Форум » 22 июня 1941-1945 » Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 » Ответить
Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41
917: Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной, так и альтернативной истории, какие ошибки совершило советское командование в реальности, были перспективы построения обороны в случае отнесения линии развертывания в глубь территории, что именно повллекло за собой грандиозный разгром. Предлагаю высказаться.
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
917: Вот. кстати из отчета Борзилова о действиях немецкой авиации, правда без конкретики по типам самолетов: "7. В 22 часа 22 июня дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения - ст. Валпа (вост. Белостока) и последующую задачу: уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в район Белостока. Дивизия, выполняя приказ, столкнулась с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока (дорожная служба не была налажена). Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время находилась под ударами авиации противника. За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков - 63, разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка."
kommandor: Недостатки при обороне рубежей ЗапОВО были достаточно серьёзные , однако всё не так уж плохо как кажется на самом деле . Даже при использовании того же количества войск и вооружения вполне было по силам остановить немецкое наступление или же серьёзно его затормозить сорвав по существу блицкриг как таковой. Я думаю, что не многие будут спорить с тем утверждением , что катастрофа 1941 года (потеря Украины и Киева,Беларуси и Минска , и тд. обусловлена в первую очередь провалом армий ЗапОВО . Однако давайте начнём с самого начала... 1. Территория Беларуси очень выгодна в плане обороны . Фактически присутствуют всего два места в которых возможно развитие наступательных действий . Если вы посмотрите на карту нанесения немецких ударов , то вопрос "Где?" отпадает сам собой . Конечно же вдоль основных шоссейных дорог. Таковых в довоенной Беларуси было аж ... две . Одна Брест-Барановичи-Минск и далее на Москву и вторая Августов-Гродно-Вильнюс. Именно там и были нанесены главные удары немцев. В первом случае севернее-южнее Бреста (Гудериан), во втором Августов-Гродно-Вильнюс и далее с поворотом на юг на Молодечно вдоль шоссе Вильнюс -Минск ( Гот). Оговорюсь речь идёт о начальном этапе до 26 июня. именно эту дату я считаю критической ... пока Гудериан не вышел к Барановичам , а Гот к Вильнюсу с ними ещё возможно было бороться практически на равных имеющимися силами. Для этого необходимо было глубокоэшелонировать оборону на направлении этих ударов . В лесистых и болотистых равнинах Беларуси сильно не наманеврируешь танковыми и моторизованными дивизиями (банально нет дорог). С юга это Припятские болота, с севера не менее болотистые верховья Немана (Гудериан), для Гота - с юга неманские болота , с севера леса и болота Литвы. Вот и оставалось немцам переть всей массой вперёд на узких участках моля бога, чтобы русские не зацепились прочно на какой-нибудь водной преграде... (кстати старая гвардия Вермахта прошедшая ПМВ была категорически против этого удара, который был основан не столько на рассчёт классического наступления сколько на быстроту, удачу и ненадлежащие действия противника). Таким образом подведём итог первого пункта: прикройся 14 мехкорпус артиллерией (как это сделал Рокоссовский в КОВО), плюс стрелковые дивизии на тридцатикилометровом участке шоссе Брест-Кобрин, Гудериану бы быстро небо с овчинку показалось бы. 2. Белостокский выступ. Крайне неудачное рассположение 4-й армии и 6 мехкорпуса Хацкилевича могло бы легко превращено в проходную пешку ударь 6-й вдоль железнодорожной ветки из Белостока через позиции относительно слабой 87 пех. дв. немцев в направлении на север , северо восток силами исключительно подвижных мех. соединений , то существует вероятность разгрома тыловых коммуникаций , аэродромов , складов и штабов как 3 так и 4 танковых групп. В случае прорыва бронетанковых дивизий в тылы 3-й 4-й танковых групп немцев, из-за придвинутых в плотную пехотных дивизий танки и Гудериана и Гота просто неуспеют развернуться и ударить во фланг. Причём из-за "плотного" рассположения резервов , получается , что советские танки ударят в тыл не только Готу или Гудериану , а и пехотным дивизиям резерва , которые к этому моменту будут находится в не до конца развёрнутом состоянии. И понятно , что пройдя по тылам уничтожая склады вооружения, захватывая и заправляясь немецким горючим , громя штабы и взрывая за собой мосты и дороги советская группировка вызовет минимум панику на левом фланге наступающих немецких войск как у фон Бока , так и у фон Лееба. Понятно, что низкая пропускная способнасть дорог не позволила отвести технику из Белостока, однако в этом случае прорвавшиеся танки Хацкилевича конечно погибли бы в последствии, но здорово тормознули бы наступление на северном крыле немцев. 3. О диверсантах дивизии "Бранденбург-800". Эта одна из тех страниц истории , которая мифологизированна до нельзя. Особенно радует обязательное присутствие множества немецких диверсантов убивающих красных командиров надому или вносящих чудовищную сумятицу в действие отступающих колонн. Отдельные эпизоды конечно же имели место . Но таковых было очень и очень немного. причём через четыре-пять дней в тылах отступающих был наведён порядок . Контроль за этим осуществлялся погранвойсками НКВД, которые тоже, не полегли все у границы (очередной миф) , а организованно выполнили пункт приказа о том , что в случае войны им следует отойти в тыл. Так например с Августова 86 погранотряд в тыл отошли около 600 человек, из Ломжи 87 погранотряд -около 2300 человек. (Только пограничные заставы оказавшиеся в окружении отойти не смогли .) Не забывайте также о проведённой НКВД операции по выселению контрреволюционных элементов с территории Западной Беларуси, Украины и в Прибалтике, что значительно с узило возможности Абвера. В отношении нарушения линий связи, я хочу сказать, что на 1941 год не было специализированной "военной" связи. Войска использовали обычные воздушные линии Наркомата связи, в связи с чем десятка-полтора спиленных столбов где-нибудь в районе Лиды запросто могли лишить телефонной и телеграфной связи всю Западную Беларусь. И пожалуй последнее . Один из малоизвестных фактов начала войны состоит в том, что ни Т-34 , ни КВ-1, ни новейшие на то время Ф-22 и УСВ не имели практически бронебойных снарядов... причём из имевшихся на складах ЗапОВО противотанковых выстрелов к 45-мм орудиям (а сюда кроме известных всем "сорокопяток) входят и Т-26 , и БТ-5/7, и тяжёлые бронеавтомобили) большая часть также была бракованной , и при ударе о броню разлеталась на куски (предпологается неправильная закалка и отпуск). Таким образом при устранении этих недостатков вполне было посилам армиям ЗапОВО начистить рыльник немцам... С уважением Коммандор.
Балтиец: Маниловщина. Авиация засекает выдвижение 6-го МК, пехотные дивизии вермахта заблаговременно зарываются в землю и... Опять же, как там со снабжением корпуса ГСМ? Из Майкопа чем доставят? По воздуху или нуль-транспортировкой? ПЫСЫ Шоссе Августов-Гродно-Вильно... Что-то не знаю такого. На карте не нашел. Наверное нет такого или карты у меня неправильные.
kommandor: Уффф ... какие дивизии немцев??? 87-я пехотная ? Которая сидит тихонько спрятавшись за Августовскими болотами ? Посмотрите внимательнее на карту , там в полосе болот есть узкий коридор по которому идёт железнодорожная ветка. В отношении маниловщины, то это не более невероятно, чем немецкое наступление в Беларуси и (теоретически) вполне вероятное событие...
Балтиец: О, да вы крупный спец! Стратег! Снимаю ермолку и признаю свое ничтожество... Вы собираетесь бросить 1000 танков по ж.д. насыпи? Не снимая верхнего покрытия? Поясните сообществу. Павлины, говоришь? 87-я пд, одна-одинешенька, ах, какой шанс! А соседи? 102-я, 129-я, 403-я охранная, 900-я бригада. Да еще 162-я, 256-я, да еще 19-я танковая. Да 8-й авиакорус по головам стрижет.
917: kommandor пишет: Посмотрите внимательнее на карту , там в полосе болот есть узкий коридор по которому идёт железнодорожная ветка. - А нельзя ли магистраль указать чуть более конкретнно. Дорога Августов-Гродно есть. Дорога Гродно=Вильно - есть.аправление Вильно-Гродно-Августов ? =-Вильнюс-Эйшишки-Острина- Озеры-Гродно?
Балтиец: Ну там же "ясно" написано - "Таковых в довоенной Беларуси было аж ... две . Одна Брест-Барановичи-Минск и далее на Москву и вторая Августов-Гродно-Вильнюс". Типа Августов это не Протекторат, а Белоруссия, и Вильно не Литва, а тоже Белоруссия. И вообще все мы ламеры и лузеры, них не знаем. Но пришел Учитель, и он-таки да, он принесет нам свет истины, как надо было воевать.
kommandor: Балтиец пишет: О, да вы крупный спец! Стратег! Снимаю ермолку и признаю свое ничтожество... Но вы, увы не стратег... потому вашу шляпу оставьте при себе ... а потому ещё раз вам предлагаю взглянуть на карту (географическую), сравнив попутно места дислоцирования немецких подразделений... это-то вы надеюсь можете сделать ? Балтиец пишет: Ну там же "ясно" написано - "Таковых в довоенной Беларуси было аж ... две . Одна Брест-Барановичи-Минск и далее на Москву и вторая Августов-Гродно-Вильнюс". Типа Августов это не Протекторат, а Белоруссия, и Вильно не Литва, а тоже Белоруссия. И вообще все мы ламеры и лузеры, них не знаем. Но пришел Учитель, и он-таки да, он принесет нам свет истины, как надо было воевать. А вы не ёрничайте, в разговоре это ни к чему . Имелись в виду дороги пригодные для немецкого наступления летом 1941 и как-то удивительно совпадают они с направлением главных ударов немцев... Кроме того и шоссе Брест-Минск-Москва и Августов-Гродно (а равно Лида-Вильнюс) имели твёрдое покрытие. Все остальные беларуские дороги являлись обычными грунтовками ( в том числе Барановичи-Лесное-Слуцк-Бобруйск, Полоцк-Лепель-Улла и тд.)
Djankoy: kommandor пишет: 3. О диверсантах дивизии "Бранденбург-800". Вообще-то полк.
Балтиец: Я-то сравнил, я этим лет 20 занимаюсь, только карты у меня Генштаба Польши и Генштаба ВС СССР. А у вас? Папин атлас автодорог СССР? Гот атаковал по шоссе Августов-Гродно? Это открытие. Даже Гот об этом не знал. Шоссе Брест-Минск имело твердое покрытие? Ну ну. Немцы как-то этого не заметили, жалились на отсутствие такового. Лида-Вильнюс каким боком притянуто? Гот от Вильнюса на Лиду повернул? ПЫСЫ Позвольте уж мне самому решать, в какой манере разговаривать с не в меру резвыми новичками. Я вас не знаю, вы меня - тоже. Для начала показали бы свой багаж знаний по данной теме. Список источников сих знаний предъявили бы. А то лезете на рожон, а потом щеки раздуваете. Таких много было.
Ктырь: kommandor вы не могли боле кратко - тезисами указать что вы хотите сказать, а то какая-то каша. По тезисам люди и пройдутся. А так это лишь выльется в уход темы в какой-нибудь тупик и не более того.
Админ: kommandor пишет: Недостатки при обороне рубежей ЗапОВО были достаточно серьёзные Эти недостатки во всех округах имели место быть. kommandor пишет: Даже при использовании того же количества войск и вооружения вполне было по силам остановить немецкое наступление или же серьёзно его затормозить сорвав по существу блицкриг как таковой. К поражениям начала войны привёл целый комплекс системных причин. Что касается отдельно взятого ЗапОВО, то при имевшейся на 22.06.41 численности, боеготовности, инженерной подготовке рубежей, и оперативному построению - войска округа не могли "остановить немецкое наступление" ни при каких возможных вводных. Ибо: 1. Для жёстской обороны было необходимо: а) усилить ЗапОВО примерно на 100%, особенно по стрелковым соединениям. б) оборудовать полноценные армейские оборонительные полосы в виде предполья, главной и тыловой линий. в) довести численность всех соединений до полных штатов и поднять уровень боеготовности до возможного максимума. 2. Для маневренной обороны была необходима совершенно другая система оперпланирования и доктрина ведения войны. Тем не менее надо отметить, что для успешного ведения маневренной обороны у конкретно ЗапОВО также было недостаточно сил и мобильности. kommandor пишет: Я думаю, что не многие будут спорить с тем утверждением , что катастрофа 1941 года (потеря Украины и Киева,Беларуси и Минска , и тд. обусловлена в первую очередь провалом армий ЗапОВО . Однако давайте начнём с самого начала... Немцы последовательно выполнили практически все поставленные для первых операций задачи. КОВО имел куда больше сил, но его действия (ЮЗФ) также были крайне неудачны в полном отрыве от событий в полосе Западного фронта. Крах Западного фронта стал серьёзно сказываться на флангах только дней через 10-14. kommandor пишет: 1. Территория Беларуси очень выгодна в плане обороны . Фактически присутствуют всего два места в которых возможно развитие наступательных действий . Мысль была бы изящной, если бы не была совершенно оторванной от реальности. Белоруссия в полосе наступления ГА "Центр" была подходящим для наступления ТВД. Я не знаю, что такое "места для наступления", но геооснова и дорожная сеть позволяли не только провести оперативное развертывание, но и перейти в наступление практически на всём протяжении границы от побережья Балтики до Бреста. kommandor пишет: Если вы посмотрите на карту нанесения немецких ударов , то вопрос "Где?" отпадает сам собой . Конечно же вдоль основных шоссейных дорог. Таковых в довоенной Беларуси было аж ... две . Одна Брест-Барановичи-Минск и далее на Москву и вторая Августов-Гродно-Вильнюс. Вы невнимательно смотрели на "карту ударов". Как Вам правильно заметили никакого шоссе Августов-Вильно не существовало в природе. kommandor пишет: Оговорюсь речь идёт о начальном этапе до 26 июня. именно эту дату я считаю критической ... пока Гудериан не вышел к Барановичам , а Гот к Вильнюсу с ними ещё возможно было бороться практически на равных имеющимися силами. В ваших "математических формулах" присутствует изначальная ошибка. Если бы шла борьба совершенно равных по своим боевым качествам и характеристикам противников, то возможно было бы "строить альтернативу" именно в таком ключе. В реальностях 41-го года советские соединения не могли противостоять при прочих равных условиях соединениям германских сухопутных войск при соотношениях 2:1 и ниже в пользу советских войск. Ферштейн? kommandor пишет: Для этого необходимо было глубокоэшелонировать оборону на направлении этих ударов . Вы не обижайтесь. (обычно в такие моменты многие читатели начинают надуваться. надеюсь с вами этого не случится). Но вот, по этой фразе сразу понятно, что вы не имеете чёткого представления о работе боевого армейского механизма, а также слабо себе представляете оперативные возможности РККА по переброске войск. Кроме всего, Вами игнорируется фактор времени, необходимого для построения устойчивой обороны. kommandor пишет: В лесистых и болотистых равнинах Беларуси сильно не наманеврируешь танковыми и моторизованными дивизиями (банально нет дорог). План первых операций не предполагал каких-то фланговых маневров для ТГр. А вариативность выбора полос для "шверпунктов" была шире, чем Вы пытаетесь представить. kommandor пишет: Вот и оставалось немцам переть всей массой вперёд на узких участках моля бога, чтобы русские не зацепились прочно на какой-нибудь водной преграде... Немцы то как раз и молили своих чертей, чтобы русские "зацепились" и не вздумали перейти к маневренной обороне. Даже когда свежая армия чуть позже "села" на Полоцкий УР и прикрылась З.Двиной, немцам хватило нескольких дней для взламывания её обороны при отрицательном для себя соотношении сил. Разное качество инструмента и исполнения! Вот главный проблемм! kommandor пишет: кстати старая гвардия Вермахта прошедшая ПМВ была категорически против этого удара, который был основан не столько на рассчёт классического наступления сколько на быстроту, удачу и ненадлежащие действия противника Фантазия. Ссылки на категорических противников из числа "старой гвардии" в тему плиз!!! kommandor пишет: Таким образом подведём итог первого пункта: прикройся 14 мехкорпус артиллерией (как это сделал Рокоссовский в КОВО), плюс стрелковые дивизии на тридцатикилометровом участке шоссе Брест-Кобрин, Гудериану бы быстро небо с овчинку показалось бы. Ничего бы Гудериану не показалось. Если бы и в самом деле существовала возможность построения такой конфигурации, то её обошли бы с флангов не переставая долбить ударной авиацией. Что и подтвердили.....действия Рокоссовского в КОВО. kommandor пишет: Крайне неудачное рассположение 4-й армии и 6 мехкорпуса Хацкилевича могло бы легко превращено в проходную пешку ударь 6-й вдоль железнодорожной ветки из Белостока через позиции относительно слабой 87 пех. дв. немцев в направлении на север Опять фантазий бесплодные тени. Вы предлагаете ударить 6-м МК в направлении лесного массива с густой сетью каналов и подготовленной обороной противника? kommandor пишет: то существует вероятность разгрома тыловых коммуникаций , аэродромов , складов и штабов как 3 так и 4 танковых групп. К сожалению, выполнить ТАКУЮ задачу и на ТАКУЮ глубину, МК образца 41-го года был неспособен. Тем более, на танконедоступном направлении. kommandor пишет: В случае прорыва бронетанковых дивизий в тылы 3-й 4-й танковых групп немцев, из-за придвинутых в плотную пехотных дивизий танки и Гудериана и Гота просто неуспеют развернуться и ударить во фланг. Сие вообще в комментах не нуждается. Ибо является органическим дилетантизмом. Увы и ах. Тут надо изучать с азов... kommandor пишет: Причём из-за "плотного" рассположения резервов , получается , что советские танки ударят в тыл не только Готу или Гудериану , а и пехотным дивизиям резерва , которые к этому моменту будут находится в не до конца развёрнутом состоянии. Я бы конечно слегка поржал, но новичков пугать ЗДЕСЬ не принято. kommandor пишет: И понятно , что пройдя по тылам уничтожая склады вооружения, захватывая и заправляясь немецким горючим , громя штабы и взрывая за собой мосты и дороги советская группировка вызовет минимум панику на левом фланге наступающих немецких войск как у фон Бока , так и у фон Лееба. Смотрели фильм "Если завтра война" перед сном? kommandor пишет: Понятно, что низкая пропускная способнасть дорог не позволила отвести технику из Белостока, однако в этом случае прорвавшиеся танки Хацкилевича конечно погибли бы в последствии, но здорово тормознули бы наступление на северном крыле немцев. Танки 6-го МК погибли бы ещё в полосе 87-й ПД. Вот так к сожалению. kommandor пишет: О диверсантах дивизии "Бранденбург-800". Эта одна из тех страниц истории , которая мифологизированна до нельзя. Это из серии отжжига про "старую гвардию". kommandor пишет: Особенно радует обязательное присутствие множества немецких диверсантов убивающих красных командиров надому или вносящих чудовищную сумятицу в действие отступающих колонн. Здесь прямой связи конкретно с батальонами "Бранденбурга" может и не быть. Абвер-2 забрасывал свою агентуру задолго до войны и маски-шоу с переодеваниями устраивали в основном именно они. kommandor пишет: Отдельные эпизоды конечно же имели место . Но таковых было очень и очень немного. Источник? kommandor пишет: причём через четыре-пять дней в тылах отступающих был наведён порядок . Источник? kommandor пишет: Контроль за этим осуществлялся погранвойсками НКВД В основном особыми отделами. kommandor пишет: Не забывайте также о проведённой НКВД операции по выселению контрреволюционных элементов с территории Западной Беларуси, Украины и в Прибалтике, что значительно с узило возможности Абвера. Особо не сузило это возможности Абвера. Основную опасность представляла агентура забрасываемая и действующая автономно. kommandor пишет: В отношении нарушения линий связи, я хочу сказать, что на 1941 год не было специализированной "военной" связи. Читать и только читать дорогой kommandor! У РККА конечно же были свои линии связи. Просто ПОМИМО своих линий были задействованы линии гражданские. kommandor пишет: в связи с чем десятка-полтора спиленных столбов где-нибудь в районе Лиды запросто могли лишить телефонной и телеграфной связи всю Западную Беларусь. Не так всё просто. Главной проблемой проводной связи в РККА было не использование гражданских линий, а отсутствие запасов и должного производства подземного изокабеля. Свыше 90% армейских линий связи были воздушными (провода на кольях). kommandor пишет: И пожалуй последнее . Один из малоизвестных фактов начала войны состоит в том, что ни Т-34 , ни КВ-1, ни новейшие на то время Ф-22 и УСВ не имели практически бронебойных снарядов... Это печально но...не фатально. Всё дело в том, что БОЕВОЙ КОНТАКТ в первые дни боёв с противником имела лишь МАЛАЯ ЧАСТЬ современного танкового парка. Основная масса машин была потеряна по НЕБОЕВЫМ причинам. kommandor пишет: Таким образом при устранении этих недостатков вполне было посилам армиям ЗапОВО начистить рыльник немцам... С уважением Коммандор. Основной недостаток я фиксирую в Ваших отрывочных знаниях по комплексу упомянутых Вами вопросов. В этом ничего страшного нет, ибо мы здесь на ФОРУМЕ, именно за этим... kommandor пишет: Имелись в виду дороги пригодные для немецкого наступления летом 1941 и как-то удивительно совпадают они с направлением главных ударов немцев... Кроме того и шоссе Брест-Минск-Москва и Августов-Гродно (а равно Лида-Вильнюс) имели твёрдое покрытие. Все остальные беларуские дороги являлись обычными грунтовками ( в том числе Барановичи-Лесное-Слуцк-Бобруйск, Полоцк-Лепель-Улла и тд.) Чтобы было определённое понимание по Готу!!! 3-я ТГр была сосредоточена и перешла в наступление не вдоль некого шоссе, а с фронта Августов-Сувалки двумя параллельными колоннами 39-го и 57-го корпусов, имевшими задачи ФОРСИРОВАНИЯ НЕМАНА и перехвата ДОРОГ на Вильно (в том числе и дорог из Гродно), для чего 3-й ТГр пришлось преодолеть с боями от 70 до 110 км.
Админ: Балтиец пишет: О, да вы крупный спец! Стратег! Снимаю ермолку и признаю свое ничтожество... Балтиец !!! Нет никакой нужды распаляться. Спокойнее пожалуйста. Человек высказал свою точку зрения. Давайте без "усилителей" Достаточно доброй иронии.
Балтиец: Какое распаление? Я же специалист по работе с персоналом, кроме всего прочего. Это все называется вводный и первичный инструктажи плюс, если пользоваться терминами гидрографов, расстановка вешек на фарватерах. И ничего личнАго!
917: У меня все-таки есть твердое мнение, что в условиях когда инициатива принадлежала немцам, учтя расположение советских войск они были обречены. И никакой удар ведя отсчет с 22.06 организовать было практически не возможно. Что бы было попытайся КА организовать превентивный удар, я затрудняюсь предположить, известный , кстати Малыш считает, что ее бы ожидал провал, я тут в этом как бы так однозначно не уверен. Мое предложение отнести линию развертывания назад в район Минска, дает КА время: Во-первых, провести оперативное и тактическое развертывание для боя; Во-вторых, приступить к стратегическому развертыванию вооруженных сил. СССР в этом случае удалось бы испытать свои дивизии прикрытия в бою, а не увидеть их разгром у границы. Я неуверен, что КА смогла бы нанести поражение вермахту, но получить более благоприятный результат на мой взгляд было бы возможно. Хотя практика мне подсказывает, что на самом деле КА могло на более дальней линии развертывание ждать и более круппное поражение, чем было в реальной истории. Однако шанс испортить немцам начало был бы выше и лично я бы на это поставил.
Админ: Вопрос к коллегам. Особенно к коллегам Прибалт и Балтиец (похожие у вас ники) В приложении к Барбароссе фигурирует такая фраза: 2.Укрепления на границе интересов Германии и Советского Союза (Сувалки-Ципфель на юг до венгерской границы) ......... б) Участок фронта Сувалки-Ципфель – Остров. Так вот. Меня интересует географическое сочетание Сувалки-Ципфель в оригинале: Suwalki-Zipfel С Сувалками всё понятно. Но что такое Zipfel ??? на картах не нашёл. Плохо искал? Или это второе немецкое название Сувалок?
Ктырь: Suwalki-Zipfel это уезд - одно из двух территориальных делений (второе - Августовский уезд - Landkreise Augustów) новой созданной после оккупации Польши имперской восточно-прусской провинции Цихенау (Regierungspräsidenten Zichenau). Дословно с немецкого переводится - что-то вроде Мухосранск-крайний или Мухосранск-дальний. Также может означать пограничный (окраинный). Точнее vlad бы сказал да пропал куда-то.
Балтиец: О! Спасибо за разъяснение. Ктырь пишет: Точнее vlad бы сказал да пропал куда-то. Это точно. А найти его нельзя (по мылу или еще как)?
Админ: Ктырь пишет: Suwalki-Zipfel это уезд - Спасибо!!! Балтиец пишет: Это точно. А найти его нельзя (по мылу или еще как)? Честно говоря, уже волнуюсь за парня. Боюсь не случилось ли чего. Не отвечает на почту.
kommandor: О пограничниках и охране тыла... Основой войск по охране тыла являлись пограничные части. К выполнению задач по охране тыла в начальный период войны были привлечены 48 погранотрядов 10 отд. комендатур, 4 резервных погран.полка, 2 отд. резервных батальона, 23 части обеспечения.... Для руководства деятелностью войск созданы специальные управления на базе Управления войск западных погран.округов ... Так начальником охраны войскового тыла западного фронта был назначен нач. погран войск НКВД генерал-лейтенант Соколов. Юго-Западного фронта- нач. погранвойск НКВД Украинского округа генерал-майор Хоменко тд. Основой для наведения порядка в тылу советских войск послужили Директивы НКГБ СССР за номерами 31, 2115/Б, 147, 148 и тд. приказ НКГБ СССР § 00804, Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) "О начальниках войскового тыла". О наведении порядка в тылах.. Могу сослаться на различные сообщения посланные с мест в НКВД и НКГБ СССР , например сообщение УНКВД БССР по Витебской обл. § 48/3, о деятельности истребительных отрядов... это если документально... если же смотреть мемуары, то где-то с 27-28 июня практически на всех речных переправах и мостах , перекрёстках дорог, въездах и выездах из городов находились блокпосты погранвойск НКВД и милиции занимавшиеся проверкой документов , отловом диверсантов и дезертиров (приказ о борьбе с дезертирством был подписан 27-28 июня), (с первыми обычно разговор был коротким-стенка). Документальные подтверждения , скорее всего находятся в архиве ЦА ФСБ России Я не утверждаю, что каждый засланный немецкий диверсант был сразу же задержан, но то что свободы действий у них не было как и то , что им активно противодействовали органы НКВД лично у меня не вызывает никаких сомнений, хотя это дело вкуса... Относительно количества немецких шпионов-агентов на территории СССР , то показательным является расшифровка телеграммы МИДa Германии германскому посольству в Бангкоке!? в которой говорится о ... получении разведданных о положении в Москве и внутренних районах СССР (архив ЦА ФСБ ).Туда же можно отнести и заявление Гитлера относительно информированности его о силе Красной Армии..."если бы я был достаточно информирован... то принять решение о наступлении на СССР было бы гораздно труднее"... Особые отделы появились в войсках только после постановления ГКО §187сс от 17.7.41 О территории Беларуси и Гудериане... Я бы с удовольствием признался в своей ошибке если бы не одно но... эту территорию (районы Брест-Жабинка-Кобрин-Берёза- Пружаны-Слоним и выше по карте до Гродно (включая также Высокое и Беловежу), я знаю не по наслышке. Можно сказать что (лет 20 назад) , я исходил её, изъездил и частично прополз вдоль и поперёк в течении нескольких лет(что я там делал, это уже другой вопрос) и со всей ответственностью могу сказать, что в этих районах невозможно осуществлять некие наступательные действия вне дороги (шоссе Брест-Минск). Чуть в сторону от дороги и начинаются густые леса , несмотря на усилия советской мелиорации со множеством торфяных болот, заболоченных низин , рек и ручейков. Пользовался я тогда картой (если не изменяет память) от 1937 года, с уточнением в конце 50-х годов и дополнением в конце 60-х. Помощи от этой карты было немного . Например указанная на карте проезжая дорога являлась на самом деле лесной тропой. Единственной местностью возможной для нормального передвижения был район прилегающий к шоссе , и то благодаря нескольким дорогам построенным местными колхозами и совхозами для доступа на отдалённые поля и нивы. Дороги между населёнными пунктами (местного значения) были аховыми , только стоило выехать за околицу как и 131-й и 66-й испытывали большие проблемы из-за узких , зажатых деревьями просёлков , к тому же ещё пересекаемые многочисленными ручейками. Особенно грешили этим области рек Нарев и Ясельда. Казалось бы средина 80-х , 60 лет Советской власти , а дороги полная задница. Можно только представить себе , как они выглядели до войны. Сразу скажу, что центральное шоссе Брест-Кобрин-Берёза содержалась поляками в относительном порядке и было вымощено булыжником ( в Польше существовала специальная дорожная повинность), потом закатано в асфальт. Но просёлки выглядели ужасно. Я конечно могу сослаться на свидетельства самих немецких генералов Гудериана и тд. о состоянии и качестве дорог. Именно отсутствие развитой дорожной сети побудило отдать приказ немецкой авиации бомбить исключительно обочины дорог, не разрушая самого полотна ( потому как в условиях болотистой, низинной местности, мало того, что обойти сложно, так ещё и отремонтировать сложно. Воронки мгновенно заполняются водой и для ремонта дороги нужен уже щебень , простым песком не обойдёшься. Кроме того в условиях Беларуси песков пригодных для строительства дорог и то немного (поляки например везли крупнозернистые пески с гравием из центральной Польши.) Поэтому не всё так просто. В тех условиях , если бы части Красной Армии "упёрлись в этих районах , то Гудериану пришлось бы очень туго с обходом этих "УРов" с флангов, потому как сами фланги были прикрыты естественными преградами. Как вариант доказательства могу привести выдержку из мемуаров одного из участников ВОВ воевавшем в арт.полку особой мощности (близко к тексту , книга находится в домашней библеотеке) о бое в районе г.п. Лесное , на дороге Барановичи-Слуцк-Бобруйск.(география там приблизительно такая же как и в местах о которых идёт обмен мнениями). Немцы атакавали дорожный заслон "в лоб" и били в него тараном в течении двух суток, широко используя авиацию и танки. Причиной отхода обороняющихся послужила не угроза фланговых охватов, а банальное отсутствие пополнения боеприпасами. Мне кажется , что вариант типа... пускай встанут в жёсткую оборону - мы их загоним в котёл, правомочен в условиях Украины, где действительно возможно было быстро обойти с фланга, в беларуской действительности это увы не проходило(особенно у Гудериана. Для обхода с флангов того же 14 мк., встань он в оборону между Наревом и Ясельдой, Гудериану пришлось бы минимум построить дорогу в лесах и гати в болотах) На севере у Гота , конечно было побольше возможности для маневра, но и его широкий фронт наступления двигался не полями и лесами , а дорогами. В Беларуси такой транспортной артерией являлось шоссе Августово-Гродно(именно мощеное булыжником , а не обычный просёлок). Начиналось оно из Ломжы далее на Августов и Гродно. относительно возможности движения просёлками вдоль этой дороги сошлюсь на воспоминания пограничников Августовского погранотряда , где сказано , что при сьезде на просёлок с шоссе машина мгновенно "села" и её пришлось бросить . Технике двигаться вдоль шоссе просёлками было невозможно , а по большаку уже катила немецкая (если не ошибаюсь) 19-я дивизия. Об контрударе в Белостоке... Поржать оно конечно неплохо, хорошая шутка продлевает жизнь, но относительно "плотного размещения пехотных резервов сразу за моторизованными дивизиями первой волны сошлюсь на мемуары фон Бока, где приводится фрагмент его беседы с фон Клюге где последний высказывает недовольство именно таким расположением пехоты, которая практически перекрывала этим тыловые дороги . А теперь чисто теоретический вопрос . Что произойдёт если в тыл 3-й тк группе совершенно неожиданно "въедут" русские танки, в то время как дивизии первой волны уже введены в дело севернее. А перед советскими танкистами находятся немецкие пехотные колонны спешащее следом в прорыв. Кто будет эти танки останавливать и как? Я ведь не зря вас призывал на карту посмотреть(хотя как вариант , мы смотрим в разные карты) . Маневр по фронту немцам затруднён самой географием местности. Рокадных дорог одна -две, остальные ведут от границы, вдоль них система осушительных каналов и болот. У меня нет данных о немецких укреплениях на этом участке 87 пех.дв , возможно, что самым главным укреплением были болотистые берега пограничной реки . Если у вас есть некие другие данные , то буду признателен. Далее, замысел простой : используя железнодорожную ветку "въехать" в немецкий тыл и по немецким же дорогам уходящим от границы(рокадных дорог вдоль границы толька одна , макс два ) далее в немецкий тыл в направлении на Иораннирсбург и далее на север , северо-восток . Сколько их у тебя в тылу , один или 100 ... я не думаю , что немцы разобрались бы так быстро. Речь идёт (как вариант) о заранее подготовленной операции, с разведанными подходами (наша разведка тоже шастала у немцев , так же как и они у нас), заранее подготовленной техникой , боеприпасами и заправкой горючим. Что могло бы произойти в этом случае у Гота? Вот этот вопрос мне интересен. Идея конечно сумашедшая , но весь вопрос в том настолько ли она сумашедшая , что бы оказаться верной. Относительно линий связи... Сошлюсь на мемуары Жукова ....Перед войной считалось, что для руководства фронтами, внутренними округами и войсками резерва Главного командования в случае войны будут использованы преимущественно средства Наркомата связи и ВЧ Наркомата внутренних дел. Узлы связи Главного командования, Генштаба и фронтов получат все нужное от местных органов Наркомата связи. Но они, как потом оказалось, к работе в условиях войны подготовлены не были. С состоянием местных органов связи я был знаком по маневрам и командно-штабным полевым учениям, когда на арендных началах пользовался их услугами. Еще тогда мы сомневались в способности местных органов обеспечить вооруженные силы устойчивой связью во время войны... и далее уже после начала войны ...Сошлюсь хотя бы на такой факт. С самого начала войны Генеральный штаб испытывал затруднения из-за постоянной потери каналов связи с фронтами и армиями. Трудно было и войскам без связи со Ставкой, Генштабом. Наркомат связи шел нам навстречу, но он должен был обслуживать потребности всей страны, а потому бывало, что наши нужды не всегда немедленно удовлетворялись. Когда доложили об этом ЦК партии, И. В. Сталин сказал: — Если нарком Пересыпкин плохо помогает вам, тогда есть смысл назначить его по совместительству начальником Управления связи Наркомата обороны. Если у вас некие другие факты буду рад их выслушать. Относительно отсутствия бронебойных снарядов ... Это увы скорее фатально , чем печально, потому как не играет большой роли какая часть танков или ПТО вступила в боевое соприкосновение, если танкам и ПТО банально нечем стрелять (кстати именно по этой причине уже в первые дни войны имели место танковые тараны, когда КВ-1 дешево укатывали немецкие двойки и тройки) Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"... Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.». То есть, и «концентрацию крупных сил на узких направлениях», и «разгром РККА в одном генеральном сражении», этот «Вариант» предусматривал. Но вот добиться выполнения этого замысла Гитлер мог рассчитывая (далее по тексту) на «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления», который «мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно» (речь идет о задачах по нанесению двух ударов — по Украине, и «двойного» удара по Белоруссии и Прибалтике). Т.е если фронт не развалился и сопрoтивление продолжалось, то замысел дер Фюрера не выполнен. P.S. Я рад, что Вы фиксируете основной недостаток в моих отрывочных знаниях по комплексу упомянутых вопросов. В этом ничего страшного нет, ибо мы здесь на ФОРУМЕ, именно за этим...
Админ: kommandor пишет: Так начальником охраны войскового тыла западного фронта был назначен нач. погран войск НКВД генерал-лейтенант Соколов. kommandor пишет: Основой войск по охране тыла являлись пограничные части. Я в курсе уважаемый kommandor. К слову сказать, в этот период мой дед был как раз замом Соколова. Я уточнил Вам выше, что основную тяжесть по наведению ПОРЯДКА В ВОЙСКАХ несли на себе особые отделы. Фильтрационные мероприятия по линии НКВД это отдельная песня. kommandor пишет: Относительно количества немецких шпионов-агентов на территории СССР , то показательным является расшифровка телеграммы МИДa Германии германскому посольству в Бангкоке!? в которой говорится о ... получении разведданных о положении в Москве и внутренних районах СССР (архив ЦА ФСБ ).Туда же можно отнести и заявление Гитлера относительно информированности его о силе Красной Армии..."если бы я был достаточно информирован... то принять решение о наступлении на СССР было бы гораздно труднее"... Германская агентура забрасывалась ТЫСЯЧАМИ (!!!). Только за конец 1940 и начало 1941 было арестовано и ликвидировано до 1600 закордонных агентов. Заброска шла основном в приграничную, а позже в прифронтовую полосу. Это первая операция Абвера носившая такой массовый характер. Что касается провала по стратегическому анализу, то это другая история. kommandor пишет: Я бы с удовольствием признался в своей ошибке если бы не одно но... эту территорию (районы Брест-Жабинка-Кобрин-Берёза- Пружаны-Слоним и выше по карте до Гродно (включая также Высокое и Беловежу), я знаю не по наслышке. Можно сказать что (лет 20 назад) , я исходил её, изъездил и частично прополз вдоль и поперёк в течении нескольких лет(что я там делал, это уже другой вопрос) и со всей ответственностью могу сказать, что в этих районах невозможно осуществлять некие наступательные действия вне дороги (шоссе Брест-Минск). То есть вы утверждаете, что немецкие ударные группировки и соединения осуществлявшие наступление по фронту двигались исключительно по подходящим для транспорта дорогам и никак иначе? Как-то не уловлю Вашу мысль. kommandor пишет: Об контрударе в Белостоке... Поржать оно конечно неплохо, хорошая шутка продлевает жизнь, но относительно "плотного размещения пехотных резервов сразу за моторизованными дивизиями первой волны сошлюсь на мемуары фон Бока, где приводится фрагмент его беседы с фон Клюге где последний высказывает недовольство именно таким расположением пехоты, которая практически перекрывала этим тыловые дороги . kommandor ! Дело не в поржать. Просто по вашему сообщению я понял, что Вы не очень хорошо понимаете где именно занимала оборону 87-я пд, и какими ударными возможностями обладал МК образца июня 41-го года. Помимо этого, Вы просто не обращаете внимания на тот факт, что позиции той же 87-й пд (и соседних соединений) опирались на подготовленную систему обороны (немцы по границе также закапывались в землю. это было одним из мероприятий программы "отто") kommandor пишет: Для обхода с флангов того же 14 мк., встань он в оборону между Наревом и Ясельдой, Гудериану пришлось бы минимум построить дорогу в лесах и гати в болотах) На севере у Гота , конечно было побольше возможности для маневра, но и его широкий фронт наступления двигался не полями и лесами , а дорогами. Эх дороги, пыль да туман, холода тревоги, да степной бурьян... Да. Понятно. Лекцию по тактике писать не буду... Данности две. 1. Западная группировка РККА повсеместно не имела подготовленных для обороны тыловых полос. 2. Передовые "боевые группы" германских ТГр обладали достаточной ударной мощью и поддержкой с воздуха (основная задача люфтваффе в ходе первых операций!!!) для прорыва "с хода". kommandor пишет: А теперь чисто теоретический вопрос . Что произойдёт если в тыл 3-й тк группе совершенно неожиданно "въедут" русские танки, в то время как дивизии первой волны уже введены в дело севернее. Вопрос ламерский (сорри). Давайте его отформатируем. Предложите состав ударной группировки для подобного наступления и поставьте ей задачи первого и второго дня. Когда Вы это сделаете, я Вам обясню, почему это было невозможно в условиях 22 июня 1941 года (как и позже) *кстати Вы в курсе, что удар наносился в этом районе. Но даже в условиях встречного боя привел к потере значительной части техники и был в целом неудачен. kommandor пишет: Я ведь не зря вас призывал на карту посмотреть(хотя как вариант , мы смотрим в разные карты) У меня Лаги Ост за 22,23 и 24 июня. А у вас? kommandor пишет: У меня нет данных о немецких укреплениях на этом участке 87 пех.дв , возможно, что самым главным укреплением были болотистые берега пограничной реки . Если у вас есть некие другие данные , то буду признателен. Стандартные для германской армии дивизионные участки обороны. Две полосы. Заграждения. Артпозиции. kommandor пишет: Далее, замысел простой : используя железнодорожную ветку "въехать" в немецкий тыл и по немецким же дорогам уходящим от границы(рокадных дорог вдоль границы толька одна , макс два ) далее в немецкий тыл в направлении на Иораннирсбург и далее на север , северо-восток . Давайте я Вам объясню кое что. Успех в наступлении на сосредоточенную и готовую (или уже перешедшую в наступление) к наступлению группировку противника, как и на группировку притивника перешедшую в оборону, возможен только при условии проведения ВСЕГО КОМПЛЕКСА подготовительных мероприятий именуемых ОПЕРАТИВНЫМ ОБЕСПЕЧЕНИЕМ и ОПЕРАТИВНЫМ СОСРЕДОТОЧЕНИЕМ. К сожалению, в силу целого ряда системных ошибок и недостатков, Западная группировка РККА была не готова, ни к обороне против внезапно перешедшего в наступление противника, ни к наступлению или контрнаступлению с ЛЮБЫМИ оперативными замыслами. kommandor пишет: Идея конечно сумашедшая , но весь вопрос в том настолько ли она сумашедшая , что бы оказаться верной. Не сумашедшая. Скорее дилетантская. (ещё раз сорри). kommandor пишет: Сошлюсь на мемуары Жукова Это не источник. Проводная связь была базовой. В случае её нарушения штабы переходили на радиосвязь. kommandor пишет: Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"... По этому вопросу отдельно. Сейчас как раз актуальная тема
Админ: kommandor пишет: Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"... Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.». То есть, и «концентрацию крупных сил на узких направлениях», и «разгром РККА в одном генеральном сражении», этот «Вариант» предусматривал. Не принимаю термин "генеральное сражение", ибо он не применим к первым операциям Вермахта в ходе реализации "Брабароссы". Это именно комплекс первых операций. Операций на трёх стратегических направлениях. Первое время оперативно не связанных друг с другом. kommandor пишет: Но вот добиться выполнения этого замысла Гитлер мог рассчитывая (далее по тексту) на «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления», который «мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно» (речь идет о задачах по нанесению двух ударов — по Украине, и «двойного» удара по Белоруссии и Прибалтике). Вы невнимательно читали директиву №21. Ибо, когда Вы читаете kommandor пишет: «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления», который «мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно» Речь идёт ТОЛЬКО о дальнейших действиях группы армий "Центр" после выполнения задач первых операций и выхода в район Смоленска. И под обеими задачами подразумевается: 1. поворот части сил на север для разгрома советской группировки в Прибалтике 2. оперативное преследование советских войск по направлению к МОСКВЕ. kommandor пишет: Т.е если фронт не развалился и сопрoтивление продолжалось, то замысел дер Фюрера не выполнен. Нет конечно. Вообще момент "искренней надежды на коллапс" *присутствовал на протяжении всего процесса оперативного планирования и в ходе первых операций тоже. Это была эдакая "стратегическая надежда" похожая на несбывшуюся мечту. Но в данной фразе, что Вы приводите, высказывается ВАРИАТИВНОЕ видение второго оперативного этапа после достижения ГА "Центр" Смоленско-Витебской перемычки между Зап.Двиной и Днепром. Если русский фронт начинает "сыпаться", ГА "Центр" выполняет ДВЕ означенные выше задачи. Если русский фронт сохраняет некую целостность, то ГА "Центр" выполняет оперативное предписание повернуть своей подвижной группировкой на север для содействия ГА "Север" в разгроме войск ПрибОВО. *Это отдельная тема из числа стратегических промахов в определении советского военно-политического потенциала.
917: kommandor пишет: О территории Беларуси и Гудериане... - Ув. Командор, а не располагаете ли Вы информацией о длинне Белорусских дорог? Меня интересует направление Брест- Кобрин-Нехачево-Гончары-Слуцк-Минск. Более менее нормально только с Кобрином, да и то по современной карте дорог там Брест-Кобрин 52 км, на старых вроде как меньше. Не уточните?
Балтиец: Неясно, что хочет показать участник Коммандер. Свой оригинальный стиль мышления? Или незнание предмета обсуждения? На "тонкий намек" (представить список источников по теме) реакции не последовало. Мемуары фон Бока не катят, у него, как и у Гота, общие фразы и никакой конкретики. Про пограничников тоже полный провал в знаниях. Кордонно-заградительные функции из ПО на новой границе худо-бедно выполнял только Брестский погранотряд, Августовский, Ломжинский и Шепетовский ПО этим не занимались. Лишь группа пограничников неустановленной принадлежности при штабе 10-й армии занималась сбором одиночных красноармейцев, кормила(!) их и направляла в части.
917: А по действиям 5 танковой дивизии, что-нибудь новое удалось накопать? А то, чего я так прочитав Вашу книгу и соображения Марка по этому поводу, ну впрочем и другие ограниченные источники, так и не понял куда делась дивизия?
Балтиец: Нового ничего. Только при разборе действий немцев на подступах к Молодечно появился некий новый оттенок. "В результате этих скоротечных боев, являвшихся в тактическом отношении 100%-ной импровизацией, продвижение противника на Минск с севера снова было задержано на 12-15 часов, хотя в целом немцы укладывались в сроки, определенные планом «Барбаросса». В результате атак советских подразделений кампф-группа 20-й танковой дивизии, изначально двигавшаяся по шоссе от Вильнюса на Молодечно (Рукайня–Медники–Ошмяны), вынуждена была двигаться не на Сморгонь, а сойти с шоссе на плохую грунтовую дорогу и обходить заслоны, выставленные командиром 5-й танковой дивизии. Не иначе, остатки 5-й были приняты германским командованием за свежую дивизию Красной Армии. От Ошмян 20-я ТД выдвинулась на Боруны и Крево, в деревне Лоск потратила много времени на переправу через речку Буянка. Утром 26 июня, попетляв в заболоченной пойме Березины (Городьки, Литва – деревня севернее современных Березинских торфоразработок), снова подвергшись воздушным ударам и потеряв от поломок немало автомашин, 21-й танковый полк вышел к деревне Хожево южнее Молодечно и в лесу северо-западнее Городка остановился на отдых. Однако передовой разведотряд 20-й ТД вышел к Молодечно значительно раньше. Примерно в 20 часов 25 июня он наткнулся на управление 13-й армии, расположившееся в четырех километрах севернее Городка, и атаковал его. В завязавшемся ожесточенном бою, в котором приняли участие работники штаба армии и 570-го армейского батальона связи, погибло более половины личного состава батальона и 35 офицеров армейского управления, в том числе начальник развед. отдела полковник П.М.Волокитин". ПЫСЫ А про судьбу 5-й тд я же вроде все максимально подробно прописал. "26 июня к Борисову подошли остатки 5-й танковой дивизии, вновь предоставленные сами себе. 5-й ГАП в составе 5 орудий занял позицию на западной окраине Борисова, на этом боевой путь многострадального соединения фактически закончился. По решению Военного Совета Западного фронта остатки ее частей начали сосредотачиваться в районе Ельни Смоленской области и к 29 июня вывод в тыл был закончен. К 4 июля 5-я ТД насчитывала 2 552 бойца и лиц комначсостава, из матчасти сохранились 361 колесная машина, 2 танка БТ-7 и 4 бронемашины. В Ельне же по распоряжению Военного Совета из личного состава дивизии было сформировано 105 экипажей, которые отправились на заводы за получением новой матчасти. 6 июля был получен приказ о том, что части должны совершить марш от станции Ельня до станции Калуга, где приступить к формированию новой танковой дивизии в составе 14-го мехкорпуса... Марш от Ельни до Калуги расстоянием 272 км был совершен организованно и к указанному в приказе сроку (8 июля) части были сосредоточены в лесу юго-западнее г. Калуга. Располагались чуть ли не рядом с домом К.Э.Циолковского. На 11 июля в районе сосредоточения насчитывалось: комначсостава – 200 человек, политсостава – 54 человека, техсостава – 95 человек, административно-хозяйственного состава – 45 человек, медиков – 26 человек, военюристов – 2, младших командиров – 341 человек, рядовых бойцов – 1 487. 11 июля дополнительно было сформировано 117 экипажей, которые убыли из дивизии на танковые заводы. Таким образом, 5-я дала новым танковым частям 222 экипажа. А 18 июля полковнику Ф.Ф.Федорову был, увы, вручен приказ: лучшая в Красной Армии танковая дивизия расформировывалась. Основная масса бойцов и младших командиров к этому времени уже была передана другие части". 5-й МСП организованно вышел двумя отдельными отрядами во главе с комполка и одним из комбатов. Как-то так.
917: Балтиец пишет: А про судьбу 5-й тд я же вроде все максимально подробно прописал. Описано подробно, но как то и у меня , да и у Влада, кстати, тоже, и у Ктыря вроде был вопрос, что собственно произошло 22 июня. Как немцам удалось переправится, да еще и по существу нанести военное поражение дивизии? Там дальше в основном идет речь, о неких группах, которые мягко говоря в основном выходили из боя. Т.е. меня интересует не ее судьба, она даже командованию была не интересна. Мне интереммен бой 22 июня у мостов и окрестностях.
kommandor: О германской агентуре забрасываемой тысячами... А никто собственно и не спорит об этом . Другое дело , насколько продуктивной была эта заброска, как долго жили агенты и какие сведения получил абвер и немецкий генштаб... Кейтель ...В ходе войны данные, поступившие от нашей агентуры, касались только тактической зоны. Мы ни разу не получали сведений, оказавших бы серьезное воздействие на развитие военных операций. Например, нам так и не удалось составить картину, насколько повлияла потеря Донбасса на общий баланс военного хозяйства СССР... Шелленберг... Для борьбы с таким великаном, как Россия , необходима разветвленная агентурная сеть. Каналы связи, которые нам удалось проложить через Швецию, Финляндию, Балканы и Турцию, действуют неплохо, но их явно недостаточно для того, чтобы можно было гарантировать поступление достоверной информации, необходимой для составления общих обзоров обстановки, представляемых политическому и военному руководству страны. Да и находящиеся в СССР и других странах немецкие эмигранты, с которыми мы поддерживаем контакты, сообщают всего лишь разрозненные сведения... о деятельности немецких агентов и диверсантов ....все это были лишь булавочные уколы, почти не отражавшиеся на боеспособности русской армии... Гиммлер...Гитлер недоволен результатами добывания разведывательной информации о положении в России и решительно настаивает на приведении внешнеполитической разведки в соответствие с требованиями войны... Насколько мне известно у немцев было целых два крупных агента "Макс" и Мориц"(на уровне штаба фронта максимум) , но и тот и другой работали под контролем... Об особых отделах... Я и не спорю, что основную тяжесть несли особые отделы, но только после их формирования . Я же привёл вам постановление ГКО §187сс от 17.7.41... до 17 июля Особых отделов не существовало... О наступлении немецких группировок в Беларуси... Именно это я и утверждаю, что основной удар Гудериан наносил вдоль шоссе Брест-Минск...Я же в свою очередь могу сослатся на донесение Пономаренко (Первого секретаря Компартии Беларуси) Сталину относительно строительства оборонных сооружений на территории БССР и мест наступления немцев , где говорится , что наступали немцы именно вдоль основных дорог. Если я не прав, приведите документы из которых следует , что германские танки любили наступать ( в условиях лесов и болот Беларуси) по бездорожью... Мои ссылки на мемуары немцев, согласно Вас, выглядят неконкретными.. О 87-й пех.дв. ... Возможно, что я действительно не представляю, где занимала оборону эта дивизия. Буду благодарен если вы выложите карту с нанесённой системой обороны... О подготовленных полосах обороны ЗапОВО и ударной мощи ТГ... На бумаге это вообще-то выглядело как три полосы обороны и тыловой рубеж по Березине и Днепру. Понятно , что в реальности всё было подругому. Однако вновь хочу сказать , что Гудериан наступал в узкой полосе болот, заткнувши которую вполне посилом было eго остановить (сошлюсь на бой у Лесной) . Обойти фланге можно если только обходить их за сотни-полторы километров минимум. Сама география местности вступает в противоречие с тактикой... Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"... Давайте посмотрим на результат с точки зрения .... результата , а не словесной пикировки... Уничтожил Вермахт РККА в приграничных боях? О каком успехе тогда может идти речь... Относительно использования военными не гражданских линий связи (понятно , что здесь речь идёт о линиях фронт-армия, армия-корпус, а не часовой-караулка)... приведите документы свидетельствующие о наличии такой связи, буду вам признателен, поскольку я их не нашёл. (Варианты, что войсками связи было проложено сотни километров "воздушки" не требуются, потому как неизвестно, что и где и как) Относительно "ламерного" вопроса... Речь идёт о чисто теоретическом варианте контр удара танками 6-го мк , через позиции 87-й немецкой дв. во встречном бою . Предположим, что этот удар был подготовлен заранее (танки выведены в район сосредоточения , бк и топливо подвезены к границе, и тд.) и с началом военных действий 22 июня , скажем часов в 6.00 был нанесён контрудар. Вот этот вариант и предлагается к рассмотрению. Потому как подобные действия могли полностью изменить обстановку нетолько в р-не Белостока, но и в тылах 3-й ТГ, куда собственно и был нацелен этот удар. Относительно потери значительной части техники в условиях встречного боя... Согласно вооружения и состава немецкой лёгкой дивизии на июнь 1941, абсолютно не ясно каким образом эта дивизия могла противостоять хотя бы танковому батальону, да ещё во встречном бою , если всё ПТО немцев состояло из трёх десятков "колотушек", 12-ти 76-мм орудий и 2-х батарей лёгких гаубиц (цитирую по памяти , возможны не значительные рассхождения). Объясните пожалуйста как это возможно. С уважением коммандор....
Балтиец: Опять 25... Вы можете выстроить свои хотелки в более-менее стройный перечеь вопросов? Скачете с пятого на десятое. Не ответили ни на один из заданных вам вопросов, но сами продолжаете их задавать. Закрадываются серьезные сомнения в искренность заявленных вами позитивных намерений. Уж определитесь. Что касается 87-й пд. Раз уж вы затеяли устроить себе ликбез таким вот образом, извольте. Дивизия вела наступление вдоль ж.д. магистрали Растенбург-Гижицко-Элк-Просткен-Граево. Слева и справа от насыпи - узкая полоска земли, все остальное - перелески и болота. Начиная от ст. Элк магистраль проходит через многочисленные межозерные дефиле, блокировать в которых подвижные части противника не составит никакого труда (обычный подрыв моста). Ж.д. мосты для прохода БТТ непригодны. Дорог мало и по сей день, шоссе только одно (Алленштайн-Августов), но это рокада (вы в курсе, что такое рокада?) и для наступления в глубину пригодно, как мертвого осла уши. Рек, речушек и каналов с топкими берегами пруд пруди. На всех мосты, а саперы вермахта не ламеры. Вообще вы в курсе, куда "направили" 6-й МК. Это Мазурский край (где погибла армия Самсонова), центр водно-байдарочного туризма. Если вы и этого не поймете, я пас.
kommandor: Уважаемый.. Я никуда не скачу и в меру возможности всегда стараюсь ответить на поставленные мне вопросы... без излишнего нервного напряжения и закрадывающихся сомнений... истина рождается в споре , в обмене мнениями , а не там, кто громче крикнет... Относительно 87-й пд... Вы противоречите сами себе... в первом посте вы уверяли меня в том , что.... А соседи? 102-я, 129-я, 403-я охранная, 900-я бригада. Да еще 162-я, 256-я, да еще 19-я танковая... все дружно придут на помощь, а здесь вдруг выясняется , что... Дорог мало и по сей день, шоссе только одно (Алленштайн-Августов), но это рокада (вы в курсе, что такое рокада?) и для наступления в глубину пригодно, как мертвого осла уши. Рек, речушек и каналов с топкими берегами пруд пруди... хотя я же вам об этом говорил ранее. Что в случае встречного удара никакие соседи не смогут прийти на помощь как раз именно по этой самой причине.... На вопрос каким образом и главное чем собирается немецкая пехота останавливать советские танки ответа нет , одни эмоции... Я вам даже больше скажу , относительно географии этого места... Вдоль железной дороги идёт полевая дорога на Луцк , плюс вдоль самой насыпи есть дорога ведущая в том же направлении ... таким образом в общей сложности у нас три транспортные артерии пригодные для транспортировки войск. Но как вы правильно заметили только одна рокада. И такая ситуация сохраняется добрых километров 20... Т.е. фактически фланги атакуемых прикрыты самим рельефом местности... относительно мостов, то я хочу вам заметить , что в тех местах и в то время их было ... ни одного до самого Луцка. Так что сапёрам вермахта потеть не придётся ... А вот с захватом Луцка получается ещё интереснее... ну и где же я ошибаюсь в моих рассуждениях?
Балтиец: Простите, а при чем тут Луцк? Это на Украине, ЕМНИП. Да, я указал соседей 87-й пд. Вот по этой рокаде они и придут ей на помощь. Если понадобится. Ибо подрывом десятка мостов саперы 87-й остановят 6-й мехкорпус даже без воздействия на него своих средств ПТО. ПЫСЫ Это не вас под ником foх намедни забанили на милитере?
kommandor: Мда... случай тяжёлый ... но не смертельный. Видете ли Луцк это ... по польски (так на польских картах пишут как до военных , так и послевоенных, иногда рядом указывая другое название ...Эльк) Относительно мостов... Нету там мостов ... подрывать нечего . Относительно рокады... Дорога рокадная ОДНА штука. Заткнуть наступательный порыв соседей по этой дороге не составит большого труда ( кстати можно и взорвать полотно дороги метров 10-15 ... местность низинная воронки быстро заполнятся водой сделав практически нереальным преодоление данного эскарпа) Относительно некого забаненного на Милитере... Нет не меня . Я, честно говоря, на ваш-то форум случайно зашёл , а уж что касаемо остальных русскоязычных сегментов интернета, то сложно мне с этим по определённым причинам. Относительно продолжения дискуссии... Есть ли у вас некие конкретные предложения в данной ситуации, а именно: - Каким образом 87-я немецкая лёгкая пехотная дивизия смогла бы остановить контратаку советских танков 6-го мк.(встречный бой) - Что могло бы предпринять немецкое командование для ликвидации предпологаемого контрудара (без привлечения люфтваффе, на земле каша мала , где свой где чужой в таких случаях разобрать сложно) - Каковы могли бы быть действия советского командования в случае выхода частей 6-го мк. к станции Луцк / Эльк. - Могли ли танки Гудериана наступать вне шоссе Брест-Барановичи-Минск . Если это было в действительности не найдётся ли ссылки на исторические документы. - Возможно ли было остановить движение 2ТГ прочной обороной между реками Нарев и Ясельда. (опять же сошлюсь на то, что охват флангов обороняющегося противника именно в этом месте крайне затруднён самим рельефом местности. Т.е для этого необходимо строительство дорог и гатей. Кстати , отвлекусь на секунду... Мне доводилось видеть остатки дороги построенной... Наполеоном в 1812... возле Слонима. Заросшая березняком и с остатками гатей через болота, несмотря на прошедшие более полутора веков , всё-таки можно было угадать контуры..) Вот такие вопросы укладывающиеся в канву темы "Белорусская оборонительная операция" С уважением коммандор
Балтиец: kommandor пишет: смертельный. Видете ли Луцк это ... по польски (так на польских картах пишут как до военных , так и послевоенных, иногда рядом указывая другое название ...Эльк) Относительно мостов... Нету там мостов ... подрывать нечего . Относительно рокады... Дорога рокадная ОДНА штука. Заткнуть наступательный порыв соседей по этой дороге не составит большого труда ( кстати можно и взорвать полотно дороги метров 10-15 ... местность низинна 1. Мне ничего не надо видеть с вашей подачи. Пришли в гости, уважайте хозяев и соблюдайте правила приличия. В данный момент передо мной карта приморского ТВД от Светлогорска до Лиепаи издания МО СССР. 2. Мост через Элк это не мост? Мосты через притоки Элка это не мосты? 3. Рокаду кто будет рвать? 4-й ВДК? Или 13-й и 16-й СБАПы армейской авиации? Или дальники из Смоленска? Еще раз, если вы не поняли со второго раза. Покажите ваш багаж знаний, что вы читали по теме. Серьезная беседа возможна лишь в том случае, когда знаешь цену своему собеседнику. Если он ничего не знает, но хочет знать, это одно. Если не знает, но думает, что знает больше всех, это другое. ПЫСЫ На карте польского Генштаба издания 1929 г., лист "Граево", написано буквально -Lyck (Elk). Первое название читается как Лык, а не как Луцк. Учите матчасть, грамотей. Если вы из Беларуси, это тем более непростительно.
kommandor: Постараюсь объяснить ситуацию... К Беларусии имею отдалённое отношение, живу за пределами бывшего СССР уже довольно давно, и понятное дело читал Lyck как Луцк , а не Лык, поскольку не владею всеми тонкостями польского языка. У меня польские карты километровки от 1931 года. Однако , Лык или Луцк сильно дело не меняет, что касается поставленных вопросов... P.S. Исходите из того, что ваш собеседник ничего не знает и именно по этой причине задаёт вам множество непонятных вопросов, на которые хотелось бы получить внятные ответы. ( пока же только эмоции и непонятные размышления направленные на построение психологического портрета оппонента)...
Балтиец: kommandor пишет: размышления направленные на построение психологического портрета оппонента Вы совершенно правы. Именно это. kommandor пишет: живу за пределами бывшего СССР уже довольно давно, и понятное дело читал Lyck как Луцк , а не Лык, поскольку не владею всеми тонкостями польского языка. Дело ни коим образом не понятное. Одно из другого совершенно не вытекает. Если прочесть Lyck по-английски, все равно выйдет Лык, независмо от того, происходило ли чтение в СССР, или на постсоветском пространстве, или в дальнем зарубежъе. kommandor пишет: что касается поставленных вопросов... Вас уже просили сформулировать вопросы каждый раздельно. Вам же будет проще.
Админ: Балтиец пишет: Вас уже просили сформулировать вопросы каждый раздельно. Вам же будет проще. Точно. Такое форматирование будет самым удобным для всех.
kommandor: Балтиец пишет: Вас уже просили сформулировать вопросы каждый раздельно. Вам же будет проще. - Каким образом 87-я немецкая лёгкая пехотная дивизия смогла бы остановить контратаку советских танков 6-го мк.(встречный бой) - Что могло бы предпринять немецкое командование для ликвидации предпологаемого контрудара (без привлечения люфтваффе, на земле каша мала , где свой где чужой в таких случаях разобрать сложно) - Каковы могли бы быть действия советского командования в случае выхода частей 6-го мк. к станции Лык / Эльк. - Могли ли танки Гудериана наступать вне шоссе Брест-Барановичи-Минск . Если это было в действительности не найдётся ли ссылки на исторические документы. - Возможно ли было остановить движение 2ТГ прочной обороной между реками Нарев и Ясельда. (опять же сошлюсь на то, что охват флангов обороняющегося противника именно в этом месте крайне затруднён самим рельефом местности. Т.е для этого необходимо строительство дорог и гатей. Кстати , отвлекусь на секунду... Мне доводилось видеть остатки дороги построенной... Наполеоном в 1812... возле Слонима. Заросшая березняком и с остатками гатей через болота, несмотря на прошедшие более полутора веков , всё-таки можно было угадать контуры..) Вот такие вопросы укладывающиеся в канву темы "Белорусская оборонительная операция"
Балтиец: kommandor пишет: - Каким образом 87-я немецкая лёгкая пехотная дивизия смогла бы остановить контратаку советских танков 6-го мк.(встречный бой) Я не любитель "альтернативной истории", но мирюсь с фактом ее существования. Итак, имеем гипотетическое решение советского командования от 12:00 22.06.1941: 6-й мк наносит удар в северо-западном направлении из района Хорощ-Кнышин на Граево-Элк, имея конечной целью... Корпус начинает выдвижение по единственной пригодной дороге, проходящей через болотистую пойму реки Бобр. Люфты корпуса Рихтгофена обнаруживают растянувшуюся на много километров колонну техники и методичными атаками блокируют ее продвижение. Неся потери, сталкивая на обочины битую БТТ (объехать невозможно - болото), корпус все же пытается выйти на рубеж атаки (какой именно, Подлясек, Руда?). За это время 87-я пд переходит к обороне и начинает старательно окапываться. Никакого встречного сражения не происходит. Из приданного 9-й армии полка 88-мм флаков на укрепление обороны дивизии выделяется несколько батарей, 256-я пд "делится" батареей 75-мм штугов лейтенанта Пеликана. И что мы имеем в итого? Передовой отряд 6-го мк выходит на гипотетический рубеж атаки к 22:00, когда 87-я пд зарылась в землю и выставила на прямую наводку всю артиллерию. Что его ждет? Такое же избиение, как в боях на плацдарме у Кузницы, только еще раньше и в еще более худших условиях, среди непроходимых болот.
Балтиец: kommandor пишет: - Каковы могли бы быть действия советского командования в случае выхода частей 6-го мк. к станции Лык / Эльк. Это уже из разряда ненаучная фантастика. Я реалист.
Балтиец: kommandor пишет: - Могли ли танки Гудериана наступать вне шоссе Брест-Барановичи-Минск . Если это было в действительности не найдётся ли ссылки на исторические документы. Один его корпус и так наступал на Бобруйск. Можно было еще наступать на Пинск-Калинковичи, только зачем? Какие документы вас интересуют? Книг, похоже, вы тоже не читали, хотя отмалчиваетесь.
полная версия страницы