Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Планы французского и английского командования по воздушному удару на Кавказе. Операции RIP и WA6. » Ответить

Планы французского и английского командования по воздушному удару на Кавказе. Операции RIP и WA6.

Админ: Планы французского и английского командования по воздушному удару на Кавказе. Операции RIP и WA6. Карта из английского плана WA6 (апрель 1940) с указанием точек возможного базирования и радиусов боевой эффективности Дискуссия началась с дипломированного мнения г-на Исаева на эту тему. http://dr-guillotin.livejournal.com/99833.html?thread=8439033 Надо признать, что начал он с внятных комментариев, а затем начав "спорить ради спора" ушёл в астрал и перестал серьёзно отвечать, предпочитая задавать мне несуразные вопросы на другие темы (вообще создалось впечатление полной потери собеседником фокуса). . От Исаева я узнал, что ПО ТЕМЕ надо читать старые авиажурналы и повышать уровень знаний. Так как в своё время я знакомился с этой темой по первоисточникам (фонды Военного министерства Франции), но к сожалению не успел его предупредить об этом, то г-н Исаев (как собеседник) стал неинтересен и обсуждение началось с другим пользователем ( slon_76 ). Предлагаю к обсуждению. ___________________________________________________________________________ Доки фрагментарно можно видеть здесь: http://mozohin.ru/article/a-91.html Обзорная статья Степанова: http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm _____________________________________________________________________ Исходный в конкретном обсуждении пост. (лирику потёр) 1. Любая оценка и анализ ситуации опираются на комплекс источников. С работой историков по новейшему времени дела обстоят достаточно просто, в силу разннобразия этих источников и их относительной доступности. Вот и внешнеполитический курс Ирана в 1939-1940 годах, мы с вами можем проанализировать не только сообразно с единственным докладом, отражающим полуофициальный разговор. И пробежавшись в памяти по знаниям можно выделить следующие пункты, определяющие реальную позицию Ирана по отношению к СССР. а) СССР - крупнейший сосед Ирана, и наиболее опасный, с точки зрения способности сосредоточить и задействовать против Ирана свои вооруженные силы. СССР необходимо минимальное количество времени для этого по сравнению с Турцией или возможной англо-французской группировкой. На тот момент Иран не был способен к реальному сопротивлению по отношению к СССР, что было продемонстрированно в августе 1941. Иранское руководство не могло не отдавать себе отчет, что в случае базирования ударной авиации союзников на Иранских аэродромах, советские войска войдут на территорию Ирана в тот же день...и во главе страны появится "комитет освобождения Персии". б) Антисоветский курс Шаха и его окружения вполне понятен и не вызывает удивления. Вот только возможности проводить такой курс на практике были минимальны. в) Иран уже с 1939 (а на самом деле ещё в 1935-36, судя по документам германских спецслужб) демонстрировал абсолютно прогерманский курс во внешней политике и торговле. С некими англо-французскими планами использовать территорию и воздушное пространство Ирана в ущерб германским интересам в СССР (на что и были направлены планы союзников) этот курс совершенно не соотносился. В связи с вышеизложенным, заявления иранского военного министра выглядят либо провокацией, либо пустословием. 2. У Ирана уже был договор с Англией и он отличался, как по форме, так и по содержанию. 3. В РГВА не один читальный зал (не знали?). С трофейными фондами РГВА г-н Исаев ТОЧНО никогда не работал. А что касается массивов по довоенному периоду, то в работах Алексея Валерьевича они представлены крайне слабо и фрагментарно. Что надо исправлять, т.к. одним ЦАМО база источников не исчерпывается. Что касается работ уважаемого Степанова, то я комментировал только его статью по обсуждаемой теме. Ссылок на первоисточники и западные публикации там нет. Только ссылки на опубликованные русскоязычные работы. Т.е. - статья полностью вторична. Это не страшно. Просто, это научно популяный материал. Не более. По "открытым источникам и изложенным в статье материалам" у меня нет никаких претензий. Моя позиция сфокусированна на оценке и критическом анализе этих планов. Основываясь на сверке источников, и базируясь на информации, не только о возможностях союзников, но и возможностях советской группировки в Закавказье по противодействию, и главное - наращиванию сил на этом направлении - я делаю вывод, что ПРАКТИЧЕСКОЕ исполнение планов по уничтожению промышленных районов Баку-Батуми-Грозный было нереальным. 4. Если за спиной истфак и аспирантура, то мы с вами коллеги. Странно, при этом, что вы так доверяете отдельному источнику и спешите с выводами.

Ответов - 19

Админ: Пишет slon_76 Опять же по пунктам. Правда, снова повторюсь, что я в целом согласен, что проект разрушения нефтепромыслов – утопия, реализовать которую на практике было весьма затруднительно. Поэтому обсуждается гипотетический вариант (все вдруг сошли с ума и решили бомбить). С другой стороны, СССР отнесся к этой угрозе более чем серьезно, что видно из последовавших в апреле-мае 1940 шагов по усилению группировки КА в Закавказье. 1.-а. Невольно на ум приходит Финляндия. Ситуация такая же, даже еще хуже. Что не мешало финнам регулярно по мелочи пакостить СССР (например, попытки блокировать вхождение Союза в Лигу Наций). Базирование авиации союзников в Иране вовсе не обязательно, достаточно иметь аэродрому для дозаправки на обратном пути. Финны в аналогичной ситуации до сих пор считают, что удар советской авиации 25.06.41 по их аэродромам ничем не спровоцирован. Я полагаю, что если бы Иран гипотетически согласился поддержать нападение на СССР, то уж совершенно наверняка имел бы ввиду не только оговоренные поставки самолетов, но и какие-то более серьезные аргументы со стороны союзников для обеспечения собственной безопасности в случае войны. 1-б. Наверное, так и есть, но опять же нельзя забывать про то, что англичане могли бы пообещать взамен. 1-в. Разговор имел место в феврале 1940-го, когда СССР весьма наглядно продемонстрировал, что для достижения своих целей применять силу вполне себе готов. Полагаю, что это обстоятельство могло несколько обеспокоить иранское руководство и заставить искать себе союзников «на случай чего». Немцы в этом отношении были совершенно бесполезны. Это конечно не более чем мои предположения, но в этом случае слова военного министра будут выглядеть прощупыванием почвы. 2. Ну Вы то не хуже меня знаете, что в то время любые договоры действовали до тех пор, пока отвечали интересам обеих заключивших их сторон. Как только это условие исчезало, ценность договора начинала стремиться к нулю. 3. Не знал, признаюсь. Хотя слышал, что трофейные фонды где-то в другом здании находятся. А вообще я вел речь только об Алексее Степанове. О том, что Алексей Валерьевич Исаев считает РГВА «архивом для ленивых», я в курсе. «что ПРАКТИЧЕСКОЕ исполнение планов по уничтожению промышленных районов Баку-Батуми-Грозный было нереальным» - а вот это возражений не вызывает, о чем я Вам уже сообщал. 4. Ну а чего тут странного? А как же «порезвиться»? Построить далеко идущие выводы по принципу «а что было бы если»? Я уже говорил, что это вообще не моя тема, но отвлечься-то можно иногда. Тем более что мы говорим о ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ реакции Ирана на событие, реализуемость которого в реальности была КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНА. Кстати, Степанов этот вопрос в принципе рассматривает не через призму реализуемости проекта со стороны союзников, а с точки зрения нашей реакции на эту угрозу.

Админ: Админ пишет: Опять же по пунктам. Правда, снова повторюсь, что я в целом согласен, что проект разрушения нефтепромыслов – утопия, реализовать которую на практике было весьма затруднительно. Мне кажется, что в анализе этих планов (авиаудары) мы должны исходить именно из этого. В этой связи я рекомендую к прочтению главы из книги бывшего премьер-министра Франции Поля Рейно "In the Thick of the Fight". Насколько я помню, он высказывал после войны крайнее сомнение в жизнеспособности таких планов и оправдывался тем, что план бомбардировки Кавказа должен был ещё до своей реализации стать рычагом давления на "советы". Правда, как в СССР далжны были об этом узнать, он умалчивает. Админ пишет: Базирование авиации союзников в Иране вовсе не обязательно, достаточно иметь аэродрому для дозаправки на обратном пути. Финны в аналогичной ситуации до сих пор считают, что удар советской авиации 25.06.41 по их аэродромам ничем не спровоцирован. Админ пишет: Разговор имел место в феврале 1940-го, когда СССР весьма наглядно продемонстрировал, что для достижения своих целей применять силу вполне себе готов. Вы сами и отвечаете. Как только советское командование понимает "кто и откуда" - тут же следует реакция. Админ пишет: Ну Вы то не хуже меня знаете, что в то время любые договоры действовали до тех пор, пока отвечали интересам обеих заключивших их сторон. Как упоминают французские источники, когда французский генерал Жено и английский маршал авиации Митчелл прилетели в Турцию для прощупывания возможности втянуть в нападение Турцию, их первым же делом удивлённо спросили: "Вы что, собираетесь нарушить договора о ненападении с СССР?" Не скрывая при этом отрицательное отношение к этому. Админ пишет: О том, что Алексей Валерьевич Исаев считает РГВА «архивом для ленивых», я в курсе. Профильному языку (немецкому) он не обучен, а платить переводчикам нечем. Вот и не работает. Админ пишет: «что ПРАКТИЧЕСКОЕ исполнение планов по уничтожению промышленных районов Баку-Батуми-Грозный было нереальным» - а вот это возражений не вызывает, о чем я Вам уже сообщал. Предлагаю разобрать этот вопрос подробнее. Это позволит понять - Насколько планирование операции с привлечением значительных сил бомбардировочной авиации было оторвано от реальной практики боевого применения ударной авиации союзников. ___________________ Из моих записей. В марте 1940 года Генштаб Франции произвел предварительный расчет по количеству целей, предназначенных для полного уничтожения, а также необходимых для этого сил и средств. цели - а) 125 нефтеперерабатывающих заводов и электростанций. (67 - Баку, 43 - Грозный, 12 - Батуми + 3 электростанции). б) Неопределённое количество нефтехранилищ и станций перекачки нефти между Баку и Батуми. в) Неустановленное число сортировочных станций, обслуживающих ветку Баку-Ростов на Дону. г) Несколько нефтяных причалов в Баку и Батуми. Силы и средства - Предварительные расчёты. Срок выполнения поставленных задач - 70 дней (длительность операции). Дневной вылет. Высота 5.000 метров. Скорость 250 км/ч. Ночной вылет. Высота 2.000 метров. Скорость 200 км/ч. Для уничтожения каждой из целей необходимо минимум 330 - 100 кг., бомб. Силы - три эскадрильи на цель, с нагрузкой 1.000 кг или шесть эскадрилий с нагрузкой 500 кг., на самолёт. Интенсивность - Вся операция, 375 вылетов эскадрилий с загрузкой 1000 кг на самолет, по три вылета в неделю на экипаж. Всего 12 эскадрилий с бомбовой нагрузкой 1000 кг., на самолёт. Средства - весь спектр имеющихся на вооружении бомбардировщиков, способных достичь цели. 100 кг., бомбы. Истребительное сопровождение - нет. Разведобеспечение - нет. Детальная информация об объектах атаки - нет. Точная информация о местоположении всех объектов атаки - нет. Готовность аэродромов базирования - не готовы. Складирование необходимого боезапаса - отсутствует. * Расчеты произведены без учёта возможного воздействия советской истребительной авиации и средств ПВО. __________________________ Смотрим. Считаем. Вспоминаем эффективность первых налётов РАФ на Германию, эффективность нашей истребительной авиации, работавшей по японским бомбардировщикам на Хал-Хинголе и прикидываем, что могло получиться у союзников, предполагавших работать над горами, на пике дальности, без истребительного прикрытия.

BP_TOR: Админ А как Вы оцениваете статью Куртукова Долбанём по Баку! в его журнале http://journal.kurtukov.name/?p=26


Админ: BP_TOR пишет: А как Вы оцениваете статью Куртукова Долбанём по Баку! в его журнале Видел вчера. В целом всё правильно с учётом формата. Куртуков вообще отличается редким для блоггеров здравомыслием и умением анализировать. То что я предлагаю разобрать в этой теме дополняет его выкладки. Имеется в виду, что с учётом исходных данных операции RIP и WA6 - вообще были обречены на провал (минимальный успех бомбардировок, большие потери, начало войны с СССР, прекращение поставок нефти из Ирана и т.д.)

marat: Админ пишет: Смотрим. Считаем. Вспоминаем эффективность первых налётов РАФ на Германию, эффективность нашей истребительной авиации, работавшей по японским бомбардировщикам на Хал-Хинголе и прикидываем, что могло получиться у союзников, предполагавших работать над горами, на пике дальности, без истребительного прикрытия. Как бы реальная эффективность бомбардировок и предполагаемая сильно отличаются. Читаю тут "Странная победа" Э. Мея, так вот Чемберлена убедило командование ВВС Великобритании, что в результате первого немецкого авианалета погибнет до 50 тыс человек(осень 1938 г). Т.е. при планировали они не основывались на послезнании действительной эффективности авиаударов.

kommandor: Дома лежит "СССР-Иран. Азербайджанский кризис и начало холодной войны. 1941-1946" надо будет полистать. Всё руки не доходят. Думаю, что там будет часть ответов...

Пётр Тон: Документик по теме "бомбёжки Баку" (для тех, кто понимает по-аглицки) - http://privatelibrary.awardspace.com/ms080340.html А это - для тех, кто понимает по-немецки - http://privatelibrary.awardspace.com/wb623.html - трофейный документ из "Белой книги №6", вышедшей в Берлине 28.06.1940 г. Именно эта публикация вызвала гневную отповедь в "Известиях" от 04.07.1940 г.

Админ: marat пишет: Как бы реальная эффективность бомбардировок и предполагаемая сильно отличаются. Они работая и по Германии в 1940-41 годах переоценивали эффективность своих ударов на порядки. Пару недель назад в Москве выступал профессор Овери, показывая на цифрах, что ущерб от союзных бомбардировок колебался от 7 до 10% по разным отраслям промышленности за всю войну. Поняв, что "выбомбить" предприятия не удаётся, союзники перешли к уничтожению рабочих кварталов. marat пишет: Т.е. при планировали они не основывались на послезнании действительной эффективности авиаударов. У французов были "полигонные данные" и наблюдения военного атташе за действиями авиации Франко в ходе ГВ в Испании. Всё.

RVK: Админ пишет: Пару недель назад в Москве выступал профессор Овери, показывая на цифрах, что ущерб от союзных бомбардировок колебался от 7 до 10% по разным отраслям промышленности за всю войну. Поняв, что "выбомбить" предприятия не удаётся, союзники перешли к уничтожению рабочих кварталов. Выборочно: ...В феврале 1944 года в течение нескольких дней воздушным атакам подверглось 50% авиационных заводов, причем многие из них были почти целиком разрушены. Но благодаря огромным усилиям дирекций заводов и рабочих коллективов каждый раз удавалось вновь восстанавливать производство или перемещать заводское оборудование в другое место. Правда, выполнение программы замедлялось, но производство, несмотря на сыпавшийся сверху град бомб, непрерывно возрастало и достигло максимального уровня в июле 1944 года. Зачастую заводы продолжали выпуск продукции в таких условиях, в которых в мирное время всякая работа была бы прекращена. Производство вооружений в 1944 году находилось на таком уровне, который в нормальной обстановке позволял обеспечить любые потребности всех вооруженных сил... ...Поскольку вражеская авиация могла совершать лишь определенное количество крупных воздушных налетов в месяц, возникло настоящее соревнование за то. чтобы быстро налаживать вышедшее из строя оборудование хотя бы на несколько недель или даже дней. В сентябре 1944 года бывали дни, когда в Германии не производилось ни одной тонны бензина, а в октябре — ноябре того же года производство бензина снова налаживалось. До середины года еще кое-как удавалось обеспечить вооруженные силы горючим за счет предельной экономии и использования всех имеющихся запасов... Отсюда

Навигатор: При оценке планов бомбёжки Баку не забывайте что англичанам базироваться в любом случае приходилось бы на совершенно неподготовленных площадках в самом удаленном от метрополии регионе. практически в "жопе мира".

Slon-76: Здравствуйте! Тема обсуждения немного ушла в сторону от той, которую мы начали в ЖЖ А. Исаева. Я то высказывал предположения относительно того, мог ли пойти Иран на сотрудничество с англичанами/французами в том случае, если бы по каким-то причинам они решили все же воплотить в жизнь безумный проект бомбардировок Баку и, скажем, попросили Иран предоставить аэродромы для дозаправок после ударов возвращающихся самолетов. Ну по примеру того, как это сделала Финляндия летом 1941-го. Полагаю, что у финнов опасений получить вооруженный ответ (что в конце концов и произошло) на такого рода акции было не меньше, чем у Ирана, тем не менее, они на это пошли. Это обстоятельство, с учетом весьма проокационного высказывания иранского военого министра, заставляет меня полагать, что вряд ли позиция Ирана была бы настолько категоричной отрицательной, как считает автор ветки. Очень многое, полагаю, зависело бы от того, что Ирану за это пообещали бы (а уж обещать англичане умели). Что касается практической реализации проекта бомбардировок, то обсуждение этого вопроса мне особенно интерсным не кажется, ибо ответ по-моему очевиден. Мизерный эффект + тяжелые потери. Ведь в СССР этих акций ждали и готовились к ним. А вот последствия можно и обсудить. После такого фортеля, желание СССР присоединиться к Оси, поделить британское наследство и т.д. у советского руководство сильно выросло бы, ИМХО. Переоценивать же эффективность бомбардировщиков вообще было свойственно всем без исключения. В изучаемой мною советко-финляндской войне есть масса примеров когда командующие армиями искренне верили, что вот только установиться погода, и имеющиеся в их распоряжении 30-40 бомбардировщиков немедленно изменят положение в лучшую сторону. при действиях по коммуникациям только к середине февраля прило понимание, что простое наращивание сил при налетах на железнодорожные объекты желаемого эффекта не дает и нужно вобще менять тактику воздействия на подобного рода цели. Да и финны испытывали нелепые с сегодняшней точки зрения надежды, что прибытие сотни бамбардировщиков с экипажами им на помощь в марте (!) будет способно при полном коллапсе обороны помочь им как-то приостановить советское наступление и продержаться до прибытия обещанного союзниками экспедиционного корпуса. Не сотни истребителей, а именно сотни бомберов. Да в общем продолжать еще долго можно.

Админ: Slon-76 пишет: Я то высказывал предположения относительно того, мог ли пойти Иран на сотрудничество с англичанами/французами в том случае, если бы по каким-то причинам они решили все же воплотить в жизнь безумный проект бомбардировок Баку и, скажем, попросили Иран предоставить аэродромы для дозаправок после ударов возвращающихся самолетов. Мы этот вопрос вкратце разобрали. Slon-76 пишет: Ну по примеру того, как это сделала Финляндия летом 1941-го. Полагаю, что у финнов опасений получить вооруженный ответ (что в конце концов и произошло) на такого рода акции было не меньше, чем у Ирана, тем не менее, они на это пошли. У Финляндии была оформлена окончательная договорённость с Германией о начале войны (наступлении) против СССР через пару недель после старта Вермахта на западной границе Союза. Финское и Румынское крыло переходили в наступление с задержкой. Поэтому, среагирует или нет советское командование на действия советской авиации с территории Финляндии их в целом волновало мало. Slon-76 пишет: что вряд ли позиция Ирана была бы настолько категоричной отрицательной, как считает автор ветки А разве Иран в итоге не ответил отказом на использование его территории и воздушного пространства? Slon-76 пишет: Переоценивать же эффективность бомбардировщиков вообще было свойственно всем без исключения. Что позволяет нам СЕЙЧАС не драматизировать возможный эффект от подобных налётов до фантазий о "Бакинском армаггедоне", как это сделали в передаче тк "Мир" азербайджанский полковник и некий публицист из Москвы. * Знание темы в этой программе отчасти продемонстрировали только Исаев и парень из МГИМО. Остальные совсем дремучие граждане. Хотя Исаев тоже ляпнул про 500кг бомбы. "Бленхеймы" разве их могли нести? Slon-76 пишет: масса примеров когда командующие армиями искренне верили, что вот только установиться погода, и имеющиеся в их распоряжении 30-40 бомбардировщиков немедленно изменят положение в лучшую сторону. Мы этим тоже страдали. Вспомните приказ в начале войны "разбомбить Кенигсберг". Slon-76 пишет: Да в общем продолжать еще долго можно. Фиксируем взаимопонимание по этому вопросу.

Диоген: Slon-76 пишет: После такого фортеля, желание СССР присоединиться к Оси, поделить британское наследство и т.д. у советского руководство сильно выросло бы, ИМХО. Но ведь в эом случае СССР оказывался вовсе не равноправным партнером Германии, и условия игры диктовал бы Берлин, нет?

Админ: Диоген пишет: Но ведь в эом случае СССР оказывался вовсе не равноправным партнером Германии, и условия игры диктовал бы Берлин, нет? Именно так.

Slon-76: У Финляндии была оформлена окончательная договорённость с Германией о начале войны (наступлении) против СССР через пару недель после старта Вермахта на западной границе Союза. Финское и Румынское крыло переходили в наступление с задержкой. Такое заявление где-нибудь на axis history вызвало бы весьма бурную перепалку. Перепалку устраивать не планирую, потому как в целом согласен, но источник хотелось бы узнать. Гальдер? Поэтому, среагирует или нет советское командование на действия советской авиации с территории Финляндии их в целом волновало мало. Как раз наоборот! Я вообще уверен, что финны своей позицией 22-25 июня старательно провоцировали СССР на ответную реакцию, чтобы снять с себя ответственность за войну и нарушение Московского договора. И реакция советского командования оказалась как нельзя отвечала интересам финского руководства. А разве Иран в итоге не ответил отказом на использование его территории и воздушного пространства? Я не знаю. Отказался? Т.е. союзники официально запрашивали его? Что позволяет нам СЕЙЧАС не драматизировать возможный эффект от подобных налётов до фантазий о "Бакинском армаггедоне", как это сделали в передаче тк "Мир" азербайджанский полковник и некий публицист из Москвы. Не вижу смысла в данном случае демонстрировать политкорректность и делать вид, что мнение этих господ имеет хоть какое-то право на объективность. "Некий публицист" выглядел так, как будто прочитал про эти общеизвестные события за пару дней до эфира, получил разрыв мозга, и киулся рассказывать соотечественикам о невероятной подлости и коварстве наших будущих (ну или прошлых) союзников. Достаточно было услышать ахинею про вторжение на Кавказ и пр. По этим причинам не вижу смысла заниматься опровержением явно высосанных из пальца фантазий. Знание темы в этой программе отчасти продемонстрировали только Исаев и парень из МГИМО. Остальные совсем дремучие граждане. Хотя Исаев тоже ляпнул про 500кг бомбы. "Бленхеймы" разве их могли нести? Видимо речь шла про стандартную нагрузку "Бленхейма" - 4Х250 фн. (454 кг). ЕМНИП, максимум, что вообще мог нести этот бомбер - четыре 500 фн бомбы (907 кг). Но не уверен, что с такой нагрузкой он бы до Баку долетел. Кстати, произведенные для финнов "Бленхеймы"-1 могли нести гесть 100 кг бомб из-за измененной под шведские бомбы системы подвески. Правда у них по этим причинам пришлось снять створки бомболюка. <a href="http://shot.photo.qip.ru/003DxP-302KFt9/"><img src="http://shot.photo.qip.ru/small/302KFt9.jpg"></a> Мы этим тоже страдали. Вспомните приказ в начале войны "разбомбить Кенигсберг". Я о наших и говорил, но понимание, да, фиксируем.

Админ: Slon-76 пишет: Такое заявление где-нибудь на axis history вызвало бы весьма бурную перепалку. Перепалку устраивать не планирую, потому как в целом согласен, но источник хотелось бы узнать. Гальдер? Гальдер в том числе. Окончательно договорённость оформлена в условиях строжайшей секретности в Зальцбурге в мае 1941. В начале июня началось сосредоточение германских войск в Финляндии (5 дивизий), 13 июня в Хельсинки прибыл Эрфурт, 15 июня в подчинение генерал-полковника Фалькенхорста (армия "Норвегия") вошёл 3-й АК финской армии, 17 июня в Финляндии по решению президента Рюти началась скрытая мобилизация, в этот же день на финские военно-морские базы начали базироваться корабли и катера кригсмарине, 22 июня в 1.00 ночи германская авиация вошла в воздушное пространство Финляндии, в 2.45 минировала рейды Кронштадта и ушла на финские аэродромы. С чем спорить? В опубликованной на днях книге "Досье Барбаросса" есть приложение "А" в котором приведено боевое расписание соединений Германии, Румынии и Финляндии, сосредоточенных для удара по СССР в рамках плана "Барбаросса". Это официальный документ Генштаба Сухопутных войск Германии. Если внимательно изучать документ, то мы видим не три Группы Армий - "Юг", "Центр", "Север", а ФАКТИЧЕСКИ четыре. Эта четвертая группа Армий называется - Deutsch-Finnische Kraftegruppe (21 дивизия и 3 бригады). Что касается её действий, то оперативные документы ОКВ и ОКХ четко дают понять, что ввод в действие этой "Крафтгруппы" произойдёт через некоторое время после старта основных сил на западной границе СССР. Slon-76 пишет: провоцировали СССР на ответную реакцию, чтобы снять с себя ответственность за войну и нарушение Московского договора Не думаю, что внешнеполитическая репутация, начиная с 22 июня, была определяющей. Скорее всего, главными были действия в интересах армии по разведке и подготовке наступления. После войны и Эрфурт и Маннергейм просто извернулись, дабы представить Финляндию, "задумавшейся, начинать ли войну с СССР, или не начинать". Просто, эти господа очень боялись Нюрнберга, и врали, как сивые кастрированные жеребцы. Slon-76 пишет: Я не знаю. Отказался? Т.е. союзники официально запрашивали его? Судя по комментариям во французских документах - да. Slon-76 пишет: "Некий публицист" выглядел так, как будто прочитал про эти общеизвестные события за пару дней до эфира, получил разрыв мозга, и киулся рассказывать соотечественикам о невероятной подлости и коварстве наших будущих (ну или прошлых) союзников. Очень точное описание. Истерическая нотка в голосе, имела место. Азербайджанский полковник, в свою очередь, порадовал сведениями про "очень тяжелые английские бомбардировщики с 70-тонной нагрузкой". Slon-76 пишет: Видимо речь шла про стандартную нагрузку "Бленхейма" - 4Х250 фн. (454 кг). Французы делали расчет именно под "сотки".

Василий Т.: Админ пишет: Окончательно договорённость оформлена в условиях строжайшей секретности в Зальцбурге в мае 1941. ЕМНИП, достоверной информации с финской стороны по этой договоренности нет. С немецкой же стороны известно, что стороны пришли к соглашению в июне 1941 г. (последние переговоры 6 июня - по морским действиям) на условиях - "если СССР нападет". В начале июня началось сосредоточение германских войск в Финляндии (5 дивизий), 13 июня в Хельсинки прибыл Эрфурт, 15 июня в подчинение генерал-полковника Фалькенхорста (армия "Норвегия") вошёл 3-й АК финской армии, 17 июня в Финляндии по решению президента Рюти началась скрытая мобилизация, в этот же день на финские военно-морские базы начали базироваться корабли и катера кригсмарине, 22 июня в 1.00 ночи германская авиация вошла в воздушное пространство Финляндии, в 2.45 минировала рейды Кронштадта и ушла на финские аэродромы. С чем спорить? С интерпретацией. Нет однозначности - приведенные данные вполне могут соответствовать и условию "если СССР нападет".

Админ: Василий Т. пишет: достоверной информации с финской стороны по этой договоренности нет. Для понимания, что такая договорённость существовала, достаточно данных с немецкой стороны. Василий Т. пишет: на условиях - "если СССР нападет". Само, собой, что не существовало никаких ограничений и допусков, на тему "если СССР нападет". Документы германского оперативного планирования однозначно говорят об окончательном решении на наступление объединенной германо-финской группировки с территории Финляндии, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. В плане "Барбаросса" однозначно расписаны первые оперативные задачи на каждом из трёх операционных направлений и нет никаких указаний на политические риски, находящиеся в зависимости от возможной смены курса финского правительства. Рассуждать о иных вариантах развития событий, якобы зависивших от реакции СССР - ересь и дилетанство. Василий Т. пишет: С интерпретацией. Нет однозначности - приведенные данные вполне могут соответствовать и условию "если СССР нападет". "Интерпретация" - это уже вопрос веры и политической конъюктуры комментатора.

Василий Т.: Админ пишет: Василий Т. пишет: ------------------------------------ цитата: достоверной информации с финской стороны по этой договоренности нет. ------------------------------------ Для понимания, что такая договорённость существовала, достаточно данных с немецкой стороны. В столь деликатном деле - с точностью до наоборот. Военные планы одна из сторон того или иного соглашения может строить сколь угодно грандиозные и подробные, но пока нет политической воли второй стороны (чего в финском парламенте не наблюдалось), они будут оставаться втуне. К 25 июня было налицо шаткое равновесие, позволяющие финам как принять участие в войне, так и отказаться от него, сославшись на какой-нибудь пункт из соглашения (без текстов соглашения мы не можем утверждать, что такое не было возможным вообще) или просто на форс-мажор. После 25 июня равновесие было нарушено, что дало возможность использовать предполагаемое участие финов в реальности, не составляя новых планов. Василий Т. пишет: ------------------------------------ на условиях - "если СССР нападет". ------------------------------------ Само, собой, что не существовало никаких ограничений и допусков, на тему "если СССР нападет". "Само собой" звучит хорошо на фоне отсутствия точных сведений о пунктах соглашения в Зальцбурге. Документы германского оперативного планирования однозначно говорят об окончательном решении на наступление объединенной германо-финской группировки с территории Финляндии, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. В плане "Барбаросса" однозначно расписаны первые оперативные задачи на каждом из трёх операционных направлений и нет никаких указаний на политические риски, находящиеся в зависимости от возможной смены курса финского правительства. Рассуждать о иных вариантах развития событий, якобы зависивших от реакции СССР - ересь и дилетанство. Планирование финского участия в боевых действиях немцы начали еще в апреле (см. Мауно Иокипии о совещании 26.4.41 г.), когда никакого соглашения еще не существовало. Этот пример как раз и говорит о том, что финское мнение при разработке германскими военными планов БД в расчет не бралось. Василий Т. пишет: ------------------------------------ цитата: С интерпретацией. Нет однозначности - приведенные данные вполне могут соответствовать и условию "если СССР нападет". ------------------------------------ "Интерпретация" - это уже вопрос веры и политической конъюктуры комментатора. Мнение любого историка (или исторической школы) - это интерпретация тех или иных событий и фактов. Можно назвать это вопросами веры и политической конъюктуры конкретного комментатора, а можно честно признать за каждой версией возможность ее реальности.



полная версия страницы