Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Автоматическое вооружени финской армии и РККА. » Ответить
Автоматическое вооружени финской армии и РККА.
Slon-76: В ветке о том, прилично ли обсуждать Суворова, был затронут вопрос о якобы недооценке важности вооружения РККА автоматическим оружием перед второй мировой войной. Участник Замковой по этому поводу написал следующее: [quote]А этот гений не понял даже необходимости перехода на автоматическое оружие (у финнов кто-то же понял).[/quote] И далее последовало несколько спонтанное обсуждение этого тезиса, вращающееся в основном вокруг пистолетов-пулеметов ППД и «Суоми» и факта наличия/отсутствия оных в штатной организации советской и финской армий. Мне этот вопрос показался интересным, поэтому я решил вынести его в отдельную тему, тем более что он не имеет никакого отношения к господину Суворову. Во-первых, хочется отметить, что сам по себе тезис о недооценке автоматического оружия руководством РККА порочен изначально, а уж тем более в сравнении с финской армией. По оснащенности автоматическим оружием в 1939 году Красная Армия была если не впереди планеты всей, то уж точно в числе лидеров. В советском стрелковом полку по штату было 125 ручных пулеметов и 54 станковых, а роль индивидуального автоматического оружия играли автоматические винтовки АВС/СВТ, коих на стрелковый полк полагалось более сотни. Точно не знаю, знаю, что на дивизию 17-тыс. состава приходилось 562 АВС/СВТ, 477 ручных и 169 станковых пулеметов. Финны в этом отношении были в куда более незавидном положении. К началу Зимней войны в финской армии было всего около 4000 тыс. ПП «Суоми». К этому стоит прибавить примерно 2,5 тысячи устаревших ПП Бергманна, находившихся на складах и на вооружении Шюцкора. По штату финская пехотная рота имела в своем составе 8 ПП и 8 ручных пулеметов, батальон – 24 ПП, 24 РП и роту станковых пулеметов в количестве 12 единиц. Соответственно полк - 72 ПП и 72 РП + 36 Ст. пулеметов. Возможно еще 4 единицы автоматического оружия в штабном взводе. Т.е. даже без учета автоматических винтовок, советский стрелковый полк ничуть не уступал финскому по количеству автоматического оружия, а с учетом АВС и значительно превосходил. При этом понятно, что по точности и дальности эффективного огня ручной пулемет значительно превосходил ПП. Нельзя так же забывать, что в арсенале советского полка имелось достаточно средств для подавления и уничтожения огневых точек противника находясь вне зоны их эффективного поражения. Это в первую очередь полковая артиллерия в лице полковых 76-мм и 45-мм противотанковых пушек, а также минометного взвода. Даже на уровне командира роты имелось вооружение, теоретически способное «выносить» автоматчиков и пулеметчиков противника – ружейные гранатометы, коих в каждой роте должно было быть по одному отделению (всего по штату на полк 87 ружейных гранатометов). Такой гранатомет мог обстреливать цель, находясь вне зоны поражения, с расстояния до 600 метров. Финский же полк мог противопоставить этому набору всего один минометный отряд в составе 6 минометов. Таким образом, можно говорить, что советский стрелковый полк обладал не только богатым набором автоматического вооружения, но и богатым арсеналом для борьбы с таковым у противника. Т.е. речь может идти не о недооценке роли и места автоматического оружия в РККА, а о недооценке конкретно пистолетов-пулеметов. Но здесь вновь возникает вопрос. А была ли она, эта недооценка? Финский ПП М/31 «Суоми» был действительно великолепным для своего времени оружием. За вычетом относительных минусов, вроде сравнительно большого веса (4,6 кг), он обладал массой достоинств, в частности, обладая удивительной для этого класса оружия точностью (за счет длинного ствола), позволявшей достаточно уверенно поражать одиночные цели на удалении до 200 метров (при полуавтоматическом режиме). Достаточно сказать, что «Суоми» по лицензии производили такие страны, как Швеция, Дания и Швейцария, а еще несколько стран закупали его непосредственно в Финляндии (например, Германия в 1942 году приобрела две с лишним тысячи штук). Имевшийся у финнов ручной пулемет Лахти-Салоранта М/26 наоборот, был откровенно убогой поделкой – тяжелый, с низкой скорострельностью и нелепо маленьким магазином на 25 патронов. Кроме того, пулемет имел очень сложную конструкцию и включал 188 деталей. Единственным его преимуществом перед «Суоми» была, пожалуй, дальность ведения эффективного огня. В этой связи не удивительно, что финны видели в ПП реальную и эффективную альтернативу ручному пулемету, тем более что предназначенный для ближнего боя ПП в целом хорошо отвечал полупартизанской тактике финской армии. Что же в СССР? Начиная с 1934 года, началось производство ППД-34, который хоть и имел общего с «Суоми» предка в лице немецкого МР18, но оказался весьма сложным в производстве, дорогим и имеющим ряд недостатков, выявившихся в ходе войсковых испытаний. Поэтому до 1938 года производство ППД шло смешными для РККА партиями в районе 1 тыс. штук в год. В 1938 году ППД модернизировали, в частности упростив конструкцию в угоду более высокой технологичности производства. Производственные показатели сразу рванули вверх, но ППД к тому времени сочли устаревшим, выдав задание на новый ПП, а производство ППД в феврале 1939 года свернули. А. Исаев, считает, что это было связано с началом производства винтовки СВТ-38, но я в этом не уверен. Во-первых, какая связь? СВТ рассматривалась как основное вооружение пехотинца, в то время как ПП на эту роль никогда не претендовал, выступая в роли вооружения для отдельных бойцов, водителей, командиров и т.д., предназначенного для ведения ближнего боя. Во-вторых, какой смысл ставить на вооружение армии ПП, который имеется в мизерных количествах (всего около 5000 штук), морально устарел, но при этом сложен в производстве и непомерно дорог. Я могу только предполагать, но я думаю, что отказ от принятия ППД на вооружение РККА не выглядел в глазах армейского руководства каким-то злом потому, что оно ожидало от промышленности в ближайшее время нового и более совершенного ПП, а стрелковые подразделения КА и так были весьма обильно насыщены автоматическим оружием и отсутствие в ближайшее время на вооружении стрелкового взвода пары-тройки ПП большой роли не сыграет. Советская пехота и так уже обладает достаточной огневой мощью. Но финская война показала, что ПП в условиях финского ТВД – оружие весьма и весьма эффективное. Однако здесь надо понимать, что столкнувшись с первыми военными неудачами, советское командование практически всех уровней, параллельно с начальным анализом собственных ошибок, начало искать у противника, который по всем раскладам должен был вскинуть вверх лапки или быть сметенным могучей КА, волшебного «меча-кладенца» или «чудо-оружия», позволявшего финнам воевать так эффективно. И в качестве таковых быстро определились лыжи, снайперы, минометы и, естественно, ПП «Суоми». (ну про несокрушимые ДОТы я уже вообще не говорю). Логика тут простая: в целом мы молодцы, есть конечно отдельные недочеты, но главное, нет у нас лыжников и автоматчиков, а вот если бы они были – тогда бы мы всех быстренько… Вот пример такой восторженной надежды на чудо-оружие в исполнении командира 47 ск комдива Дашичева (о ситуации в районе Суомуссалми по состоянию на 17 декабря): [quote]«Считаю положение Зеленцова тяжелое. Беда вся в том, что у него нет лыжных отрядов для заброски в тыл противника. Он сидит в окопах, его жалит со всех сторон предприимчивый, подвижный, на лыжах, но дающий массу автоматического огня противник. До тех пор пока Зеленцов будет сидеть на месте, противник не даст ему покоя. Противник мелкими отрядами связал наши части, вырвал у нас инициативу. Необходимо пополнить его, Зеленцова, небольшими отрядами лыжников, вооруженных автоматическим оружием, надо бить врага его же средствами, методами ведения борьбы. Считаю необходимым поставить Вам вопрос о скорейшей присылке легких отрядов лыжников, вооруженных автоматами. В данной обстановке считаю необходимым скорейшую присылку Зеленцову не менее батальона пехоты, именно пехоты на автомашинах. Считаю, что эта цифра потерь преувеличена. Повторяю, беда в том, что он связан противником и частично из-за этого не справился с задачей подготовки лыжников, а сейчас этим делом не дает заниматься противник».[/quote] Командир корпуса, судя по вышеприведенному тексту, совершенно искренне полагал, что финны сковали дивизию всего лишь действиями мелких лыжных отрядов, а не полномасштабным наступлением сопоставимых по силам с южной группой 163-й дивизией частей. Многие реальные пробелы в управлении боевыми действиями дивизии и корпуса, как-то хаос в тылу, бестолковое и не рациональное использование артиллерии, игнорирование приказов, отсутствие не то что эффективной, а вообще какой-либо разведки, и т.д. и т.п., мешающие реализовать значительное материальное превосходство 163-й дивизии над противником, по-прежнему остаются без внимания. Вместо этого Дашичев предлагает использовать некий «золотой ключик» в лице лыжных отрядов, которые волшебным образом смогут быстро решить все проблемы 163-й дивизией, просто копируя тактику финнов. При этом ни степень реализуемости проекта «легкие лыжные отряды» в обозримом будущем, ни вопросы тактики этих отрядов, ни задачи, решаемые ими, Дашичева на данном этапе совершенно не интересуют. Каким образом, например, лыжные отряды могли решать проблемы дивизии, и, копируя «методы ведения борьбы» противника, атаковать фланги и тылы, если 163-я дивизия, имея полный комплект разведывательных частей и подразделений, за первые трое суток пребывания в Суомуссалми оказалась неспособна обнаружить эти самые фланги? Дашичев не пытается предложить решение, способное сработать «здесь и сейчас», требуя от Военного Совета армии где-то изыскать для него в необходимом количестве хорошо подготовленные лыжные отряды, вооруженные автоматическим оружием. По моему скромному мнению, апрельское совещание 1940-го года имеет весьма специфическую особенность. С одной стороны, много было сказано про отвратительную подготовку пехоты, отсутствие взаимодействия между родами войск, убогую армейскую и войсковую разведку и т.д. и т.п., т.е. вскрыто множество РЕАЛЬНЫХ причин затягивания войны, весьма опосредованно затрагивающих собственно наличие лыж и ПП в войсках. С другой стороны, весьма спорные выводы про «надо больше давать огня артиллерии» в качестве решения всех проблем (при том, что скажем в полосе 9-й армии даже дивизионную артиллерию уже в январе просто отвели в тыл по причине её совершенной неэффективности в лесу), победу не только над финнами, но и над всей помогавшей им мировой реакцией, и, в числе прочего, вновь повторяемые мантры про то, что нам очень нужно то, чего у нас не было, а у финнов было. И как только это будет, тогда мы уж точно будем всех сильнее. Резюмируя вышесказанное. Проблема была не в отсутствии у советской пехоты ПП на вооружении, а в том, что она не умела использовать тот весьма богатый арсенал, который у неё уже был по факту. Наличие ПП в войсках ровным счетом ничего бы не изменило, поэтому говорить о какой-то фатальной ошибке при ВРЕМЕННОМ отказе от ПП в 1939-м вряд ли стоит. А вспыхнувшая во время зимней войны пистолетно-пулеметная истерия в результате вынудила в спешке запустить в производство устаревший ППД-34/38, в феврале смененный на ППД-40, хотя менее чем через год был готов куда более совершенный ППШ. С другой стороны, это дало армии лишних 80 тыс. ПП.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
RVK: Ник. пишет: И тем не менее в дальнейшем, после появления АКМ, он проходил с названием именно АК-47. Если вопрос только в этом, то это не принципиально. Это действительно не принципиально. Но по-моему в наших документах такого обозначения как АК-47 нет.
RVK: Ник. пишет: Тем более, что какое-то время оба автомата продолжали выпускаться параллельно. И что? Обозначали АК и АКМ.
Ник.: RVK пишет: Но по-моему в наших документах такого обозначения как АК-47 нет. Да даже на НВП на плакатах его АК-47 называли. А впрочем действительно непринципиально, в целом он сейчас всем известен как АК-47. Это как с немецкими МП. Ну называют их "Шмайсер", хотя давно известно, что это неправильно, тем не менее "Шмайсер" и всё тут. Принципиально это когда у некоторых писателей допустим "Тигр" с "Пантерой" уже в "Барбароссе" катаются.
RVK: Ник. пишет: Да даже на НВП на плакатах его АК-47 называли. Да? Такие плакаты были? Не знал. Ник. пишет: Принципиально это когда у некоторых писателей допустим "Тигр" с "Пантерой" уже в "Барбароссе" катаются. А Вас не смущает множество "Тигров" в наших мемуарах и отчетах или что все немецкие САУ называли "Фердинант" даже в официальных доках?
Ник.: RVK пишет: А Вас не смущает множество "Тигров" в наших мемуарах и отчетах или что все немецкие САУ называли "Фердинант" даже в официальных доках? Я вам случай сейчас расскажу. Были учения, я обеспечивал командующего инфканалом. После настроек и всего прочего всё работает в принципе на автомате, даже в небольшом диапазоне автоподстройки. Суббота, вечер, боевая работа завершена, с понедельника будем отрабатывать светрывание и марш. Ну с соседом по позиции слегка приняли, может и не очень слегка - подкемарнули. Хрен знает, что мы там задели, но канал йокнулся. Короче, проснулись мы оттого, что бойцы в дверь барабанят - на позицию УАЗик мчиться. Глаза разлепляем - мать честная, каналу кирдык. Вылетает из УАЗика нач ПВО корпуса - мату, крику. Где канал, где канал? Где, где. В Караганде. Я спокойно ему так отвечаю - товарищ полковник, вы посмотрите в каком состоянии атмосферные глобулентные вещества. Он на небо смотрит - а, ну это ж другой вопрос, поправить сможете? Чуть не ляпнул - что, атмосферу? Но сказал - да, сейчас отстроимся. Ну кто ж думал, что этот дятел доложит всё слово в слово? Пришлось писать отчет с этими самыми "глобулентными веществами". Ну слава Богу все друг друга знали, хоть и ржали откровенно, но перед начальством рожи шуфлем - да, такое возможно, редко, очень редко, но бывает. Короче, есть отчет, есть факт благодарности от командующего округом за умелые действия в нестандартных условиях Так что меня в наших армейских отчетах давно ничего не смущает, просто относиться к ним надо с определенной долей скепсиса иногда. А то ведь напишет какой-нибудь потомок Исаева книгу "Глобулентные атмосферные вещества и их влияние на устойчивость каналов радиорелейной связи в период распада СССР" ПыСы: До сих пор так и не выяснил, что же это за вещества такие.
KUF: Ник. пишет: на сегодняшний момент ПП это однозначно оружие ближнего боя. ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения ... 37. Пистолет-пулемет — Автомат, в конструкции которого предусмотрена стрельба пистолетными патронами... в АРМИИ ПП используют экипажи бронетехники, артиллерийские расчёты, ракетчики, связисты, тыловые офицеры и другие военнослужащие, непосредственный огневой контакт с противником для которых не является штатной ситуацией (так называемая «вторая линия») в качестве оружия самообороны — из-за малых габаритов оружия при сравнительно большой огневой мощи. Зато их полюбили спецслужб, например в городе не всегда можно использовать достаточно мощный (хотя и промежуточный) патрон "калаша", а пистолетный патрон ПП вполне...Т.О. ноевое назначение современного ПП можно сформулировать как — огневой контакт в условиях плотной городской застройки на дистанциях до 100-150 м. Однако, ведение из них эффективного огня на дистанции свыше 200—300 метров практически невозможно из-за невысокой мощности боеприпаса, малой настильности траектории и поражающей способности пули, что существенно ограничивает применение пистолетов-пулемётов в частях регулярных армий. Правда, прицельные приспособления многих ПП, особенно — старых моделей, выпущенных до Второй мировой войны, могут быть размечены и до 500 метров, и даже на большую величину, но это не должно вводить в заблуждение относительно боевых качеств таких образцов — в те годы предполагалось, что ПП будет использоваться в том числе и в качестве лёгкого ручного пулемёта, и эти отметки на прицеле были предназначены для ведения «беспокоящего» огня на дистанции, на которой прицельный выстрел был уже невозможен (отсюда же — сошки и магазины повышенной, вплоть до 100 патронов, ёмкости на многих моделях ПП тех лет). Практика боевого применения ПП быстро разрушила эти иллюзии, в результате большинство образцов, разработанных в период Второй мировой войны, уже имели самые примитивные прицельные приспособления, допускающие стрельбу на дальность 100—200 метров, что вполне соответствовало их реальным боевым качествам. С уважением Ю.
Дракоша: RVK пишет: А про это можно поподробнее. А то я раньше считал что в те времена были представления о том что подобный металл пробивается подобным. (Речь конечно о позднем Средневековье и раннем Новым времени). Что-то было про золотую пулю для золотых доспехов. К примеру, В.Е. Маркевич "Ручное огнестрельное оружие", &33 Оружейное мастерство до XVIII столетия: Начали применять бронебойные пули в пистолетах с тем, чтобы можно было пробить кирасирские доспехи. Для этого брали многогранную стальную каленую пулю, обливали её свинцом и вставляли в ствол. Такая бронебойная пуля имела несколько большую скорость, чем обыкновенная свинцовая, и не деформировалась при попадании в твердые предметы; опыты созначенными пулями начались в 1589 г. Пробивные свойства каленого металла предки знали очень неплохо хотя бы в силу многовекового использования каленых наконечников стрел. Кстати, стрела с каленым (фактически, бронебойным) наконечником пробивала рыцарские доспехи и кольчуги с весьма почтенных дистанций. RVK пишет: С этим Гарандом я и сам не пойму. Вроде как промежуточный патрон, но с учётом традиции американцев к мощным боеприпасам (тот же винтовочный патрон .30-06 — 7,62×63 мм от которого создали уменьшенный-промежуточный 7,62×51 мм, который оказался очень близким к европейским винтовочным) - мощный пистолетный? Тогда получается самозарядный карабин под пистолетный патрон. Для пистолетного патрона .30 Carbine (он же .30 Garand, он же 7,62х33) был чересчур мощным. И изначально он был охотничьим, а стал боевым после усиления мощности. Он раза в два мощнее патрона ТТ и раза в полтора мощнее "Маузера-Экспорт". Импульс отдачи этого патрона 0,55 кГс/с , т.е. сравним с малокалиберным автоматным патроном. Для сравнения у весьма мощного патрона ТТ импульс отдачи 0,35 кГс/с, у классического промежуточного 7,62х39 - 0,78 кГс/с, а у 5.45х39 -0,49 кГс/с. На базе этого патрона можно создать револьвер класса "Магнум" с усиленной рамкой, что приведет к немалому весу, а отдача при этом будет такая, что удержать револьвер в руках будет проблематично. Самозарядный пистолет придется делать с могучим механизмом запирания из-за повышенного (в сравнении с классическими пистолетными патронами) давления, а бороться с импульсом отдачи придется либо усложнением конструкции, либо увеличением массы затвора. В итоге будет тяжеленный и сложный монстр, который может стрелять далеко, но в пистолетах того времени такие возможности на фиг не были нужны, тем более нет смысла расплачиваться за неиспользуемые возможности утяжелением и усложнением конструкции, а без этого никак. Т.е. .30 Carbine никак не ложится не только к пистолетным патронам того времени, .но и к современным пистолетным патронам. Поэтому .30 Carbine - это, пожалуй, нижний предел промежуточных патронов. И надо сказать, что наиболее оптимальный патрон того времени для автоматического оружия класса "автомат / штурмовая винтовка" по импульсу отдачи - так, например, вся история АК суть есть не столько борьба за упрощение и удешевление технологии, сколько борьба с недостаточной кучностью, определяемой слишком большим ипульсом советского промежуточного патрона. И переход на малокалиберные патроны - это в сути своей достижение приемлимой кучности за счет снижения импульса отдачи. Понятно, что .30 Carbine не конкурент малокалиберным патронам, но вот среди промежуточных нормального калибра он мог бы занять весьма и весьма достойное место, если бы американцы не пошли бы по ошибочному пути однопатронной системы вооружения. А верхним пределом пистолетных патронов для использования в пистолетах-пулеметах можно, пожалуй, считать 9-мм "Маузер-Экспорт". И венгерский М39 под этот патрон по своим ТТХ уже весьма близко подходит к классу "автомат / штурмовая винтовка", т.е. его можно считать наиболее мощным пистолетом-пулеметом того времени и пределом (но, естественно, не вершиной!) развития пистолетов-пулеметов. RVK пишет: Вроде Парабеллум «Артиллерийская модель», но полноценный карабин. И где он полноценный? Полноценность определяется в первую очередь патроном. Парабеллумовские патроны в силу своего низкого коэффициента формы быстро тормозятся в воздухе и, как следствие, имеют крутую траекторию и быстро теряют скорость. Крутая траектория резко уменьшает зону поражения и зело увеличивает влияние ошибок подготовки данных и ошибок стрельбы, а низкая скорость при встрече с целью делает пробивные свойства никакими. Если сравнить "артиллерийскую модель" даже не с нормальными карабинами типа 98-го Маузера или "мосинки", а с венгерским М39 и американским М1, то эта модель рядом не лежала. Её даже с полноценным пистолетом-пулеметом по баллистике нельзя сравнивать.
Дракоша: Ник. пишет: На этом месте можно поподробнее? Потому что еще даже по НВП - АК-47, затем АКМ. Не было и по НВП никогда АК-47. Автомат принят на вооружение под названием "Автомат Калашникова АК". Название АК-47 - это как "шмайссер" для МР-38/40. А на смену АК пришел не АКМ, а сначала "Автомат Калашникова облегченный". P.S. Есть предложение: не офтопить в интересной теме, а при наличии интереса к дульнозарядному оружию и к АК открыть в Стрелковом оружии соответствующие треды.
Дракоша: KUF процитировал: Правда, прицельные приспособления многих ПП, особенно — старых моделей, выпущенных до Второй мировой войны, могут быть размечены и до 500 метров, и даже на большую величину, но это не должно вводить в заблуждение относительно боевых качеств таких образцов — в те годы предполагалось, что ПП будет использоваться в том числе и в качестве лёгкого ручного пулемёта, и эти отметки на прицеле были предназначены для ведения «беспокоящего» огня на дистанции, на которой прицельный выстрел был уже невозможен (отсюда же — сошки и магазины повышенной, вплоть до 100 патронов, ёмкости на многих моделях ПП тех лет). Практика боевого применения ПП быстро разрушила эти иллюзии, в результате большинство образцов, разработанных в период Второй мировой войны, уже имели самые примитивные прицельные приспособления, допускающие стрельбу на дальность 100—200 метров, что вполне соответствовало их реальным боевым качествам. Не знаю, кто пишет такие вещи, но сразу же закрадываются сомнения в компетентности писавших. Большие Оружиеведы почему-то хронически считают предков идиотами и очковтирателями - типа, фигню ставили, а мы вот, такие умные, всё-то знаем и понимаем. Я даже встречал мнение именитых конструкторов стрелкового оружия, что и на АК-74 насечку прицела на 1000 м ввели совершенно зазря. В конце 30-х гг. никто, даже немцы, не собирался отменять сосредоточение огня из нескольких пистолетов-пулеметов на дистанциях 200 и более метров. Равно и на винтовках насечка прицела более 600 м реально вроде бы не нужна - там уже через прицел ничего не видно. Вот только парадокс какой - на пистолетах-пулеметах прицелы изменили, а на винтовках оставили. И никто не задумывается почему именно так, а не иначе. Реально одиночными на 300 м из ППШ попадать можно. Пусть не всегда, но регулярно. Доводилось мне стрелять из него и с перекидным прицелом, и с секторным. На 400 м уже хрен попадешь, а сосредоточенный огонь из нескольких стволов не довелось попробовать. Но расчеты и мемуары гласят, что сосредоточение огня на дистанциях 300-400 м позволяет поражать цели. А желающим поговорить о низкой пробивной способности пуль на этой дистанции я предлагаю постоять в полный рост под таким огнем. Думаю, что выжившие под ним изменят своё мнение. Поэтому причиной изменения конструкции прицела надо считать не разрушение иллюзий (наличие которых надо тщательно доказывать), а сумму факторов и в первую очередь упрощение конструкции пистолетов-пулеметов для обеспечения их массового выпуска для малообученного пополнения, которое не в состоянии использовать все возможности оружия. Вот такой оттеночек, но картинка уже несколько иная получается.
RVK: Дракоша мерси за информацию про такие бронебойные пули не знал. Дракоша пишет: И где он полноценный? Полноценный это я про Гаранд. Или Вы не согласны?
Дракоша: RVK пишет: Полноценный это я про Гаранд. Или Вы не согласны? Но написано было про "артиллерийский парабеллум" ;) Насчет полноценности Гаранда вопрос спорный и зависит от того, с какой колокольни его оценивать. Как самозарядный и автоматический карабин под промежуточный патрон он был, безусловно, хорош! А вот считать его полноценным карабином в сравнении с классическими карабинами под винтовочный патрон, т.е. фактически с укороченными винтовками, вряд ли можно - баллистика таки хуже, траектория таки крутовата и т.д.
RVK: Дракоша пишет: Но написано было про "артиллерийский парабеллум" Я писал это именно про Гаранд и отличии его от "артиллерийского парабеллума".
Ник.: Дракоша пишет: Не было и по НВП никогда АК-47. Дракоша - я не буду сейчас полагаться на свою зрительную память, но включу логику. Во время моей учебы не было ни видиков, ни "острых передач" по ТВ, ни кучи пишущих любителей. Махровейший совок, дремучий такой. И тем не менее я совершенно отчетливо знал еще до поступления в училище, что сначала был АК-47, потом АКМ, которого потихоньку меняют на принятый на вооружение АК-74 под 5,45 (тогда еще ходили росказни про его ужасающие пули). Иного источника черпания знаний, кроме уроков НВП, у нас попросту не было. Может и были, но мы о них не подозревали. Поэтому не стоит так категорично.
KUF: Дракоша пишет: Патрон вкупе с затворным механизмом появился аж в 14 веке (на казнозарядных орудиях). На винтовках появились много позже. Например, один из самых первых образцов - винтовка Шарпса 1852 г., на фото ее клиновый затвор открыт, виден рычаг, управляющий его движением. Справа-снизу — капсюльная лента для приспособления Майнарда, автоматически подающего «лепёшки» ударно-воспламеняющего состава к запальной трубке. Дракоша пишет: Не знаю, кто пишет такие вещи, но сразу же закрадываются сомнения в компетентности писавших. Практически все ведущие СПЕЦИАЛИСТЫ-оружейники, притом именно профи (даже такие мэтры как Болотин и Маркевич, чью книгу, кстати, я редактировал и история ее выхода сродни детективу), а не интернетные крысы - таскающие информацию неизвестно с каких помоек. А наши предки дураками отнюдь не были, просто некоторые вещи, которые сейчас кажутся истиной, познавались методом проб и ошибок. Увы, часто другого пути нет. В ходе анализа боевого опыта Первой мировой войны наличие двух различных идей по созданию ПП привело к возникновению в кругах военных специалистов двух принципиально разных подходов к его боевому применению. Первый подход состоял в том, что пистолет-пулемёт является своего рода более мощной разновидностью пистолета, наиболее пригодной для его замены на вооружении непосредственно участвующего в боевых действиях командного состава, бойцов «второй линии», а также — различного рода вспомогательных частей и подразделений. Ясно, что тут прицел не градуированный. Второй подход в основном сводился к тому, что пистолет-пулемёт признавался мощным вспомогательным огневым средством, оружием поддержки пехоты в бою на самых ближних дистанциях, — до 200 метров, — то есть, своего рода лёгким ручным пулемётом, — а в какой-то мере даже альтернативой ему. Созданные с таким «прицелом» образцы этого вида оружия обычно снабжались длинными стволами, нередко с возможностью их быстрой смены во время боя, сошками для большей устойчивости при ведении автоматического огня, магазинами повышенной ёмкости и прицельными приспособлениями, проградуированными до 500, а то и до 1 000 метров, рассчитанными на возможность ведения «беспокоящего» огня по групповой цели. Типичным примером этого направления может послужить пистолет-пулемёт «Суоми», в 1931 году принятый на вооружение финской армии, испытывавшей нехватку ручных пулемётов и попытавшейся компенсировать её за счёт введения ПП. «Суоми» имел довольно длинный ствол с возможностью очень быстрой смены в бою, 70-патронный дисковый магазин на большей части выпуска, прицел, проградуированный до 500 метров, сошки в некоторых вариантах. Опыт Чакской войны, а также иных конфликтов предвоенного периода, позволил определить в целом и общем пределы реальных боевых возможностей ПП как вида оружия. ПП оказался мощным и эффективным огневым средством пехоты, но лишь на ближних дистанциях боя и при условии применения этого оружия достаточно большим количеством стрелков. Участвовавший в этой войне в качестве офицера немец В. Брандт писал: "Постепенно пистолет-пулемет получает все более широкое распространение. В австрийской армии уже каждому стрелковому отделению, кроме нового пулемета «солотурн», придан еще и пистолет-пулемет. Пистолет-пулемет позволяет окончательно разрешить вопрос «последних 200 м» в том направлении, что всякая атака может быть приостановлена на дистанции последних 200 м, если оборона располагает к этому моменту еще достаточным количеством готовых к действию пистолетов-пулеметов. " а основании полученного в Южной Америке опыта Брандт предлагал вооружить пистолетами-пулеметами значительную часть стрелков — до 30 % от их общего числа, против реально имевшихся в наиболее передовых армиях того времени нескольких процентов. Между тем, военные специалисты отвечали на его доводы своими аргументами, в какой-то мере также справедливыми: "Пистолет-пулемет непригоден для огневого боя на дистанциях, превышающих 200 м. Вооруженные этим оружием должны, следовательно, оставаться в бездействии на этих дистанциях, в то время как самозарядная винтовка может работать превосходно. На последних, самых трудных 200 м, то есть в ближайшем бою, пистолет-пулемет, безусловно, прекрасное оружие, которое при автоматической стрельбе может сделать 32 выстрела в 3,5 секунды. Но значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемет недействителен." Этому мнению вторит и статья в немецком журнале Wehrtechnische Monatshefte за 1936 год, перепечатанная в № 10 за 1937 года советского сборника «Техника и вооружение»: "Следует согласиться с тем, что пистолет-пулемет может дать хорошие результаты в бою на ближних дистанциях, но он все же остается оружием специального назначения, так как его применение ограниченно. Подобным же специальным оружием является взводный или окопный гранатомет, который дает благодаря небольшим снарядам действие, равноценное действию ручной гранаты, и может быть использован также лишь на очень близких дистанциях". К тем же выводам подталкивал и опыт применения «Томпсонов» модели 1921 года Корпусом Морской пехоты США в локальных конфликтах в Латинской Америке (так называемых «Банановых войнах»), в ходе которого быстро выяснилось, что на ближней дистанции вооружённое пистолетами-пулемётами звено из 4 автоматчиков по огневой мощи легко может сравниться с полным отделением из 9 стрелков с винтовками, но эффективность огня далее 50 ярдов (~45 м) оказалась низкой, а также — опыт Испанской гражданской войны, где франкисты были вооружены немецкими моделями ПП (преимущественно — MP28, причём лицензионного бельгийского производства), а республиканцы наладили выпуск собственных систем, таких, как Naranjero (копия того же МР28) и Labora. Таким образом, и во второй половине 1930-х годов пистолет-пулемёт признавался большинством военных специалистов сугубо вспомогательным огневым средством специального назначения, наравне с тем же окопным гранатомётом, — средством, полезным для ближнего боя, но не более того. Финская пехоты также имела в качестве основного стрелкового оружия неоднократно модернизированную винтовку Мосина, дополненную весьма незначительными количествами пистолетов-пулемётов «Суоми», а основным пехотным оружием поддержки был ручной пулемёт Лахти-Салоранти, которых ощущалась существенная нехватка, — по тем же данным всего 72 пулемёта на полк. Пистолетов-пулемётов имелось один-два на пехотное отделение, — столько же, сколько и пулемётов, — и использовались они не как индивидуальное оружие стрелка-автоматчика, а, скорее, в качестве оружия поддержки, своего рода лёгкого ручного пулемёта. На начало войны в финской армии имелось всего порядка 4 000 «Суоми», что, конечно, составляло лишь небольшую часть от имевшегося стрелкового оружия. Самозарядных и автоматических винтовок финны на вооружении не имели. А. В. Исаев в книге «Десять мифов второй мировой» пишет по этому поводу: "Штатная организация финского пехотного полка (2 954 человека) предусматривала 2 325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета-пулемета. Пистолеты-пулеметы составляли 3 % (прописью: три процента) от числа винтовок. Чуть больше пистолетов-пулеметов было в так называемых sissi-батальонах. Смысловое значение этого термина — партизанский батальон, или, если осовременить, батальон специального назначения. Предназначались они для самостоятельных действий с охватами и обходами по лесам наступающих дивизий Красной Армии. Вместо двух пистолетов-пулеметов в пехотном взводе регулярной армии взводы sissi-батальонов получали четыре пистолета-пулемета «суоми». Делалось это вследствие того, что в батальоне отсутствовала рота станковых пулеметов, что потребовало компенсации — уменьшения количества автоматического оружия на взводном уровне. В остальном организация партизанских батальонов совпадала с обычными. Все рассказы о ротах или батальонах финнов, поголовно вооруженных автоматами «суоми», — это чистейшей воды вымысел.
Дракоша: Ник. пишет: Иного источника черпания знаний, кроме уроков НВП, у нас попросту не было. Может и были, но мы о них не подозревали. Поэтому не стоит так категорично. Я категоричен потому, что у меня в библиотеке коллекция всяко-разных плакатов - и электронных, и бумажных. В т.ч. и для НВП. Я её начал собирать ещё с 70-х гг., скупая всё подряд в книжных магазинах "Красная звезда" на Арбате и на Сухаревке, тогда ещё Колхозной. Могу добавить коллекцию журналов "Военные знания", "Старшина-сержант", "Знаменосец" и т.д., и т.п. Не было там никогда АК-47. В СССР очень следили за терминологией, даже специальные книги выпускали по ней, родимой. А преподаватели НВП были все, как один, из офицеров запаса и офицеров в отставке. Да и методических материалов у них хватало. Поэтому даже в разговорах за рюмкой чая название АК-47 не проскакивало. Оно пришло к нам с Запада в 90-е годы.
Ник.: Дракоша - не согласен. Но на этом закончим. У меня лишь ИМХО и ЕМНИП. Может и изменяет - времени-то прошло.
Slon-76: KUF пишет: "Штатная организация финского пехотного полка (2 954 человека) предусматривала 2 325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета-пулемета. Пистолеты-пулеметы составляли 3 % (прописью: три процента) от числа винтовок. Чуть больше пистолетов-пулеметов было в так называемых sissi-батальонах. Смысловое значение этого термина — партизанский батальон, или, если осовременить, батальон специального назначения. Предназначались они для самостоятельных действий с охватами и обходами по лесам наступающих дивизий Красной Армии. Вместо двух пистолетов-пулеметов в пехотном взводе регулярной армии взводы sissi-батальонов получали четыре пистолета-пулемета «суоми». Делалось это вследствие того, что в батальоне отсутствовала рота станковых пулеметов, что потребовало компенсации — уменьшения количества автоматического оружия на взводном уровне. В остальном организация партизанских батальонов совпадала с обычными. Все рассказы о ротах или батальонах финнов, поголовно вооруженных автоматами «суоми», — это чистейшей воды вымысел. На самом деле А.В. Исаев в отношении Sissi-батальонов несколько ошибается. Во-первых, эти батальоны предназначались не для охватов и обходов, а для действий на коммуникациях противника - иными словами как раз партизанщины. Здесь, очевидно, имеет место путаница с егерьскими батальонами. Другое дело, что по-прямому назначению их использовали далеко не всегда. Так командир 9-й пехотной дивизии полковник Сииласвуо только что полученный им 1-й Sissi-батальон попытался использовать как простую пехоту, бросив 1 января в атаку на позиции 2-го батальона 146 сп 44 сд. В результате финский батальон потерял убитыми 11 еловек, столько же пропало без вести, 37 получили ранения и 45 - обморожения. К исходу дня батальон был отведен в тыл и фактически больше в боях против 44 сд активного участия не принимал, вернувшись на фронт к "шапошному разбору", т.е. 6-7 января. Произошло это потому, что батальон фактически не имел боевого опыта и сильно уступал в отношении вооружения пехотному батальону. А почему - см. ниже. Во-вторых, исходя из их предназначения, Sissi-батальоны весьма заметно отличались от обычного пехотного батальона не только отсутствием пулеметной роты. Sissi-батальон действительно имел в своем составе штаб и три sissi-роты. Но каждая рота фактически являлась самостоятельным, способным к автономным дейсвиям подразделением со своими подразделениями обеспечения (взвод у роты и своя команда снабженцев у каждого отделения), чего не было в обычной пехотной роте. Именно в расчете на партизанщину по принципу "бей-беги" организация такого батальона и строилась - у него отсутствовало любое тяжелое вооружение как класс и транспорт в нормальном смысле этого слова. В идеале, такой батальон устраивал себе базу неподалеку от тыловых коммуникаций противника, откуда штаб батальона руководил "набегами" своих рот на тылы, а при благоприятных обстоятельствах общими усилиями мог и перехватить коммуникации. Короче говоря, эдакий регулярный партизанский отряд. В-третьих, слова про лучшую оснащененность sissi-роты легким автоматическим оружием тоже не соответствуют действительности. В обычной пехотной роте было четыре взвода, в каждом из которых было по два стрелковых отделения (1 ПП+8 винтовок в каждом) и два отделения ручных пулеметов (1 РП + 6 винтовок в каждом). Кроме того, ПП вполне мог вооружаться командир взвода. Таким образом, в обычном взводе пехотной роты на вооружении было два-три ПП и два РП, соответсвенно на вооружении роты должно было быть от восьми до двенадцати ПП и восемь РП. Sissi-рота имела в своем составе три стрелковых взвода и взвод ручных пулеметов. В каждом стрелковом взводе было по три отделения, командирам которых полагался ПП (+9 винтовок), так же ПП полагался командиру взвода. Взвод РП имел в своем составе два отделения (1 РП + 6 винтовок), ПП был вооружен командир взвода. Таким образом, sissi-рота имела на вооружении 14 ПП (командир роты тоже имел в качестве личного оружия ПП) и 2 РП. Т.е. sissi-рота в лучшем случае была вооружена легким автоматическим оружием так же, как обычная пехотная рота, а то и хуже. Фактически, в sissi-ротах из взводов просто убрали РП, заменив их ПП, что логично вытекало из задач sissi-подразделений. Т.е. ни о какой компенсации пистолетами-пулеметами за отсутствие пулеметной роты речи не идет.
Дракоша: KUF пишет: ... чью книгу, кстати, я редактировал и история ее выхода сродни детективу "Ручное огнестрельное оружие" издавалось Полигоном дважды - в 1994 г. (до бездымных порохов) и в 1995 г. (полное издание). Но в любом случае было бы интересно послушать этот детектив. Научный редактор в первом издании не указан. Научный редактор второго издания - "полковник Н.Л. Волковский, профессор Военно-транспортной академии." Имею честь беседовать с профессором Волковским? KUF пишет: На винтовках появились много позже. Например, один из самых первых образцов - винтовка Шарпса 1852 г., ... А что понимается под винтовкой? Если нарезное оружие, то казнозарядное нарезное оружие появилось задолго до шарпсов. Например: Тихомирова "Оружие коллекции Петра I", стр. 66, образец 29 - штуцер казнозарядный с кремневым замком, Саксония, г. Лейпцег, мастер Рудольф Леонхард, 1695 г., описание замка отсутствует, но судя по рисунку заряжание при помощи каморного патрона. Там же в коллекции есть и другие образцы - например, с крановыми затворами. По русскому казнозарядному оружию тоже источников хватает - задолго до шарпсов на Руси изготовляли нарезное казнозарядное. KUF пишет: Практически все ведущие СПЕЦИАЛИСТЫ-оружейники, притом именно профи (даже такие мэтры как Болотин и Маркевич, чью книгу, кстати, я редактировал и история ее выхода сродни детективу), а не интернетные крысы - таскающие информацию неизвестно с каких помоек ... Ну, не все, кто в интернете суть есть интернетные крысы, таскающие информацию с помоек - на сайт ганзы достаточно зайти, чтобы убедиться в этом. ;) А мэтры и их труды, несмотря на то, что они давно стали классическими, тоже не без недостатков. И снайперская зенитная пулеметная установка у Болотина - это наименьшее из зол. А вот недосказов и аккуратных обходов у наших мэтров выше крыши. Понятно, что время было такое, но картинка-то историческая иной раз, мягко говоря, несколько меняется. KUF пишет: Опыт Чакской войны, а также иных конфликтов предвоенного периода, позволил определить в целом и общем пределы реальных боевых возможностей ПП как вида оружия. Очень спорный тезис. Кому-то позволил, а кто-то и не заметил. А были и такие, как Федоров, которые и заметили, и оценили, но продолжали продвигать идею автоматического оружия под патрон уменьшенной мощности, считая, что такое оружие с лихвой заменит и ПП, и винтовки. Поэтому взгляды отдельных личностей и официальные государевы взгляды - это часто очень разные вещи, живущие на разных полюсах. Как, к примеру, в СССР. KUF пишет: Таким образом, и во второй половине 1930-х годов пистолет-пулемёт признавался большинством военных специалистов сугубо вспомогательным огневым средством специального назначения, наравне с тем же окопным гранатомётом, — средством, полезным для ближнего боя, но не более того. Вторая половина 30-х гг., да ещё применительно ко всему миру - это уж очень широко. Главное, к теме изменения прицельных приспособлений имеет мало отношения. Большее отношение имеют взгляды 1940 г. после Зимней войны - если в Германии МР-40 получил статус массового оружия, но не получил "прописки" среди стрелков линейных подразделений, то в СССР было как раз наоборот - стрелки линейных подразделений получили по два автомата на отделение. И вполне естественно выглядит желание иметь прицельные приспособления, позволяющие выжать их оружия максимум, что дает возможность этим двум стрелкам открывать огонь как можно раньше. Но вот это "раньше" требует высокой обученности автоматчиков - зона поражаемого пространства из-за крутой траектории в сравнении с винтовками мизерная. Поэтому всё-таки необученное пополнение и насущная потребность упрощения сыграли свою роль и заставили изменить взгляды. KUF пишет: Финская пехоты также имела в качестве основного стрелкового оружия неоднократно модернизированную винтовку Мосина, дополненную весьма незначительными количествами пистолетов-пулемётов «Суоми», а основным пехотным оружием поддержки был ручной пулемёт Лахти-Салоранти, которых ощущалась существенная нехватка, — по тем же данным всего 72 пулемёта на полк. Пистолетов-пулемётов имелось один-два на пехотное отделение, — столько же, сколько и пулемётов, — и использовались они не как индивидуальное оружие стрелка-автоматчика, а, скорее, в качестве оружия поддержки, своего рода лёгкого ручного пулемёта. Тезис об оружии поддержки или "своего рода легком ручном пулемете" безусловно красив, но весьма спорен. Для "своего рода легкого ручного пулемета" патроны нужны в соответствующем количестве. А с патронами 9х19 у финнов была просто беда. Мало того, что мощностей не хватало, поэтому своих патронов производили мизер, так ещё и закупали их за бугром, да не в одном месте, а во многих. В конечном итоге по данным Борцова финны имели десять (!!!) индексов для 9х19. По причине разных пуль, разных навесок и т.п., и, как следствие, разной баллистики и разных условий хранения. И несмотря на устойчивость "Суоми" за счет большого веса, с таким патронным зоопарком попасть, извините за прямоту, слону в задницу на дистанциях более 100 м будет очень проблематично. Поэтому всё это как-то мало вяжется со взглядами на "своего рода легкий ручной пулемет" и оружие поддержки. Бедность бедностью, однако винтовочные патроны финны клепали в немалых количествах. Да и когда петух жареный клюнул, то производство патронов 9х19 увеличили чуть ли не на порядок. Но мобзапаса-то по 9х19, в отличии от винтовочных патронов, фактически не было. А это о чем-то да говорит! Как и количество ПП. Поэтому взгляды финнов на ПП тоже вряд ли были такими уж продвинутыми до Зимней войны. KUF пишет: А. В. Исаев в книге «Десять мифов второй мировой» пишет по этому поводу: Шутите? Цитирование Исаева чревато многими подводными камнями. Посмотрите там же его дивное обоснование причин снятие ППД-34/38 - он обосновывает, что цена на него великовата была. Правда, в качестве иллюстрации почему-то цену на ППД-34 приводит, да ещё на момент освоения его в производстве. Так и с ОСШ от Исаева. Цифирки, возможно, и интересны, но их проверять и проверять надо. А то некоторые авторы дают другие цифирки, и веры им почему-то больше. Также замечу, что Исаев этими цифирками старается опровергнуть Ванникова (и в общем-то, заслуженно). А вот в вопросе финских взглядов на роль и место ПП они мало что дают. Потому что Исаев рассматривает стрелковое оружие с колокольни стрелка, но никогда не пытался рассматривать его с колокольни системы огня - он таких слов не выговаривает. А с колокольни системы огня у финнов явное пренебрежение ПП (из-за меньшего количества артиллерии и минометов в сравнении с советскими подразделениями), у немцев тоже (они вообще вооружают только начальствующий состав, но никак не линейных стрелков), а вот в СССР, при богатстве артиллерии и минометов, ПП оценили и для начала сделали два на отделение. Хотели как лучше, а получилось как всегда. (с). Но это уже другой вопрос.
Иван: В предвоенный период было много анахронизмов в представлениях о системе огня в будущей войне. В РККА, скажем, продолжали готовить пулемётчиков максимов вести огонь с закрытых позиций.
Дракоша: Иван пишет: В предвоенный период было много анахронизмов в представлениях о системе огня в будущей войне. В РККА, скажем, продолжали готовить пулемётчиков максимов вести огонь с закрытых позиций. Генералы готовятся к прошедшим войнам (с) Вряд ли можно считать анахронизмами множество вещей, к которым готовились, но которые оказались не нужными. Анахронизм всё-таки очень близко к ретроградству лежит. Поэтому можно акцентики не так расставить и, соответственно, не ту картинку получить на выходе. На мой взгляд, предвоенные взгляды на систему огня не были такими уж анахроничными. Скорее, их можно считать довольно продвинутыми для того времени за счет верных принципов - в основу системы огня, к примеру батальона в обороне, закладывался в первую очередь артиллерийско-минометный огонь с огневым воздействием на противника, начиная с дальних подступов. При этом существенное усиление роли минометов (например, с 4 82-мм в батальоне до 6 и с изменением ОШС - вместо взвода уже почти полноценная батарея) "разгружало" ствольную артиллерию и позволяло усиливать её воздействие по целям, недоступным или нецелесообразным для минометов. Т.е. взгляды были весьма правильные, а вот с исполнением, как всегда, выходило не очень - и минометов было недостаточно, а когда их стало достаточно, то специалистов не хватало, да и общевойсковые командиры минометы толком использовать не умели и т.д. Соответственно, в теории резко падало значение пулеметного огня на дальних подступах (который можно было вести только с закрытых позиций), а это повышало неуязвимость станковых пулеметов. При этом те же немцы уже году этак в 1939 в своей военной прессе во всю ивановскую дискутировали о ненужности дальнего огня из стрелкового оружия в силу его низкой эффективности и быстрого обнаружения огневых точек, что не прошло незамеченным у нас. В 1942 г. все эти взгляды получили уже официальное признание в Боевом уставе пехоты БПУ-42, где было сказано, что дальность эффективного огня станковых пулеметов не более 1500 м. "Переходной период" во время интенсивного освоения минометов (т.е. вторая половина 1940 г. и первая половина 1941 г.), увы, плохо отражен - мемуаров на эту темы мизер, официальных документов тоже. Но, по всей видимости, на практике дистанции более 1500 м перед войной считались уже больше епархией минометов и артиллерии, а не станковых пулеметов. Но здесь надо заметить, что "в основном применяются на дистанциях 1500 м и менее" и "обучение стрельбе с закрытых позиций" - это несколько разные вещи. Такие знания вряд ли обременяют солдат. Так, например, в ходе наступательных боев в ВОВ с необходимостью такого огня сталкивались не раз, но тогда уже матчасть не позволяла. Вот материальное подкрепление - сложный оптический прицел, дальномер, дальномерщик, - это уже хуже, но тоже на фоне веса "максима" и его б/к некритично. Вообще, на эту тему показательна дискуссия специалистов Щуровского полигона, возникшая в ходе обсуждения о снятии патрона с пулей "Д" с вооружения (журнал "Калашников") - там даже взгляды Благонравова интерпретировали по-разному, но во главу угла таки поставили Боевой устав, который подразумевал, что стрельба на дистанции более 1500 м не является основным способом стрельбы, но вполне возможна. P.S. Во время моей срочной в учебном артиллерийском полку все курсанты проходили обкатку танками и учились гранатометанию по ним. Можно считать это дурью и анахронизмом, ибо даже кумулятивная граната этой бронированной многотонной дуре как укус комара слону. Да и на фига сие реактивщикам или гаубичникам? Но ведь и пользы немало ;)
полная версия страницы