь оформлять цитаты. выделяете цитату, нажимаете на кнопку"цитата" и пишите свой ответ под ней. развивать мысль про теорию заговора тоже лучше в отдельной теме.
VIR: Олег К. пишет: контролеры были. И они потом многие под суд и пошли в том числе... И почему же они не делали свою работу? Тоже предатели? Что-то больно много получается. А что они в своих отчетах в Москву писали? Но это московские. А как же политорганы и особые отделы округа и армий? Да и сам Павлов и штаб округа разве не обязаны был доложить в Москву какие меры они приняли и принимают во исполнение Директивы? Олег К. пишет: Читайте протокол допороса Павлова. Это результат выполнения следователем задачи поставленной перед ним его начальством. И протоколы вовсе не обязаны иметь хоть какое-то отношение к реальности. Что мы хорошо знаем по другим протоколам, и даже по судебным стенограммам. Олег К. пишет: то как думаете -- Решение ПБ по этому вопросу где сегодня? Думаю, если оно есть, так в Особой папке. У Жукова не было ни малейшей возможности до неё добраться. Еще можно как-то вообразить, что он мог почистить архивы Министерства Обороны и Генштаба (хотя тоже трудно представить как бы он это сделал без решения ПБ), но чтобы он еще и до архива ПБ и ЦК добрался ...
VIR: Владимир67 пишет: Или может быть что и Сталин просто не собирал в те дни ПБ. Что более вероятно. Много решений ПБ, которые были оформлены задним числом и опросом, без заседания Олег К. пишет: Ну если знать что Яковлев это и есть смотрящий за перестиройкой и тем чтоб Горби не вышел из под контроля, Это кто ж его поставил? Когда Горбачева избирают Генсеком, Яковлев еще никто. И ни малейшей возможности контролировать Горбачева и ПБ у него нет. И наконец, как это физически возможно послать директиву в один округ и не послать в другой? Если директива утверждаеся/визируется Сталиным/ПБ так на ней адреса рассылки. И если она не ушла во все указанные адреса, так заговор надо искать в секретариате Генштаба и/или на пункте связи. Не сам же Жуков её передавал Но через несколько часов после отсылки директивы начнутся звонки в округа с вопросом получили ли и что делаете во исполнение?
Владимир67: Олег К. пишет: Проявите эрудит и натяните свою сову на ваш глобус... надеюсь вы в армии служили и кухню приведения в б.г. знаете лучше Баграмяна и прочих ... Я вот, признаться, в армии служил, разумеется, но вот про "сов" и "глобусы" слышу часто от ВИФ-завсегдатаев. Совершенно не представляю себе что это и как это. Ну если знать что Яковлев это и есть смотрящий за перестиройкой и тем чтоб Горби не вышел из под контроля, а Гайдару выпала честь уничтожать совейску экономику вместе со всеми заводами и инфраструктурой , то не такие это уж простые ребятки были... В любом случае именно они и их дружбаны решали какие Директивы показать как "подлинные" а какие как "черновики"... Ну так назовите "явки" и "пароли" - кто такие "их дружбаны", каким боком относится к "директивам" Гайдар и Яковлев? Меня, собственно, просто "теоретическое построение" интересует.
Балтиец: Олег К. пишет: ну так какие проблемы ??? Сделайте свой анализ по воспоминания Баграмяна и выставьте где-то - нибудь. И докажите свою "версию"... И всех делов. Докажите например что никаких вопросов после ВОВ не задавалось влоеным по началу войны. Долкажите что Багорамян не о приведении в б.г. рассказывает. Докажите что вы умнее маршала Рокоссовского и объясните почему он ничего не знал. надеюсь не будете про "обычное руское распиздяйство" рассказывать... Подумаешь до комкора резерва округа не довели кучу директив что от мая месяца что от 13-15 июня.. Илит выдайте такую версию -- он пошел на рыбалку 22 июня потому что вчерашний зэка такой смелый был и плевать хотел на командующкего округом что оказывается довел до него Директиву от 13 июня? Проявите эрудит и натяните свою сову на ваш глобус... надеюсь вы в армии служили и кухню приведения в б.г. знаете лучше Баграмяна и прочих ... Асилил, хотя букаф было весьма много. Вот что с вами, неофитами, делать, хоть вы и военный пенсионер якобы? Послать, так это не по Уставу форума. Кстати, герр Навигатор, а почему за НЕСКРЫТЫЙ мат ему только предупрждение? Если я в армии служил, как вы говорите, то знаю в. дело лучше Баграмяна (ваши слова), следует ли это трактовать так, что Баграмян в армии не служил? Открытие!!! Но продолжим. Вы ставите себя в рамки, что я, мол, белый и пушистый дартаньян, а вы все чайники. Это плохо. Вы новичок, не знаете тех, кто скрывается за никаими. Исаева здесь нет, конечно, но мы тоже не в трамваях родились. Вы статьи пишете, в Сети. Может быть, их даже много (типа графомания). Мне тоже есть чем помахать, но чего, уж точно, нет у вас. И что? ПЫСЫ Научитесь вставлять цитаты, наконец.
Олег К.: Во, блин, навалились скопом на старого военого... Неужто то как я оформляю цитаты кого то напрягает? Или вы таким образом решили свое превосходство показать -- требуя от меня именно "правильного" оформленния цитат? "...А как же политорганы и особые отделы округа и армий? Да и сам Павлов и штаб округа разве не обязаны был доложить в Москву какие меры они приняли и принимают во исполнение Директивы? ..." А кому докладывали эти органы прежде всего? Ведь не Сталину же напрямую. Павлов доложил Жукову и тимошенко и больше никому не обязан был... Особые отделы в это время подчинялись ГШ а не НКВД Бериии. так что ... А что вас удивляет? Вы считаете что Сталин был всесильным всепрозорливым и всесведущим тираном??? Так брехня все это . Это в принципе никому в мире не удавалось -- быть таким всесильным темным божеством как нам тут сталина все последние полвека расписывают... А потом, сколько пошло военых по делу Тухачевского в свяхзи с попыткой военного ппереворота в 37-м? Сотни и тысячи военных. Расстреляли 1,5 тысячи и посадили 4,5 тысячи старших и высших. Ещё пару десятков тысяч прпосто уволили по недоверию (и не только ). Многих конечно потом Берия и Сталин же и востановили за недоказанностью или оклеветанных тухачевскими. Но все равно в Армии много было не сторонников Сталина и его политики. Обычное дело. Испания с франко, Турция , греция, и прочие историии с военными заговрщиками в мире так и кишат... "...почему же они не делали свою работу? Тоже предатели? Что-то больно много получается. А что они в своих отчетах в Москву писали? .." Вроде бы балтиец уже писал об одном таком "контролере" в ПрибОВО. Так этот генерал из ПУ даже не особо пострадал потом за свои "советы"... "...протоколы вовсе не обязаны иметь хоть какое-то отношение к реальности. Что мы хорошо знаем по другим протоколам, и даже по судебным стенограммам..." Проще всего конечно заявить что протоколы нельзя рассматривать в принципе. Вот только для професионального историка любой документ -- документ прежде всего. Мемуары тоже нельзя рассматривать ка истину в первой инстанции, но однако резуны те же только на них и ссылаются. Да и мемуары при грамотном и умном исследовании всегда дадут много интересного. Тот же мемуар от Жукова в том числе дает массу инфы. Надо только её увидеть... Было или не было оформлено решение о приведении в б.г. на ПБ -- мне неизвестно. Я думаю что нет т.к. Утечки шли даже из ПБ на иностранные разведки. А приведение в б.г. всеже вопрос серьезнейший. Директивы о повышении б.г. были подписагны 12-13 июня и 13 июня Гитлер дает команду на остановку движения своих войск к границе с СССР. может кому и покажется это случайностью. Но для руководства страны и тем более для Сталина мне кажется это было неприятным сигналом.. "...как это физически возможно послать директиву в один округ и не послать в другой? Если директива утверждаеся/визируется Сталиным/ПБ так на ней адреса рассылки. И если она не ушла во все указанные адреса, так заговор надо искать в секретариате Генштаба и/или на пункте связи. Не сам же Жуков её передавал Но через несколько часов после отсылки директивы начнутся звонки в округа с вопросом получили ли и что делаете во исполнение?.." Вы вполне правильно указали что послать в один округ но не послать в соседние именно такие Директивы в принципе невозможная ситуация... Посылали во все округа конечно же. И все до опредделенного момента было в порядке и все все делали как надо. Баграмян так и показывает - -всё в принципе до 18 июня делается как положено... А вот полсе 18 июня и началось интересное... Но почитайте Директиву от 13 июня . Там 2 пункта первых самые важные. 1 -- повысить б.г. и отправить глубинные дивизии к границе а 2 -- приграничные дивизии пока до особого приказа с места не трогать.!!! именно до особого приказа из Москвы... Особый приказ для отвода приграничных дивизий от границы на рубежи обороны пошел в округа 18 июня. В нем и говорилось - паривести оставшиеся части в б.г и начать отвод приграничных частей на свои рубежи обороны . И дата в приказе от 18 июня стояла для этих частей на исполнение -- к 21 июня!!! это был последний приказ о повышении б.г. Дальше пошла только "Дир № 1 от 21 июня" которая сообщала самую точную дату вероятного нападения -- 22 -23 июня и требовала "быть в полной боевой готовности встретить нападение Германии и её союзников"... Быть -- это и значит -- находиться в той готовности в которую войска и приведены согласно предыдущих приказов от 13-18 июня... Но Дир 31 в бюг не прииводит вовсе как нам Жуков втирал все эти годы. Она прежде всего сообщает самую точную дату нападения . Может кому-то и не нравятся протоколы и он считает что Павлова мордовали чтоб он об этом сказал. Но Сказал о телеграмме ГШ Григорьев и его при этом за язык не тянули на суде. А ещё о "шифровке ГШ" показал генерал Абрамидзе после войны. Он командовал приграничной 72 горно-стрелковой дивизией в КОВО и получал данную команду на приедение в б.г и на отвод отграницы на свои рубежи обороны. Абрамидзе поал в плен и давал свои показания уже после войны отвечая на те самые 5 вопросов. о которых кроме Мухина-мартиросяна написал и п-к А. Саввин в Красной звезде в 2008 г. , ст. "Тайна 22 июня"... надеюсь вам эти вопросы известны? "...в армии служил, разумеется, но вот про "сов" и "глобусы" слышу часто от ВИФ-завсегдатаев. Совершенно не представляю себе что это и как это..." Скорее всего вы служили срочную, но рядовой или даже студент на пару лет лейтенантов с трудом понимает специфику степеней б.г. А кадровых каждые полгода по ним зачеты заставляют сдавать... Обидеть конечно не хочу. но я ведь не разбираюсь толком в оформлении "цитат" и не собираюсь умничать перед спецами... Но что такое сова и глобусы -- тоже не понял... Видимо что- то ироничное ... "...с вами, неофитами, делать, хоть вы и военный пенсионер якобы? Послать, так это не по Уставу форума. Кстати, герр Навигатор, а почему за НЕСКРЫТЫЙ мат ему только предупрждение?..." Матернувшись вовсе не хотел чьи то ушки скукожить. Это было сказано как пример отговорки прикрывающей "теорию заговоров". Мол никаких заговоров военных не было а было "вечное русское распи...ство". надеюсь это понято? А вам балтиец хочется чтоб меня заблокировали т.к. вам ответить по существу нечего? Пассажа насчет Баграмяна не понял. Видимо это мозгу военного пнсионера мало доступно. Я всего лишь хотел сказать то что сказал. Надеюсь остальные поняли. Можете опровергнуть маршала и доказать что приведения в б.г. не было? Или что вы хотите сказать? "...Вы ставите себя в рамки, что я, мол, белый и пушистый дартаньян, а вы все чайники. Это плохо. Вы новичок, не знаете тех, кто скрывается за никаими. Исаева здесь нет, конечно, но мы тоже не в трамваях родились. Вы статьи пишете, в Сети. Может быть, их даже много (типа графомания). Мне тоже есть чем помахать, но чего, уж точно, нет у вас. И что? .." ни в коей мере не пытался вас выставить грязными и со свалявшейся шерстью и что вы не гасконцы.... Я вам выдаю свое мнение по поводу событий перед 22 июня так как я их вижу и понимаю как старый офицер. Привестии все аргументы своего мнения тут не реально. Вот и приходится ссылаться на собственные тексты в сети. Может они и графоманские (это чего такое?) но валяйте -- дайте свою трактовку тех событий и главное -- документов. и поступков на эти документы тех павловых. Может и докажите что павловы действовали срывая выполнение (согласно устава они их должны были выполнять так-то и так-то) тех приказов о приведении в б.г. то ли по разгильдяйству то ли ещё что... Переплюнуть в красивости стиля солонина мне конечно трудно но научусь как нибудь... "...Научитесь вставлять цитаты, наконец.." считайте что я чайник в компах и надеюсь что будут более конкретные претензии по моим текстам или высказываниям. надеюсь вполне понятно то как я пишу и оформляю... Давайте по делу разговаривать... А то я чуствую скоро разговор перейдет в русло -- пришел товарисч-провокатор из кровавой гэбни и мешает нам тут медитировать в единстве взглядов.
Балтиец: Олег К. пишет: Неужто то как я оформляю цитаты кого то напрягает? Или вы таким образом решили свое превосходство показать Превосходство тут ни при чем, просто неудобно читать, привыкли с... понимаете ли. Олег К. пишет: Вроде бы балтиец уже писал об одном таком "контролере" в ПрибОВО. Так этот генерал из ПУ даже не особо пострадал потом за свои "советы"... В 41-м в ПУ были генералы? Это незнание или небрежность? Потому АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА В.Н.БОРИСОВ и пострадал "не особо", т.к. имел задачу "не пущать". И это свидетельство, причем железное, как раз за то, что никакой Директивы, кроме как 21 июня, не было. Олег К. пишет: Утечки шли даже из ПБ на иностранные разведки. Это уже клиника, фобия типа "кругом предатели". Олег К. пишет: А вам балтиец хочется чтоб меня заблокировали т.к. вам ответить по существу нечего? Была нужда. Ответить мне всегда есть что, просто желания нет повторяться. Я уже все сказал. Олег К. пишет: дайте свою трактовку тех событий и главное -- документов. Уже дал. ПЫСЫ Про сбор артполков в Червоном Бору откуда узнали?
VIR: Олег К. пишет: Или вы таким образом решили свое превосходство показать Наоборот, Модератор хочет вам помочь. И вам работы меньше, и всем читать удобней Олег К. пишет: Утечки шли даже из ПБ на иностранные разведки. А приведение в б.г. всеже вопрос серьезнейший. Т.е вы хотите сказать, что не только решения ПБ не было, но ПБ даже не было проинформировано о Директиве из опасения утечки информации? Олег К. пишет: надеюсь вам эти вопросы известны? Нет
Олег К.: Насчет цитат я ж чайник полный .. "...незнание или небрежность? Потому АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА В.Н.БОРИСОВ и пострадал "не особо", т.к. имел задачу "не пущать". И это свидетельство, причем железное, как раз за то, что никакой Директивы, кроме как 21 июня, не было. ..." Об этом странном "генерале" расписал А.Осокин в своей приколной книге "великая ТАЙНА великой отечественой" со слов своего отца, Н.Осокина служившего в гаубичном полку в ПрибОВО. Книга о всякой бредятине но фактура очень ценная как раз о том как приводили их в б.г. в ПрибОВО. А я сделал совю статейку по этой книге. Из-за неё даже приглашали в 2008 году в мае на т. канал Ззвезла где обсуждали д/ф по этой книге странного "гипотезера"... Но я не поехал. С одной стороны лень с другой далеко.. Предложил им Мартиросяна позвать... А это кусок из моег текста на книгу Осокина и о том генерале: "...Многие командиры, служившие в ПрибОВО перед войной отмечают в своих воспоминаниях, что вполне разумные приказы командования округа по развертыванию и приведению войск в боевую готовность отменялись под нажимом находившегося перед войной в округе зам. начальника Главного управления политпропаганды РККА армейского комиссара 2 ранга Борисова В.Н. Об этом генерале и о его странных действиях говорится в книге Д. Егорова «Июнь 41-го. Разгром Западного фронта». После возвращения в Москву Борисова арестовали 11.07.1941 г. Комиссар 2 ранга Борисова В.Н. (замнач ГУП РККА, генерал-лейтенант по армейским званиям), что чудил в ПрибОВО, действительно был арестован 11 июля 1941 года и осужден на 5 лет по 169 статье ( формально вроде за то что скрыл, что служил пару месяцев рядовым ещё в Гражданскую в армии Колчака) и по 158.ч. 10 -- «антисоветская агитация и пропаганда», да ещё в условиях войны. Но в 1944-м его досрочно отпустили. После же войны, когда проводилось расследование причин разгрома РККА в 1941 году, этого Борисова В.Н. снова забрали в 1948, и в 49-м осудили уже на 10 лет. Но после смерти Сталина, в 1954-м он был «реабилитирован» Хрущевым, как и многие генералы начала Войны. .." так что кажется тот "генерал" советчик и контролер решения Партии вссе же отсидел свое? "...Это уже клиника, фобия типа "кругом предатели"..." Да при чем ту "клиника" "предатели", и и ещё давайте о "конспироложестве" тут говорить... У нас своя агентура была в высших кругах Германии США Англии. Зорге чем занимался в Японии? пытался влиять через высокопоставленных японцев на политику Японии и заодно влиял на Решения японского правительства через этих друзей, А таж е компания В. Ротшильдов из "кембриджской пятерки" -- они кто? А у них были свои агенты как примитивные шпиены по мелочам и как агентура влияния. В курсе что жена например Литвинова (до 39-го нарком ИнДел) была англичанкой и подданой Англии с паспортом? Она чьи интересы блюла? Наши или Англии? Или "мировой демократии с мировой революцией"??? А например жены ющенок сегодня... Так что вполне нормальное дело - агентура иностранных держав в руководстве страны....У Сталина в личных знакомых числился нач разведки турецкой армии между делом и ничего... "....никакой Директивы, кроме как 21 июня, не было..." Приведение в б.г. шло в три этапа. 1-- Повыжение б.г. Директивами от 13-15 июня. По ним поднимались глубинные ливизии и отпрпавлялись к границе. Приграничные должны были оставаться на месте и ждать особого приказа ИМосквы. Баграмян об этом событии четко пишет и даже Жуков. Это были не некие "плановые ечения"... а именно учения с целью повышения б.г. пр наличиии инфы у Сталина что 22 июня становится реальной датой. те же кембриджцы сообщили что 12 июня пошла указивка в вермахте о 22 июня как о дате нападения. и они же и сообщили в Москву.ю и таких сообщений в Кремль было больше десятка в последнюю неделю... 2- эта особая команда ГШ о приведении в полную б.г. последовала 18 июня. Она же предписала приграничным частям отходит на свои рубежи обороны. По ней даже опасаясь "спровоцировать Гитлера" и быть обвиненными в движении войск как признаке агрессии, стали отводить части от границы с 20 июня. Срок исполнения -- 24.00 21 июня. Об этом написал комдив 72-й Абрамидзе паосле ВОВ. Из статьи Саввина А. в Красной звезде": "Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии Киевского ОВО): «20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций... Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года»....." а 3-й этап -- это и есть Дир.№ 1. Ею сообщали последнюю инфу о болнее менее точной дате -- 22-23 июня , нападения и предписывали всего лишь БЫТЬ в полной б.г., и встретить нападение Германии... Считать Дир. №1 директивой приводящей в б.г. извините уже не серьезно. Ни один военный такого не скажет сроду. Так в армии в б.г. не приводят. Есть некие правила и процедуры .. а эта Дир. все же о дате нападения... "Балтиец пишет: Про сбор артполков в Червоном Бору откуда узнали? кажись научился?? Напомните -- это что за Червоный Бор? Но вообще-то артиллерию в ЗапОВО вроде как и собрал Павлов на полигоны к самой границе. Вы про 5 вопросов полсе войны что расписаны в Крсаной звезде были слыхали в статье Саввина А. "Тайна 22 июня"? Так там один из вопросов так и сформулирован -- 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Полностью эти вопросы поставлены так: 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? 5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны? Ответы публиковались в 89-м в ВИЖ. Но некие должностные лица сегодня так и не могут затребовать ответы военных на эти вопросы. отказывают... А вопрос № 2 и 3 как раз по событиям 15-18 июня и заданы... Или вас эти вопросы не интересуют? Так где находятся полигон Червоный бор? Это не под Брестом ли? Чуть позже продолжу умничать...
Олег К.: VIR пишет: вы хотите сказать, что не только решения ПБ не было, но ПБ даже не было проинформировано о Директиве из опасения утечки информации? Паанятия не имею -- собирал ли Сталин для того чтобы привести в б.г армию ПБ или нет. Мне это честно говоря в принципе не интересно. Он же глава правительства был и ему мнение ПБ не особо интересовало в принципе. Тем более что все они в эти дни так или иначе через его кабинет проходили ... Ведь ПБ, каждый из них курировали свой участок что в экономике что в армии. Я думаю времени собирать ПБ прпосто не было. И таак все решалось у сталина... Нашел про Чевоный Бор... Сам же приводил эту инфу в своей же писанине про пушки в лагерях черте когда ещё..: "Из рапорта начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лося от 15 июля 1941 года: « (…) Положение усугублялось тем, что по распоряжению штаба округа с 15 июня все артиллерийские полки дивизий, корпусов и артполки РГК (т.е. тяжелая артиллерия от 152 мм и выше) были собраны в лагеря в двух местах: Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом) – 22 полка 10-й армии и в Обуз-Лесном (недалеко от тогдашней границы! --- сегодня это территория Польши) – артполки тыловых дивизий армии и других частей округа. Для поднятия этих полков был послан начальник артиллерии армии генерал-майор Барсуков, которому, как он мне рассказывал, удалось в 6 часов утра добраться до полков, разбудить их, поднять по тревоге и направить их в дивизии. Это было уже в то время, когда все пограничные дивизии вели бой с противником…». .." надеюсь это не фальшивка? В любом случае артиллери то не было в боевых порядках. А зенитные средства павлов собрал под Минск... постреляти.
Балтиец: То есть, вам искать пришлось. А мне искать не надо, я все и так помню. И в этом наше коренное отличие. Но где это точно, вы не знаете, ибо с картами не дружите? Так? А какие еще были полигоны у границы, куда гад Павлов артиллерию собрал? Обус-Лесьну не предлагать, найдите ее на карте и убедитесь. Вы вообще-то Сандалова хотя бы читали?
Балтиец: Балтиец пишет: А зенитные средства павлов собрал под Минск... постреляти. Вы действительно такой... или прикидываетесь? А ну как до 1991 г. бригада ПВО в Калиниградской области захотела бы пострелять? Постреляла бы она на месте? Или в Кап. Яр какой-нибудь надо было ехать? За Минском был ЗЕНИТНЫЙ ПОЛИГОН, да не простой, а РГК. Не было других зенитных полигонов, только в Восточной Белоруссии. Не хочется вас обижать, но историк из вас никакой.
VIR: Олег К. пишет: кажись научился?? Да. Видите как просто - и для вас и для читателей Олег К. пишет: Он же глава правительства был и ему мнение ПБ не особо интересовало в принципе. Его могло и не интересовать. Хотя насколько мы знаем все его решения утверждались ПБ. А вот глала правительства в Союзе (если его зовут не Сталин) это только исполнитель решений ПБ. Олег К. пишет: Я думаю времени собирать ПБ прпосто не было. 22-го июня нашлось. Но даже если и не было, мог бы оформить задним числом и опросом по телефону.
minimax: модераториал! без эпитетов в адрес коллег пжл! Утечки шли даже из ПБ на иностранные разведки. Так Берия английский шпион - точно он сдал 500 % .
Олег К.: Балтиец пишет: То есть, вам искать пришлось. А мне искать не надо, я все и так помню. И в этом наше коренное отличие. Но где это точно, вы не знаете, ибо с картами не дружите? Так? А какие еще были полигоны у границы, куда гад Павлов артиллерию собрал? Обус-Лесьну не предлагать, найдите ее на карте и убедитесь. Вы вообще-то Сандалова хотя бы читали? Ну как любят штатские и очень начитанные люди ткнуть старпого солдата... Я ведь вроде не пытался вас поразить интелектом и памятью? Но если так вышло -- извиняйте. лось пишет что : "Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом)". Ломжа и Замбров это сегодня Польша? Взяли бы и просветили насчет того где Обуз-Лесная находится. Но Червоный Бор у самой границы был или нет? А зенетные средства были собраны под Минском или ещё где? И что вам так хочется адвокатом к павловым ? Артиллерии не было в боевых порядках? Даже немчура это заметили. После войны вопрос об отсутствии арптиллерии задавался? Задался. Сандалова не читал. А он что опровергает материаля следствия или слова Баграмянов по сути? Уверен что смандалов как и все генералы вслед за Жуковым сталина козлом отпущения делает. Ну и чо? Модно было и команда такая прошла от жуковых-Хрущевых ещё. А при Бреждневе менять в этом вопросе ничего особо не стали. А может по сути поговорим? Приводили Директивами от 13 июня, телеграммой от 18 июня в б.г. части, или байки от Жукова -- бессмертны и не подлежат пересмотру??? Жуков написал что никакого приведения в б.г. не быыло и не было по "вине Сталина" - -значит ИСТИНА непокобелимая?!? Жуков написал что в б.г. приводили войска в запокругах Директивой №1 орт 21 июня - и значит немоги сумлеваться? Вы меня извините, но тупой подчтительностью к начальству и их гениальным словам никогда не страдал. А вот то чему меня учили 20 лет в армии и говорит мне что 15 июня привели в повышенную б..г. , но запретили отводить приграничные части от границы -- чтобы не давать лишнего повода Гитлеру в обвинении к подготовке к Войне. См. Дир. от 13 июня для западных округов. 18 июня дали комсанду првиести в полную б.г. и отвести приграничные части от госграницы. См. слова показания Абрамидзе о шифровке ГШ что ему довели 19-20 июня и о которой сказал нач связи ЗапОВО Григорьев. А "Дир. № 1" -- всго лишь сообщение даты в округа о возможном нападении примерно 22-23 июня и команда БЫТЬ в полной б.г. встретить врага. Ничего другого эти документы не соообщают.. А где уж там находится полигон Обуз-Лесная -- у границы или чуть в глубине -- не особо важно для первого дня нападения. Почитайте Баграмянов -- как им не давали в КОВО вернуть артиллерию советчики из Москвы... Это пишет уже генерал А.А Лобачев в своей книге «Трудными дорогами», М. Воениздат, 1960 г. (в Интернете тоже есть). Генерал Лобачев в июне 41-го - член Военного совета 16 армии, которой командовал Лукин. Управление армии прибыло в КОВО из Забайкалья раньше частей своей армии: «…15 июня я приехал в Киев и направился к Михаилу Федоровичу Лукину. Командарм наш стал резок на слово, что с ним бывало, когда он встречался с серьезными трудностями. Он уже ориентировался в состоянии дел на месте, разговаривал с командующим округом генерал-лейтенантом М. П. Кирпоносом. Состоялся обмен мнениями по поводу обстановки на Западе. Лукин считал, что война вот-вот начнется. Кирпонос разделял это мнение. Командующий округом только что вел переговоры с Москвой. Он просил разрешения занять укрепрайоны, двинуть войска к границе, вернуть с полигонов артиллерию, части связи и саперов. Ему отказали. — Дали понять, что войны не будет, — заявил М. П. Кирпонос..." Попробую напомнить, что при повышении б.г командир обязан вернуть в расположения находящиеся в отрыве подразднеления. И Кирпонос и пытался это сделать спрашивая у Москвы "разрешения-совета" вернуть свою артиллерию в части. А после ВОВ задается вопрос -- почему артиллерия оказалась на полигонах? А потом Жуков пишет что командующие запокругов по собственной инициатьиве послали артилерию пострелятиь??? А МРокоссовский напишет что свою артиллерию "отстоял2 и не отправил на полигоны? Это что за бардак в армии сталинской страшной процветал? Или может и не бардак вовсе? Вопросы после ВОВ вам похоже вообще интересными не показались я вижу...
Олег К.: VIR пишет: Так Берия английский шпион - точно он сдал 500 % . ОДНОЗНАЧО это Берия и был... Они черно... все такие ... Балтиец пишет: Вы действительно такой... или прикидываетесь? А ну как до 1991 г. бригада ПВО в Калиниградской области захотела бы пострелять? Постреляла бы она на месте? Или в Кап. Яр какой-нибудь надо было ехать? За Минском был ЗЕНИТНЫЙ ПОЛИГОН, да не простой, а РГК. Не было других зенитных полигонов, только в Восточной Белоруссии. Не хочется вас обижать, но историк из вас никакой. Так я вроде и не называю себя вовсе историком. Я в армии служил и некий порядок "постреляти" себе представляю.... и как в повышеную и полную б.г. приводят и что обязан делать командир в таком случае -- немного помню... Такие вещи по "собственому хотению" даже командующего округом вовсе не делаются. А уж тем более после того как командующему округом ляжет на стол Директива в коей будет сказано "Для повышения б.г. глубиные дивизии двинуть к границе..." А он после этого зенитные средства не вернет в части - на те же аэродромы, прикрывать будущие налеты немцев, а артиллерию ещё и дополнительно отправит "пострелять" ??? А потом обиделся наверное что его к стенке поставили... Так и писали потом Архипенки летчики что зенитных средств у них вообще не было 22 июня в полках истребительных. А другие пишут что им лично от Копец и павлова команды шли сливать топливо и снимать вооружение с истребителей -- 21 июня и всем отправляться в город отдыхать... Вот у себя в части, пострелять из ПМ или АК мы всегда могли в любое время года . И даже жен и детей приводили на стрельбище части. И патронов жгли без счета. Решал сам командир и я как офицер по учету и комплектованию б/п части. Но было это на Кавказе, под Бесланом когда я там служил. А вот перевели меня по Комсомольск - на -Амуре. и наступила правильная служба-- стрельбы только тогда когда должно быть по плану обучения утвержденного в Москве. и количество патронов согласно наставления а не сколько захочется... Ну в крайнем случае пару пачек сэкономим на бойцах, да ещё я старался свои патроны отдать молодежи пострелять по банкам (настрелялся на юге..) А уж если получили бы команду на повышение б.г. то сталои бы ещё более правильные вещи делать. И попробуй нарушь... А может Лось наврал, морда замполитская? А вопрос после ВОВ зачем такой простой про артилерию задавался? А Жуков чего потом на павловыых стрелки переводил -- сами мол по личной инициативе отправили артиллерию на полигоны?
Олег К.: Мы можем долго и нудно ходит по кругу. Для любого военного приказ о повышении б.г. однозначно говорит о том что командир обязан вернуть в расположнение л/с и технику с тех же занятий и порлигонов. Павлов получил данные приказы 15 и 18 июня. После этого он не вернул в расположения ни зенитные стредства ни основную масу артиллерии. Для меня как для военного это -- воинское преступление. Павлова в этом и обвинили - ослаблял мобготовность войск, в обвинительном заключении. Почему поменяли ст. 58 "измена Родине" на халатность в приговоре -- разговор долгий и особый. Это уже Сталин решал и ПБ ему в этом тоже не нужно было... Единственным "оправданием" Павловым может быть например, только если будут показаны секретные приказы о том что он не должен был выплолнять должностные обязанности кормандира КА. И приказы эти шли или от Жукова и Тимошенко или от самого Сталина!!! Вы в это поверите? Это извините бред на уровне Осокина или Резуна с солониным получится. Но вскоре они об этом примерно и выдадут байки свои. Однако после ВОВ ставится вопрос -- какая сволочь оставила артиллерию на полигонах и почему? Мне кажется что вопросы эти формулировад никак не тимошенко и жуков. они к этому времени в тени оказались и некой опале. Значит Сталин и проводил расследование причин (не Берия же -- тому бонбу делать надо было срочно да школьниц ещё в подъездах потискать ...) причин поражения 22 июня... ИЛИ вам эти вопросы не кажутся настоящими? Статья "тайна 22 июня " в 2008 году в Красной звезде писана полковником на приличной должности стоящего. Это человек (зовут его не "Саввин" конечно) обращался в архив МО с просьбой предоставить для опубликования данных вопросов в наши дни. Чего уж там таить - ведь в 89-м в ВИЖ часть успели опубликовать .. Но не дают этому "А. Саввину" эти вопросы и ответы на них даже посмотреть.....
Балтиец: Олег К. пишет: Взяли бы и просветили насчет Есть штука такая - самообразование. Если не знаете, где находятся Замбрув и Ломжа... хочется в сердцах бросить шапку об пол. Тогда зачем вы здесь? Узнать что-то новое для себя? Или что?
minimax: Олег К. пишет: ОДНОЗНАЧО это Берия и был... Они черно... все такие ... Кругом одни враги . Тсс .. По секрету т.Сталин был тоже того - не ариец вообщем.
Балтиец: Грузины не арийцы? Они же голубоглазые блондины. Другое дело что общим название грузин именуют также и сванов, кахетинцев, мингрелов, гурийцев и т.д. Вот Берия был мингрел и брюнет.
minimax: Стадин голубоглазый блондин - не стока я не выпью . Разве что
Олег К.: Балтиец пишет: Если не знаете, где находятся Замбрув и Ломжа... хочется в сердцах бросить шапку об пол. Тогда зачем вы здесь? Узнать что-то новое для себя? Или что? На той карте что у меня ест дома Ломжа это вроде как в Польше? Да и названия не совсем руские или белоруские.. Но вместо того чтобы бросат табуретки об пол с шапками -- взяли бы и просветили .. Или мне за картой бежать в магазин? А не один ли херес где эти чертовы полигоны если артиллерия там была и там и осталась и в боях не участововала? А Яковлеву пришлось спешно собирать остатки тяжелой артиллерии после середины июля чтоб хоть как-то её сберечь... А если они в глубине округа были эти округа то толку от них все равно столько же сколько от зениток под Минском. ... В коце концов меня не место расположения этих полигонов интересу\овало в этой ситуации а то что артиллерию не вернули в корпуса... И по чьей милости... ПАосле ВОВ Жуков поехал в Одесу. После того что навытворяли генералы 22 июня, того что жуков 1,5 года в опале был и не награждался, исторяи с его ссылкой в Одессу уже не кажется "наказанием" за марподерство. Одного маршала в 37-м тоже отправили в занюханный внутренний округ. И там и арестовали... (это я вам вроде как наживку кинул...) Но если оставить хихачки и хаханьки об арийцах то как вы теперь относитесь к приведению в б.г. зная о тех 5-ти вопросах ? и вообще о том что я написал вам? На сайте http://liewar.ru/content/view/163/3 только что заменили текст на новый по этим событиям. Постарался учесть и ваши слова. правда про полигоны вы мне не сказали -- где они находятся и поэтому пока не исправил...
Олег К.: Кстати, об арийце Сталине. Он был рыжим и глаза у него были серые. Рыжие на Кавказе вообще распространеные типы. из-за этого мы их иногда индейцами звали -- таких типов краснокожих.... А уж светлоглазых тоже полно...
Олег К.: ВИКИПЕДИЯ : "Замбрув (польск. Zambrów) — город в Польше, входит в Подляское воеводство, Замбрувский повят. Имеет статус городской гмины. Занимает площадь 19,02 км². Население 22 700 человек (на 2006 год)." "Ломжа (польск. Łomża) — город в Польше, входит в Подляское воеводство Имеет статус городского повята. Имеет статус городской гмины. Занимает площадь 32,72 км². Население 63 880 человек (на 2005 год). Статус города получил 15 июня 1418 года.. Балтиец, вы мне чего мозг портитете и пугаете??? У меня ж так комплекс неполноценности разовьется.... Так павлов ближе к границе артиллерию сбагрил на полигон? Червоный Бор -- это есть под Житомиром, в КОВО. Но вообще-то названий ходовых полно везде. Если Лось писал что его полигон находится между Ломжей и Замбровом, то может та тоже был свой полигон? Это в акурат в районе Белостока где-то? Сувалки и Белосток сегоденя в Польше а тогда вроде как "выступами" были? Да и не шлют на полигоны в соседние округа артиллерию обычно.. Короче, надо искать Червоный Бор под Белостоком тоже... И... мы его там и находим: " Западный Особый военный округ 30 мая 1941 года Червоный Бор Замбровского района. www.soldat.ru/doc/dis/zap/t04d.html Архангельск сохраненная копия еще с сайта .." " http://handbook.rkka.ru/disl/z7.htm --- Дислокация частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г. Артиллерийские полигоны Наименование частей № штата Дислокация на 30.05.41 Окружной артиллерийский полигон № 8/12 Минск Корпусной артиллерийский полигон № 8/11 Дретунь Корпусной артиллерийский полигон № 8/11 Червоный Бор Корпусной артиллерийский полигон № 8/11 Бобруйск Корпусной артиллерийский полигон № 8/11 Дорогобуж ..." Поищем в инете Обуз Лесной -- http://poisk.slonim.org/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=42 не может быть, это район Слонима -- тожее Белоруссия. Но не возле границы и это придется учесть... НО Белоруссия тоже Западная...
Балтиец: Вот это уже разговор. Все верно. Насчет карт. У вас безлимитный Интернет? Если да, то вам сюда. http://maps.vlasenko.net/belarus/map1k-by.html http://maps.vlasenko.net/belarus/map2k-by.html Скачиваются километровки и 2-километровки Генштаба. Червоный Бор - ж.д. станция к ю-в от Ломжи. Да, это Польша, Подляское воеводство. Кстати, вся артиллерия с полигона была выведена 22 июня и приняла участие в боях. И была там не вся, не было артиллерии из 3-й армии (кроме одного дивизиона 75-го ГАП), из 4-й армии и не было бригад ПТО.
guk: [Олег К. quote]Так и писали потом Архипенки летчики что зенитных средств у них вообще не было 22 июня в полках истребительных. А другие пишут что им лично от Копец и павлова команды шли сливать топливо и снимать вооружение с истребителей -- 21 июня и всем отправляться в город отдыхать... Извините, но вы путаетесь. Архипенко - это 17 ИАП, соответственно - КОВО, т.е. ни Копец, ни Павлов им не указ. Долгушин (а вы очевидно на него намекаете) - не получал лично ни от Копца, ни от Павлова никаких приказаний. Да, есть его свидетельство о частичном разоружении пушечных И-16. Но это никак не весь 122 ИАП. Почитайте, например, тут: Дм.Киенко. Крылья над Лидой. Боевые действия 122 ИАП 22-23 июня 1941 г. Гродно. «Хата». 2009.
Олег К.: вся артиллерия с полигона была выведена 22 июня и приняла участие в боях. И была там не вся, не было артиллерии из 3-й армии (кроме одного дивизиона 75-го ГАП), из 4-й армии и не было бригад ПТО. Но её должны были убрать с полигона несколько раньше, после 15 и тем более после 18 июня. Вот о чем разговор. И тогда не пришлось бы писать Жукову в своих мемуарах те строки а после ВОВ не ставился бы вопрос -- кто артиллерию оставил на полигонах? В своей книге «Если бы не генералы» Ю.И. Мухин, ещё в 2006 г. сделал свой вполне убедительный анализ (для пиджака) того, что Директива № 1 от 21.06.41 г., не приводит войска в боевую готовность, а только дублирует и дополняет предыдущие распоряжения. Генерал Квашнин (в то время начальник Генерального штаба МО РФ) ему ответил: «...Дело в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание (говоря по-русски - пополнение, т.е. доукомплектование – К.О.Ю.) до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот не были приведены в действительно «полную боевую готовность» (т.е. высшую, на 100%). Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках». Д. Г. Павлов действительно собрал всю тяжёлую артиллерию округа в двух учебных центрах-лагерях примерно за неделю до нападения, в которых эта артиллерия из-за отсутствия топлива для тягачей и отсутствия самих тягачей так там и осталась. И досталась немцам, не сделав ни одного выстрела, тем более что и полигоны эти находились на самой границе. Не просто так же Жуков и пишет, что именно Павлов и Кирпонос, самостоятельно, без приказа из Москвы, как «…командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для отстрела. В результате, некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападения фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии.» с.242 М. 1969 г. Но действительно, и Квашнин об этом и говорит, именно Павлов и должен был, получив некие приказы о повышении боевой готовности частей своего округа, вернуть артиллерию и зенитные части в «боевые порядки» «согласно устава». guk пишет: Архипенко - это 17 ИАП, соответственно - КОВО, т.е. ни Копец, ни Павлов им не указ. А вы ещё не поняли что Павлов вовсе не исключеним был? Командование авиации КОВО тоже вроде расстреляли? К сожалению не знаю точно -- роасстреляли ли начартилерии КОВО... В ЗапОВО этого деятеля расстреляли, бывшего поручика дашнакской армии Армении в 1920 году. дослужившегося в сталинской армии до генерала ... guk пишет: Долгушин (а вы очевидно на него намекаете) - не получал лично ни от Копца, ни от Павлова никаких приказаний. Приказ то в их полк пришел 21 июня на разоружение? Не сами ж они додумались до такого... Другое дело что были командиры и тот же Рокоссовский в КОВО тому пример что действовали действительно вопреки идиотским приказам свои начальников. Вот это и было -- "действия по личной инициативе". Этих командиров потом и ставили вместо павловых. Тот же Рокосовский ведь после Дубно стал командармом уже в середине июля...
Админ: Олег К. пишет: И тогда не пришлось бы писать Жукову в своих мемуарах те строки а после ВОВ не ставился бы вопрос -- кто артиллерию оставил на полигонах? Материалы декабрьского совещания (1940) высшего комсостава РККА читали?
Олег К.: Админ пишет: Материалы декабрьского совещания (1940) высшего комсостава РККА читали? Нет. Просветите, если не трудно по сути и как это связано (по вашему) с тем как началась война. Кстати, народ. Ваши критичные замечания я учитываю и вношу коррективки в свои фантазии. Так что всем спасибо. А насчет артиллерии надеюсь понимаете что не просто так после войны спрашивали у генералов. тот вопросик :4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
Админ: Олег К. пишет: Нет. Просветите, если не трудно по сути и как это связано (по вашему) с тем как началась война. Олег К. пишет: Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Это связано с отправкой артиллерии на полигонные стрельбы. На совещании активно обсуждался вопрос неспособности дивизионной/корпусной артиллерии к стрельбе на большие дистанции, вследствие отсутствия таковых в ходе БП. Те же замечания были высказаны в адрес зенитной артиллерии. Так что выгон артиллеристов на полигоны был вовсе не идеей "павловых", а утверждённым в ГШ графиком учебной подготовки.
Балтиец: Олег К. пишет: Но её должны были убрать с полигона несколько раньше, после 15 и тем более после 18 июня. Вот о чем разговор. С чего бы это, когда идут заранее спланированные сборы артполков? Олег К. пишет: Д. Г. Павлов действительно собрал всю тяжёлую артиллерию округа в двух учебных центрах-лагерях примерно за неделю до нападения, в которых эта артиллерия из-за отсутствия топлива для тягачей и отсутствия самих тягачей так там и осталась. И досталась немцам, не сделав ни одного выстрела, тем более что и полигоны эти находились на самой границе. Вы нагло врете, сударь!!! Или по незнанию, или по привычке. К барьеру!!! Номера полков в студию!!! Олег К. пишет: К сожалению не знаю точно -- роасстреляли ли начартилерии КОВО Как много вы, оказывается, не знаете! НЕ РАССТРЕЛЯЛИ. И он как раз был армянин, а не в ЗапОВО. Или Клич тоже армянин? Просветите нашу серость.
Олег К.: Админ пишет: выгон артиллеристов на полигоны был вовсе не идеей "павловых", а утверждённым в ГШ графиком учебной подготовки. Однозначно. И делается это примерно так -- Зимой утверждается на Лето план летнего периода обучения. С началом весны части расползаются согласно этого плана летнего периода обучения , (примерно с 1 апреля наступаети летний период) на утвержденные полигонные занятитя. Так что на полигоны артиллеристы и зенитчики ппибывали ещё в мае. И это было совершенно законное мероприятие согласно утвержденых в Москве планов. Однако международная обстановка начала меняться к концу мая и в сероедине июня и пошли в войска Директивы о повышении бонвой готовности. Жуков назвал их "учениями в сторону границы по рекомендации тимошенко"... Баграмян же несколько по другому эти события описал. Так вот уже с 15 июня павловы ОБЯЗАНЫ были отозвать в рсаположения частей находящихся на полигонах артилеристов ( а зенитчиков вернуть на те же аэродромы) как раз для того чтобы они в составе корпусов и дивизий начали двигаться к границе согласно планов прикрытия. Однако в Дир. от 13 июня была оговорка - приграничные дивизии первого эшелолна не двигать с места до особой команды из москвы. Особая команда пошла в округа 18 июня. По ней уже все части приводились в полную б.г. и приграничные диваизии также должны были отойти на свои рубежи обороны в глубь округа. Однако Павлов умудрился отправить на полигоны артиллерию ещё и после 15 июня. И не вернуть её в части и после 18 июня! Вот в чем его воинское преступление. Вот почему после ВОВ и ставился вопрос по артиллерии. Ведь вопрос идет после вопроса о 22 июня. И суть вопроса по артилерии в том "Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? -- после получения приказов о повышении б.г. Посмотрите о чем задается в предыдущем вопросе : 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? Так кто ожидал в Москве нападение германии 22 июня??? Один Сталин что ли? Или ещё более ранний вопрос: 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? --- Из вопроса видно, что «войска прикрытия» должны были выдвинуться со своих мест дислокации на рубежи обороны по заранее отданному приказу, этот приказ должен был быть отдан из Генштаба и войска прикрытия границы должны были быть «развернуты до начала боевых действий». И не по «личной инициативе смелых командиров, не испугавшихся злого Сталина», а на основании некоего, «какого распоряжения». И по воспоминаниям маршала Баграмяна видно, что такое «распоряжение» поступило в западные округа 15 июня, когда под видом «учений» «начали выход на государственную границу» «части прикрытия». Части первого и второго эшелонов обороны, войска прикрытия начали выдвижение к границе на основе Директив НКО и ГШ от 12-13 июня 1941 года. И именно об этих Директивах и ставится данный вопрос. 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? --- В своих мемуарах, Г.К. Жуков заявил, что приказ на приведение в «боевую готовность» войска западных округов получили только в ночь с 21 на 22 июня согласно якобы «Директивы № 1 от 21.06.41.г.»… Но в этом случае вопрос «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность…» просто бессмысленен, т.к. в этом случае не играет никакой особой роли вопрос, когда войска получили этот «приказ» (часом раньше – часом позже). Времени на отработку этого приказа, достаточного для приведения войск в «полную боевую готовность» всё равно не остаётся до «4.00 22 июня» (тем более что первые залпы прозвучали вообще в 3.15 - 3.30 утра по московскому и местному времени, а стрельба по пограничникам началась и в 2.00). Ведь «привести войска в полную боевую готовность», о котором якобы говорит «Директива № 1 от 21 июня 1941 года», переданная в округа в полночь, за 3 часа до нападения, это не только разбудить солдат диким воплем дежурного по роте: «Рота подъём! Боевая тревога!!!». Привести войска в «боевую готовность», это значит выполнить комплекс мероприятий в четко отведенное время, от нескольких часов для одних, из перечня мероприятий по приведению войск в «полную боевую готовность», до нескольких суток для других. Сюда входит: - и получение оружия-патронов и противогазов со складов, и отмена увольнений-отпусков для личного состава; - и получение от РВК приписного состава, который надо прогнать через ППЛС («пункт приема личного состава»), на котором этих приписников надо помыть-побрить, одеть-обуть, выдать оружие, всучить командирам подразделений и отвести командами в казармы; - и заправка стоящей на хранении техники, и снятие техники с консервации, и загрузка в технику полученных на складах боеприпасов и ещё масса мероприятий. И эти мероприятия можно выполнить, только если «Приказ» о приведении западных округов в «боевую готовность» отдавался, хотя бы за три-четыре дня до 22 июня, о чем и говорит текст заданного после Войны Вопроса. Так что в Жуковской «интерпретации» событий, этот вопрос просто бессмысленен. Но разве Сталин похож на человека любящего задавать «бессмысленные» вопросы? Но ещё раз посмотрите на то, как после Войны был поставлен этот самый важный вопрос – «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…?» Уже из вопроса ясно, что Руководством страны и Сталиным лично нападение «фашистской Германии» ожидалось, по крайней мере, за несколько дней до этой даты, и в воинские части заранее были отданы распоряжения «о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня». Однако в некоторых округах эти распоряжения открыто (и скрыто) саботировали. Вот вам и причина того, почему произошел Разгром РККА летом 41-го. А также причина того, почему практически все генералы тупо врали в своих «мемуарах», сваливая на Сталина свой позор и предательство и выдумывая на пару с Хрущевым байки о 22 июня. Но 27 млн. жизней это вам не хурхры-мухры. За такое отвечать и на том свете придется.
Балтиец: Олег К. пишет: За такое отвечать и на том свете придется. Вы православнутый сталинист?
minimax: Балтиец пишет: православнутый сталинист? Врядли - сталинист бы знал правильную цифру по потерям от т.Сталина . А то пользуется Хрущевской + Горбачевской
Олег К.: Балтиец пишет: С чего бы это, когда идут заранее спланированные сборы артполков? Знаете, мне уже надоело повторять. Но повторю. При ПОВЫШЕНИИ б.г. командир ОБЯЗАН ВЕРНУТЬ в расположение все находящиеся в отрыве части. Просто обязан. Согласно устава... А если ему будет распоряжение не возвращать -- то так и будет написано в приказе о повышении б.г. Жуков потом и написал что "по личной инициативе" командование запокругов отправило артилерию на полигоны. Не согласно утвержденных в Москве планов а "ПО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИТВЕ". А рокосовский пишет что свою артилерию -- "отстоял".. Вчерашний ЗЭК послал на хрен Кирпоноса и не отправил артилерию согласно "утвержденого " Москвой приказа??? Балтиец пишет: Вы нагло врете, сударь! Или по незнанию, или по привычке. К барьеру! Предпочитаете помидоры или тухлые яйца? Это старый текст. Вчера после вашей критики уже рихтовал ... Пока на сайтах не менял. В книге будет несколько по другому... Но может Лось не соврал, морда замполитская? И Павлов действительно и полсе 15 июня отправлял артилерию на полигоны дополнительно. Да и вопрос куда сталинский после ВОВ по артилерии девать? Балтиец пишет: Как много вы, оказывается, не знаете! НЕ РАССТРЕЛЯЛИ. И он как раз был армянин, а не в ЗапОВО. Или Клич тоже армянин? Просветите нашу серость. все знать никому не по силами. Но Клича все же к стенке порставили ... Он был начарт ЗапОВО. А вот судьбу начарта КОВО я не знаю. Как не знаю и кто он по нации... Но начавиа ПрибОВО и КОВО к стенке встали? Мне что ещё и на Клича в ВИКУ лезть? Лень...
Балтиец: Статей сего товарища в Сети видимо-невидимо. Но познания его, мягко говоря, очаровывают своей незамутненностью.
Балтиец: Олег К. пишет: Предпочитаете помидоры или тухлые яйца? Для начала бы просто по фэйсу кожаной перчаткой. Так вы признаете свою ложь? Способны дать номера полков, утративших (бросивших) матчасть на полигонах?
Олег К.: minimax пишет: Врядли - сталинист бы знал правильную цифру по потерям от т.Сталина . А то пользуется Хрущевской + Горбачевской Эт что ещё за потери от Сталина? вы меня ещё в ЕБНнисты не записали бы... Балтиец пишет: За такое отвечать и на том свете придется. А вы считаете что виновные не должны отвечать за свои воинскиеи преступления в принципе? Нехай усатый злодей за всех ответит?
Djankoy: Олег К. пишет: Но начавиа ПрибОВО и КОВО к стенке встали? Ну насколько я могу судить, их "поставка к стенке" - отголоски предвоенного погрома ВВС и ПВО
minimax: Олег К. пишет: Эт что ещё за потери от Сталина? вы меня ещё в ЕБНнисты не записали бы... В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек . Следующую цифру назвал Хрущев - 20 млн . Наврал поди . Ну, а Горбачев уже не сильно парился расчетами 20+7= 27 млн. Следущий за ним Соколов(?) по оценке - методику оценил и получил 27+20 = 47 млн .
Олег К.: Балтиец пишет: Статей сего товарища в Сети видимо-невидимо. Но познания его, мягко говоря, очаровывают своей незамутненностью. Ну так вы замутите сеть .. Кто ж вам мешает. И докажите что наши генералы были все невинные жертвы сталинсого произвола. И что огни никакой ответственности нести не долдны за воинское преступление когдла подучив приказы о приведении в б.г. они херес ложили на них... Балтиец пишет: Для начала бы просто по фэйсу кожаной перчаткой. Так вы признаете свою ложь? Способны дать номера полков, утративших (бросивших) матчасть на полигонах? А это вовсе не важно -- сколько оставили на полигонах в итоге. Важно сколько их не было в боевых порядках на 22 июня, когда они ОБЯЗАНЫ были быть именно в боевых порядках а не на стрельбищах. Но за подсказочку -- спасибо. Свою умную мысль данную, рожденную в общении с вами обязательно вставлю в текст позже... Разговор идет не о количестве и номерах прлков а о том как они должны были действовать и как днйствовали на самом деле... Согласно Директив и приказов Москвы о приведении в б.г. от 15-18 июня. В армии вы похоже не служили хотя фото артиста и вставили ... красиво. Данный вопрос вам так и не влезает в сознание... Я ж приводил слова Квашнина. Он сказал что если бы павлов получил приказы о приведении в б.г. то он обязательно отозвал артилерию в расположения частей.? Квашнину доверяете в вопросе приведения в б.г.? Все же нач ГШ был. Павлов по мнению Квашнина таких приказов не получал о приведении в б.шг. иначе он обязательно как уверен квашнин отозвал бы артилоерию с полигонов. Но квашнин просто не занимался историей вопроса. о том как 15-18 июня отдлавались приказы о приведении в б.г. Или придуривается как тот же Жуков, отмазывая честь мундирскую генеральскую... Я ж нне виноват что я чуть не первый именно эти Директивы и разбираю... Вы давайте радуйтесь что общаетесь с таким замечательным исследователнем. Потом внукам рассказывать будете -- мол общались с человеком что один из первых доказал что приведение в б.г. перед 22 июня было проведено, и назвал (после сталина конечно и его судей) истинных виновников "Трагедии 22 июня"... Ладно, ладно. шутю. (почти)
Олег К.: Djankoy пишет: насколько я могу судить, их "поставка к стенке" - отголоски предвоенного погрома ВВС и ПВО Судить не надо, Лаурентий Палыч. Знать надо. Но знать трудно потому что Дела на Кличей и прочих начавиа ЗапОВО и КОВО -- не опубликованы вовсе. Их только родне могут дать. Но кажется и с этим проблемы -- не дають...
Олег К.: minimax пишет: В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек . Следующую цифру назвал Хрущев - 20 млн . Наврал поди . Ну, а Горбачев уже не сильно парился расчетами 20+7= 27 млн. Следущий за ним Соколов(?) по оценке - методику оценил и получил 27+20 = 47 млн . Вообще-то и Сталин цифру вроде в узком круге и озвучивал -- под 30 млн. ИЛИ вы думаете что приСталине и Берии учет был плохой??? ЗАГСЫ вообще-то Берии и подчинялись. А уж учет солдат т - Верховному -- т.е. Сталину. Лаурентий, разберись с недоверчивыми... Но сайте ОБД МЕМОРИАЛ МО РФ есть цифра погибших солдат КА. -- 8,6 млн. Они же и просят давать им сведения о двойниках. Мой дел учтен 2 раза. Брат бабки -- 3 раза...И ОБД выложил все данные что у них есть -- поэтому и двойники. а народ нехай сам и разбирапется. Но без народа ОБД действительно не разберется с вопросом количества погибших.. Описок и опечаток писарей тех лет -- полно. Сам специально прооверял с десяток солдат соседей и знакомых.... Но при усатом злодее учет велся капитально... не переживайте. Но Соколоваа приводит не стоит... Мало ли что идиоты вякають...
Djankoy: Олег К. пишет: Судить не надо, Лаурентий Палыч. Знать надо. Но знать трудно потому что Дела на Кличей и прочих начавиа ЗапОВО и КОВО -- не опубликованы вовсе. Их только родне могут дать. Но кажется и с этим проблемы -- не дають... Не вопрос. Даты арестов руководства ВВС округов известны? Нет? 24.06.41 г. Птухин был отстранен от командования и арестован. Содержался в Саратовской тюрьме. И Вы хотите сказать, что с 22 июня НКВД хватило времени оценить степень, тяжесть, глубину. И тут же арестовать. Так ДЕЛА не делаются. Я понимаю, что НКВД 1941 г. это не МВД 2010 г., но это круто даже для того времени. Это раз. Второе - знать -незнать это понятно, и про документы то же. Но откуда у Вас такая уверенность - или это т.н. Игры разума?
minimax: Олег К. пишет: Вообще-то и Сталин цифру вроде в узком круге и озвучивал -- под 30 млн. это откуда ? Не гуглиться напрочь .
Админ: Олег К. пишет: Пока на сайтах не менял. В книге будет несколько по другому... Из этой фразы я могу понять, что вы не только занимаетесь активной интернет-трансляцией своих всзглядов на историю, но и....пишите некую книгу!!! Вау. А можно озвучить о чём сей труд и когда мы его увидим на прилавках книжных магазинов? Балтиец пишет: Статей сего товарища в Сети видимо-невидимо. А можно ссылки? Балтиец пишет: цитата: Предпочитаете помидоры или тухлые яйца? Для начала бы просто по фэйсу кожаной перчаткой. Олег К. Балтиец - Господа, давайте без усилителей. Олег К. пишет: А вы считаете что виновные не должны отвечать за свои воинскиеи преступления в принципе? Считаем или нет?! Давайте посчитаем. Олег К. ! Не напомните мне сколько военнослужащих КА было в ходе войны казнено и репрессированно?
Олег К.: Уважаемый Луарентий. Хорошо бы вообще всю статистику собрать по арестованным в те дни генералам. У все свои даты ареста. Например нач ВОСО спростой рабочекрестьянской фамилией Трубецкой был арестовал 3 июля кажется... Djankoy пишет: Вы хотите сказать, что с 22 июня НКВД хватило времени оценить степень, тяжесть, глубину. И тут же арестовать Аресты рычаговых были толко формально в связи с "аварийностью" проведены. Почитайте дело Павлова. Там есть сылка на показания в измене одного из подельников Павлова , арестованными ещё по делу Тухачевскогго генерала... Аресты Героев были в связи с попыткой военного переворота в ССМСР в связи с нападением Германии. Дело Тухачевского тоже было связано с попыткой организовать поражение в войне и захватить власть в стране. Пример из 17-го года с генералами что отрекали Николая не помните?. Такая же история и в 41-м была. То чтоо истьребительную авиацию уничтожили в первые пару дней 22-23 июня во всех округах -- всего лишь подтверждение для ГБ арестовать командование... или вам кажется что они стали козлами отпущения чтобы "преступления Сталинизмы" скрыть????
Djankoy: Не...тут немного не так. ПТУХИН Евгений Саввич 1900 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1918 года, из крестьян. До ареста – командующий ВВС КОВО, генерал-лейтенант авиации. Арестован 24/VI-1941 года. Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА, ЧЕРНОБРОВКИНА, ЮСУПОВА, ИВАНОВА и очной ставкой с ним, как участник антисоветского военного заговора. Дал показания, что с 1935 года являлся участником антисоветского военного заговора, куда был завербован УБОРЕВИЧЕМ, но от данных показаний отказался, признав, что преступно руководил вверенными ему войсками. То есть задумка их хлопнуть была РАНЕЕ, чем можно было оценить степень погрома, а тем более установить степень участие в этом каждого из фигурантов. То есть ноги арестов росли еще с ДО 22 июня...
minimax: Олег К. пишет: Но при усатом злодее учет велся капитально... не переживайте. и тут же Олег К. пишет: Но сайте ОБД МЕМОРИАЛ МО РФ есть цифра погибших солдат КА. -- 8,6 млн. Они же и просят давать им сведения о двойниках. Мой дел учтен 2 раза. Брат бабки -- 3 раза...И ОБД выложил все данные что у них есть -- поэтому и двойники. а народ нехай сам и разбирапется. Но без народа ОБД действительно не разберется с вопросом количества погибших.. Описок и опечаток писарей тех лет -- полно. Сам специально прооверял с десяток солдат соседей и знакомых.... Вижу как капитально. Вас там , что двое пишут . Один Олег , второй К.
Олег К.: Админ пишет: о чём сей труд и когда мы его увидим на прилавках книжных магазинов? О 22 июня... Пока издатели думают... Да и я не тороплюсь вовсе. Пока с вами тут болтаю пару умных мыслей родилось... Так что пока рихтую текст Админ пишет: А можно ссылки? ... Наберите мою фамилию в поиске - вылезет... Но ктстати, надеюсь не скажете что я тут пиарюсь? Мне в принципе по фиг -- будет издана книга или нет. Важно что бредни жуковых о том что им Сталин не дал привести в б.г. войска перед 22 июня уже не воспринимают так уж серьезно. Кстати, А. Исаев уже поумничал в новой книге о Жукове. Мол слишком предается большое значение вопросу -- приводили или нет в б.г. войска перед 22 июня. И действительно -- какая разница -- в исподнем бегали бойцы 22 июня или истояли на рубежах обороны согласно планов прикрытия (должны были стоять).... Админ пишет: напомните мне сколько военнослужащих КА было в ходе войны казнено и репрессированно? Около сотни генералов по 22 июня насколько я знаю, всего. В том числе и после ВОВ их стреляли. Я ж написал что ссылка Жукова в Одессу не за мародерство была вовсе... Чего не отреагировали?
Олег К.: minimax пишет: это откуда ? Не гуглиться напрочь . Таак это ж в узком кругу сказано было...
Олег К.: minimax пишет: Вижу как капитально. Капитально -- вт ом смысле что учитывали по пяти примернот позициям. Учет в части. Учет в госпитале. Учет в РВК после войны. -- это при Сталине. Учет Книг памяти и учет захоронений -- это уже в брежневские времена нарисовали и тоже в общую цифру добавили . Вот и вышло 8,6 млн "погибших"... А тут двойники и поперли в учете в итоге.
minimax: Олег К. пишет: Таак это ж в узком кругу сказано было... Вам , что ли Сталин расcказывал ? Откуда это - кто персонально ?
Олег К.: Djankoy пишет: задумка их хлопнуть была РАНЕЕ, чем можно было оценить степень погрома, а тем более установить степень участие в этом каждого из фигурантов. То есть ноги арестов росли еще с ДО 22 июня... После арестов в мае авиаторов, авиакомандование округов вроде не тронули, но арестовали их именно после погрома авиационного 22 июня... А если бы погрома не было и показания на них таким образом не подтвердились то и арестовыват не стали бы... Воевать надо было и свои должностные обязанности выполнять. А не загонять на приграничные площадки истребители и не сливать топливо с самолетов ... Но вам похоже нравится байка что тогда просто так арестовывали т.к. Сталин был параноик?? Тогда зачем фото Лаурентия палыча выставили? Тайно и латентно вожделеете? Придется разочаровать -- просто так никого не арестовывали . Неча было в карбонариев играть.
Олег К.: minimax пишет: Сталин расcказывал ? Откуда это - кто персонально ? Во, блин, ешо один дознаватель НКВД.... Точно не помню То ли Молотов то ли Голованов эту цифру озвучил. Скорее Молотов на даче Чуеву на диктофон году в 197.. каком не помню. лень искать.. Там же Молотов и сказал кстати что Кирпонос и Кузнецов свои войска привели в б.г. а Павлов -- нет. Военые как всегда шляпы оказались (почти цитата с той записи).
minimax: Олег К. пишет: Во, блин, ешо один дознаватель НКВД.... Точно не помню То ли Молотов то ли Голованов эту цифру озвучил. Скорее Молотов на даче Чуеву на диктофон году в 197.. каком не помню. лень искать.. В вашей книге точно также будет вместо ссылок - лень искать ?
Djankoy: Олег К. пишет: Но вам похоже нравится байка что тогда просто так арестовывали т.к. Сталин был параноик?? Тогда зачем фото Лаурентия палыча выставили? Тайно и латентно вожделеете? Придется разочаровать -- просто так никого не арестовывали . Неча было в карбонариев играть. Мне байки вообще не нравятся ни в ту ни в другую сторону. Просто никого не арестовывали. Приговор мог быть любой - вплоть до работы на Парагвайскую разведку. Но причины были от морального разложения - до обычного хищения соц. собственности. Но, в этом конкретном случае машина работала по инерции...Я немного знаю как эта машина работает. Сейчас недалеко ушли. Даже некоторые наставления идут из Корпуса жандармов РИ.
Олег К.: minimax пишет: В вашей книге точно также будет вместо ссылок - лень искать ? Ну зачем же обижать творческую личность? Жудожника всякий обидеть норовит... В тексте будет стоять и слова Молотова и название книги и когда сказал и и как запись велась. Правда не напишу откуда знаю что именно на диктофон запись шла. В книге чуева нет этого . Он пишет что записывал потом по памяти.... Djankoy пишет: причины были от морального разложения - до обычного хищения соц. собственности. Но, в этом конкретном случае машина работала по инерции...Я немного знаю как эта машина работает. Сейчас недалеко ушли. Даже некоторые наставления идут из Корпуса жандармов РИ Врядли. За хищение перкали их бы потом выпустили в связи с тем что воевать надо. Но их не отпустили и дела закрыты. а если знакомы с этой (не родня часом палычу, коллега) кухней то можно догадаться что дело идет именно о госизмене. А за госизмену в "штрафбаты" не отправляли...
Админ: Олег К. пишет: О 22 июня... Пока издатели думают... Да и я не тороплюсь вовсе. Пока с вами тут болтаю пару умных мыслей родилось... Так что пока рихтую текст Не спешите. Рихтуйте. А то столько "говнов" в книжных магазинах, что на несколько лет вперёд хватит. А Вы вот сами честно признаётесь, что мало что знаете по основной базе. Так что лучше потихонечку. Издатели над чем думают? Вы уже в издательство книгу успели отправить? Или они с вами. как с перспективным автором договор на пять книг вперёд заключили? Олег К. пишет: Наберите мою фамилию в поиске - вылезет... Какую фамилию? Олег К. пишет: напомните мне сколько военнослужащих КА было в ходе войны казнено и репрессированно? Около сотни генералов по 22 июня насколько я знаю, всего. В том числе и после ВОВ их стреляли. Я ж написал что ссылка Жукова в Одессу не за мародерство была вовсе... Чего не отреагировали? Вы вопрос не поняли. Повторяю. Сколько военнослужащих КА было в ходе войны казнено и репрессированно?
Djankoy: Олег К. пишет: Врядли. За хищение перкали их бы потом выпустили в связи с тем что воевать надо. Но их не отпустили и дела закрыты. а если знакомы с этой (не родня часом палычу, коллега) кухней то можно догадаться что дело идет именно о госизмене. А за госизмену в "штрафбаты" не отправляли... Гадать можно долго, но по аналогии с 1937-39 гг. в основном шлепали именно за прозаические преступления, хотя оформляли как работу на все возможные разведки. Кстати по этому поводу есть у Орлова, которому ну никак нельзя пенять на любовь к ИВ. А объявить в приговоре, что генерал Н. осуждается за растление малолетних (как Рудзутак) или за хищение в особокрупных размерах...это удар по власти. И вот именно, что знаком с кухней (и Палычу являюсь коллегой) то на заговор тут не тянет. Их всех перещелкали за банальную халатность (по тому же Ю-52). Просто машина была громоздкая и тормазнуть ее за 2 дня было просто нереально.
Djankoy: Админ пишет: Сколько военнослужащих КА было в ходе войны казнено и репрессированно? Это всех? Или генералитет? По генералам у меня кое-что есть, но надо выбирать.
Олег К.: Админ пишет: Издатели над чем думают? Вы уже в издательство книгу успели отправить? отправил один вариант но суть указал. -- Предательство военных своей Родины как основной фактор поражения 22 июня. (условно) Но им солонина больше нравится. "ЭКШНа" не хватает... Админ пишет: Какую фамилию? http://liewar.ru/content/view/163/3 -- буквально вчера заменили на свежий вариант с учетом умных посказок разных... Djankoy пишет: Гадать можно долго, но по аналогии с 1937-39 гг. в основном шлепали именно за прозаические преступления, хотя оформляли как работу на все возможные разведки. Кстати по этому поводу есть у Орлова, которому ну никак нельзя пенять на любовь к ИВ. А объявить в приговоре, что генерал Н. осуждается за растление малолетних (как Рудзутак) или за хищение в особокрупных размерах...это удар по власти. И вот именно, что знаком с кухней (и Палычу являюсь коллегой) то на заговор тут не тянет. Их всех перещелкали за банальную халатность (по тому же Ю-52). Просто машина была громоздкая и тормазнуть ее за 2 дня было просто нереально. не пойдет. По варианту Орлова на 1-м канале байду показали по делу тухачевского недавно... Там четко признали факт именно попытки военного переворота. Но так как версия от Фельдбина-Орлова озвучена то несли пургу про связи Сталина с "Охранкой". Сам же Орлов сдристнул после проводимой финансовой проверки его деятельности в Испании. так же как и остальные кто там был в испании из разведчиков. Заодно прихватил тыщ по 60 долариев каждый... Но Маршалы 37-0го мелочь по карманам не тырили. Эти именно свержение ненавистного сталинского режима планирорвали и чуть это у них не получилорсь. Другой вариант свержения - -захват власти после поражений военых что они же и организуют в начале войны. Таке что павловы действовали по старому сценарию от Тухачевского ещё... За пролет юнкерса дали выговра а не расстрелы командованию ПВО. Это политика. Там письмо везли от Гитлера к Сталину. надеюсь в "фальшивость" этого письма не веруете? А иначе хрен и объяснишь -- зачем он прилетал. "вскрывать систему ПВО" -- некоотрые думают... Гененралов шлепнули до сотни на сколько я знаю. Мне это не очеь важно в моих "измышлениях". Я не картину заговора а то как сорвали выполнение приказов о приведение в б.г. пытаюсь пиджакам объяснить...
Админ: Олег К. пишет: отправил один вариант но суть указал. -- Предательство военных своей Родины как основной фактор поражения 22 июня. Мощная, новая постановка темы. В авторской редакции отправили, я полагаю?! Олег К. пишет: Но им солонина больше нравится. Жена Марка Семёновича? Она тоже пишет книги "про войну"? Олег К. пишет: "ЭКШНа" не хватает... Так может Вам переключиться на ненаучную фантастику? Предлагаю Вам сюжет. Несколько молодых челябинских наркош-рэперов неожиданно для себя (покурив ганджибаса) попадают на пограничную реку Буг, рано утром 22 июня 1941 года, и тут такое начинается... Как Вам идея коллега?
Djankoy: Олег К. пишет: не пойдет. По варианту Орлова на 1-м канале байду показали по делу тухачевского недавно... Там четко признали факт именно попытки военного переворота. Но так как версия от Фельдбина-Орлова озвучена то несли пургу про связи Сталина с "Охранкой". Сам же Орлов сдристнул после проводимой финансовой проверки его деятельности в Испании. так же ка Знаете, именно в силу своей профессии я как-то больше привык верить фактам и документам. Орлова я привел не по его побегу (у всех там было рыльце в пушку). А по его работе по первым лицам. Олег К. пишет: Но Маршалы 37-0го мелочь по карманам не тырили. Эти именно свержение ненавистного сталинского режима планирорвали и чуть это у них не получилорсь. Другой вариант свержения - -захват власти после поражений военых что они же и организуют в начале войны. На чем основываются эти утверждения, если не секрет? Олег К. пишет: За пролет юнкерса дали выговра а не расстрелы командованию ПВО. Это политика. Там письмо везли от Гитлера к Сталину. надеюсь в "фальшивость" этого письма не веруете? А иначе хрен и объяснишь -- зачем он прилетал. "вскрывать систему ПВО" -- некоотрые думают... Про письмо слышал...но невидел, и даже никто не цитировал.
Djankoy: Админ пишет: Как Вам идея коллега? Уже было...по-моему называется Вчера будет война.
Админ: Олег К. пишет: буквально вчера заменили на свежий вариант с учетом умных посказок разных... Козинкин Олег Юрьевич? Вы к нам отсюда заглянули - http://delostalina.ru/?cat=16 Прошлое контролируем мы - русские большевики! - это Ваш девиз полагаю? Интересный к нам гость пожаловал... Олег! А Вам кто этот форум подсказал? Djankoy пишет: Уже было...по-моему называется Вчера будет война. Неужели? Своровали у меня идею...гады.
guk: Олег К. пишет: А вы ещё не поняли что Павлов вовсе не исключеним был? Командование авиации КОВО тоже вроде расстреляли? К сожалению не знаю точно -- роасстреляли ли начартилерии КОВО... В ЗапОВО этого деятеля расстреляли, бывшего поручика дашнакской армии Армении в 1920 году. дослужившегося в сталинской армии до генерала ... Осьпади, лошадку то попридержите, а то ить заносит уже немного. Начните с простого. Что есть 17 ИАП к 22.6.41? Полк то на И-153, фактически ШАП – почитайте еще раз мемуар Архипенко чуток внимательнее. Скажем так, не самая важная "птица" в условиях дефицита средств ПВО, чтобы обеспечивать этому полку индивидуально мощное прикрытие. Но вообще-то зенитчики там были. Вот сам ключевые слова для поиска: Дёмин Ф.С. командир 374-го отдельного зенитного артиллерийского дивизиона, "Защищая небо Украины" Олег К. пишет: Приказ то в их полк пришел 21 июня на разоружение? Не сами ж они додумались до такого... Вам ссылку на книжку дали – находите и изучайте. Там вы узнаете, что частично разоружена была только одна эскадрилья на пушечных И-16 тип 28 (именно в ней и служил Долгушин). Остальными же самолетами полка были пулеметные И-16 тип 24 - вот они то как раз и совершали первые боевые вылеты 22.6.41, на них вели первые бои. Есть там и авторская версия причин такого приказа: предположительно такой приказ о снятии пушек в 122 ИАП мог отдать лично Павлов, причина - инцидент 18.6.41, когда летчик 9 САД Н.Д.Белогуб сбил немецкий самолет-разведчик, который упал чуть ли не на линии госграницы, и уже 20.6.41 трибунал приговорил Белогуба к расстрелу за провокацию войны (идет ссылка на ВИЖ №3 / 2002, стр.35-44, И.Подпольный "Девятнадцатый герой")
Балтиец: Олег К. пишет: А это вовсе не важно -- сколько оставили на полигонах в итоге. Вот как вывернуться вздумали! Но слово не воробей. Ляпнули сдуру, что вся артиллерия осталась на полигонах и немцы ее прибрали. Я попросил номера полков, вы сразу в сторону. Вывод - вы человек неумный и нечестный. А книгу вашу куплю, буде выйдет. Как пример помета буду дочке показывать.
Олег К.: Djankoy пишет: Про письмо слышал...но невидел, и даже никто не цитировал. Ну как же, это то письмо в коем он просит Сталина не отвечать на провокации своих генералов если они начнут стрелять на границе, просит связаться с ним по известному ему каналу с гитлером и тот сам накажет своих нерадивых генералов любителей Англии.... и сообщает ещё Сталину что собирается 15-20 июня отводить свои войска от границы и ехать Англию воевать. Админ пишет: Вы к нам отсюда заглянули - http://delostalina.ru/?cat=16 Прошлое контролируем мы - русские большевики! - это Ваш девиз полагаю? Мне как-то все равно где мои тексты выставляют. Наберите фамилию и вылезет ещё с десяток. И все несколько разные.... так что ваша ирония остроумная мимо летит... Может лучше оспоритье мои утверждения о том что 15-18 июня войска запокругов получили приказы о приведение в б.г.? Я к вам не острить заглянул. Мне сказали что здесь умные и взрослые люди собираются а не остряки доморощенные, которым когда нечего по существу сказать -- острят напрополуюи упражняются в иронии подростковой. Вижу что не ошибся... Админ пишет: Интересный к нам гость пожаловал... Олег! А Вам кто этот форум подсказал? Я свое имя не скрываю. Называпйте свое и может подскажу кто вас в инете нахваливает... guk пишет: Осьпади, лошадку то попридержите, а то ить заносит уже немного. Архипенко и пишет что у них зенитных соредств не было. отправлены на стрельбы. Тоже ведь есть в инете его книга... guk пишет: частично разоружена была только одна эскадрилья на пушечных И-16 тип 28 (именно в ней и служил Долгушин). Остальными же самолетами полка были пулеметные И-16 тип 24 - вот они то как раз и совершали первые боевые вылеты 22.6.41, на них вели первые бои. Есть там и авторская версия причин такого приказа: предположительно такой приказ о снятии пушек в 122 ИАП мог отдать лично Павлов, причина - инцидент 18.6.41, когда летчик 9 САД Н.Д.Белогуб сбил немецкий самолет-разведчик, который упал чуть ли не на линии госграницы, и уже 20.6.41 трибунал приговорил Белогуба к расстрелу за провокацию войны (идет ссылка на ВИЖ №3 / 2002, стр.35-44, И.Подпольный "Девятнадцатый герой") Класный приказ. После того как павлову поступили Директивы о приведение в б.г. частей округа а он приказ на снятие пущек с ишаков дает... Вас не смущает что это он именно после 18 июня такой приказ издал.? Через пару дней война, а он дает команду снять пушки с истребителей? Это уже не просто идиотизм боящегосм провокаций генерала... Могу вас уверить, фактов "идиотизмов" в запокругах было море. И Солонин о них пишет и тот же осокин в своей ахинеи написал (про трусы и тельняшки). Вот только тут же данная компания пишет примерно следующее -- это необъяснимо... Но я смотрю разговор скатывается к попытке уесть друг друга в больших познаниях и начитанности. Мне конечно с вами тягаться не стоит... Вот только докажите что никакого приведения в б.г. до 22 июня не было а Директивы от 13 июня вообще фигня какая-то, а 18 июня командир 72- дивизии в КОВО Абрамидзе пьян был и шифровка ГШ о приведении в полную б.г. и об отводе к 24.00 21 июня ему примерещилась. А полковник А. Саввин в Красной звезде ( http://www.redstar.ru/2008/12/03_12/6_01.html ) ерунду про те 5 вопросов написал... А острословием можно потом и позаниматься...
Олег К.: Балтиец пишет: вы человек неумный и нечестный. А книгу вашу куплю, буде выйдет. Как пример помета буду дочке показывать. Вот об этом ит беспокоился... Значит по сути дела -- о том что павлов положил херес на приведение в б.г. согласно приказов Москвы , вам сказать нечего и вы решили поострить да обхамить старого солдата... Артиллерия была в боевых порядках 22 июня или она черте где была? Почему Квашнин уверяет что если бы Павлов получил бы приказ о приведении в б.г. обязан был вернууть артиллерию с полигонов? Почему жуков пишет что "значительная часть артилериии" находилась вне боевых порядков частей? Почему вопрос после ВОВ об артиллерии так мзвучал? И вместо того чтобы ответить (хотя бы самому себе) на эти вопросы вы решили забить меня своим интелектом... Не красиво..
Djankoy: Олег К. пишет: Ну как же, это то письмо в коем он просит Сталина не отвечать на провокации своих генералов если они начнут стрелять на границе, просит связаться с ним по известному ему каналу с гитлером и тот сам накажет своих нерадивых генералов любителей Англии.... и сообщает ещё Сталину что собирается 15-20 июня отводить свои войска от границы и ехать Англию воевать. Это я в пересказах на разных форумах слышал...но согласитесь это не тот случай, когда можно говорить о доказательствах.
Олег К.: Балтиец пишет: Вот как вывернуться вздумали! Но слово не воробей. Ляпнули сдуру, что вся артиллерия осталась на полигонах и немцы ее прибрали Артииллерия на полигонах осталась на 22 июня вместо того чтобы быть возвращенной в части? Осталась. Немцы сколько прибрали брошенной в том числе и артиллериии? много наверное. Вам виднее. Вы ж не старый солдат. Вы гораздо усмнее и начитаннее Что я и признаю. Вот и ищите если вам интересно -- сколько осталось на полигонах и сколько к немцам попало. Я же рассматориваю с точки зрения что этого не должно было произойти т.к. получив приказ о приведении в б.г. её должны были вернуть и к 22 июня артилерия должна былам быить в боевых порядках чавстей.. А не вернули вполне умышленно, положив херес на выполнение своих должностных обязанностей командира...и на приказы из Москвы от Тимошенко и Жукова. Согласны что при приведении в б.г. так и должно было произойти?
Олег К.: Djankoy пишет: Это я в пересказах на разных форумах слышал...но согласитесь это не тот случай, когда можно говорить о доказательствах А кто ж вам даст точный текст того пистма и его архивные данные... впрочем сам текст я у мартиросяна читал. Он же и приводит сам текст. Другое дело что а как по другому объснить прилет того юнкерса можно если не допустить наличие некоего спецпослания??? Ну нн глупостью же о том что юнкерс вскрывал ПВО. Это ж все же 41-й а не 85-й год... Систему ПВО немцы и так всю засняли у павловых... А те истребители вместо тыловых площадок к границе запихали...
Djankoy: Знаете, оперировать данными можно при их наличии. Если бы я так же делал свою работу, основываясь на домыслах, не имея на руках что то более существенного...то 1937 год показался бы хрущевской оттепелью
Олег К.: По генералам такая цифирка гуляет -- 50 в 41-м и 19 после ВОВ расстреляли. Власовцев среди нет . Те отдельно идут и их гораздо меньше...
Олег К.: Djankoy пишет: Знаете, оперировать данными можно при их наличии. Если бы я так же делал свою работу, основываясь на домыслах, не имея на руках что то более существенного...то 1937 год показался бы хрущевской оттепелью Однозначно. Но только историческое исследование тем и отличается от подвалов Лубянки что здесь приходится домысливать некоторые вещи. Если Документы не все опубликованы. опять же. Мне история с юнкерсом спать не мешает и к приведению в б.г. 15-18 июня особо не нужна. Нехай её мартиросян до ума доводит .. он как раз в ВЕЧЕ к лету выдаст о 22 июня. И там покажет все что можно о предательстве. Ему полковнику СВР КГБ СССР виднее . А я всего лишь показал и попытался проанализировать с точки зрения военного то что происходило с директивами от 13 и.ня и тем как павловы на это положили... Все остальное -- нехай другие доказывают.. Кому-то нравится байка от Жукова-Хрущева что Сталин не дал им привести в б.г. войска и поэтому все и просрали, кому-то нравится утверждать что это все само собой произошло. А я считаю что произошло сознательное неисполнеие своих обязанностей командованием запокругов приказов москвы о приведении в б.г.т 15-18 июня... Оспаривайте... Докажите что павлов не выполнял по веской причине приказы о повышении б.г. надеюсь о его личном разгильдяйстве не скажете. А то что он именно не выполнил те приказы -- мне военному совершенно ясно. Приказы были а он на них положил... Почему -- мне все равно. Я показываю другое. Тот кто служил в армии меня вполне понимает. Для этого как раз вполне хватает уже опубликованных документов тех лет...
Djankoy: Опять же...тут уж одного военного образования явно не хватит... Во первых Вы ОБВИНЯЕТЕ Павлова и иже с ними в государственной измене, то на это должны быть ВЕСКИЕ причины. Для того, что бы ДОКАЗАТЬ измену, надо ДОКАЗАТЬ все 4 составляющие преступления: объект, субъект, объективную и субъективную сторону поступка. Иначе чем Вы лучше рабят с Лубянки? Просто если Вы этого не докажите, то все Ваши выкладки будут сродни КЛЕВЕТЕ. Так что с терминами вообще-то надо по-осторожнее...
Балтиец: Мотивы предательства Павлова можно раскрыть? Поподробнее.
Djankoy: Балтиец пишет: Мотивы предательства Павлова можно раскрыть? Поподробнее. Даже не мотивы... А вот как ДОКАЗАТЬ умысел? То есть говоря простым языком, как доказать ЖЕЛАНИЕ Павлова наступления вредных последствий? То есть, что Павлов действовал УМЫШЛЕННО, а не по ХАЛАТНОСТИ. Статья совсем другая, как и наказание...
Балтиец: Олег К. пишет: Артииллерия на полигонах осталась на 22 июня вместо того чтобы быть возвращенной в части? Осталась. Докажите. Хотя бы номерами полков. Олег К. пишет: Вы ж не старый солдат. Возраст свой назовите, старый вы наш. Олег К. пишет: Вот и ищите если вам интересно -- сколько осталось на полигонах и сколько к немцам попало А вам не интересно? Олег К. пишет: Я же рассматориваю с точки зрения что этого не должно было произойти т.к. получив приказ о приведении в б.г. её должны были вернуть и к 22 июня артилерия должна былам быить в боевых порядках чавстей А был ли мальчик приказ? Вы пока этого не доказали. Олег К. пишет: Ему полковнику СВР КГБ СССР виднее Ну да, как же, полковник КГБ и без предательства... О военном деле уметь надо писать, а о предательстве (особенно том, которого не было), писать ума не надо.
Навигатор: Балтиец пишет: Вывод - вы человек неумный и нечестный. А книгу вашу куплю, буде выйдет. Как пример помета буду дочке показывать. Балтиец ! Настоятельно рекомендую комментировать содержание постов, а не личности оппонентов. Вам уже с десяток разного калибра замечаний сделали только на эту тему. соберитесь пожалуйста. Олег К. пишет: Называпйте свое и может подскажу кто вас в инете нахваливает... Странно, что при этом не знает фамилию Админа.
Балтиец: Навигатор пишет: Балтиец ! Настоятельно рекомендую Не сдержался. Но больно уж клиент примечательный.
Олег К.: Djankoy пишет: как ДОКАЗАТЬ умысел? То есть говоря простым языком, как доказать ЖЕЛАНИЕ Павлова наступления вредных последствий? То есть, что Павлов действовал УМЫШЛЕННО, а не по ХАЛАТНОСТИ. Статья совсем другая, как и наказание... Вот поэтому Стали и поменял ст. "измена" на "халатность".. Но меняли не потому что не смогли доказать умысел павлова на измену а потому что в условиях войны этого делать нельзя было. Я же всго лишь пытаюсь доказать что уж точно никакого разгильдяйства в действиях павловых не было... Приказы на приведение в б.г. были? были. Павлов их не выполнил? Не выполнил. как -- я и показать попытался. Но разгильдяйством извечно русским это не было... Остается одно. Но я вроде не прокурор. И родственичков обиженых не боюсь. Павлов не реабилитирован судом и поэтому считается по закону -- предателем и изменником по сути.. На его совести такое начало войны... Вот нехай перед богом и отвечает... и перед моим дедом что мог вообще не идти на фронт из-зва хромоты но ушел добровольцем оставив троих детей маленьких в декабре 41-го т.к. от красной армии одниошметки остались после павловых... и сгинул в августе 42-го под Котельниково, в "дикой дивизии" против танков немецких.. Все же полсотни к стенке поставили генералов за 22 июня... Балтиец пишет: Докажите. Хотя бы номерами полков. . А зачем? Вам надо вы и ройтесь в номерах полков. что утром 22 июня не были в боевых порядках... Или Павлов вернул всю артиллерию в корпуса к 24.00 21 июня как требовала шифровка от 18 июня из ГШ??? Хотите Жукова обвинить во вранье, что тот фигню написал про то что значительная часть артиллерии по милости командлования оказалась (осталась) на полигонах к 22 июня? Или хотите доказать что вопроса про артиллерию после ВОВ не задавалось генералам???? Флаг в руки... Доказывайте. Балтиец пишет: Возраст свой назовите, старый вы наш. 45 будет летом, в июне. Но для солдата ведь я староват? А вам не интересно? Нет. уже писал почему. Балтиец пишет: А был ли мальчик приказ? Вы пока этого не доказали. Вы в армии не служили кухни и устава и того как в б.г. приводятся войска не знаете -- так что для вас конечно мои утверждения -- не доказательны.. А вот вы обратное докажите. На анализе приведеных мною Директив и показания того же Баграмяна и Абрамидзе... Балтиец пишет: Ну да, как же, полковник КГБ и без предательства... О военном деле уметь надо писать, а о предательстве (особенно том, которого не было), писать ума не надо. Навигатор пишет: Настоятельно рекомендую комментировать содержание постов, а не личности оппонентов. Вам уже с десяток разного калибра замечаний сделали только на эту тему. соберитесь пожалуйста. Когда сказать нечего всегда на личности и переходят да ещё "в конспироложестве" обвинять есть такая забава.... Балтиец пишет: Странно, что при этом не знает фамилию Админа А что обязан? Мне ка-то все равно как кого зовут на самом деле. Но видимо Админ. Знатный историк и мне надо пасть на колени в почтении... А ещё Балтийцем хамоватым повосхищаться.... Но подсказочки дает балтиец вполне путные. не дурак значит.. Балтиец пишет: Не сдержался. Но больно уж клиент примечательный Ну не надо так уж льстить и завидовать ... То что меня уже и знатным историком кличут меня вовсе не озвездило. С удовольствием ещё вашими умными подсказками воспользуюсь.... Жаль не могу в писанине своей сослаться на имя человека что дает (иногда) умные вполне подсказки и помогает оттачивать доказуху моих утверждений дилетантских... А мотивчик у Павловых был вполне --Смена Власти в СССР , устранение Сталина и прочее... Чего уж тут не понятно. Это у всех карбонариев присутствует. ...
minimax: Олег К. пишет: Все же полсотни к стенке поставили генералов за 22 июня... Если бы не генералы . Т. Мухин вы что ли ?
Балтиец: "Я старый солдат и не знаю слов любви". Хе-хе, и я и Прибалт постарше вас, оказывается. Олег К. пишет: Вы в армии не служил кухни и устава и того как в б.г. приводятся войска не знаете Я служил в армии. И родился в закрытом авиагарнизоне. И потом по гарнизонам (до Новоземельского полигона включительно) пожил. Олег К. пишет: А вот вы обратное докажите. На анализе приведеных мною Дирнектив и показания того же Баграмяна и Абрамидзе... Вашего анализа я не видел, его просто нет. Абрамидзе прошел плен, ему доверия нет в таком тонком деле. Олег К. пишет: Балтиец пишет: Странно, что при этом не знает фамилию Админа А это не я писал, хе-хе. Олег К. пишет: Ну не надо так уж льстить и завидовать ... То что меня уже и знатьным историком кличут меня вовсе не озвездило. Вы о чем вообще? У вас лихорадка, что ли? Если бы почитали другие ветки, возможно, поняли бы, что участник Балтиец давно уже издался; за Админом и прочими тоже не заржавеет. Я писать начал еще при Горбачеве и мои заметки печатали в "Науке и жизни". О генералах Черных, Птухине, Ласкине и других. Обратил внимание, что после июня 41-го ряд военноначальников исчез и более не появлялся. Обратился через военкомат в ЦАМО и УК ВВС и получил необходимые сведения. А вы о какой-то там зависти что-то надумали. Смехи, чессно слово...
Балтиец: minimax пишет: Т. Мухин вы что ли Ну, что за невнимательность, коллега! У нас в гостях Олег Козинкин.
Олег К.: minimax пишет: Если бы не генералы . Т. Мухин вы что ли ? Надеюсь не очень похож.. Хотя именно мухин спустя столько лет после ВОВ и вернул пробблему генералов как фактора поражения на начльном этапе на новое понимание. А то ведь до этого все усатый был "виноват"... Читайте Барбароссу. и высказывания Гитлера оптимистичные в эти дни... На что он мог надеяться нападая с достаточно не подготовленной армией своей на Россию? Надеялся Гитлер именно на скорую победу в пару недель. ну максимум месяц-другой.... Надеялся на Победу прежде всего в связи с тем что сразу после нападения в СССР произойдут национальные и прочие бунты и смена власти ... После этого разгром СССР -- дело решенное. Пришедшая к власти "оппозиция" (а павловы в этом деле -- ударная сила), замиряется с Германией на выгодных для Германии условиях и т.д. А что произошло уже в начале июля? Правильно--- Барбаросса накрылась полностью. Смены власти в СССР не произошло. Открыт был только один округ -фронт врагу. Но в остальных этого практически не произошло, по крайней мере в таких масштабах. Арестовано до полусотни генералов и никаких нацбунтов кроме разве гаденыши в прибалтике немного подгадили переходя на сторону Гитлера но и это не играло особой роли. Балтиец пишет: я и Прибалт постарше вас, оказывается. Сочуствую... Балтиец пишет: А это не я писал, хе-хе. Комп так выдал при копировании. Вот поэтому я и стараюсь по старинке копировать цитаты... Балтиец пишет: Вы о чем вообще? У вас лихорадка, что ли? Если бы почитали другие ветки, возможно, поняли бы, что участник Балтиец давно уже издался; за Админом и прочими тоже не заржавеет. Я писать начал еще при Горбачеве и мои заметки печатали в "Науке и жизни". О генералах Черных, Птухине, Ласкине и других. Обратил внимание, что после июня 41-го ряд военноначальников исчез и более не появлялся. Обратился через военкомат в ЦАМО и УК ВВС и получил необходимые сведения. А вы о какой-то там зависти что-то надумали. Смехи, чессно слово... Это я так съиронизировал а вы так болезненно отреагировали... Но вы ка-то странно пишите -- Балтиец уже издавался... Вы о себе в третьем лице вещаете? Ну так и мое письмо мухин в своей газетенке опубликовал в №47 в 2007 году. Хоотя это было всего лишь письмо ему с подскахкой как использовать пониманите степеней б.г. в доказательстве по поводу "Дир. №!". А он влепил... И чо? Да и ни чо... "...Я писать начал еще при Горбачеве и мои заметки печатали в "Науке и жизни". О генералах Черных, Птухине, Ласкине и других..." так это вы , аноним вы наш, на пару с Горби СССР гондонили.... Сталинизму разоблачали... То-то понятно что вы пугаетесь доказать что никакого приведения в б.г. вовсе не было. Так вы адвокатом этим генералам подвизались ещё черте с каких времен оказывается... Может звание выдадите свое? Фамилия ваша мне не очень интересна. Но вот звание наверное приличное? Какое-то-нибудь военно- историческое.... Илии дай бог сержант срочной службы? Сразу скажу что выше майора не вырос. Почтением к начальству не страдал никогда. Но не вырос ещё и потому что променял подпола на сокращение. Хотя командир и предлагал остаться с перспективой службы дальше и получить звание и должность. Но мне моих 20 календарей и трех частей хватило... Балтиец пишет: Вашего анализа я не видел, его просто нет. Абрамидзе прошел плен, ему доверия нет в таком тонком деле. Ну так сделайте вы "анализ" тех Директив и опровергните Баграмяна и Абрамидзе . Коему доверия нет т.к. он в плену побывал и его там немцы научили с американцами рассказать Сталину что он получал некую шивровку ГШ 20 июня о приведении его дивизии в б.г. ... Сталин вопрос ставит № 3 о приведении в б.г. пернед 22 июня а Абрамидзе ему дезу подсовывает своим ответом... Сдал сволочь Жукова и Тимошенко с потрохами. Сталин же знает что он "не давал Тимощенко и жукову разрешение на приведение в б.г.", а те оказывается дали такой приказ в тайне от него.. А может не стоит в таких умозаключениях о Абрамидзе доходить до резунизма и соколовщины. Б. Соколов тоже пожилой уже человек... Уверяет что матросов вовсе не закрывал телом амбразуру а заткнул её портянками (типа)....
Балтиец: Олег К. пишет: Вы о себе в третьем лице вещаете? Беру пример с Иосифа Виссарионовича. Олег К. пишет: Илии дай бог сержант срочной службы? Уже нет. По окончании обучения на ВК гражданского ВУЗа получил удостоверение офицера запаса. Честь имею! Олег К. пишет: гондонили Это то, чем вы сейчас занимаетесь. Кстати, админы, а почему новичок выражается?
Балтиец: Олег К. пишет: рассказать Сталину что он получал некую шивровку ГШ 20 июня о приведении его дивизии в б.г. Комдив даже теоретически не мог получить шифровку из ГШ, минуя окружное, армейское и корпусное звено. Художник блин...
Олег К.: Балтиец пишет: Беру пример с Иосифа Виссарионовича. И это правильно, берите... Балтиец пишет: По окончании обучения на ВК гражданского ВУЗа получил удостоверение офицера запаса. Честь имею! Т.е не служили ... Пиджак однако... недоученый. В моих частях таких ботаниками звали.. А приведение в боевую готовность вам преподаваои в общих чертах хотя бы? Балтиец пишет: Это то, чем вы сейчас занимаетесь. Кстати, админы, а почему новичок выражается? Стучать не хорошо. Или вы ещё и для Горби адвокатом будете???? Вам за него обидно? Но насчет того что я сегодня обижаю видимо генералов то вы почти правы. Гареев тапк и сказал -- сейчас за жуковых взялись а портом и за нас возьметесь. Но он не прав. Во-первых надо наконец с усатого злодея снять ложные обвинения которые на него Жуковы и ему подобные генералы все эти полвека вешали. Во-вторых -- честных генералов типа Рокоссовского и ему подобных что даже после смерти усатого злодея не позволляи себе пукать на своего Верховного было гораздо больше. И их память мои слова никак не оскверняют. Они то не виновны в уничтожении апрмии "22 июня". И Гареев не виновен. Но он мундирскую честь блюдет. ну и флаг ему в руки... Балтиец пишет: Комдив даже теоретически не мог получить шифровку из ГШ, минуя окружное, армейское и корпусное звено. Художник блин... Прочитайте ещё раз слова Абрамидзе и уедайте его. Конечно он получил шифровку ГШ от своего командования в КОВО а те сообщая ему данный приказ обязаны были сообщить чт о этот приказб именно из ГШ!. Вот поэтому и пищет генерал что шифровка была ГШ, что ему передали.... а не приказ по округу например. В этом случае генерал так бы и сказал -- был приказ по округу! и подобные слова есть по тому же ПрибОВО о тех событиях, когда генералы указывали что они получили 16-18 июня внутренние приказы о приведение в б.г. Текст слов Абрамидзе приведен в Корасной звезде п-ком Саввиным усеченным... Но я не знал что Абрамидзе -- художник. Правнук Салина Яков и правда художник и вполне неплохой. Но не все грузины рисуют... некоторый ещё и стихи приличные писал и армией и страной командовал Верховным будучи...
Балтиец: Художник это вы, с упором на ХУДО. Соображалка у вас плохо работает. Мне казалось, я ясно выражаюсь. Придется перепостить специально для вас. Был ответ не вопрос "А не сержант ли я часом?". Балтиец пишет: Уже нет. По окончании обучения на ВК гражданского ВУЗа получил удостоверение офицера запаса. Честь имею! И что неясно? "Уже нет" следует понимать только как то, что сержанту запаса присвоено звание офицера запаса. Но майор Козинкин понимает это как ему удобно. Олег К. пишет: Прочитайте ещё раз слова Абрамидзе и уедайте его Зачем мне Абрамидзе уедать, когда вы его неверное высказывание здесь суете. Вас и буду...
Djankoy: Олег К. пишет: Вот поэтому Стали и поменял ст. "измена" на "халатность".. Но меняли не потому что не смогли доказать умысел павлова на измену а потому что в условиях войны этого делать нельзя было. Я же всго лишь пытаюсь доказать что уж точно никакого разгильдяйства в действиях павловых не было... Приказы на приведение в б.г. были? были. Павлов их не выполнил? Не выполнил. как -- я и показать попытался. Но разгильдяйством извечно русским это не было... Остается одно. Но я вроде не прокурор. И родственичков обиженых не боюсь. Павлов не реабилитирован судом и поэтому считается по закону -- предателем и изменником по сути.. На его совести такое начало войны... Вот нехай перед богом и отвечает... и перед моим дедом что мог вообще не идти на фронт из-зва хромоты но ушел добровольцем оставив троих детей маленьких в декабре 41-го т.к. от красной армии одниошметки остались после павловых... и сгинул в августе 42-го под Котельниково, в "дикой дивизии" против танков немецких.. Хорошо, Сталин не поменял трактовку приговора исходя из указанных Вами мотивов. Не вопрос. А как Вы собираетесь доказать именно УМЫСЕЛ Павлова? На косвенных? Возможно,есть такая практика...но тогда эти косвенные улики должны быть 100% и их должно быть достаточное количество. Потому как самого Павлова уже не спросишь...а опираться на материалы уг.дела не совсем корректно, т.к. его "затачивали" именно под конкретную статью, то есть, что не укладывалось в диспозицию статьи могли и отмести... И еще Павлов реабелитирован в 1956 или 1957 гг. (Это по Залесскому)
minimax: Олег К. пишет: Надеюсь не очень похож.. Хотя именно мухин спустя столько лет после ВОВ и вернул пробблему генералов как фактора поражения на начльном этапе на новое понимание. А то ведь до этого все усатый был "виноват"... Очень похож однако . Олег К. пишет: Читайте Барбароссу. и высказывания Гитлера оптимистичные в эти дни... На что он мог надеяться нападая с достаточно не подготовленной армией своей на Россию? Надеялся Гитлер именно на скорую победу в пару недель. ну максимум месяц-другой.... Надеялся на Победу прежде всего в связи с тем что сразу после нападения в СССР произойдут национальные и прочие бунты и смена власти ... После этого разгром СССР -- дело решенное. Пришедшая к власти "оппозиция" (а павловы в этом деле -- ударная сила), замиряется с Германией на выгодных для Германии условиях и т.д. А что произошло уже в начале июля? Правильно--- Барбаросса накрылась полностью. Смены власти в СССР не произошло. Открыт был только один округ -фронт врагу. Но в остальных этого практически не произошло, по крайней мере в таких масштабах. Арестовано до полусотни генералов и никаких нацбунтов кроме разве гаденыши в прибалтике немного подгадили переходя на сторону Гитлера но и это не играло особой роли. т . Фюрер русских считал чтот навроде обезьян . А какая разница скоко у обезьян оружия , если против них арийцы будут . Колос на глиняных ногах короче . И откуда эта идея , что фюрер с кем-то договариваться бы стал ? Украинских договаривателей посадил в концлагерь , чтоб охладились. Назначил бы гауляйтеров и всего делов .
minimax: Djankoy пишет: И еще Павлов реабелитирован в 1956 или 1957 гг. (Это по Залесскому) Этот уже предатель народа Хрущев . Олег К. пишет: так это вы , аноним вы наш, на пару с Горби СССР гондонили.... Сталинизму разоблачали... Балтийца в демократы записали .
Балтиец: minimax пишет: Балтийца в демократы записали Оскорбление. АААдминЫЫЫ!!! Обижают!!!
Олег К.: Балтиец пишет: Зачем мне Абрамидзе уедать, когда вы его неверное высказывание здесь суете. Вас и буду... Похоже вы "правильно" слова генерала поняли, уважаемый "офицер-лейтенант (или уже старлей?) запаса..... Ну так и выдайте свое "офицерское" толкованиеи его слов. Но помнится вы уже как -то пытались насчет Червоного Бора мне утверждать что это вовсе не на границе находится.... Меня приведению в б.г. учили специально а потом каждые полгода мы зачеты в в армии сдаем по этим гребаным степеням б.г. и действиям по ним... Djankoy пишет: Павлов реабелитирован в 1956 или 1957 гг Что следствие стали подгонять под "халатность" -- видно. по протоколам. Упор перестали делать на измене не применяя к павлову спецсредств. А иначе все бы рассказал. Но Сталину было не выгодно расручивать это дело как о измене... Война шла и была бы полная задница если бы именн на измену и прекдательство вывели бы дело. тогда ы и жуковых прришлось тащит под суд... А такое уже было в 37-м и это привело к тому что СССР потерял союзников против Гитлера тогда -- Францию и Чехию. Они отказались от военных договоров с СССР т.к. стали "сомневаться" в способности власти управлять армией и страной... Но я не прокурор и несобираюсь доказывать именно измену. нехзай мартиросян доказыввает к лету. Напоминаю - я показываю только кухню и способы измены . а уж в сговоре павлов так действовал илит сам догадался -- мне не важно. важно что это не "распи..ство2 вовсе а осознанные действия. Или надот доказаьть что он так действовал по отдельной команде самого Сталина чтобы подставить войска в Белоруссии под разгром ... А он их подставил. надеюсь вы не "офицер-ботаник" запаса и понимаете что приказы о приведении в б.г. все же были но выполнены они не были в ЗапОВО прежде всего... Павлова "реабилитирован" в 57-м, а вот рычаговы и прочие уроды -- ещё в 54-м стали "невинными". Но не через суд а через "решение партии"... Тот же трубецкой, нач ВОО ещё в 55-м. до 20 съезда... До разоблачения сталинизмы... minimax пишет: Назначил бы гауляйтеров и всего делов . Сначала победить надо "недочеловеков"... А идиотом Гитлер не был хоть вы и пытаетесь его таковым выставить... На "революции" надеялся гитлер. А уж в какой форме он бы потом договаривался с этим отребьем -- унего и спрашивайте. А что там Павлов себе мечтал - уже неспросишь. Приказы не выполнил -- к стенке встал. minimax пишет: Балтийца в демократы записали Ещё один тонкой военной иронии не понял.. Но коли балтиец адвокатом павлоывым тут собирается выставляться считая что усатый злодей во всем виноват то я то тут при чем...
Djankoy: Олег К. пишет: Упор перестали делать на измене не применяя к павлову спецсредств. Ну в этом случае он сознался бы и в работу на Парагвайскую разведку Олег К. пишет: Напоминаю - я показываю только кухню и способы измены . а уж в сговоре павлов так действовал илит сам догадался -- мне не важно. важно что это не "распи..ство2 вовсе а осознанные действия. Или надот доказаьть что он так действовал по отдельной команде самого Сталина чтобы подставить войска в Белоруссии под разгром ... А он их подставил. Вот именно и мне интересно КАК именно Вы будете доказывать, что это именно это были осознанные действия. Ведь халатность - это тоже осознанные действия, это когда лицо предполагает наступление вредных последствий, но не придает им значения либо же расчитывет исправить их в будущем...(где-то так на обычном языке). Олег К. пишет: надеюсь вы не "офицер-ботаник" запаса и понимаете что приказы о приведении в б.г. все же были но выполнены они не были в ЗапОВО прежде всего... Не, у меня специфика немного другая... И как выполнять приказы я знаю, НО...то что я указывал ранее, причины невыполнения приказа могут быть различными. И если Вы хотите именно ДОКАЗАТЬ способы ПРЕДАТЕЛЬСТВА, Вам сначала именно придется доказать само ПРЕДАТЕЛЬСТВО, а не халатность. Действия одни и те же, но трактовать их можно по-разному.
Балтиец: Сегодня день Святого Патрика, время пить ирландское пиво, закусывать копчененьким и слушать волынку. Первое и второе я себе обеспечу сам, третье уже имею в лице майора Козинкина. Надеюсь, вечером наш новый друк докажет нам факт сознательных предательских действий Д.Г.Павлова в пользу... Иначе ему придется выпить йаду и убить сибя апстену признать, что свой хлеб он проедает зря.
Djankoy: Ну...ирландского пива у меня нет, а есть только шотландский эль.
minimax: Олег К. пишет: Сначала победить надо "недочеловеков"... А идиотом Гитлер не был хоть вы и пытаетесь его таковым выставить... На "революции" надеялся гитлер. А уж в какой форме он бы потом договаривался с этим отребьем -- унего и спрашивайте. А что там Павлов себе мечтал - уже неспросишь. Приказы не выполнил -- к стенке встал. Какие революции - захватим до Урала . А там пусть делают что хотят . Тем более ни Прибалтике , ни в Украине никаких революций небыло и не с кем не договаривались . А тех , кто хотел маринеточные правительства создать ( На Украине ) - посадили в концлагерь . Вам все какие-то заговоры мерещатся . Тем более повоевать против коммунистов и так желающих валом было ( больше милиона набралось ) . Так фюрер против был создания русских частей в 41 . Уж не говоря о каких-то марионеточных государствах. Первый раз вообще слышу , что Гитлер хотел сохранить какую-то государственность в захваченной части России . Откуда вообще взято желание "революции" ?
Ктырь: Admin объясни наконец собравшимся где храниться материальная часть артиллерии. Забодали уже со своими полигонами. Сам понимаешь есть безграмотность (временная), а есть воинствующий ламеризм. Такое ощущение, что на 22.06.41 шли всесоюзные стрельбы на приз - вагон водки "Два кремлевских горца".
Балтиец: ИМХО, есть такая категория людей - о других судят по себе. Потому мухины и прочие мартиросяны так вопят о "предателях" Павлове, Кирпоносе, Ионове, Кленове, Копце, Черных, Птухине, Ласкине, Пумпуре, Шахте, Рычагове, Проскурове. Потому что во время оно (ну скажем, в августе или декабре 91-го) вольно или невольно сами стали предателями. Или соучастниками.
прибалт: Олег К. пишет: Но он не прав. Во-первых надо наконец с усатого злодея снять ложные обвинения которые на него Жуковы и ему подобные генералы все эти полвека вешали. Во-вторых -- честных генералов типа Рокоссовского и ему подобных что даже после смерти усатого злодея не позволляи себе пукать на своего Верховного было гораздо больше. И их память мои слова никак не оскверняют. Они то не виновны в уничтожении апрмии "22 июня". И Гареев не виновен. Но он мундирскую честь блюдет. ну и флаг ему в руки... Заглянул в эту тему и боже ты мой... Это что весеннее обострение?
Олег К.: minimax пишет: Вам все какие-то заговоры мерещатся . Тем более повоевать против коммунистов и так желающих валом было ( больше милиона набралось ) . Так фюрер против был создания русских частей в 41 . Уж не говоря о каких-то марионеточных государствах. Первый раз вообще слышу , что Гитлер хотел сохранить какую-то государственность в захваченной части России . Откуда вообще взято желание "революции" ? Отвечаю: вы собрали в кучу кучу баек показав свой эрудит. 1-е -- Гитлер мечтал о бунтах в россии но не собирался давать государственность недочеловекам. Это вполне связано между собой. и одно другому не мешает. Гитлер как и вы мечтал что наберет миллионы не желающих воевать за сталина. Вот только вы цифирку лажовую привели. можно сказать некорректную вы сложили всех кто числился в немецкой армии. и тех кто воевал и тех кто был в ХИВИ в вермахте и тех кто резал евреев. И тех же рускиз в этом 1млн 200 тыщ было дай бог 300-400 тыщ. Т.е. в принципе Гитлер угадал что СССР развалится по нацпризнаку но не угадал с цифрой.. оказалось все же не так много. и не больше в % чем всегда бывало в таких войнах... Вседа были предатели но в СССр не оказалось такой 5-й колонны как в той же Франции или ещё где в европе, где вооще не хотели воевать против нацистов. А во-вторых чего вам так "заговоры" спать мешают? Обычное дело в любой стране... В Испании генералы свергали Власть? Во Франции кто в нацистской зоне рулимл, а наши генералы Николая не отрекали разве? А сколько наши гвардейцы баб на престолы тащили... А вот при Сталине никаких попыток предать Родину или Власть не было среди генералов .. это все сталин противный придумал.. ка считают балтийцвы. чтобы с себя ответственность свалить на несчастных Павловых... Djankoy пишет: Ну в этом случае он сознался бы и в работу на Парагвайскую разведку Или гондураса. Вот поэтому и не трогали его и иголки под ногти не загоняли... Djankoy пишет: Вот именно и мне интересно КАК именно Вы будете доказывать, что это именно это были осознанные действия. Ведь халатность - это тоже осознанные действия, это когда лицо предполагает наступление вредных последствий, но не придает им значения либо же расчитывет исправить их в будущем...(где-то так на обычном языке). Ну текст то уже есть на сайте http://liewar.ru/content/view/163/3 А в общении с вами и надеюсь довести его до ума... А осознанность действий павлова и умысел с его стороны я доказывать не буду. Есть приказ. Генерал его не выполняет. и плевать на его мотивы. Главное что именно он это делал. а уж свои умные мысли пусть его адвокаты придумывают...отмазывают говнюка Мораль ведь в чем. Все эти полвека нам вотирали что усатый злодей не разрешил приводить в б.г. войска на границе и из-за этого мол все и просрали. однако опубликованные документы на сегодня говорят что необходимые приказы Сталиным а значит и тимошенко с жуковым отданы были в запокруга и там обязаны были эти приказы выполнить. но не выполнили. и не выполнили так что просто оставили в том же Бресте солдат в казармах чтоб они там героически сдохли в спящих казармах. Если бы их выводили и таким образом приказы вышестоящего командования были бы выполнены но при этом все равно и отступали и в плен попадали то вся ответственность лежала бы на вышестоящих и уж точно не стали бы расстреливать павловых. Ведь сколько было потом просирающих все генералов в 42-м том же.. Однако они действовали согласно получаемых приказов и если и отступали то отделывались отправкой с понижением максимум. Как там сталин мехлису сказал -- "у меня нет гинденбургов для вас..." Но павловы имено положилит херес на приказы о приведение в б.г. Павлов и компания это уровень очень высокий. почитайте как он выкручивался по поводу именно вывода из Бреста 3-х дивизий. его ж на каждом протоколе трясли за них. и каждый раз он разную херню нес... не может быть мотивов у такого уровня командиров для смягчения его участи. Одно дело что он дал приказ Коробкову на вывод дивизий из города а тот бы как-то облажался, то Павлову это в вину не ставили бы так. Ну максимум -- хреново проверил. Кстати, он постоянно так и говорил -- я приказывал но плохо проверял. Но так его и уличали всегда -- не приказывал и приказы из Москвы не доводил вовсе... Балтиец пишет: Надеюсь, вечером наш новый друк докажет нам факт сознательных предательских действий Д.Г.Павлова в пользу... Ну в общем я и подозревал что ответить вы по сущечству не можете. Вам байки от жуковых по душе... Или может резуна почитываете?
Олег К.: Ктырь пишет: Admin объясни наконец собравшимся где храниться материальная часть артиллерии. Забодали уже со своими полигонами. Сам понимаешь есть безграмотность (временная), а есть воинствующий ламеризм Вы батенька понятие не подменяйте. Артилерия на 22 июня находилась в ЗапОВО не там где ей положено "храниться" а там где ей положено было быть согласно плана летнего периода обучения. -- на полигонах и стрельбы проводила обучая личный состав. Но получив из Москвы приказы 15-18 июня на приведение в боевую готовность Павловы обязаны были её вернуть со стрельб в части чтобы она могла участвовать в отражении агрессии котрую ждали на "22-23" июня. Но это сделано не было. Вот о чем разговор. И не надо помянать всуе ...админа. Еслит он конечно не Широкорад, (который и правда в артиллерии разбирается) Но я не уверен что в вопросе с приведением в б.г. разобрался пока Админ.. Мождет поэтому и отмалчивается...
Навигатор: Олег К. пишет: Но я не уверен что в вопросе с приведением в б.г. разобрался пока Админ.. Мождет поэтому и отмалчивается... Объективно не до вас сейчас. http://russiainwar.forum24.ru/?1-16-0-00000051-000-0-0-1268802316
minimax: Олег К. пишет: Гитлер мечтал о бунтах в россии но не собирался давать государственность недочеловекам. Это вполне связано между собой. и одно другому не мешает. Гитлер как и вы мечтал что наберет миллионы не желающих воевать за сталина. Это ваше ИМХО или на чем-то базируется ? Мемуары там или еще чего . Не слышали такую фразу «такие идеи не могут обсуждаться с фюрером» ? Олег К. пишет: вы сложили всех кто числился в немецкой армии. и тех кто воевал и тех кто был в ХИВИ в вермахте и тех кто резал евреев. И тех же рускиз в этом 1млн 200 тыщ было дай бог 300-400 тыщ. Т.е. в принципе Гитлер угадал что СССР развалится по нацпризнаку но не угадал с цифрой.. оказалось все же не так много. и не больше в % чем всегда бывало в таких войнах... Вседа были предатели но в СССр не оказалось такой 5-й колонны как в той же Франции или ещё где в европе, где вооще не хотели воевать против нацистов. Естественно считать всех - они ж армии служили , ведущей войну . Хиви типа не воевали ? Не с оружием в руках но тем не менее . Русские имелось ввиду советские - без национальностей . Но написать фюрер не хотел формирования советских частей в армии было бы бредом . Скоко там французов ( гражданство ) фюреру служили в армии - тысяч 20 набереться ? Олег К. пишет: А во-вторых чего вам так "заговоры" спать мешают? Обычное дело в любой стране... В Испании генералы свергали Власть? Во Франции кто в нацистской зоне рулимл, а наши генералы Николая не отрекали разве? А сколько наши гвардейцы баб на престолы тащили... А вот при Сталине никаких попыток предать Родину или Власть не было среди генералов .. это все сталин противный придумал.. ка считают балтийцвы. чтобы с себя ответственность свалить на несчастных Павловых... Англия , США,Польша , Финляндия , Швеция и т.д. Как то без заговоров жили в 20 веке .
Djankoy: Олег К. пишет: Ну текст то уже есть на сайте http://liewar.ru/content/view/163/3 А в общении с вами и надеюсь довести его до ума... Прочитать статью не могу...пока грузится -нормально, как загрузилась читается только одна экранная страница. Если незатруднит скинте на мейл. Олег К. пишет: А осознанность действий павлова и умысел с его стороны я доказывать не буду. Есть приказ. Генерал его не выполняет. и плевать на его мотивы. Главное что именно он это делал. а уж свои умные мысли пусть его адвокаты придумывают...отмазывают говнюка Тогда у Вас ничего не получиться - Вы сможете доказать только то, что директива не была выполнена. Но главное то ПОЧЕМУ она не была выполнена. Олег К. пишет: Мораль ведь в чем. Это не мораль. Это описание событий и последствий. Вот что говорит статья 58-1а Особенной части Уголовного кодекса РСФСР, введённая в действие постановлением ЦИК СССР 8 июня 1934 г. (то есть по которой по-идее должны были судить Павлова): «Измена Родине, то есть действия, совершённые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелёт за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества» Вот отсюда и надо начинать. Так сказать, что мы хотим получить в итоге. Вот если действительно ДОКАЗАТЬ ПОЧЕМУ Павлов не выполнил действия, предусмотренные директивой...тогда да, можно о чем то дальше говорить. А мы пока что имеем (заочно, т.к. статью я не смог прочесть) просто невыполнение приказа - то есть должностной проступок. Так что работа тут предстоит недетская...
Диоген: Djankoy пишет: Олег К. пишет: Ну текст то уже есть на сайте http://liewar.ru/content/view/163/3 А в общении с вами и надеюсь довести его до ума... Прочитать статью не могу...пока грузится -нормально, как загрузилась читается только одна экранная страница. Если незатруднит скинте на мейл. А Вы ее не открывайте, а используйте "Сохранить по ссылке как..." На винт она падает полностью.
Ктырь: Вы батенька понятие не подменяйте. Артилерия на 22 июня находилась в ЗапОВО не там где ей положено "храниться" а там где ей положено было быть согласно плана летнего периода обучения. -- на полигонах и стрельбы проводила обучая личный состав. 1)Я пока не батенька 2)Что такое летний период обучения отлично знаю. Не знаю как тогда, но сейчас с 1 июня. 3)Артиллерии положено быть на стрельбах строго в том случае (и в тот же период) что и всё формирование присуствует на учениях. Или у нас тогда артполки отдельно от дивизий катались на учения? А полковая, батальонная артиллерия, миномётчики, зенитчики? Они где были? Тоже на этих самых стрельбых? А может речь про корпусные артполки? Значит дивизионной артиллерии учения вовсе не нужны? Но получив из Москвы приказы 15-18 июня на приведение в боевую готовность Павловы обязаны были её вернуть со стрельб в части чтобы она могла участвовать в отражении агрессии котрую ждали на "22-23" июня. Но это сделано не было. Приведите пример по артполкам находившимся на стрельбах ("полигонах") на 22 июня. Много их было? И почему им собственно там не находиться? Идёт летний период обучения - с артиллерией у нас не очень. Вот о чем разговор. И не надо помянать всуе ...админа. Еслит он конечно не Широкорад, (который и правда в артиллерии разбирается) Но я не уверен что в вопросе с приведением в б.г. разобрался пока Админ.. Мождет поэтому и отмалчивается... Я думаю он и без вас разберётся.
Djankoy: спасибо.
Балтиец: А оно того, ИМХО, и не стоит, чтобы сохранять. Конспирология чистой воды. И без доказательств, что Павлов что-то получил, но не исполнил. Дешевка.
Djankoy: Почитаем...посмотрим....
Балтиец: Ктырь пишет: Артиллерии положено быть на стрельбах строго в том случае (и в тот же период) что и всё формирование присуствует на учениях. Или у нас тогда артполки отдельно от дивизий катались на учения? А полковая, батальонная артиллерия, миномётчики, зенитчики? Они где были? Тоже на этих самых стрельбых? А может речь про корпусные артполки? Значит дивизионной артиллерии учения вовсе не нужны? «Стрелковые дивизии рассредоточивались, личный состав их обучался разрозненно по родам войск в разных лагерях, зачастую разделенных значительным расстоянием. Артиллерийские полки находились в одном месте, инженерные подразделения – в другом, химические – в третьем, и лишь стрелковые части располагались в основном лагере во главе с командованием дивизии». Автор - начальник ГШ Маршал С.С.Бирюзов, прошел путь от командира дивизии, а не как всякие "ГШ-работнеги".
Ктырь: Балтиец пишет «Стрелковые дивизии рассредоточивались, личный состав их обучался разрозненно по родам войск в разных лагерях, зачастую разделенных значительным расстоянием. Артиллерийские полки находились в одном месте, инженерные подразделения – в другом, химические – в третьем, и лишь стрелковые части располагались в основном лагере во главе с командованием дивизии». Автор - начальник ГШ Маршал С.С.Бирюзов, прошел путь от командира дивизии, а не как всякие "ГШ-работнеги". Я что сказал где должны находиться прочие формирования дивизии? Они что на одном участке с артполком должны сидеть? Речь шла о периоде учений.
Олег К.: Навигатор пишет: Объективно не до вас сейчас Прошу прощения . Соболезную...
Олег К.: minimax пишет: Но написать фюрер не хотел формирования советских частей в армии было бы бредом . Скоко там французов ( гражданство ) фюреру служили в армии - тысяч 20 набереться Где я написал данную фразу " написать фюрер не хотел формирования советских частей в армии было бы бредом ."? не надо за меня додумывать... У нас вроде особых разногласий нет по союзничкам гитлера и по уродам в СССр что ему служили... А вот про францию стоит не забывать что там прежде всего промышленность смело помогала танки и самолеты делать Гитлеру. как и в чехии. и количество уродов в дивизиях голубых роли не так играет как вклад промышленности в войну против СССР... minimax пишет: Англия , США,Польша , Финляндия , Швеция и т.д. Как то без заговоров жили в 20 веке . Только одни скромно работали нампобеду Гитлера а вот в других вполне себе похожие вещи происходили... А ещё и в Монголии никаких заговоров не было... Djankoy пишет: Прочитать статью не могу...пока грузится -нормально, как загрузилась читается только одна экранная страница. Если незатруднит скинте на мейл. послал.. Djankoy пишет: работа тут предстоит недетская... Надеюсь что это сделает тот же Мартиросян и лучше меня. но с другой стороны, не можем же мы за прокуроров и следователей их работу делать... Ктырь пишет: Приведите пример по артполкам находившимся на стрельбах ("полигонах") на 22 июня. Много их было? И почему им собственно там не находиться? Идёт летний период обучения - с артиллерией у нас не очень. Да мне все равно какие артпорлки были на полигонах 22 июня. ... Это хорошо что вы знаете когда начинается летний период обучения. Также надеюсь знаете что при проведении мероприятий по повышению боевой готовности (а это и было проведено приказами от 13-18 июня) все части обязаны быить возвращены в расположения. теперь читайте жукова --- он пишет что командования запокругов по личной инициативе решило провести некие стрельбы для артполков корпусной артиллерии. Рокосовский пишет что получив от Кирпоноса такое распооряжение для своего мехкорпуса -- "свою артиллерию мы отстояли". А после ВОВ задвался такой вопрос генералам -- 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? ... так были ли артполки в отрыве от своих подразделений и где та же зенитная артиллерия была в ЗапОВО на день нападения -- 22 июня? Но все это было нормально если бы 15-18 июня в запокруга не пришли Директивы из Москвы на повышение б.г.... Но например Балтиец не разбираясь в кухне того как приводилось в б.г. тогда. и несет сейчас чушь про идиотские заговоры... Балтиец пишет: без доказательств, что Павлов что-то получил, но не исполнил. Дешевка. Вы это меня дедуля так назвали или о моих текстах смело высказались? надеюсь вас извиняет ваш возраст.... И научитесь не хамить незнакомым людям по поводу и без. А то потом такие как вы и пишут доносы -- отключите его -- он меня оскорбил. А оскорбляете вы себя сами своим невежеством и неспособностью понять то как приводили в б.г. тогда армию Тимошенко Жуков и Сталин .. Но вам видимо нравятся такие как Павловы? а может и власов нравится? Балтиец пишет: «Стрелковые дивизии рассредоточивались, личный состав их обучался разрозненно по родам войск в разных лагерях, зачастую разделенных значительным расстоянием. Артиллерийские полки находились в одном месте, инженерные подразделения – в другом, химические – в третьем, и лишь стрелковые части располагались в основном лагере во главе с командованием дивизии». Автор - начальник ГШ Маршал С.С.Бирюзов, прошел путь от командира дивизии, Слова умные но чужие приводить научились.. Это радует. Таперича ответьте на простой вопрос - -ДОЛЖЕН ли командир в случае получения приказа на повышение боевой готовности эти подразделения собрать в место дислокации, в кучу тэсэзэть? Надеюсь что скажите что ДА. Директивы от 13 июня вы вообще читали когда -то-нибудь? Там что написано? Цитируем: «. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия. 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу….» Должен ли командир получив такой приказ собрать в "кучу" свою часть и начать движение " в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия.."? Что подразумевает фраза -- "в районы, предусмотренные для них планом прикрытия.."? Надеюсь не за грибами они идут погуляти? А может выдвигаются к границе для отражения возможной агрессии части из глубины округов? И может эта Директива и есть приказ о повышении б.г. и о начале выполнения "плана прикрытия"??? Или это смехуечки такие были от НКО и ГШ??? Типа "плановые учения"? Выполнение "планов прикрытия" -- это "плановое мероприятие", или все же подготовка к отражению возможной агрессии??? Смотрим дальше : "2.. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу….» А это о чем говорит??? Это говорит что приграничные части до особого приказа с места запррещалось двигать. Когда особый приказ об отводе приграничных дивизий поступил? Правлильно -- читаем у Абрамидзе -- он получил такою приказ ГШ : Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии Киевского ОВО): «20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций... Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года»... эту шифровку ГШ ему кто передал?? Правильно, командование его округа по инстанции. Получили 18 июня и передали ему лично -- 20 июня. Что написано в той шифровке ГШ ? Правильно -- "Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года»...". Это значит он должен был вывести свою дивизию на рубеж обороны к 21 июня!! Что показал начсвязи ЗапОВО на суде ? правильно -- была телграмма ГШ о приведении в боевую готовность. Тянул кто григорьева за язык? нет. Должен ли был павлов получив такую телеграмму ГШ выводит ливизщии из Бреста? Думаю скажите -- НЕТ!!! Балтиец, если вам в силу возраста преклонного трудно усваивать то чему вас на ВК института не учили в принципе -- так и скажите. ... но хамить не надо ... вам нравится тупая байка от жуковых что им Сталтин не дал привести в б.г армию -- ваше дело. Но пока не опубликованы были эти Директивы и те же протоколы Павлова, то ещё можно было дурака включать и нести чушь про "конспирологию" и смело с ней бороться. Но Директивы эти давно опубликованы и нормальный военный (не ботаник) так как я их и прочитает и поймет.. А так как Директивы не для ботаников пишут а для тупых военных то вам видимо никогда их не понять....
Ктырь: Олег К. пишет Да мне все равно какме артпорлки были на полигонах 22 июня. ... Я и не сомневался. Ну хоть ряд примеров можете привести? так были ли артполки в отрыве от своих подразделений и где та же зенитная артиллерия была в ЗапОВО? Вот и мне интересно. Одно дело корпусные артполки и другое - дивизионные. Но все это было нормально если бы 15-18 июня в запокруга не пришли Директивы из Москвы на повышение б.г.... В смысле было бы нормально? Вы считаете у нас в других местах было по иному? В Прибалтике? На Украине? прибалт что вы можете сказать по ситуации с матчастью дивизионных артполков в Прибалтике?
Олег К.: Ктырь пишет: В смысле было бы нормально? Вы считаете у нас в других местах было по иному? В Прибалтике? На Украине? Во всех округах были "странности" с артиллерией... Вы вообще суть то уловили или так и будете умничать как Балтиец насчет того какие там артполки были в отрыве от своих корпусов и дивизий?. Не о номерах разговор и о том что их БЫТЬ не должно было полсе 15 июня на стрельбах плановых..Или вы тоже Директиву от 13 июня усвоить не в состоянии? Повторяю её текст ещё раз для особо одаренных :и тех кто на бронепоезде: «. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия. 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу….» Расшифровывать можно я больше не буду?
Олег К.: http://www.bestreferat.ru/referat-35741.html "...При боевой готовности «повышенная» выполняется следующий комплекс мероприятий: - офицерский состав и прапорщики переводятся, при необходимости, на казарменное положение; - отменяются все виды сборов, отпуска; - все подразделения возвращаются в расположение; - техника текущего довольствия снимается с кратковременного хранения; - АКБ (аккумуляторные батареи) устанавливаются на технику ТД; - учебно-боевая техника и вооружение загружаются боеприпасами; - усиливается наряд; - устанавливается круглосуточное дежурство ответственных офицеров штабов; - проверяется система оповещения и сигнализации; - прекращается увольнение в запас; - архивы готовятся к сдаче; - оружие и боеприпасы выдаются офицерам и прапорщикам. Боевая готовность «полная» - состояние наивысшей степени боевой готовности войск, при которой они способны приступить к выполнению боевых задач. Части сокращенного состава и кадра приступают к приему приписного состава и техники с н/з. Подразделения комплектуются по мобилизационному плану личным составом запаса до полной штатной численности военного времени..." Заметили что разницы между "повышенной" и "полной" особо нет???? Единственно что при полной б.г. начинает прибывать л/с с РВК и идет комплектование до полного штата . Когда провели в КА комплектование до полного штата (почти до полного) ? Когда резервистов в части пригоняли? Првильно -- ещё в мае - июне!!! Это называется отмобилизование. или развертывание.... всё. Дальше только оставалось собрать части в кучу с полигонов где они тусовались на плоановых учениях и занятиях. И сделал это Сталин Тимошенкоти Жуков приказами от 13-18 июня!!! За несколько дней до нападения -- 22 июня. И в приказах от 18 ибюня от ГШ стоял срок исполнения -- к 24.00 21 июня !!! С большим уважением к собравшимся, Козинкин Олег. старый майор-пенсионер кадровой службы. професиональный не ботапник. Для интриги сообщаю -- в те годы не было боевой готовности "повышенная" в принципе.... Или постоянная или полная... Напрягайте мозг сами или почитайте у меня разъяснения в тексте на сайте...
guk: Олег К. пишет: Архипенко и пишет что у них зенитных соредств не было. отправлены на стрельбы. Тоже ведь есть в инете его книга... Архипенко летом 1941 есть молодой пацан, недавно прибывший из училища, мало что видивший дальше своего аэродрома, потому как, что характерно, сразу после начала войны летавший очень мало. Сссылку для расширения сознания я вам уже указал, могу повторить еще раз: Дёмин Ф.С. командир 374-го отдельного зенитного артиллерийского дивизиона, "Защищая небо Украины" Очень рекомендую для начала хотя бы ознакомиться, прежде чем заниматься огульной критикой в солонинском стиле. Олег К. пишет: Класный приказ. После того как павлову поступили Директивы о приведение в б.г. частей округа а он приказ на снятие пущек с ишаков дает... Вас не смущает что это он именно после 18 июня такой приказ издал.? Через пару дней война, а он дает команду снять пушки с истребителей? Это уже не просто идиотизм боящегосм провокаций генерала... Милчеловек, учитесь читать внимательно. Все другие эскадрильи 122 полка, вооруженные пулеметными И-16 тип 24, благополучно остались при своем вооружении, которым и воевали с 22 июня 1941. Дополнительную ссылку на ВИЖ вы получили - есть что конкретное сказать-возразить без этих общих бла-бла-бла?
полная версия страницы