Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
BP_TOR: ccsr пишет: Ну не надо так пошло извращать историю копирования техники, доказывая всем, что раз все на новом образце не было исполнено один в один, то это уже не копия. Вы как обычно стали вилять, когда вам указали точные образцы, с которых копировали отечественную технику, и в результате чего получалось новое изделие. Прочтите еще раз написанное и уясните, что двигатель АШ-73ТК не был скопирован самостоятельно методом "разборки до винтика", а был результатом работ над лицензиями полученными от американцев. ccsr пишет: Про использование других материалов я даже не буду напоминать - полностью скопировать сталелитейную технологию мы не в состоянии Двойной плюх Листы из дюраля к Вашему сведению, он не льются,а получаются прокаткой. ccsr пишет: ак что прекращайте скакать по сторонам - сначала вы утверждали что мы ничего не копировали, а теперь нашли отмазку, что копировали не так, т.к. двигатели были не те, и пулемет тоже не был скопирован. Еще раз плюх: -вы так и не смогли показать где я утверждал, что "мы ничего не копировали", ccsr пишет: народ творческий всегда найдет более успешные решения и применит их в разработке. в результате "народного творчества" и успешных решений ЛТХ получились ниже чем у копируемого образца.
BP_TOR: ccsr пишет: Можно. Практически все диссертации из военно-дипломатической академии. И еще куча диссертаций "кандидатов (докторов) военных наук" , к которым никто, кроме допущенных к ним, не прикасался. Вы стал быть прикасались. если так уверенно утверждаете про "практически все" Вы попытке напустить секретного тумана Вы от исследований в системе АН в очередном прыжке метнулись к военно-дипломатической академии? К технике это какое отношение имеет?
BP_TOR: ccsr пишет: Вы как обычно стали вилять, когда вам указали точные образцы, с которых копировали отечественную технику, Про станок ВЗО Вы ничего не знаете -это факт. Ту-4 не смогли повторить ЛТХ Б-29 -это факт, причем двигатель был результатом американской технической помощи ФАУ-2, с помощью немецких специалистов
ccsr: BP_TOR пишет: Двойной плюх Листы из дюраля к Вашему сведению, он не льются,а получаются прокаткой. Тройной ваш плюх, ибо ранее вы писали: BP_TOR пишет: В серии Ту-4 имели 20 мм пушки (первоначально советские пулеметы УБ), Б-29 - 12,7мм пулеметы Браунинг. Если Вы уверены что копировали, то подскажите, под каким наименованием копии пулеметов Браунинг, стояли на вооружении. Пулеметы и пушки в самолете вы тоже из дюраля катанного конструировали, или так, просо по......ь захотелось? И резину на шасси вы тоже из катанного дюраля производили - как и элетрооборудование самолета, "специалист"? BP_TOR пишет: Вы стал быть прикасались. если так уверенно утверждаете про "практически все" Вы попытке напустить секретного тумана Вы от исследований в системе АН в очередном прыжке метнулись к военно-дипломатической академии? К технике это какое отношение имеет? Надо быть не "пиджаком", а просто знать структуру вооруженных сил и кто и чем там занимается. После ваших перлов по поводу танков, а теперь еще и самолетов, я понял что страшно далеки вы от военной действительности - это я говорю без всякого тумана, а просто для вашего сведения. Поэтому все, что вы здесь кропаете исходя из своего воображения, отдает безграмотностью, как бы вы не тужились - и это заметно тем, кто прошел хорошую военную школу. И то что с вами вступают в дискуссию, то это еще не признак того, что вас серьезно воспринимают - просто то, что вы несете может быть воспринято людьми неопытными как истина, а это портит наше подрастающее поколение. А то что происходит оболванивание населения заметно по тому, что вы пишите - если уж тем кому доверили конструирование не разбираются в технических вопросах, то что тогда говорить о тех кто слишком далек от этого. Долой лжеконструкторов!
Админ: ccsr пишет: Пулеметы и пушки в самолете вы тоже из дюраля катанного конструировали, или так, просо по......ь захотелось? Непонятно куда "рукав" пришивать изволите? Или наше отставание в данном случае было в невозможности производства старенького 12.7Браунинга? ccsr пишет: Поэтому все, что вы здесь кропаете исходя из своего воображения, отдает безграмотностью, как бы вы не тужились - и это заметно тем, кто прошел хорошую военную школу. Замечание по этому поводу я уже делал неоднократно. Вношу в профиль и баню на день. (Ибо надоели своей несообразительностью) * Не скармливаю Ваш профиль "матрице" исключительно по доброте душевной.
BP_TOR: ccsr пишет: И резину на шасси вы тоже из катанного дюраля производили - как и элетрооборудование самолета, "специалист"? Действительно, как же это я так - это результат "сталелитейной промышленности" с помощью паяльной лампы.... Выбор толщины листов дюраля как раз и был одним из самых проблемных мест при создании ТУ-4. Нужные листы промышленность дать отказалась, а выбор из имеющейся номенклатуры вел либо к перетяжелению, либо к снижению прочности. Каких то особых проблем со "сталелитейной промышленностью" не было, кстати любопытно много ли деталей из стального литья было в конструкции советских 20 мм пушек?
sas: Что же вас здесь удерживает, "господин контразведчик", если все так "скучно,предсказуемо и не информативно"? Это так трудно понять? Мне интересна информация, а не базарные склоки. И уж менее всего мне интересны песни "Когда я на почте служил ямщиком" в Вашем исполнении. Мы ведь это уже обсудили, не правда ли? Поэтому для меня лично, Вы никнейм за которым ничего нет. Ни прошлого, ни настоящего. Анонимус, который постит лишь по доброте и попустительству. Что же касается моего присутствия - мне интересно. Читать. Многое. Что здесь пишется. Но. Не Ваши потуги изобразить из себя форумного бретёра( я ведь и об этом уже писал)
Балтиец: sas пишет: Ваши потуги изобразить из себя форумного бретёра О да, это у него есть. Читал Рафаэля Сабатини - вспоминал капитана Тондёра. ИМХО. Плохо кончил стараниями капитана Блада.
sas: Плохо кончил стараниями капитана Блада. Солнечный зайчик
Alick: По Ту-4. Всё же Ту-4 конечно, копия, даже если и был другой мотор. Насчёт последнего следует вспомнить, что Швецов занимался именно моторами Райт Циклон, которые у нас выпускались под другими названиями, например: М-25; М-81 и последующие - это Wright R-2600. Поэтому возможно, именно мотор можно было с точностью и не копировать - это всё равно американская копия, улучшенная Микулиным и Швецовым. Но сама история интересна, в плане развития ряда отраслей производства.
sas: Всё же Ту-4 конечно, копия, Ряд: Ли-2;ПС-84;DC-3;Li-3;С-47;С-53;R4D. Это один и тот же самолёт?
BP_TOR: Любопытно, что 12,7 мм Кольт- Браунингом у нас занимались еще до войны, У Широкорада, в "Истории авиационного вооружения" отмечено следующее В 1938-1939 гг. в КБ-2 проводились работы по переделке американского 12,7 мм пулемета Кольт-Браунинг по 12,7- мм патрон ДШК. Были изготовлены опытные образцы в синхронном и крыльевом вариантах. Длина пулемета 1378 мм, вес 25,4 кг. На испытаниях он показал темп стрельбы 950 выстр./мин и живучесть 24000 выстрелов. Столь малый вес и большой темп стрельбы не имел ни один отечественный пулемет. По неясным причинам он так и не поступил на вооружение."
sas: Столь малый вес и большой темп стрельбы не имел ни один отечественный пулемет. Воспримем сие буквально. Именно как "ни один отечественный пулемёт". И назовём отечественный пулемёт ШКАС.Имевший и меньший вес и большую скорострельность. Сразу понадобится вставлять "того же калибра" - правильно? И тогда сразу на ум приходит УБТ, отдельные образцы которого показывали скорострельность в 1050 в/мин при весе 21,43 кг.Куда при этом девать "превосходные степени" от Широкорада?
BP_TOR: Alick пишет: По Ту-4. Всё же Ту-4 конечно, копия Конечно копия, но ухудшенная Существенно для дискуссии то, что двигатель создан не методом копирования с "разбором до винтика", а был следствием американской технической помощи (разумеется оплаченной в свое время). Также пушки Б-20Э оказались весьма ненадежными (допустимый режим 100-130 выстрелов затем перерыв 10-12 мин, иначе происходила деформация ствола). Их потом заменили на НР-23. Суммарно внесенные изменения повлекли за собой перетяжеление самолета и ухудшение ЛТХ.
sas: Конечно копия, но ухудшенная А РД-45Ф и ВК-1(МиГ-15) это копия Rolls-Royce Nene
BP_TOR: sas пишет: РД-45Ф и ВК-1(МиГ-15) это копия Rolls-Royce Nene Они были скопированы или куплены? :)) sas пишет: Ряд: Ли-2;ПС-84;DC-3 Опять лицензия уважаемый sas, а речь то шла о "пиратском" копировании.
RVK: ccsr пишет: Можно. Практически все диссертации из военно-дипломатической академии. И еще куча диссертаций "кандидатов (докторов) военных наук" , к которым никто, кроме допущенных к ним, не прикасался. Такая же картина была и по некоторым техническим наукам. ccsr пишет: Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете. Вы уж определитесь допущенные люди или никто. А то очень интересно у Вас получается: защита диссертации, пусть даже грифованной, и никто работу не читал! Расскажите, а то может я чего на защитах упустил.
sas: Они были скопированы или куплены? :)) Конечно скопированы. На основе купленных чертежей Rolls-Royce Nene. И дополненных. Точно так же как J-11B скопирован с купленного Су(J-11). Опять лицензия уважаемый sas, а речь то шла о "пиратском" копировании. Т.е Вы считаете весь перечисленный модельный ряд идентичным? Я правильно Вас понял?
RVK: BP_TOR пишет: Вы стал быть прикасались. если так уверенно утверждаете про "практически все" Вы попытке напустить секретного тумана Вы от исследований в системе АН в очередном прыжке метнулись к военно-дипломатической академии? К технике это какое отношение имеет? Основные положения при защите диссертации вообще-то едины.
BP_TOR: sas пишет: Воспримем сие буквально. Именно как "ни один отечественный пулемёт". И назовём отечественный пулемёт ШКАС.Имевший и меньший вес и большую скорострельность Корректно ли сравнивать пулеметы разных калибров, уважаемый sas? sas пишет: И тогда сразу на ум приходит УБТ, отдельные образцы которого показывали скорострельность в 1050 в/мин при весе 21,43 кг. Пулемет УБ был принят на вооружение 22 апреля 1941 г,
sas: Корректно ли сравнивать пулеметы разных калибров, уважаемый sas? Корректно, если при этом нет упоминания о сравнивании пулемётов одного калибра. А есть что-то вроде "ВСЕ пулемёты" "Все" подразумевает "все". Если есть исключения - они оговариваются отдельно. Пулемет УБ был принят на вооружение 22 апреля 1941 г, Переделанный под патрон ДШК 12,7 мм пулёмёт Кольт-Браунинг вообще не был принят на вооружение. В добавление - опытные образцы УБТ отстреливались в 1938 году. Вы,цитируя Широкорада, упоминали 1938-1939й?
BP_TOR: sas пишет: Т.е Вы считаете весь перечисленный модельный ряд идентичным? Я правильно Вас понял? Ли-2 переведен на метрическую систему. Но опять же, это не самостоятельное копирование. RVK пишет: Основные положения при защите диссертации вообще-то едины. Дело не этом. Давайте на том основании, что подмосковные белки в своей повседневной жизни не руководствуются российским законодательством, объявим это самое законодательство галиматьей и чепухой. Причем белки при этом секретностью не прикрываются ...
sas: Ли-2 переведен на метрическую систему. Но опять же, это не самостоятельное копирование. Я перечислил модельный ряд. Это идентичные самолёты? Одинаковы ли они во всём, включая все полётные характеристики. Ещё проще объясняясь: не убъётесь ли Вы пилотируя к примеру С-47 точно так же как и Ли-2? К примеру, выдерживая идентичную предпосадочную скорость снижения?
BP_TOR: sas пишет: В добавление - опытные образцы УБТ отстреливались в 1938 году. Вы,цитируя Широкорада, упоминали 1938-1939й? Это не так, не УБТ, а БС скорострельность которого 700-800 выстр/мин. т.е. ниже чем у Браунинга УБ создан позже, как усовершенствование БС
sas: Это не так, не УБТ, а БС скорострельность которого 700-800 выстр/мин. т.е. ниже чем у Браунинга УБ создан позже, как усовершенствование БС Здесь цитировали Широкорада. Я цитирую Википедию( в моём разумении - полностью идентичный источник, именно на уровне упомянутого). И я ведь не говорю о серийном производстве в 1938(БС). Я говорю об отстреле опытных образцов Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/УБТ Тем более что тут речь не о Браунинге исходного варианта, а о Браунинге адаптированном под патрон ДШК. Или и тут сплошная идетичность?
BP_TOR: sas пишет: Корректно, если при этом нет упоминания о сравнивании пулемётов одного калибра. А есть что-то вроде "ВСЕ пулемёты" Все же некорректно уважаемый sas :)) Если рассматривать в контексте Глава в которой Широкорад привел эту фразу называется "Работы над 12,7-мм авиационными пулеметами в 1938-1939 гг."
sas: Если рассматривать в контексте Глава в которой Широкорад привел эту фразу называется "Работы над 12,7-мм авиационными пулеметами в 1938-1939 гг." Вы хоть где-то упомянули о каком либо "контексте"? Вы просто привели цитату.Которую БЕЗ КОНТЕКСТА сей главы( которая упомянута Вами только сейчас) - можно прочитать именно так, как я сделал. После этого какие упрёки в некорректности? Это примерно так же как сетовать на условия контракта,не прочитав написанное мелким шрифтом.
sas: Кстати,для размышлений о копировании я пожалуй дам ещё пары: "Кристи" - Бт-7М И-16 5й серии - Боинг Р-26 И-15 - Кертис Хок II
BP_TOR: sas пишет: Здесь цитировали Широкорада. Я цитирую Википедию( в моём разумении - полностью идентичный источник, именно на уровне упомянутого). Вот здесь прямые тексты от Широкорада http://www.airpages.ru/ru/b20.shtml (Я книжку смотрю) sas пишет: Я перечислил модельный ряд. Это идентичные самолёты? По Шаврову Ли-2 немного тяжелее ДС-3. В целом идентичные sas пишет: Одинаковы ли они во всём, включая все полётные характеристики. Ещё проще объясняясь: не убъётесь ли Вы пилотируя к примеру С-47 точно так же как и Ли-2? К примеру, выдерживая идентичную предпосадочную скорость снижения? Не готов Вам ответить. Под рукой (на бумаге) только руководства на Як-3 и Ил-12.
BP_TOR: sas пишет: Вы хоть где-то упомянули о каком либо "контексте"? Вы просто привели цитату.Которую БЕЗ КОНТЕКСТА сей главы( которая упомянута Вами только сейчас) - можно прочитать именно так, как я сделал. Мне надо было привести всю главу? Хорошо, признаю что ввел Вас в заблуждение. Но это было не умышленно. sas пишет: После этого какие упрёки в некорректности? Это примерно так же как сетовать на условия контракта,не прочитав написанное мелким шрифтом. Разве я Вас упрекал, я спросил , Вы пояснили на каком основании сравнивали, я привел контекст объясняющий, что имел ввиду Широкорад в данном случае.
sas: Вот здесь прямые тексты от Широкорада В ПРЯМОМ тексте данного популяризатора говорится дословно: 12 апреля 1939 г. еще до окончания войсковых испытаний 12,7-мм пулемет БС (Березин синхронный) постановлением Комитета Обороны был запущен в серийное производство. Я же говорю об отстреле отдельных опытных образцов, из которых и появился пулемёт УБ турельный(УБТ).Который устанавливался на СБ. Разницу я постарался выделить. По Шаврову Ли-2 немного тяжелее ДС-3. В целом идентичные Я перечисли ряд.Ну да не буду Вас интриговать. Если Вы будете пилотировать С-47 так же как и Ли-2 - Вы закончите печально.( разный диапазон аэродинамических характеристик, разные характеристики режимов и т.д. РЛЭ имелись раньше на "Уголке неба") Тогда вопрос - какая же эта "идентичность" ,если требуется переучивание пилотов с типа на тип?
BP_TOR: sas пишет: "Кристи" - Бт-7М Нет, если сравнивать то с БТ-2, но это не пиратство...
sas: Мне надо было привести всю главу? Хорошо, признаю что ввел Вас в заблуждение. Но это было не умышленно. Вам надо было на неё сослаться. Подчеркнув что речь идёт конкретно о( по сабжу) ИМХО -не стало бы лишних вопросов. А Широкорадом переболел лет десять назад :)
sas: Нет, если сравнивать то с БТ-2, но это не пиратство... А чем отличался БТ-7М от БТ-2? Двигателем,толщиной листа да вооружением? Но не это ли приводилось ТУТ в пример? Кстати, о каком "пиратстве" может идти речь если в те годы это слово имело совсем другой смысл? Если уж рассуждать о истории - то и термины нужно упоминать аутентичные времени.
BP_TOR: sas пишет: А Широкорадом переболел лет десять назад :) А причем тут переболение, по артиллерии работы Широкорада вполне на уровне, мне довелось с ним познакомиться по случаю (когда он еще печатался). Я вмдел кое -что из его материалов. Вряд ли кто сделает что-то лучше в ближайшее время. sas пишет: А чем отличался БТ-7М от БТ-2? Двигателем,толщиной листа да вооружением? Всеми из перечисленных Вами компонентов. И даже общим видом Речь идет о полностью самостоятельном копировании иностранных образцов без зарубежной помощи в любом виде. Пожалуй можно назвать Авро 504К- У1 и Рено Русский.
Админ: RVK пишет: Вы уж определитесь допущенные люди или никто. А то очень интересно у Вас получается: защита диссертации, пусть даже грифованной, и никто работу не читал! Вообще-то ccsr в данном случае прав. Защита происходит на закрытой кафедре. Грифуется даже название (!) диссертации. Знакомятся с её содержанием только имеющие соответствующие допуски специалисты. Причём, соискатель степени не имеет права придавать огласке даже тему.
Alick: sas пишет: Ряд: Ли-2;ПС-84;DC-3;Li-3;С-47;С-53;R4D. Это один и тот же самолёт? Чтбы быть копией, надо иметь аналогичную производственную базу. Нет, это не копии, а машины, выпускавшиеся по лицензии. BP_TOR пишет: Конечно копия, но ухудшенная Существенно для дискуссии то, что двигатель создан не методом копирования с "разбором до винтика", а был следствием американской технической помощи (разумеется оплаченной в свое время). Также пушки Б-20Э оказались весьма ненадежными (допустимый режим 100-130 выстрелов затем перерыв 10-12 мин, иначе происходила деформация ствола). Их потом заменили на НР-23. Суммарно внесенные изменения повлекли за собой перетяжеление самолета и ухудшение ЛТХ.Получилось то, что получилось, изначально как я понял, речь зашла о процессе копирования. Насчёт двигателей - так они изначально копировались, а конкретно по Циклону, так СССР приобрёл в США моторостроительный завод со всем оборудованием и лицензию на R- 1820 F-3. BP_TOR пишет: Существенно для дискуссии то, что двигатель создан не методом копирования с "разбором до винтика", а был следствием американской технической помощи (разумеется оплаченной в свое время). Для В-29 имеется ввиду? Но с другой стороны, в СССР ВСЕ авиадвигатели были иностранными копиями, над улучшениями которых и работали микулины, швецовы, мясищевы... sas пишет: Кстати,для размышлений о копировании я пожалуй дам ещё пары: "Кристи" - Бт-7М И-16 5й серии - Боинг Р-26 И-15 - Кертис Хок II Кристи - это даже не БТ-2, ибо последний создали, улучшив Кристи. Что касается Поликарпова, то он конечно же, интересовался перспективными направлениями самолётостроения за рубежом, но говорить здесь о копии думаю. будет слишком смело.
BP_TOR: Alick пишет: ВСЕ авиадвигатели Почти все, уважаемый Alick Общую картину "портит" Микулин :)
Alick: BP_TOR пишет: Общую картину "портит" МикулинИ какой мотор он создал?
Админ: Alick пишет: И какой мотор он создал? http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/
полная версия страницы