Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение)
917: Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной, так и альтернативной истории, какие ошибки совершило советское командование в реальности, были перспективы построения обороны в случае отнесения линии развертывания в глубь территории, что именно повллекло за собой грандиозный разгром. Предлагаю высказаться.
Админ: Олег К. Этот объёмный пост написан Вами под впечатлением допроса Павлова? Т.е. "кабы не Павлов" Западный фронт не оказался в котлах западнее Минска?!
Олег К.: Интересно -- куда все подевалось? Придется повториться. Допросы Павлова -- это последнее доказательство его воинского преступления в последние дни перед 22 июня. Главное -- понять какие Директивы пришли 15 июня в округа и что павловы должны были выполнить "согласно устава". Павлов получил Приказ повысить боевую готовность своих войск и выводить их к местам обороны согласно планов прикрытия. Он на это положил херес. В итоге бойцы встречали войну в исподнем. Но хотелось бы привести тут свои вопросы-замечание по поводу самой темы и обсуждения до этого. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..." --- Приводя подобное творение наших генералов ГШ от 15 мая 41-го может стоило сказать что это именно вариант нанесения превентивного удара по Германии но не более чем черновичок? А то могут подумать несведущие что это были утвержденные уть не Сталиным «Соображения…». Тот же Р. Португальский в книге о Тимошенко ляпнул (при стандартном наборе ахиней от Жукова о начале ВОВ) что эти фантазии от 15 мая утвердил именно Тимошенко. … «…Таким образом при устранении этих недостатков вполне было посилам армиям ЗапОВО начистить рыльник немцам... С уважением Коммандор….» --- В принципе все верно. Если бы Павлов и компания выполнили Директивы от 13 июня поступившие в запокруга 15 июня о повышении боевой готовности, о начале выполнения планов прикрытия и выдвижении частей на рубежи обороны, то возможно что не прокакали бы так начало ВОВ. Недели перед 22 июня вполне хватало бы для развертывания частей и подготовке их к нападению Германии. И дальше кажется командор же : « …прикройся 14 мехкорпус артиллерией (как это сделал Рокоссовский в КОВО), плюс стрелковые дивизии на тридцатикилометровом участке шоссе Брест-Кобрин, Гудериану бы быстро небо с овчинку показалось бы…» --- Так ведь вроде бы Павлов и отправил артиллерию округа на полигоны к самой границе и в том числе и после 15 июня отправлял. Вот и не было артиллерии в боевых порядках. И те же немцы и пишут что артиллерии русских не наблюдают вовсе. А зенитную артиллерию Павлов сбагрил под Минск. А истребители на пару с Копец загнали на площадки к самой границе где их и уничтожили в пару дней… А вот Рокоссовский и пишет что получив аналогичный приказ от Кирпоноса он свою артиллерию «отстоял»… «…Читать и только читать дорогой kommandor! У РККА конечно же были свои линии связи. Просто ПОМИМО своих линий были задействованы линии гражданские…» ---А чем не нравятся слова Жукова о том что в армии не было толком своих линий связи и они пользовались гражданскими на деревянных столбах?? Это все же нач ГШ КА 41-го выдал… А также это подтверждает Павлов на следствии – связь шла по гражданским проводам и её сразу и порезали немчура… В этом обвиняли нач связи ЗапОВО Григорьева в том числе -- почему у вас не было выделенной связи с войсками своей? «…со всей ответственностью могу сказать, что в этих районах невозможно осуществлять некие наступательные действия вне дороги (шоссе Брест-Минск)…. В тех условиях , если бы части Красной Армии "упёрлись в этих районах , то Гудериану пришлось бы очень туго с обходом этих "УРов" с флангов, потому как сами фланги были прикрыты естественными преградами…» -- все верно. По болотам не побегаешь. И не зря всем так нравятся всем Т-34 застрявшие в пойме реки в Белоруссии. Много их так застряло. Немцы их потом вытаскивали и крестики на них рисовали… «…Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"... «…Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.». То есть, и «концентрацию крупных сил на узких направлениях», и «разгром РККА в одном генеральном сражении», этот «Вариант» предусматривал. Но вот добиться выполнения этого замысла Гитлер мог рассчитывая (далее по тексту) на «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления», который «мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно» (речь идет о задачах по нанесению двух ударов — по Украине, и «двойного» удара по Белоруссии и Прибалтике)….» Т.е если фронт не развалился и сопротивление продолжалось, то замысел дер Фюрера не выполнен….» -- Приятно что мои слова вставил товарищ… Но мысль там такая дальше. Не было шансов у Гитлера пробить оборону СССР если бы не надежда не то что Павловы не откроют фронт и не сдадут на убой целый округ. А сдать Павлов мог только одним способом – положить херес на выполнение Директивы от 13 июня согласно которой он обязан был вернуть артиллерию с полигонов, из под Минска – зенитную и прочие выполнит мероприятия согласно устава … «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно». А развал русского сопротивления возможен был только в случае не выполнения своих должностных обязанностей высшими чинами на местах. Москва дала необходимые распоряжения а на местах на них и положили херес... «…Админ : « в силу целого ряда системных ошибок и недостатков, Западная группировка РККА была не готова, ни к обороне против внезапно перешедшего в наступление противника, ни к наступлению или контрнаступлению с ЛЮБЫМИ оперативными замыслами…» --- Ничего себе «системные ошибки и недостатки» - невыполнение Директив НКО и ГШ о приведении частей округа в повышенную б.г.! «Сошлюсь на мемуары Жукова» Это не источник. Проводная связь была базовой. В случае её нарушения штабы переходили на радиосвязь….» -- Жуков вполне себе приличный источник. Надо только суметь найти у него то что он не досказал или слукавил, а так очень даже много интересного можно найти. Но как раз радиосвязи у Павлова тоже «случайно» не оказалось.. «…момент "искренней надежды на коллапс" *присутствовал на протяжении всего процесса оперативного планирования и в ходе первых операций тоже. Это была эдакая "стратегическая надежда" похожая на несбывшуюся мечту….» --- ну почему же мечта не была «несбывшейся»? Все действия Павлова именно и говорят о том что в этом плане немцы и получили фору в Белоруссии. Павлов сорвал мобилизационную подготовку своих войск, не выполнил Директиву о повышении б.г. полученную им за неделю до 22 июня – вот вам и разгром русских в «Западной России». Не просто же так Гитлер именно в этом месте и наносил свой основной удар по «варианту Барбаросса»…
Балтиец: На сервере проблемы - валятся посты за целые дни. Так что вы сказать-то хотите? Вы можете привести текст этой Директивы и ее номер? Вообще как-то доказать, что она вообще была?
Олег К.: Эта Директива, точнее Директивы запокругам от 13 июня что поступали в округа 15 июня приводятся в сборнике Яковлева-Гайдара. от 1998 г. Также они же публиковались ещё в 96-м в ВИЖ. Разбор данных Директив и прочих документов этих дней есть на http://delostalina.ru/?cat=16 Там в тексте все ссылки на источник публикации. Честнго говоря мне щас некогда рыться и искать те ссылки. Времени нет. надеюсь сами почитаете тот текст и сами найдете источники. Все есть в интернете давно... Есть ещё на паре сайтов этот текст, на том же "Великая оболганная война", но здесь более полный разбор. Там и номера Директив и анализ того как они были сорваны и не выполнены в итоге. Надеюсь сталинофобией не страдаете и сможете ознакомиться ... А сказать хотел только одно. Если бы данные Директивы были выполнены Павловыми как положено, "согласно устава", то и весь ход ВОВ пошел по другому сценарию. Все же целый округ-Республика с фронтом в 450 км был выключен из системы обороны преднамеренно и заранее. Вот и все.
Балтиец: Крайне слабый разбор, никакой просто. И номера Директивы нет.
Олег К.: "№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря... Марш совершать с тактическими учениями, по ночам..." Точно такая же была и для остальных округов но Яковлевы их решили не показывать... Но эти Директивы ещё в 96-м ВИЖ опубликовывал. И естественно такая же есть и для ЗапОВО. А то что Яковлевы решили её показать как "черновик" так с них и спрашивайтеи-- почему так сделали... Или вы скажете что для КОВО зачем-то такую Директиву слепили а для ЗапОВО только до черновика и дошли руки? Не катит. Так в арми не делается. тем более не могло быть тогда, перед 22 июня. Надо ж учитывать что достаточно точную дату начала Войны в Москве знали где-то числа с 12-го точно. 13-14 дают "Сообщение ТАСС" а потом не получив реакцию Гитлера для которого это "Сообщение" и делалось в том числе , решили поднять один только округ а соседние оставить в благостном неведении? Но тогда расстрел Павлова тянет именно на моральное уродство Сталина. Но надеюсь здесь не безумные старушки новолдворские собралися? Протоколы допроса Павлова говорят что получал Павлов эти распоряжения о повышения б.г. перед 22 июня. У него прямо спросил следоватенль -- почему если вы получили вовремя распоряжения о выводе частей из зимних квартир вы это не выполнили (дословно : "Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены, распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом."). Дальше Павлов постоянно юлит и уходит от этих вопросов своих предвоенных действий... Мне например как старому военному пенсионеру вполне понято что это за Директива и о чем она говорит. А если кто-то "догадается " сравнить карту к этой Директиве для КОВО и карту из "плана прикрытия" КОВО то скорее всего будет много "совпадений. Однако это не суть важно. Планы прикрытия писались тогда чуть не ежемесячно с учетов новой обстановки в мире. Так чтото возможно и карта новых дислокаций для глубинных дивизий будет отличаться от карт плана прикрытия. Обратите внимание на фразу "Марш совершать с тактическими учениями" и вообще на то что Директива предписывает выдвигаться к границе. надеюсь во -первых не скажете что шли они в чистое поле и никакой привязке к плану прикрытия не было? Во-вторых надеюсь вы знаете что тогдашние степени б.г. отличались от нынешних. Там было всго 2 степени. 1 - постоянная. и 2-я -- полная. Но вот как раз для промежуточных вариантов , "Для повышения боевой готовности.." и были "учения с выходом в поле" и "учения" без выхода за пределы частей. Также в случае повышения б.г. командиры обязаны (и об этом вовсе не надо указывать в Директиве особо) снимать технику с консервации, загружать топливо и б/п, отзывать отпускников и командировочных. А также отзывать с полигонов подразделения в места расположения частей. Это азбука для командира и жэто указывать не надо. Достаточно только упомянуть фразу "для повышения б.г." Орднако вот тут и начались приколы. Павлов действительно не только не отозвал с полигонов ту же артиллерию. он ещё именно после 15 июня стал её усердно распихивать на полигоны ближе к границе... Ну и так далее. Впрочем если сможете дать свой анализ данных директив и сможете доказать что никого они в б.г не приводили и никакой телеграммы ГШ от 18 июня о приведении в полную всех частей запокругов не существует, то надеюсь не ограничитесь отговорками типа -- "Крайне слабый разбор, никакой просто. И номера Директивы нет..." Почитайте там же анализ мемуаров Баграмяна. от 71 года. Может поэтому Яковлевы и показали Директиву от 13 июня для КОВО как поддлинную - ведь о ней рассказал маршал Баграмян и её не скроешь. А для ЗапОВО никто воспоминаний не писал такого уровня. Павлов Хрущевым "реабилитирован" -- так что никаких Директив для Белоруссии вроде и не было... Вам верится в "честность" и "порядочность" Хрущева и Яковлева? Мне нет.
Балтиец: Олег К. пишет: Или вы скажете что для КОВО зачем-то такую Директиву слепили а для ЗапОВО только до черновика и дошли руки? Не катит. Так в арми не делается. тем более не могло быть тогда, перед 22 июня. У такого начальника Генштаба, как Жуков, возможно было ВСЕ. И потому Жуков с радостью утопил Павлова.
Балтиец: Олег К. пишет: Но надеюсь здесь не безумные старушки новолдворские собралися? Полегче на поворотах. Можем и осердиться. ПЫСЫ Козинкин бьется Гуглом вместе с топонимом Червоный Бор. Вопросик можно - откуда про сие место узнали?
minimax: Олег К. пишет: Вам верится в "честность" и "порядочность" Хрущева и Яковлева? Мне нет. И что им такое хорошое Павлов сделал ?
Балтиец: Он пал жертвой репрессий и позволил тем самым Хрущеву и примкнувшему к нему Яковлеву это дело пропиарить (ну, там реабилитация и все такое).
minimax: Балтиец пишет: Он пал жертвой репрессий и позволил тем самым Хрущеву и примкнувшему к нему Яковлеву это дело пропиарить (ну, там реабилитация и все такое). Жертв репрессий было валом . Чего они действительно (по слова Олега. К ) виновного решили оправдать? Вообще ответ хороший - что он хорошего сделал - его расстреляли .
Олег К.: "...У такого начальника Генштаба, как Жуков, возможно было ВСЕ. И потому Жуков с радостью утопил Павлова. ..." Мне тоже Жуков мало нравится но не все так просто. В КОВО и в ПрибОВО такие Директивы от 13 июня пошли, а в центре, в Белоруссии решили в НКО и ГШ такую Директиву не посылать?? Тогда либо Жуков враг и изменник (на пару с Тимошенко и ещё кучей генералов в НКО и ГШ что эти Директивы отрабатывали в июне 41-го) либо кретин? Не катит. И кретином он не был и пойти на такую измену он один никак не мог -- опасно в одиночку и группой тоже -- вычислят агенты сталина или сдадут свои же генералы в этой компании -- то что знает двое - знаеть и свинья. А вот присоветовать Павлову чтобы он херес положил на эту Директиву в Белорусии -- вполне могли таките советцики быть. И тот же Тимошенко и мог быть таким советчиком и Павлов на это намекает постоянно в протоколах допроса. и намекает именно на Тимошенко.... "...Полегче на поворотах. Можем и осердиться. ПЫСЫ Козинкин бьется Гуглом вместе с топонимом Червоный Бор. Вопросик можно - откуда про сие место узнали?.." насчет бабки новодворской намек понял и больше так шутействовать не буду. А насчет второй части -- не понял...Что значит "биться Гуглом вместе с топонимом Червоный Бор"? Насчет того откуда я узнал про этот сайт? Присоветовали на другом сайте здесь с умными людьми пообщаться. Или о каком месте вы спрашиваете? "...И что им такое хорошое Павлов сделал ? .." Павлов ключевая фигура на самом деле в событиях 22 июня. Эти люди были остатками заговора маршалов 37-го. В мае повязали по делу героев кучу авиаторов но их ведь не выпустили когда немцы уже к Москве подходили. Кстати, ведь часто несут пургу что Сталин выпускал после 38-го кучу Рокоссовских т.к. не хватало офицеров перед Войной (а не вовсе потому что Рокоссовские были невиновны) а вот когда Гитлер до Кремля дошело -- Сталин никого не выпустил а к стенке ставил... Забавно, правда? Павловых "реабилитировали" потому что пошла общая установка на обсирание сталина и павловы были нужны в этом смысле. чуть героями антисталинизма не стали... Хрущеву для пиара кстати вполне хватило бы и тухачевских. Но дело было в общем обсирании Сталина и значит надо было всю мразь героями делать до кучи. "оправдлывали" практически всех ...
VIR: Олег К. пишет: Мне например как старому военному пенсионеру вполне понято что это за Директива и о чем она говорит. А мне вот не понятно как это исполнение такой важной директивы не контролируется, хотя контролеров до фига и больше. Ведь это не директива лично Павлову, а директива командованию округа. Наверняка должны были последовать приказы армиям округа, и т.п. Где эти приказы? И почему ни Генштаб ни Наркомат ни особые отделы ни Политуправление не удивились чего это Павлов не издает приказы в соответсвии с директивой. Телефонная связь же еще не нарушена. Да и из Москбвы должны были контролеры понаехать.
Балтиец: Вот-вот, поручик, а ведь многие именно это стараются не замечать. Вот, в Прибалтике находился контролер, представитель УПП РККА в чине армейского комиссара, который всячейски препятствовал окружному командованию повышать боеспособность. Казалось, есть Директива, вперед, исполняй. Но сколько втыков Кузнецов поучил за своеволие? Своеволие в исполнении Директивы? Тут уж действительно можно предположить что угодно, вполоть до того, что "гениальный" Жуков довел ее только до командования КОВО. Но если Рокоссовский, Камков и Федюнинский собирались 22-го ехать на рыбалку, значит никакого состояния полной БГ не было и в КОВО.
VIR: Так может и не было никакой директивы? Кстати, а могла быть такая директива без решения Политбюро? Пусть задним числом и опросом. И где это решение?
Олег К.: http://liewar.ru/content/view/160/3 -- здесь я делал разборку того что написал по этим событиям Баграмян и Рокоссовский и ... Жуков в том числе. Если коротко -- Кирпонос тоже воду мутил и не до всех довел данную Директиву хотя обязан был до всех комкоров её довести в обязательном порядке. Ведь Рокоссовский был в резерве округа по плану прикрытия. А К.К. на рыбалку собрался 22 июня... "...не понятно как это исполнение такой важной директивы не контролируется, хотя контролеров до фига и больше. Ведь это не директива лично Павлову, а директива командованию округа. Наверняка должны были последовать приказы армиям округа, и т.п. Где эти приказы? И почему ни Генштаб ни Наркомат ни особые отделы ни Политуправление не удивились чего это Павлов не издает приказы в соответсвии с директивой. Телефонная связь же еще не нарушена. Да и из Москбвы должны были контролеры понаехать. ..." Хорошие вопросы. Читайте протокол допороса Павлова. Можете с моими коментариями на --- http://liewar.ru/content/view/163/3 размещено 20.01.10 г. или более подробнее на --- http://stalinism.ru/stalin-i-armiya/data-22-iyunya-v-dokumentah.html или ещё подробнее на http://delostalina.ru/?cat=16 Но в принципе вам прибалт и ответил -- контролеры были. И они потом многие под суд и пошли в том числе... "...можно предположить что угодно, вполоть до того, что "гениальный" Жуков довел ее только до командования КОВО. Но если Рокоссовский, Камков и Федюнинский собирались 22-го ехать на рыбалку, значит никакого состояния полной БГ не было и в КОВО.." Им бы так и хотелось, этим Жуковым, потом дело так и представить --- Сталин злодей и деспот не давал им с Тимошенко привести в б.г. войска заранее!!!! Читайте бессмертные мемуара маршала Победы!. Но всем подкузмил в 71-м Баграмян. Он и расписал как в КОВО действовали в те последние дни и какую Директиву получали и как её исполняли кирпоносы. И пришлось Жукову сквозь зубы писать что "нарком дал рекомендацию командованию округов провести учения в сторону границы" , как раз перед захватывающей историей про перебежчика, ефрейтора кажется, написал.... А потом и Яковлеву с Гайдарами пришлось для КОВО данную Директиву показывать в сборнике как подлинную . Но для ЗапОВО её выдали как черновичок. А для ПрибОВО вообще никаких директив не показали. Ведь там все всё делали по "личной инициативе" смелых кузнецовых... "...а могла быть такая директива без решения Политбюро? Пусть задним числом и опросом. И где это решение?.." Если уж потом Жуков писал что им не дал Сталин привести в б.г. войска гна границе, то как думаете -- Решение ПБ по этому вопросу где сегодня? Правильно -- скорее всего давно в .. вечности. Или может быть что и Сталин просто не собирал в те дни ПБ. Что более вероятно. Сталин ведь за это и обвинялся что подменял собой ПАРТИЮ! Но самое важное что такие решения ПБ иногда достаточно быстро становились известны и в Берлине. Такие факты есть...
Владимир67: Олег К. пишет: А потом и Яковлеву с Гайдарами пришлось для КОВО данную Директиву показывать в сборнике как подлинную . Прямо лично "Яковлеву с Гайдаром"?
Балтиец: Олег К. пишет: http://liewar.ru/content/view/160/3 -- здесь я делал разборку того что написал по этим событиям Баграмян и Рокоссовский и ... Жуков в том числе. Прочел. Натягивание совы на глобус. Даже обосновывать в лом.
Олег К.: "...Прямо лично "Яковлеву с Гайдаром"? .." Ну если знать что Яковлев это и есть смотрящий за перестиройкой и тем чтоб Горби не вышел из под контроля, а Гайдару выпала честь уничтожать совейску экономику вместе со всеми заводами и инфраструктурой , то не такие это уж простые ребятки были... В любом случае именно они и их дружбаны решали какие Директивы показать как "подлинные" а какие как "черновики"... А какие вообше не показывать. Например в Приб ОВО тоже пошла такая Директива и сохранилось масса окружных приказов которые на неё ссылаются, но в 98-м в моде была байка что в ПрибОВО все всё делали по личной инициативе - -поэтому для ПрибОВО такую Директвиу от 13 июня вовсе не привели... "...Прочел. Натягивание совы на глобус. Даже обосновывать в лом..." ну так какие проблемы ??? Сделайте свой анализ по воспоминания Баграмяна и выставьте где-то - нибудь. И докажите свою "версию"... И всех делов. Докажите например что никаких вопросов после ВОВ не задавалось влоеным по началу войны. Долкажите что Багорамян не о приведении в б.г. рассказывает. Докажите что вы умнее маршала Рокоссовского и объясните почему он ничего не знал. надеюсь не будете про "обычное руское распиздяйство" рассказывать... Подумаешь до комкора резерва округа не довели кучу директив что от мая месяца что от 13-15 июня.. Илит выдайте такую версию -- он пошел на рыбалку 22 июня потому что вчерашний зэка такой смелый был и плевать хотел на командующкего округом что оказывается довел до него Директиву от 13 июня? Проявите эрудит и натяните свою сову на ваш глобус... надеюсь вы в армии служили и кухню приведения в б.г. знаете лучше Баграмяна и прочих ... Директивы для всех округов были и тот же адвокат Павлова Владислав Савин уверен что павлов получил настоящую и подлинную Директиву о начале выдавижения к границе и четко исполнидл её. Так что многие и не только сталинисты проклятые считают что Директива для ЗапОВО была. Но Яковлевы в 98 решили что показывать оригинал не стоит... И не показали в своем сборнике.
Навигатор: Олег К. пишет: обычное руское распиздяйство Олег К. - Рекомендую ознакомиться с правилами форума внимательнее. в частности исключить из своих постов мат и разного рода феню. а также научитесь оформлять цитаты. выделяете цитату, нажимаете на кнопку"цитата" и пишите свой ответ под ней. развивать мысль про теорию заговора тоже лучше в отдельной теме.
VIR: Олег К. пишет: контролеры были. И они потом многие под суд и пошли в том числе... И почему же они не делали свою работу? Тоже предатели? Что-то больно много получается. А что они в своих отчетах в Москву писали? Но это московские. А как же политорганы и особые отделы округа и армий? Да и сам Павлов и штаб округа разве не обязаны был доложить в Москву какие меры они приняли и принимают во исполнение Директивы? Олег К. пишет: Читайте протокол допороса Павлова. Это результат выполнения следователем задачи поставленной перед ним его начальством. И протоколы вовсе не обязаны иметь хоть какое-то отношение к реальности. Что мы хорошо знаем по другим протоколам, и даже по судебным стенограммам. Олег К. пишет: то как думаете -- Решение ПБ по этому вопросу где сегодня? Думаю, если оно есть, так в Особой папке. У Жукова не было ни малейшей возможности до неё добраться. Еще можно как-то вообразить, что он мог почистить архивы Министерства Обороны и Генштаба (хотя тоже трудно представить как бы он это сделал без решения ПБ), но чтобы он еще и до архива ПБ и ЦК добрался ...
VIR: Владимир67 пишет: Или может быть что и Сталин просто не собирал в те дни ПБ. Что более вероятно. Много решений ПБ, которые были оформлены задним числом и опросом, без заседания Олег К. пишет: Ну если знать что Яковлев это и есть смотрящий за перестиройкой и тем чтоб Горби не вышел из под контроля, Это кто ж его поставил? Когда Горбачева избирают Генсеком, Яковлев еще никто. И ни малейшей возможности контролировать Горбачева и ПБ у него нет. И наконец, как это физически возможно послать директиву в один округ и не послать в другой? Если директива утверждаеся/визируется Сталиным/ПБ так на ней адреса рассылки. И если она не ушла во все указанные адреса, так заговор надо искать в секретариате Генштаба и/или на пункте связи. Не сам же Жуков её передавал Но через несколько часов после отсылки директивы начнутся звонки в округа с вопросом получили ли и что делаете во исполнение?
Владимир67: Олег К. пишет: Проявите эрудит и натяните свою сову на ваш глобус... надеюсь вы в армии служили и кухню приведения в б.г. знаете лучше Баграмяна и прочих ... Я вот, признаться, в армии служил, разумеется, но вот про "сов" и "глобусы" слышу часто от ВИФ-завсегдатаев. Совершенно не представляю себе что это и как это. Ну если знать что Яковлев это и есть смотрящий за перестиройкой и тем чтоб Горби не вышел из под контроля, а Гайдару выпала честь уничтожать совейску экономику вместе со всеми заводами и инфраструктурой , то не такие это уж простые ребятки были... В любом случае именно они и их дружбаны решали какие Директивы показать как "подлинные" а какие как "черновики"... Ну так назовите "явки" и "пароли" - кто такие "их дружбаны", каким боком относится к "директивам" Гайдар и Яковлев? Меня, собственно, просто "теоретическое построение" интересует.
Балтиец: Олег К. пишет: ну так какие проблемы ??? Сделайте свой анализ по воспоминания Баграмяна и выставьте где-то - нибудь. И докажите свою "версию"... И всех делов. Докажите например что никаких вопросов после ВОВ не задавалось влоеным по началу войны. Долкажите что Багорамян не о приведении в б.г. рассказывает. Докажите что вы умнее маршала Рокоссовского и объясните почему он ничего не знал. надеюсь не будете про "обычное руское распиздяйство" рассказывать... Подумаешь до комкора резерва округа не довели кучу директив что от мая месяца что от 13-15 июня.. Илит выдайте такую версию -- он пошел на рыбалку 22 июня потому что вчерашний зэка такой смелый был и плевать хотел на командующкего округом что оказывается довел до него Директиву от 13 июня? Проявите эрудит и натяните свою сову на ваш глобус... надеюсь вы в армии служили и кухню приведения в б.г. знаете лучше Баграмяна и прочих ... Асилил, хотя букаф было весьма много. Вот что с вами, неофитами, делать, хоть вы и военный пенсионер якобы? Послать, так это не по Уставу форума. Кстати, герр Навигатор, а почему за НЕСКРЫТЫЙ мат ему только предупрждение? Если я в армии служил, как вы говорите, то знаю в. дело лучше Баграмяна (ваши слова), следует ли это трактовать так, что Баграмян в армии не служил? Открытие!!! Но продолжим. Вы ставите себя в рамки, что я, мол, белый и пушистый дартаньян, а вы все чайники. Это плохо. Вы новичок, не знаете тех, кто скрывается за никаими. Исаева здесь нет, конечно, но мы тоже не в трамваях родились. Вы статьи пишете, в Сети. Может быть, их даже много (типа графомания). Мне тоже есть чем помахать, но чего, уж точно, нет у вас. И что? ПЫСЫ Научитесь вставлять цитаты, наконец.
Олег К.: Во, блин, навалились скопом на старого военого... Неужто то как я оформляю цитаты кого то напрягает? Или вы таким образом решили свое превосходство показать -- требуя от меня именно "правильного" оформленния цитат? "...А как же политорганы и особые отделы округа и армий? Да и сам Павлов и штаб округа разве не обязаны был доложить в Москву какие меры они приняли и принимают во исполнение Директивы? ..." А кому докладывали эти органы прежде всего? Ведь не Сталину же напрямую. Павлов доложил Жукову и тимошенко и больше никому не обязан был... Особые отделы в это время подчинялись ГШ а не НКВД Бериии. так что ... А что вас удивляет? Вы считаете что Сталин был всесильным всепрозорливым и всесведущим тираном??? Так брехня все это . Это в принципе никому в мире не удавалось -- быть таким всесильным темным божеством как нам тут сталина все последние полвека расписывают... А потом, сколько пошло военых по делу Тухачевского в свяхзи с попыткой военного ппереворота в 37-м? Сотни и тысячи военных. Расстреляли 1,5 тысячи и посадили 4,5 тысячи старших и высших. Ещё пару десятков тысяч прпосто уволили по недоверию (и не только ). Многих конечно потом Берия и Сталин же и востановили за недоказанностью или оклеветанных тухачевскими. Но все равно в Армии много было не сторонников Сталина и его политики. Обычное дело. Испания с франко, Турция , греция, и прочие историии с военными заговрщиками в мире так и кишат... "...почему же они не делали свою работу? Тоже предатели? Что-то больно много получается. А что они в своих отчетах в Москву писали? .." Вроде бы балтиец уже писал об одном таком "контролере" в ПрибОВО. Так этот генерал из ПУ даже не особо пострадал потом за свои "советы"... "...протоколы вовсе не обязаны иметь хоть какое-то отношение к реальности. Что мы хорошо знаем по другим протоколам, и даже по судебным стенограммам..." Проще всего конечно заявить что протоколы нельзя рассматривать в принципе. Вот только для професионального историка любой документ -- документ прежде всего. Мемуары тоже нельзя рассматривать ка истину в первой инстанции, но однако резуны те же только на них и ссылаются. Да и мемуары при грамотном и умном исследовании всегда дадут много интересного. Тот же мемуар от Жукова в том числе дает массу инфы. Надо только её увидеть... Было или не было оформлено решение о приведении в б.г. на ПБ -- мне неизвестно. Я думаю что нет т.к. Утечки шли даже из ПБ на иностранные разведки. А приведение в б.г. всеже вопрос серьезнейший. Директивы о повышении б.г. были подписагны 12-13 июня и 13 июня Гитлер дает команду на остановку движения своих войск к границе с СССР. может кому и покажется это случайностью. Но для руководства страны и тем более для Сталина мне кажется это было неприятным сигналом.. "...как это физически возможно послать директиву в один округ и не послать в другой? Если директива утверждаеся/визируется Сталиным/ПБ так на ней адреса рассылки. И если она не ушла во все указанные адреса, так заговор надо искать в секретариате Генштаба и/или на пункте связи. Не сам же Жуков её передавал Но через несколько часов после отсылки директивы начнутся звонки в округа с вопросом получили ли и что делаете во исполнение?.." Вы вполне правильно указали что послать в один округ но не послать в соседние именно такие Директивы в принципе невозможная ситуация... Посылали во все округа конечно же. И все до опредделенного момента было в порядке и все все делали как надо. Баграмян так и показывает - -всё в принципе до 18 июня делается как положено... А вот полсе 18 июня и началось интересное... Но почитайте Директиву от 13 июня . Там 2 пункта первых самые важные. 1 -- повысить б.г. и отправить глубинные дивизии к границе а 2 -- приграничные дивизии пока до особого приказа с места не трогать.!!! именно до особого приказа из Москвы... Особый приказ для отвода приграничных дивизий от границы на рубежи обороны пошел в округа 18 июня. В нем и говорилось - паривести оставшиеся части в б.г и начать отвод приграничных частей на свои рубежи обороны . И дата в приказе от 18 июня стояла для этих частей на исполнение -- к 21 июня!!! это был последний приказ о повышении б.г. Дальше пошла только "Дир № 1 от 21 июня" которая сообщала самую точную дату вероятного нападения -- 22 -23 июня и требовала "быть в полной боевой готовности встретить нападение Германии и её союзников"... Быть -- это и значит -- находиться в той готовности в которую войска и приведены согласно предыдущих приказов от 13-18 июня... Но Дир 31 в бюг не прииводит вовсе как нам Жуков втирал все эти годы. Она прежде всего сообщает самую точную дату нападения . Может кому-то и не нравятся протоколы и он считает что Павлова мордовали чтоб он об этом сказал. Но Сказал о телеграмме ГШ Григорьев и его при этом за язык не тянули на суде. А ещё о "шифровке ГШ" показал генерал Абрамидзе после войны. Он командовал приграничной 72 горно-стрелковой дивизией в КОВО и получал данную команду на приедение в б.г и на отвод отграницы на свои рубежи обороны. Абрамидзе поал в плен и давал свои показания уже после войны отвечая на те самые 5 вопросов. о которых кроме Мухина-мартиросяна написал и п-к А. Саввин в Красной звезде в 2008 г. , ст. "Тайна 22 июня"... надеюсь вам эти вопросы известны? "...в армии служил, разумеется, но вот про "сов" и "глобусы" слышу часто от ВИФ-завсегдатаев. Совершенно не представляю себе что это и как это..." Скорее всего вы служили срочную, но рядовой или даже студент на пару лет лейтенантов с трудом понимает специфику степеней б.г. А кадровых каждые полгода по ним зачеты заставляют сдавать... Обидеть конечно не хочу. но я ведь не разбираюсь толком в оформлении "цитат" и не собираюсь умничать перед спецами... Но что такое сова и глобусы -- тоже не понял... Видимо что- то ироничное ... "...с вами, неофитами, делать, хоть вы и военный пенсионер якобы? Послать, так это не по Уставу форума. Кстати, герр Навигатор, а почему за НЕСКРЫТЫЙ мат ему только предупрждение?..." Матернувшись вовсе не хотел чьи то ушки скукожить. Это было сказано как пример отговорки прикрывающей "теорию заговоров". Мол никаких заговоров военных не было а было "вечное русское распи...ство". надеюсь это понято? А вам балтиец хочется чтоб меня заблокировали т.к. вам ответить по существу нечего? Пассажа насчет Баграмяна не понял. Видимо это мозгу военного пнсионера мало доступно. Я всего лишь хотел сказать то что сказал. Надеюсь остальные поняли. Можете опровергнуть маршала и доказать что приведения в б.г. не было? Или что вы хотите сказать? "...Вы ставите себя в рамки, что я, мол, белый и пушистый дартаньян, а вы все чайники. Это плохо. Вы новичок, не знаете тех, кто скрывается за никаими. Исаева здесь нет, конечно, но мы тоже не в трамваях родились. Вы статьи пишете, в Сети. Может быть, их даже много (типа графомания). Мне тоже есть чем помахать, но чего, уж точно, нет у вас. И что? .." ни в коей мере не пытался вас выставить грязными и со свалявшейся шерстью и что вы не гасконцы.... Я вам выдаю свое мнение по поводу событий перед 22 июня так как я их вижу и понимаю как старый офицер. Привестии все аргументы своего мнения тут не реально. Вот и приходится ссылаться на собственные тексты в сети. Может они и графоманские (это чего такое?) но валяйте -- дайте свою трактовку тех событий и главное -- документов. и поступков на эти документы тех павловых. Может и докажите что павловы действовали срывая выполнение (согласно устава они их должны были выполнять так-то и так-то) тех приказов о приведении в б.г. то ли по разгильдяйству то ли ещё что... Переплюнуть в красивости стиля солонина мне конечно трудно но научусь как нибудь... "...Научитесь вставлять цитаты, наконец.." считайте что я чайник в компах и надеюсь что будут более конкретные претензии по моим текстам или высказываниям. надеюсь вполне понятно то как я пишу и оформляю... Давайте по делу разговаривать... А то я чуствую скоро разговор перейдет в русло -- пришел товарисч-провокатор из кровавой гэбни и мешает нам тут медитировать в единстве взглядов.
Балтиец: Олег К. пишет: Неужто то как я оформляю цитаты кого то напрягает? Или вы таким образом решили свое превосходство показать Превосходство тут ни при чем, просто неудобно читать, привыкли с... понимаете ли. Олег К. пишет: Вроде бы балтиец уже писал об одном таком "контролере" в ПрибОВО. Так этот генерал из ПУ даже не особо пострадал потом за свои "советы"... В 41-м в ПУ были генералы? Это незнание или небрежность? Потому АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА В.Н.БОРИСОВ и пострадал "не особо", т.к. имел задачу "не пущать". И это свидетельство, причем железное, как раз за то, что никакой Директивы, кроме как 21 июня, не было. Олег К. пишет: Утечки шли даже из ПБ на иностранные разведки. Это уже клиника, фобия типа "кругом предатели". Олег К. пишет: А вам балтиец хочется чтоб меня заблокировали т.к. вам ответить по существу нечего? Была нужда. Ответить мне всегда есть что, просто желания нет повторяться. Я уже все сказал. Олег К. пишет: дайте свою трактовку тех событий и главное -- документов. Уже дал. ПЫСЫ Про сбор артполков в Червоном Бору откуда узнали?
VIR: Олег К. пишет: Или вы таким образом решили свое превосходство показать Наоборот, Модератор хочет вам помочь. И вам работы меньше, и всем читать удобней Олег К. пишет: Утечки шли даже из ПБ на иностранные разведки. А приведение в б.г. всеже вопрос серьезнейший. Т.е вы хотите сказать, что не только решения ПБ не было, но ПБ даже не было проинформировано о Директиве из опасения утечки информации? Олег К. пишет: надеюсь вам эти вопросы известны? Нет
Олег К.: Насчет цитат я ж чайник полный .. "...незнание или небрежность? Потому АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА В.Н.БОРИСОВ и пострадал "не особо", т.к. имел задачу "не пущать". И это свидетельство, причем железное, как раз за то, что никакой Директивы, кроме как 21 июня, не было. ..." Об этом странном "генерале" расписал А.Осокин в своей приколной книге "великая ТАЙНА великой отечественой" со слов своего отца, Н.Осокина служившего в гаубичном полку в ПрибОВО. Книга о всякой бредятине но фактура очень ценная как раз о том как приводили их в б.г. в ПрибОВО. А я сделал совю статейку по этой книге. Из-за неё даже приглашали в 2008 году в мае на т. канал Ззвезла где обсуждали д/ф по этой книге странного "гипотезера"... Но я не поехал. С одной стороны лень с другой далеко.. Предложил им Мартиросяна позвать... А это кусок из моег текста на книгу Осокина и о том генерале: "...Многие командиры, служившие в ПрибОВО перед войной отмечают в своих воспоминаниях, что вполне разумные приказы командования округа по развертыванию и приведению войск в боевую готовность отменялись под нажимом находившегося перед войной в округе зам. начальника Главного управления политпропаганды РККА армейского комиссара 2 ранга Борисова В.Н. Об этом генерале и о его странных действиях говорится в книге Д. Егорова «Июнь 41-го. Разгром Западного фронта». После возвращения в Москву Борисова арестовали 11.07.1941 г. Комиссар 2 ранга Борисова В.Н. (замнач ГУП РККА, генерал-лейтенант по армейским званиям), что чудил в ПрибОВО, действительно был арестован 11 июля 1941 года и осужден на 5 лет по 169 статье ( формально вроде за то что скрыл, что служил пару месяцев рядовым ещё в Гражданскую в армии Колчака) и по 158.ч. 10 -- «антисоветская агитация и пропаганда», да ещё в условиях войны. Но в 1944-м его досрочно отпустили. После же войны, когда проводилось расследование причин разгрома РККА в 1941 году, этого Борисова В.Н. снова забрали в 1948, и в 49-м осудили уже на 10 лет. Но после смерти Сталина, в 1954-м он был «реабилитирован» Хрущевым, как и многие генералы начала Войны. .." так что кажется тот "генерал" советчик и контролер решения Партии вссе же отсидел свое? "...Это уже клиника, фобия типа "кругом предатели"..." Да при чем ту "клиника" "предатели", и и ещё давайте о "конспироложестве" тут говорить... У нас своя агентура была в высших кругах Германии США Англии. Зорге чем занимался в Японии? пытался влиять через высокопоставленных японцев на политику Японии и заодно влиял на Решения японского правительства через этих друзей, А таж е компания В. Ротшильдов из "кембриджской пятерки" -- они кто? А у них были свои агенты как примитивные шпиены по мелочам и как агентура влияния. В курсе что жена например Литвинова (до 39-го нарком ИнДел) была англичанкой и подданой Англии с паспортом? Она чьи интересы блюла? Наши или Англии? Или "мировой демократии с мировой революцией"??? А например жены ющенок сегодня... Так что вполне нормальное дело - агентура иностранных держав в руководстве страны....У Сталина в личных знакомых числился нач разведки турецкой армии между делом и ничего... "....никакой Директивы, кроме как 21 июня, не было..." Приведение в б.г. шло в три этапа. 1-- Повыжение б.г. Директивами от 13-15 июня. По ним поднимались глубинные ливизии и отпрпавлялись к границе. Приграничные должны были оставаться на месте и ждать особого приказа ИМосквы. Баграмян об этом событии четко пишет и даже Жуков. Это были не некие "плановые ечения"... а именно учения с целью повышения б.г. пр наличиии инфы у Сталина что 22 июня становится реальной датой. те же кембриджцы сообщили что 12 июня пошла указивка в вермахте о 22 июня как о дате нападения. и они же и сообщили в Москву.ю и таких сообщений в Кремль было больше десятка в последнюю неделю... 2- эта особая команда ГШ о приведении в полную б.г. последовала 18 июня. Она же предписала приграничным частям отходит на свои рубежи обороны. По ней даже опасаясь "спровоцировать Гитлера" и быть обвиненными в движении войск как признаке агрессии, стали отводить части от границы с 20 июня. Срок исполнения -- 24.00 21 июня. Об этом написал комдив 72-й Абрамидзе паосле ВОВ. Из статьи Саввина А. в Красной звезде": "Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии Киевского ОВО): «20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций... Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года»....." а 3-й этап -- это и есть Дир.№ 1. Ею сообщали последнюю инфу о болнее менее точной дате -- 22-23 июня , нападения и предписывали всего лишь БЫТЬ в полной б.г., и встретить нападение Германии... Считать Дир. №1 директивой приводящей в б.г. извините уже не серьезно. Ни один военный такого не скажет сроду. Так в армии в б.г. не приводят. Есть некие правила и процедуры .. а эта Дир. все же о дате нападения... "Балтиец пишет: Про сбор артполков в Червоном Бору откуда узнали? кажись научился?? Напомните -- это что за Червоный Бор? Но вообще-то артиллерию в ЗапОВО вроде как и собрал Павлов на полигоны к самой границе. Вы про 5 вопросов полсе войны что расписаны в Крсаной звезде были слыхали в статье Саввина А. "Тайна 22 июня"? Так там один из вопросов так и сформулирован -- 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Полностью эти вопросы поставлены так: 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? 5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны? Ответы публиковались в 89-м в ВИЖ. Но некие должностные лица сегодня так и не могут затребовать ответы военных на эти вопросы. отказывают... А вопрос № 2 и 3 как раз по событиям 15-18 июня и заданы... Или вас эти вопросы не интересуют? Так где находятся полигон Червоный бор? Это не под Брестом ли? Чуть позже продолжу умничать...
Олег К.: VIR пишет: вы хотите сказать, что не только решения ПБ не было, но ПБ даже не было проинформировано о Директиве из опасения утечки информации? Паанятия не имею -- собирал ли Сталин для того чтобы привести в б.г армию ПБ или нет. Мне это честно говоря в принципе не интересно. Он же глава правительства был и ему мнение ПБ не особо интересовало в принципе. Тем более что все они в эти дни так или иначе через его кабинет проходили ... Ведь ПБ, каждый из них курировали свой участок что в экономике что в армии. Я думаю времени собирать ПБ прпосто не было. И таак все решалось у сталина... Нашел про Чевоный Бор... Сам же приводил эту инфу в своей же писанине про пушки в лагерях черте когда ещё..: "Из рапорта начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лося от 15 июля 1941 года: « (…) Положение усугублялось тем, что по распоряжению штаба округа с 15 июня все артиллерийские полки дивизий, корпусов и артполки РГК (т.е. тяжелая артиллерия от 152 мм и выше) были собраны в лагеря в двух местах: Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом) – 22 полка 10-й армии и в Обуз-Лесном (недалеко от тогдашней границы! --- сегодня это территория Польши) – артполки тыловых дивизий армии и других частей округа. Для поднятия этих полков был послан начальник артиллерии армии генерал-майор Барсуков, которому, как он мне рассказывал, удалось в 6 часов утра добраться до полков, разбудить их, поднять по тревоге и направить их в дивизии. Это было уже в то время, когда все пограничные дивизии вели бой с противником…». .." надеюсь это не фальшивка? В любом случае артиллери то не было в боевых порядках. А зенитные средства павлов собрал под Минск... постреляти.
Балтиец: То есть, вам искать пришлось. А мне искать не надо, я все и так помню. И в этом наше коренное отличие. Но где это точно, вы не знаете, ибо с картами не дружите? Так? А какие еще были полигоны у границы, куда гад Павлов артиллерию собрал? Обус-Лесьну не предлагать, найдите ее на карте и убедитесь. Вы вообще-то Сандалова хотя бы читали?
Балтиец: Балтиец пишет: А зенитные средства павлов собрал под Минск... постреляти. Вы действительно такой... или прикидываетесь? А ну как до 1991 г. бригада ПВО в Калиниградской области захотела бы пострелять? Постреляла бы она на месте? Или в Кап. Яр какой-нибудь надо было ехать? За Минском был ЗЕНИТНЫЙ ПОЛИГОН, да не простой, а РГК. Не было других зенитных полигонов, только в Восточной Белоруссии. Не хочется вас обижать, но историк из вас никакой.
VIR: Олег К. пишет: кажись научился?? Да. Видите как просто - и для вас и для читателей Олег К. пишет: Он же глава правительства был и ему мнение ПБ не особо интересовало в принципе. Его могло и не интересовать. Хотя насколько мы знаем все его решения утверждались ПБ. А вот глала правительства в Союзе (если его зовут не Сталин) это только исполнитель решений ПБ. Олег К. пишет: Я думаю времени собирать ПБ прпосто не было. 22-го июня нашлось. Но даже если и не было, мог бы оформить задним числом и опросом по телефону.
minimax: модераториал! без эпитетов в адрес коллег пжл! Утечки шли даже из ПБ на иностранные разведки. Так Берия английский шпион - точно он сдал 500 % .
Олег К.: Балтиец пишет: То есть, вам искать пришлось. А мне искать не надо, я все и так помню. И в этом наше коренное отличие. Но где это точно, вы не знаете, ибо с картами не дружите? Так? А какие еще были полигоны у границы, куда гад Павлов артиллерию собрал? Обус-Лесьну не предлагать, найдите ее на карте и убедитесь. Вы вообще-то Сандалова хотя бы читали? Ну как любят штатские и очень начитанные люди ткнуть старпого солдата... Я ведь вроде не пытался вас поразить интелектом и памятью? Но если так вышло -- извиняйте. лось пишет что : "Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом)". Ломжа и Замбров это сегодня Польша? Взяли бы и просветили насчет того где Обуз-Лесная находится. Но Червоный Бор у самой границы был или нет? А зенетные средства были собраны под Минском или ещё где? И что вам так хочется адвокатом к павловым ? Артиллерии не было в боевых порядках? Даже немчура это заметили. После войны вопрос об отсутствии арптиллерии задавался? Задался. Сандалова не читал. А он что опровергает материаля следствия или слова Баграмянов по сути? Уверен что смандалов как и все генералы вслед за Жуковым сталина козлом отпущения делает. Ну и чо? Модно было и команда такая прошла от жуковых-Хрущевых ещё. А при Бреждневе менять в этом вопросе ничего особо не стали. А может по сути поговорим? Приводили Директивами от 13 июня, телеграммой от 18 июня в б.г. части, или байки от Жукова -- бессмертны и не подлежат пересмотру??? Жуков написал что никакого приведения в б.г. не быыло и не было по "вине Сталина" - -значит ИСТИНА непокобелимая?!? Жуков написал что в б.г. приводили войска в запокругах Директивой №1 орт 21 июня - и значит немоги сумлеваться? Вы меня извините, но тупой подчтительностью к начальству и их гениальным словам никогда не страдал. А вот то чему меня учили 20 лет в армии и говорит мне что 15 июня привели в повышенную б..г. , но запретили отводить приграничные части от границы -- чтобы не давать лишнего повода Гитлеру в обвинении к подготовке к Войне. См. Дир. от 13 июня для западных округов. 18 июня дали комсанду првиести в полную б.г. и отвести приграничные части от госграницы. См. слова показания Абрамидзе о шифровке ГШ что ему довели 19-20 июня и о которой сказал нач связи ЗапОВО Григорьев. А "Дир. № 1" -- всго лишь сообщение даты в округа о возможном нападении примерно 22-23 июня и команда БЫТЬ в полной б.г. встретить врага. Ничего другого эти документы не соообщают.. А где уж там находится полигон Обуз-Лесная -- у границы или чуть в глубине -- не особо важно для первого дня нападения. Почитайте Баграмянов -- как им не давали в КОВО вернуть артиллерию советчики из Москвы... Это пишет уже генерал А.А Лобачев в своей книге «Трудными дорогами», М. Воениздат, 1960 г. (в Интернете тоже есть). Генерал Лобачев в июне 41-го - член Военного совета 16 армии, которой командовал Лукин. Управление армии прибыло в КОВО из Забайкалья раньше частей своей армии: «…15 июня я приехал в Киев и направился к Михаилу Федоровичу Лукину. Командарм наш стал резок на слово, что с ним бывало, когда он встречался с серьезными трудностями. Он уже ориентировался в состоянии дел на месте, разговаривал с командующим округом генерал-лейтенантом М. П. Кирпоносом. Состоялся обмен мнениями по поводу обстановки на Западе. Лукин считал, что война вот-вот начнется. Кирпонос разделял это мнение. Командующий округом только что вел переговоры с Москвой. Он просил разрешения занять укрепрайоны, двинуть войска к границе, вернуть с полигонов артиллерию, части связи и саперов. Ему отказали. — Дали понять, что войны не будет, — заявил М. П. Кирпонос..." Попробую напомнить, что при повышении б.г командир обязан вернуть в расположения находящиеся в отрыве подразднеления. И Кирпонос и пытался это сделать спрашивая у Москвы "разрешения-совета" вернуть свою артиллерию в части. А после ВОВ задается вопрос -- почему артиллерия оказалась на полигонах? А потом Жуков пишет что командующие запокругов по собственной инициатьиве послали артилерию пострелятиь??? А МРокоссовский напишет что свою артиллерию "отстоял2 и не отправил на полигоны? Это что за бардак в армии сталинской страшной процветал? Или может и не бардак вовсе? Вопросы после ВОВ вам похоже вообще интересными не показались я вижу...
Олег К.: VIR пишет: Так Берия английский шпион - точно он сдал 500 % . ОДНОЗНАЧО это Берия и был... Они черно... все такие ... Балтиец пишет: Вы действительно такой... или прикидываетесь? А ну как до 1991 г. бригада ПВО в Калиниградской области захотела бы пострелять? Постреляла бы она на месте? Или в Кап. Яр какой-нибудь надо было ехать? За Минском был ЗЕНИТНЫЙ ПОЛИГОН, да не простой, а РГК. Не было других зенитных полигонов, только в Восточной Белоруссии. Не хочется вас обижать, но историк из вас никакой. Так я вроде и не называю себя вовсе историком. Я в армии служил и некий порядок "постреляти" себе представляю.... и как в повышеную и полную б.г. приводят и что обязан делать командир в таком случае -- немного помню... Такие вещи по "собственому хотению" даже командующего округом вовсе не делаются. А уж тем более после того как командующему округом ляжет на стол Директива в коей будет сказано "Для повышения б.г. глубиные дивизии двинуть к границе..." А он после этого зенитные средства не вернет в части - на те же аэродромы, прикрывать будущие налеты немцев, а артиллерию ещё и дополнительно отправит "пострелять" ??? А потом обиделся наверное что его к стенке поставили... Так и писали потом Архипенки летчики что зенитных средств у них вообще не было 22 июня в полках истребительных. А другие пишут что им лично от Копец и павлова команды шли сливать топливо и снимать вооружение с истребителей -- 21 июня и всем отправляться в город отдыхать... Вот у себя в части, пострелять из ПМ или АК мы всегда могли в любое время года . И даже жен и детей приводили на стрельбище части. И патронов жгли без счета. Решал сам командир и я как офицер по учету и комплектованию б/п части. Но было это на Кавказе, под Бесланом когда я там служил. А вот перевели меня по Комсомольск - на -Амуре. и наступила правильная служба-- стрельбы только тогда когда должно быть по плану обучения утвержденного в Москве. и количество патронов согласно наставления а не сколько захочется... Ну в крайнем случае пару пачек сэкономим на бойцах, да ещё я старался свои патроны отдать молодежи пострелять по банкам (настрелялся на юге..) А уж если получили бы команду на повышение б.г. то сталои бы ещё более правильные вещи делать. И попробуй нарушь... А может Лось наврал, морда замполитская? А вопрос после ВОВ зачем такой простой про артилерию задавался? А Жуков чего потом на павловыых стрелки переводил -- сами мол по личной инициативе отправили артиллерию на полигоны?
Олег К.: Мы можем долго и нудно ходит по кругу. Для любого военного приказ о повышении б.г. однозначно говорит о том что командир обязан вернуть в расположнение л/с и технику с тех же занятий и порлигонов. Павлов получил данные приказы 15 и 18 июня. После этого он не вернул в расположения ни зенитные стредства ни основную масу артиллерии. Для меня как для военного это -- воинское преступление. Павлова в этом и обвинили - ослаблял мобготовность войск, в обвинительном заключении. Почему поменяли ст. 58 "измена Родине" на халатность в приговоре -- разговор долгий и особый. Это уже Сталин решал и ПБ ему в этом тоже не нужно было... Единственным "оправданием" Павловым может быть например, только если будут показаны секретные приказы о том что он не должен был выплолнять должностные обязанности кормандира КА. И приказы эти шли или от Жукова и Тимошенко или от самого Сталина!!! Вы в это поверите? Это извините бред на уровне Осокина или Резуна с солониным получится. Но вскоре они об этом примерно и выдадут байки свои. Однако после ВОВ ставится вопрос -- какая сволочь оставила артиллерию на полигонах и почему? Мне кажется что вопросы эти формулировад никак не тимошенко и жуков. они к этому времени в тени оказались и некой опале. Значит Сталин и проводил расследование причин (не Берия же -- тому бонбу делать надо было срочно да школьниц ещё в подъездах потискать ...) причин поражения 22 июня... ИЛИ вам эти вопросы не кажутся настоящими? Статья "тайна 22 июня " в 2008 году в Красной звезде писана полковником на приличной должности стоящего. Это человек (зовут его не "Саввин" конечно) обращался в архив МО с просьбой предоставить для опубликования данных вопросов в наши дни. Чего уж там таить - ведь в 89-м в ВИЖ часть успели опубликовать .. Но не дают этому "А. Саввину" эти вопросы и ответы на них даже посмотреть.....
Балтиец: Олег К. пишет: Взяли бы и просветили насчет Есть штука такая - самообразование. Если не знаете, где находятся Замбрув и Ломжа... хочется в сердцах бросить шапку об пол. Тогда зачем вы здесь? Узнать что-то новое для себя? Или что?
minimax: Олег К. пишет: ОДНОЗНАЧО это Берия и был... Они черно... все такие ... Кругом одни враги . Тсс .. По секрету т.Сталин был тоже того - не ариец вообщем.
Балтиец: Грузины не арийцы? Они же голубоглазые блондины. Другое дело что общим название грузин именуют также и сванов, кахетинцев, мингрелов, гурийцев и т.д. Вот Берия был мингрел и брюнет.
minimax: Стадин голубоглазый блондин - не стока я не выпью . Разве что