Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
kommandor: ccsr пишет: Радиоразведка ВМФ существовала сама по себе и отдельные радиодивизионы осназ сухопутных войск ей не подчинялись. Что значит существовала сама по себе? Радиодивизионы (или БРО) входили в состав 10-го отдела радиоразведки, начальник капитан 3-го ранга Филин (до июня 1940), РУ НКВМФ "горизонтально" сотрудничая и оказывая помощь людьми и тех наработками сухопутным подразделениям радиоразведки. Ясный перец, что не подчинялись, я о подчинении и не говорил. Сами поствавили нелепый вопрос и сами на него ответили. Я упиваюсь этим фактом! Кроме БРО РУ НКВМФ, была создана сеть радиофицированных зарубежных точек (РЗТ). Эти точки работали совместно с НКИД СССР. А часть РЗТнелегального базирования работали под "крышей" ИККИ. Об этом вы вообще ничего не слышали и не знаете! Кидаетесь тут гугловскими ссылками.
BP_TOR: ccsr пишет: Думаю что в отличие от вас, я обладаю знаниями по тому, что из себя представляют разработки военной техники, хотя бы потому что вся вашу заумь и глупость не воспринимаю всерьез. Это Вы так только думаете. Как обычно ничего кроме надувания щек, бездоказательного самопиара и потрясания лампасами ... ccsr пишет: Еще раз напоминаю вам, что даже перечень работ (только названия) выполняемых в интересах МО, является сугубо внутренним документом МО и с которым могут ознакомится в полном объеме лишь ограниченный круг лиц из руководства страны и министерства обороны. Трепотня, когда Вам нечего сказать конкретно Вы про тайны мадридского двора начинаете выдумывать. Вы просто не в теме, иначе бы знали как осуществляется регистрация закрытых НИР и обмен результатами НИОКР. ccsr пишет: И только МО определяет что можно отправлять и регистрировать в сторонних организациях - это касается не только НИОКР, но даже диссертаций и авторских свидетельств на изобретения и открытия, которые делаются в структурах министерства обороны или оборонных министерств. Это определено постановлением СМ СССР и решением ВПК, о которых Вам неизвестно Вы опять не в теме. ccsr пишет: Вообще-то свистите здесь вы - вы даже секретных ГОСТов советского периода никогда в руках не держали, а отсюда и вся ваша глупость. Я так понял, что ни по возрасту, ни по рангу вы к ним допущены не были, и поэтому кричите что мне нечего предъявить. Ваше понимание действительности не соответсвует, Вы тут красиво "понимали" про станки ВЕКО в журнале ВЕКО-прайс и облажались. Вы тут "понимали" про лучшие в мире советские элетродвигатели:)). А ранее кричали про приказы НКО о принятии танков на вооружение но так и не нашли НИ ОДНОГО. Вот именно - Вам нечего предъявить ! ccsr пишет: Уже в российские времена был уничтожен Дудаев причем, как говорят знающие люди, при помощи наведения ракеты на излучение спутникового телефона. Так вот, "знаток" для того чтобы произвести эту операцию необходимо было провести детально исследовательскую работу (на которую надо было выделить деньги) и результатом которой могла быть всего лишь докладная с предлагаемым решением - без всякой той дури с требованиями ЕСКД, на которых вы здесь спекулируете. После утверждения такого документа начиналась работа по созданию сил и средств для проведения такой операции, или их взаимодействие и состыковка, если такие были на вооружении. Результаты Ваших рысканий по интернет-помойкам, откуда Вы тащите всякое дерьмо, лишь свидетельствуют о Вашем невежестве и неразборчивости. Это как раз еще раз доказывает, что предъявить Вам нечего... ccsr пишет: Не увиливайте от своего глупого утверждения, что в СССР ничего не умели копировать А вы ткните пальчиком - где я именно написал что "в СССР ничего не умели копировать"? Вот прям конкретно и покажите про "ничего"!!! Соврать изволили
Админ: BP_TOR ccsr Заканчивайте битву на карандашах! С этого момента любая ссылка на "невежество" оппонента и на собственное "профвсезнание" будет автоматически приводить к остракизму, путём бана.
ccsr: BP_TOR пишет: Это Вы так только думаете. Как обычно ничего кроме надувания щек, бездоказательного самопиара и потрясания лампасами ... К сожалению вы вообще не думаете, когда пишите - это даже без лампас очевидно. BP_TOR пишет: Это определено постановлением СМ СССР и решением ВПК, о которых Вам неизвестно Ну наконец-то! Теперь вы уже признаете, что существовало постановление СМ СССР, которое определяло, что МО имело право вести закрытые разработки и не уведомлять о них сторонние организации. Только в СССР постановления такого уровня издавались ЦК КПСС и СМ СССР - так что вы и здесь дали маху - военно-промышленная комиссия была при СМ СССР и без партийных органов такие вещи не издавались. Вы и это не понимаете. BP_TOR пишет: А вы ткните пальчиком - где я именно написал что "в СССР ничего не умели копировать"? Вот прям конкретно и покажите про "ничего"!!! Соврать изволили Нет не соврал: "Хоть 100 раз разберите станок, с точки зрения технологии это мало чего даст для копирования станка. В итоге при повторной сборке можно не получить исходной точности..." Т.к. вы не указали тип станка, то из ваших слов следует что копировать станки мы не умели вообще и мало того гробили зарубежную технику при сборке. Я же утверждаю, что многое, что было нами скопировано, при изготовлении подвергалось доработкам и получалось изделие зачастую лучшее чем аналог. Что же касается ремонта зарубежного оборудования, то здесь вы вообще не в теме - даже доказывать не буду, что наши специализированные организации спокойно не только отлаживают его, но и делают ремонт.
ccsr: kommandor пишет: Что значит существовала сама по себе? Радиодивизионы (или БРО) входили в состав 10-го отдела радиоразведки, начальник капитан 3-го ранга Филин (до июня 1940), РУ НКВМФ "горизонтально" сотрудничая и оказывая помощь людьми и тех наработками сухопутным подразделениям радиоразведки. Ясный перец, что не подчинялись, я о подчинении и не говорил. Сами поствавили нелепый вопрос и сами на него ответили. Я упиваюсь этим фактом! Кроме БРО РУ НКВМФ, была создана сеть радиофицированных зарубежных точек (РЗТ). Эти точки работали совместно с НКИД СССР. А часть РЗТнелегального базирования работали под "крышей" ИККИ. Об этом вы вообще ничего не слышали и не знаете! Кидаетесь тут гугловскими ссылками. Напоминаю ваш текст: "Это радиоразведка. С нашей стороны правда для глобальных целей использовались радиодивизионы особого назначения. Подчинялись военно-морской разведке." Может разъясните что означает "глобальные цели" в предвоенной истории и почему радиоразведчики балтфлота могли вести радиоразведку, а радиоразведчики приграничных округов не могли это делать? Может и задачи у них были одинаковые, а ВМФ Германии превосходил Сухопутные войска по числености и количеству радиосетей? Что же касается "РЗТ нелегального базирования", то их радиофикация заключалась в возможности передачи информации в Центр, а не ведением КРУГЛОСУТОЧНОЙ радиоразведки - один человек физически это не мог делать, да и привязывать радиста-нелегала к НКИД это похоже ваше личное ноу-хау. "А часть РЗТнелегального базирования работали под "крышей" ИККИ" - этот вывод тоже достаточно оригинален. Конечно же зарубежные органы ИККИ были неизвестны контрразведывательным органам противника и лучшего прикрытия для радиста-шифровальщика просто не придумать. Успехов вам в просвещении читателей!
kommandor: ccsr пишет: Может разъясните что означает "глобальные цели" в предвоенной истории и почему радиоразведчики балтфлота могли вести радиоразведку, а радиоразведчики приграничных округов не могли это делать? Может и задачи у них были одинаковые, а ВМФ Германии превосходил Сухопутные войска по числености и количеству радиосетей? Что же касается "РЗТ нелегального базирования", то их радиофикация заключалась в возможности передачи информации в Центр, а не ведением КРУГЛОСУТОЧНОЙ радиоразведки - один человек физически это не мог делать, да и привязывать радиста-нелегала к НКИД это похоже ваше личное ноу-хау. "А часть РЗТнелегального базирования работали под "крышей" ИККИ" - этот вывод тоже достаточно оригинален. Конечно же зарубежные органы ИККИ были неизвестны контрразведывательным органам противника и лучшего прикрытия для радиста-шифровальщика просто не придумать. Успехов вам в просвещении читателей! Дорогой мой друг, ваши откровения ещё раз говорят о том, что предмет обсуждения Вам глубоко не известен, а знаком исключительно поверхностно из чтения гугленного текста в интернете. Вы даже не представляете себе задачи РЗТ, не говоря уже о "крыше" под которой это всё было установлено либо планировалось к установке. Лучшим подтверждением моих слов является , то что Вы привязали (БРО) к Балтфлоту... ( это можно найти в интернете) , а вот то, что Балтфлот на самом деле был только одним из рядовых БРО этого в интернете нету. Вот какая невезуха! Как не найдётся в интернете множество документов которыми регулировалась деятельность радиоразведки и НКВМФ и НКО и НКВД... Вы и не в курсе что Служба связи ИККИ с 1936 года именовалась ОМС и плотно "работала" к концу тридцатых по созданию этих самых РЗТ. Что одна из этих РЗТ находилась в советском посольстве в Вашингтоне, а другая в посольстве СССР в Болгарии. Я попрошу уважаемого Админа вынести Вам общественное порицание, за Ваше незнание и показуху.
BP_TOR: ccsr пишет: Ну наконец-то! Теперь вы уже признаете, что существовало постановление СМ СССР, которое определяло, что МО имело право вести закрытые разработки и не уведомлять о них сторонние организации. Читать надо предыдущие посты, чтобы внезапных чтобы открытий не делать. Решение (а точнее 2 решения ВПК при СМ СССР от 1969 и 1973 г.) никаких особых прав Минобороны не давало, по сравнению с другими ведомствами, которых оно касалось. Они определяли порядок обмена информацией и порядок регистрации НИОКР в оборонной сфере. Та что Ваша попытка угадать не удалась. Поэтому Ваша последующая тирада: Только в СССР постановления такого уровня издавались ЦК КПСС и СМ СССР - так что вы и здесь дали маху - военно-промышленная комиссия была при СМ СССР и без партийных органов такие вещи не издавались. Вы и это не понимаете. Есть ничто иное как попытка с многозначительным видом уйти в сторону от ответа Придумайте еще что-нибудь ccsr пишет: "Хоть 100 раз разберите станок, с точки зрения технологии это мало чего даст для копирования станка. В итоге при повторной сборке можно не получить исходной точности..." Т.е. слов "в СССР ничего не умели копировать" Вы не нашли, что и требовалось доказать. ccsr пишет: Т.к. вы не указали тип станка, то из ваших слов следует что копировать станки мы не умели вообще и мало того гробили зарубежную технику при сборке. Никак это из моих слов не следует. Это Ваша личная выдумка. Т.е. Вы самым беззастенчивым образом приписали мне то я чего не говорил. Технология -это процесс, который может быть выполнен несколькими путями. При разборке станка до "винтика" вы получаете представление об общем виде и можете только предположить последовательность технологических операций при обработке, сборке и регулировке. Нельзя скопировать таким образом (разборкой до "винтика") того чего при этом не присутствует т.е. технологический процесс. Что-то изобилия скрипок Страдивари в мире не наблюдается, хотя казалось бы всех то дел- взять и "разобрать. до винтика" ЗЫ. При разборке к примеру, шпиндельных узлов высокооборотных станков, при незнании технологии сборки и регулировки,после повторной сборке можно былой точности и не получить.
Aleksey: ccsr пишет: Я же утверждаю, что многое, что было нами скопировано, при изготовлении подвергалось доработкам и получалось изделие зачастую лучшее чем аналог. Примеры в студию.... Без "трендежа" и.т.п. ПРИМЕРЫ ..........
ccsr: kommandor пишет: Вы и не в курсе что Служба связи ИККИ с 1936 года именовалась ОМС и плотно "работала" к концу тридцатых по созданию этих самых РЗТ. Что одна из этих РЗТ находилась в советском посольстве в Вашингтоне, а другая в посольстве СССР в Болгарии. Я попрошу уважаемого Админа вынести Вам общественное порицание, за Ваше незнание и показуху. Вообще-то КВ радиостанции в посольствах обыденное дело и используются для связи с Москвой легально - ограничения лишь по мощности. И использовать их для передачи информации, полученной от нелегальной сети конечно же можно - через оперативных офицеров. Но вот ваши удивительные выводы что эта связь будет существовать во время войны достойны не порицания, а осмеяния. Именно на случай интернирования посольства создается нелегальные структуры со своими радиостанциями, который ни в какой радиоразведке не участвуют - вам это показалось, даже несмотря на ваш опыт работы в ИККИ. Да и не забывайте, что радист-шифровальщик в посольских структурах это один человек и вести радиоразведку ему практически некогда. Хотелось бы еще послушать, вас как профессионала, что еще обязан был тогда делать радист-шифровальщик - это уже захватывает...
ccsr: Aleksey пишет: Примеры в студию.... Без "трендежа" и.т.п. ПРИМЕРЫ Откат назад делайте - там приводился американский бомбардировщик, который был скопирован нашими разработчиками. Про ФАУ-2 я тоже не буду напоминать - её узлы тоже успешно копировались как и конструкция всей ракеты. BP_TOR пишет: Они определяли порядок обмена информацией и порядок регистрации НИОКР в оборонной сфере. Еще раз напоминаю - учитесь понимать написанное так как это подразумевалось в СССР, а не так как вам это хочется. Слова "порядок обмена" подразумевал процедурную часть обмена информации, а не обязательность исполнения в части предоставления всей информации по НИОКР в другие структуры. Даже в Постановлениях ЦК КПСС и СМ СССР название работ, которые проводились в интересах МО зачастую не расшифровывались, а лишь указывалось направление работы. А уж про обязательность регистрации - это лишь ваши очередные домыслы, причем ничем не обоснованные. Вы бы еще подзагнули как КГБ свои НИОКРы в гражданских организациях регистрировал - здесь бы уже над вами все посмеялись. BP_TOR пишет: Технология -это процесс, который может быть выполнен несколькими путями. При разборке станка до "винтика" вы получаете представление об общем виде и можете только предположить последовательность технологических операций при обработке, сборке и регулировке. Нельзя скопировать таким образом (разборкой до "винтика") того чего при этом не присутствует т.е. технологический процесс. Что-то изобилия скрипок Страдивари в мире не наблюдается, хотя казалось бы всех то дел- взять и "разобрать. до винтика" ЗЫ. При разборке к примеру, шпиндельных узлов высокооборотных станков, при незнании технологии сборки и регулировки,после повторной сборке можно былой точности и не получить. Это сейчас такие специалисты работают, что даже разобрав станок не могут понять как технологически его воспроизвести, или как повторить его сборку, чтобы он опять работал. Не буду вас убеждать, что это свидетельство крайнего непрофессионализма и лишь приведу слова одного уважаемого разработчика техники старой школы, который говорил: "Дайте мне только зайти в их цех (зарубежного производителя) и я сразу пойму на каком технологическом уровне они находятся и что могут производить". Естественно по своему направлению техники. Вот поэтому даже снимки в цехах их оборонной промышленности были недоступны - не все у нас лаптем щи хлебали и не конструировали замки туалетов в самолетах по два года, как это у вас делается сейчас.
kommandor: ccsr пишет: Вообще-то КВ радиостанции в посольствах обыденное дело и используются для связи с Москвой легально - ограничения лишь по мощности. И использовать их для передачи информации, полученной от нелегальной сети конечно же можно - через оперативных офицеров. Но вот ваши удивительные выводы что эта связь будет существовать во время войны достойны не порицания, а осмеяния. Именно на случай интернирования посольства создается нелегальные структуры со своими радиостанциями, который ни в какой радиоразведке не участвуют - вам это показалось, даже несмотря на ваш опыт работы в ИККИ. Да и не забывайте, что радист-шифровальщик в посольских структурах это один человек и вести радиоразведку ему практически некогда. Хотелось бы еще послушать, вас как профессионала, что еще обязан был тогда делать радист-шифровальщик - это уже захватывает... Вы меня извините, но Вы некомпетентный, поверхностный субъект. Дышите носом, Вы чужой на этом празднике жизни. Радиостанции или телефоны или телеграфы или аппараты Бодо посольств к Радиофицированным Зарубежным Точкам никакого отношения не имели... (Вот ведь как интересно, нет таки этого в интернете и городит человек различные глупости, только чтобы выглядить умно). РЗТ это радиопрослушка, которая должна была находясь в различных местах всего мира (а чаще всего у самых "интересных" объектов, таких как узлы связи Пентагона, у крупных штабов в Германии, Англии, Аргентины, в зонах Панамского канала, в иранском порту Пехлеви, в Измире, Сеуте и тд) . должны были вести радиоразведку и поставлять все эти сведения в центр. Часть РЗТ находилась в посольствах СССР, другая часть на нелегальном положении. (Большинство документов по РЗТ до сегодняшнего времени закрыты) А ВЫ тут несёте всякую пургу! И не стыдно Вам?
Админ: kommandor пишет: Вы меня извините, но Вы некомпетентный, поверхностный субъект. Дышите носом, Вы чужой на этом празднике жизни.
BP_TOR: ccsr пишет: Это сейчас такие специалисты работают, что даже разобрав станок не могут понять как технологически его воспроизвести, или как повторить его сборку, чтобы он опять работал Ваше личное мнение, возможно Вас окружают именно такие специалисты, не буду спорить. Не повезло Вам... ccsr пишет: Не буду вас убеждать, что это свидетельство крайнего непрофессионализма и лишь приведу слова одного уважаемого разработчика техники старой школы, который говорил: "Дайте мне только зайти в их цех (зарубежного производителя) и я сразу пойму на каком технологическом уровне они находятся и что могут производить". Естественно по своему направлению техники. Вот именно зайти в цех, чтобы по оборудованию, его количеству и порядку его расстановки он смог определить всего лишь уровень. Между цехом и разборкой станка до винтика две большие разницы, Вы не находите?:) Так же это не про особенности и тонкости технологического процесса, если не он будет их непосредственно наблюдать. Как Вы определите параметры термообработки по одному виду оборудования, на котором можно выполнять самые разные виды ее? Кстати как раз для определения технологического уровня, в цех идти не обязательство, в основном достаточно самого изделия. ccsr пишет: Естественно по своему направлению техники. Вот поэтому даже снимки в цехах их оборонной промышленности были недоступны - не все у нас лаптем щи хлебали и не конструировали замки туалетов в самолетах по два года, как это у вас делается сейчас. Что и как "у нас" делается Вам ведь неизвестно, не так ли? Чем Вы хлебаете конструируя замки для туалетов это Ваши личные проблемы. ccsr пишет: Откат назад делайте - там приводился американский бомбардировщик, который был скопирован нашими разработчиками. Он не был полностью скопирован, в результате чего имел худшие ЛТХ при более мощных двигателях ccsr пишет: Еще раз напоминаю - учитесь понимать написанное так как это подразумевалось в СССР, а не так как вам это хочется. Слова "порядок обмена" подразумевал процедурную часть обмена информации, а не обязательность исполнения в части предоставления всей информации по НИОКР в другие структуры. А Вы найдите хотя бы наименования этих решений, а потом уж делайте столь глубокомысленные выводы... Ваши упражнения в семантике ("Слова "порядок обмена" подразумевал") и прочие игры ума довольно забавны, но и только... ccsr пишет: Еще раз напоминаю Меня как- то Ваше 125-е китайское напоминание, не интересует. Это не доказанный факт и не документ. Вы, совсем недавно, также уверенно рекомендовали мне журнал "Веко-прайс", а что в итоге... Пшик
BP_TOR: ccsr пишет: Про ФАУ-2 я тоже не буду напоминать - её узлы тоже успешно копировались как и конструкция всей ракеты. С помощью немецких специалистов ...
VIR: BP_TOR пишет: С помощью немецких специалистов ... Но скопировал же Туполев Б-29 без американских специалистов. И еще как здорово скопировал - когда они появились на параде в Тушино, американцы подумали что это их самолеты.
Диоген: VIR пишет: И еще как здорово скопировал - когда они появились на параде в Тушино, американцы подумали что это их самолеты. Да, внешне - один к одному Б-29, а ЛТХ - хуже...
BP_TOR: VIR пишет: Но скопировал же Туполев Б-29 Двигатели другие, вооружение другое, толщина листов другая т.е. прочность другая. А внешне да скопировал. Кстати любопытно было бы сравнить ресурс даже полностью скопированных агрегатов, с американскими
ccsr: kommandor пишет: Вы меня извините, но Вы некомпетентный, поверхностный субъект. Дышите носом, Вы чужой на этом празднике жизни. Радиостанции или телефоны или телеграфы или аппараты Бодо посольств к Радиофицированным Зарубежным Точкам никакого отношения не имели... (Вот ведь как интересно, нет таки этого в интернете и городит человек различные глупости, только чтобы выглядить умно). РЗТ это радиопрослушка, которая должна была находясь в различных местах всего мира (а чаще всего у самых "интересных" объектов, таких как узлы связи Пентагона, у крупных штабов в Германии, Англии, Аргентины, в зонах Панамского канала, в иранском порту Пехлеви, в Измире, Сеуте и тд) . должны были вести радиоразведку и поставлять все эти сведения в центр. Часть РЗТ находилась в посольствах СССР, другая часть на нелегальном положении. (Большинство документов по РЗТ до сегодняшнего времени закрыты) А ВЫ тут несёте всякую пургу! И не стыдно Вам? Мне не стыдно спросить у вас, какой диапазон частот разведывали эти РЗТ и как они оперативно передавали информацию в центр - им по крайней мере нужно было выходить в эфир, а это тоже контролировалось противником. Что же касается нахождения техники РЗТ в посольствах, то напомню вам, что количество сотрудников там всегда жестко оговаривается - так что потрудитесь объяснить как еще появились там дополнительные люди, и как они легендировались - без разрешения другой стороны штат посольства не может быть изменен. Не могли бы вы КОНКРЕТНО указать какая из вскрытых нелегальных сетей советской разведки во время второй мировой войны вела радиоразведку - на примере группы Зорге или "Красной капеллы". Кто там из подготовленных специалистов радиоразведчиков работал и что они передавали в Центр - надеюсь это уже не тайна? P.S. Вы сами хоть раз "шесть через шесть" ходили, чтобы так лихо разглагольствовать, как организовать радиоперехват в нелегальной сети?
ccsr: BP_TOR пишет: Ваше личное мнение, возможно Вас окружают именно такие специалисты, не буду спорить. Не повезло Вам... Наоборот мне повезло - я застал настоящих талантливых разработчиков, которые делали технику на уровне мировых образцов, и которую до сих пор не стыдно показывать. Год назад я увидел изделие, которое показывали президенту, в разработке которого я участвовал в начале восьмидесятых. Оно еще в Афганистане себя отлично зарекомендовало - так что не все такие работники как вы тогда были. BP_TOR пишет: Между цехом и разборкой станка до винтика две большие разницы, Вы не находите?:) Я нахожу все это словоблудием - пример приведенный мною лишь показал насколько человек был в курсе всего того, что творилось в мире по его тематике и насколько он понимал производственные процессы. BP_TOR пишет: А Вы найдите хотя бы наименования этих решений, а потом уж делайте столь глубокомысленные выводы... Даже не буду ничего для вас искать - это бесполезно в силу ряда причин, о которых я говорил ранее. Без всяких глубокомысленных вывод замечу, что некоторые поисковые НИР в структурах МО вообще дальше этих учреждений (подчеркиваю - учреждений, а не других структур МО) не шли - даже отчетные материалы. А вы какую-то галиматью про регистрацию здесь рассказываете. Смешно право слушать все ваши излияния - видимо от переизбытка несистематизированной информации сей казус случается. BP_TOR пишет: Вы, совсем недавно, также уверенно рекомендовали мне журнал "Веко-прайс", а что в итоге... Пшик Я вам рекомендовал изучить станок ВЗО, который был скопирован с немецкого - вы же как всегда увиливая от сути, стали обвинять меня в том,что я неправильно указал название немецкой фирмы. Это действительно серьезный аргумент - когда нечего возразить по поводу очередной вашей глупости, что мы не умели копировать технику.
BP_TOR: ccsr пишет: Я нахожу все это словоблудием - пример приведенный мною лишь показал насколько человек был в курсе всего того, что творилось в мире по его тематике и насколько он понимал производственные процессы. Вы ничего не показали кроме слов неизвестно кого неизвестно о чем! С какой стати Вам верить? Вы уже пытались обмануть меня со станком. То что Вы "лично знакомы с товарищем Шульбертом", и то что он сам себя хвалит, совершенно не относится к обсуждаемой теме. ccsr пишет: Наоборот мне повезло Рад за Вас, но на качестве обсуждения Вами проблем станков, технологических процессов и стандартов это, к сожалению не отразилось. ccsr пишет: так что не все такие работники как вы тогда были. А какие мы (я?) тогда (когда?) были? ccsr пишет: Даже не буду ничего для вас искать - это бесполезно в силу ряда причин, о которых я говорил ранее. Что интернет не помог? Потому "в благородном негодовании еще более бл-а-а-родный дон" решили гордо удалиться? Так это было предсказуемо. ccsr пишет: А вы какую-то галиматью про регистрацию здесь рассказываете. Смешно право слушать все ваши излияния - видимо от переизбытка несистематизированной информации сей казус случается. Идите Вы в ВИМИ, там Вам помогут и регистрацией, и с диссертациями и с изобретениями. ccsr пишет: вам рекомендовал изучить станок ВЗО, который был скопирован с немецкого - вы же как всегда увиливая от сути, стали обвинять меня в том,что я неправильно указал название немецкой фирмы. Я знаком с номенклатурой изделий данного завода. Вы нет Вы действительно неправильно указали название немецкого станка. Это факт. Вместо того чтобы сразу признать это, Вы вторично и уже умышленно пытались ввести меня в заблуждение, подсунув прайс рекламной фирмы, не имеющий совершенно никакого отношения к станку. Это тоже факт. Про то что станок скопирован с немецкого Вы никаких доказательств не привели.Ни сразу, ни после. Это тоже факт. Т.е. Ваше утверждение о копировании так и остается бездоказательным и голословным. А все потому, что в попытках сбежать от конкретного вопроса Владимира67, на который Вы так и не смогли ответить, Вы метнулись к малознакомым для Вас областям, где нарвались на другие конкретные вопросы, на которые также не смогли ответить и в конечном итоге скатились к примитивному хамству и туалетному юмору. Вы не смогли подтвердить ни одного их представленных Вами примеров конкретными фактами и доказательствами, ни про станок ВЗО, ни про Ту-4, ни про ФАУ-2, ни про советские элетродвигатели-лучшие в мире. А прежде всего Вы так и не ответили на вопрос Владимира 67! Год назад я увидел изделие, которое показывали президенту, в разработке которого я участвовал в начале восьмидесятых. Это Вы про паяльную лампу? Верю...
Балтиец: BP_TOR пишет: Это Вы про паяльную лампу?
kommandor: ccsr пишет: Мне не стыдно спросить у вас, какой диапазон частот разведывали эти РЗТ и как они оперативно передавали информацию в центр - им по крайней мере нужно было выходить в эфир, а это тоже контролировалось противником. Что же касается нахождения техники РЗТ в посольствах, то напомню вам, что количество сотрудников там всегда жестко оговаривается - так что потрудитесь объяснить как еще появились там дополнительные люди, и как они легендировались - без разрешения другой стороны штат посольства не может быть изменен. Не могли бы вы КОНКРЕТНО указать какая из вскрытых нелегальных сетей советской разведки во время второй мировой войны вела радиоразведку - на примере группы Зорге или "Красной капеллы". Кто там из подготовленных специалистов радиоразведчиков работал и что они передавали в Центр - надеюсь это уже не тайна? P.S. Вы сами хоть раз "шесть через шесть" ходили, чтобы так лихо разглагольствовать, как организовать радиоперехват в нелегальной сети? Я уже получил замечание от Админа, потому постараюсь быть предельно корректным и не обзывать Вас плохими словами. Мой дорогой друг! Это похвально, что Вы начали тянуться к знаниям, раз Вас начали волновать вопросы которые Вы здесь мне задали. Для прочтения по этой теме рекомендую немного полезной литературы после чего я надеюсь, что Вы перестаните задавать вопросы подобного рода повысив Ваши знания, а я, соответственно, перестану получать замечания от Админа и думать о Вас соответственно. С уважением... Советская разведка в Китае. Усов Как создавалось ГРУ. Алексеев Радиошпионаж. (по моему Петрович?, боюсь запамятовал, нет под рукой) Очерки истории российской разведки . под общей редакцией Примакова. Советская разведка в Америке. Поздняков Военная разведка России на Дальнем Востоке. Лота Пара штук на англицком языке. Soviet Espionage Dallin Secret Soldiers of the Revolution. Soviet Military Intelligence.
ccsr: BP_TOR пишет: Что интернет не помог? Потому "в благородном негодовании еще более бл-а-а-родный дон" решили гордо удалиться? Так это было предсказуемо. Конечно предсказуемо - сразу после того как вы придумали танк т-18 с 45 мм пушкой. Дальнейшее обсуждение уже не имело смысла - сколько бы вы не трясли ГОСТами и ссылались на ЕСКД.BP_TOR пишет: Идите Вы в ВИМИ, там Вам помогут и регистрацией, и с диссертациями и с изобретениями. Вы сами туда и сходите со своими работами. Кстати, вы указали что работаете в "КБ" и я сначала подумал что это "конструкторское бюро". Признаю это была моя ошибка - вы сотрудник коммерческого банка, потому что столько здесь глупостей наговорили, что ваше нынешняя работа уже не вызывает сомнения. Кстати, а из конструкторов почему сбежали - по меркантильным соображениям? Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете. Так что продолжайте мнить себя "знатоком" - но ваше невежество по этим вопросам мне очевидно и поэтому доказывать вам что-то считаю пустым делом. BP_TOR пишет: Я знаком с номенклатурой изделий данного завода. Вы нет Вы действительно неправильно указали название немецкого станка. Это факт. Вместо того чтобы сразу признать это, Вы вторично и уже умышленно пытались ввести меня в заблуждение, подсунув прайс рекламной фирмы, не имеющий совершенно никакого отношения к станку. Это тоже факт. Про то что станок скопирован с немецкого Вы никаких доказательств не привели.Ни сразу, ни после. Это тоже факт. Т.е. Ваше утверждение о копировании так и остается бездоказательным и голословным. Все ваши выводы страдают лишь одним недостатком - вы даже не знаете о чем идет речь, а я, в отличие от вас, видел и то с чего копировали, и то что получилось. И показывал мне это человек, который занимался этим вопросом в то время - он был вторым человеком в московском оптико-механическом объединении. Так что ваш треп так и останется трепом - вот в этом вы действительно преуспели, ибо по словоблудию вам действительно нет равных. BP_TOR пишет: А прежде всего Вы так и не ответили на вопрос Владимира 67! Вы и его адвокатом заделались - или боитесь что он постесняется меня спросить сам? BP_TOR пишет: Вы не смогли подтвердить ни одного их представленных Вами примеров конкретными фактами и доказательствами, ни про станок ВЗО, ни про Ту-4, ни про ФАУ-2, ни про советские элетродвигатели-лучшие в мире. Вы не смогли опровергнуть ни одного моего утверждения о том, что наши конструкторы копировали зарубежную технику - даже не привели доказательств того, как Туполев проигнорировал указание Сталина сделать точно такой же.
ccsr: kommandor пишет: Я уже получил замечание от Админа, потому постараюсь быть предельно корректным и не обзывать Вас плохими словами. Мой дорогой друг! Это похвально, что Вы начали тянуться к знаниям, раз Вас начали волновать вопросы которые Вы здесь мне задали. Для прочтения по этой теме рекомендую немного полезной литературы после чего я надеюсь, что Вы перестаните задавать вопросы подобного рода повысив Ваши знания, а я, соответственно, перестану получать замечания от Админа и думать о Вас соответственно. С уважением... Все понятно - ни на один мой вопрос вы ответить не в состоянии. А мне уж показалось что вы замом у Шмырева работали - уж так щеки раздувались....
sas: АЗЕФ Евно Мейер Фишелевич повесился бы от такой профанации провокаторской идеи. Господин Админ - может быть просто "сносить" всё это к чертям собачьим.?Всё настолько скучно,предсказуемо и не информативно
Aleksey: kommandor пишет: Мой дорогой друг! sas пишет: Всё настолько скучно,предсказуемо и не информативно
BP_TOR: ccsr пишет: Конечно предсказуемо - сразу после того как вы придумали танк т-18 с 45 мм пушкой. Т-18 обсуждается в другой ветке. Это так сложно... ccsr пишет: сколько бы вы не трясли ГОСТами и ссылались на ЕСКД Это документы. Подтверждения Вашим словам, Вы представить не смогли. Увы... ccsr пишет: Кстати, вы указали что работаете в "КБ" и я сначала подумал что это "конструкторское бюро". Признаю это была моя ошибка - вы сотрудник коммерческого банка, потому что столько здесь глупостей наговорили, что ваше нынешняя работа уже не вызывает сомнения. Кстати, а из конструкторов почему сбежали - по меркантильным соображениям? Я работаю именно в КБ (конструкторском бюро) и готов представить Админу форума документальное подтверждение в любой момент... Кстати, с точностью до наоборот - в КБ пришел из меркантильных соображений :)) ccsr пишет: Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете. "Жильцам от начальника ЖЭКа..." Доказательств и этому Вашему утверждению Вы не представили... ccsr пишет: а я, в отличие от вас, видел и то с чего копировали, и то что получилось. И показывал мне это человек, который занимался этим вопросом в то время - он был вторым человеком в московском оптико-механическом объединении. Тогда какие проблемы с доказательствами, жаль что первого с Вами не было- может тогда Вы бы смогли их предъявить. То что кто-то, когда-то, где-то и что-то Вам показывал доказательством не является... ccsr пишет: Вы и его адвокатом заделались - или боитесь что он постесняется меня спросить сам? Он неоднократно Вас об этом спрашивал, мои вопросы к Вам возникли в ходе Ваших прыжков сторону, когда Вы пытались уйти от его конкретного вопроса. Что мешало Вам сразу признать, что доказательств Вы не имеете и это не более чем Ваше личное мнение, а не забалтывать тему... ccsr пишет: Вы не смогли опровергнуть ни одного моего утверждения о том, что наши конструкторы копировали зарубежную технику - даже не привели доказательств того, как Туполев проигнорировал указание Сталина сделать точно такой же. Есть результат- бомбардировщик Ту-4 с другими двигателями, с другим вооружением, с другими ЛТХ чем Б-29. Берете вполне доступную книгу Шаврова История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 смотрите там двигатель, вооружение, толщину листов, ЛТХ на с.385-389. с.536 (табл.31) и сравниваете с характеристиками Б-29. Не прячась за секретность и протчая-протчая...
VIR: BP_TOR пишет: Двигатели другие, вооружение другое, толщина листов другая т.е. прочность другая. Разве двигатели и вооружение не копировали? А толщина листа другая, возможно, потому, что не умели тогда катать тонкие (и столь же прочные) листы. Говорят, даже фотоаппарат (который тоже скопировали) полагался в каждом самолете, поскольку какой-то американский летчик оставил его в своем Б-29.
RVK: ccsr пишет: Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете. Это где же такое бывало? Пример можно.
BP_TOR: VIR пишет: Разве двигатели и вооружение не копировали? Нет исходные двигатели, стоявшие Б-29 не копировали. Wright R-3350 «Duplex Cyclone» и АШ-73 ТК отличались: по литражу 54.56 л /58,1 л; диаметру 1420 мм / 1375мм; весу 1212 kg/1275 кг (без ТК) и т.д. и т.п. Можете погуглить для подробностей Кроме всего прочего, еще до войны между американской фирмой Wright и мотостроительным ОКБ-19 А.Д. Швецова существовало лицензионное соглашение, так что Швецову не надо было работать методом разбора "до винтика"... Это по поводу самостоятельного копирования двигателя... А толщина листа другая, возможно, потому, что не умели тогда катать тонкие (и столь же прочные) листы. Промышленность отказалась катать листы 1/16 дм. А катали и тоньше. В результате взяли листы от 0,8 до 1,8 мм. При этом по нашим нормам прочности перебрали вес В серии Ту-4 имели 20 мм пушки (первоначально советские пулеметы УБ), Б-29 - 12,7мм пулеметы Браунинг. Если Вы уверены что копировали, то подскажите, под каким наименованием копии пулеметов Браунинг, стояли на вооружении.
ccsr: RVK пишет: Это где же такое бывало? Пример можно. Можно. Практически все диссертации из военно-дипломатической академии. И еще куча диссертаций "кандидатов (докторов) военных наук" , к которым никто, кроме допущенных к ним, не прикасался. Такая же картина была и по некоторым техническим наукам. BP_TOR пишет: Есть результат- бомбардировщик Ту-4 с другими двигателями, с другим вооружением, с другими ЛТХ чем Б-29. Берете вполне доступную книгу Шаврова История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 смотрите там двигатель, вооружение, толщину листов, ЛТХ на с.385-389. с.536 (табл.31) и сравниваете с характеристиками Б-29. Не прячась за секретность и протчая-протчая... Ну не надо так пошло извращать историю копирования техники, доказывая всем, что раз все на новом образце не было исполнено один в один, то это уже не копия. Вы как обычно стали вилять, когда вам указали точные образцы, с которых копировали отечественную технику, и в результате чего получалось новое изделие. Так как вы слишком плохо представляете процесс копирования и конструирования, то напомню вам, что сначала полностью анализируется зарубежный аналог на предмет технических решений и сравниваются аналогичные технические решения, уже имеющиеся в нашей стране. Если только наблюдают преимущество наших решений, и возможность их технологически использовать, то такие узлы (детали) заменяются отечественными. Огромную роль в этом играет и финансовая составляющая - производство полной копии может быть слишком затратным и тогда по экономическим соображениям ( а не техническим) отказываются от полного копирования. Кроме того, при копировании уже учитывается все недоработки аналога, которые всплыли в ходе эксплуатации или проверки тех или иных характеристик - вот поэтому и меняют некоторые узлы на более надежные. Про использование других материалов я даже не буду напоминать - полностью скопировать сталелитейную технологию мы не в состоянии и поэтому опять все подгоняют под нашу базу, хотя технически и это возможно, но экономический фактор играет решающую роль. Так что прекращайте скакать по сторонам - сначала вы утверждали что мы ничего не копировали, а теперь нашли отмазку, что копировали не так, т.к. двигатели были не те, и пулемет тоже не был скопирован. Хотя любому грамотному инженеру и так понятно что только полные профаны не подходят критически к образцам техники, которые им предлагают для копирования - народ творческий всегда найдет более успешные решения и применит их в разработке. BP_TOR пишет: Если Вы уверены что копировали, то подскажите, под каким наименованием копии пулеметов Браунинг, стояли на вооружении. А зачем копировать пулемет, если уже была возможность установить более мощную пушку? Вы хоть иногда думайте что несете ради того, чтобы самоутвердится. Вы же сами здесь всем доказываете, что создали танк Т-18 с 45мм пушкой - зачем спрашивается это делали, если уже была 37 мм пушка. sas пишет: Господин Админ - может быть просто "сносить" всё это к чертям собачьим.?Всё настолько скучно,предсказуемо и не информативно Что же вас здесь удерживает, "господин контразведчик", если все так "скучно,предсказуемо и не информативно"? Наверное вас огорчает, что не удается раскрыть свои профессиональные возможности - так это можно и на других сайтах сделать.
Alick: По Ту-4 читаю у Егера (Неизвестный Туполев): "Сталин принял решение - сделать точную копию этого самолёта... Туполев... получил лично от Сталина право заставлять работать все необходимые отрасли производства". Насчёт мотора надо посмотреть.
Балтиец: ccsr пишет: не удается раскрыть свои профессиональные возможности Да уж, куда нам до вас - вы же с паяльной лампой изделие разарабатывали, которое само где-то там воевало и Гаранту само себя показывает.
ccsr: Балтиец пишет: Да уж, куда нам до вас - вы же с паяльной лампой изделие разарабатывали, которое само где-то там воевало и Гаранту само себя показывает. Вам-то точно. Особенно когда я прочел, как вы утверждали, что немецкая агентура меняла взрыватели в зенитных снарядах на некачественные - это похлеще брандербургеров-радиоперехватчиков будет. По крайней мере любой грамотный инженер приведет вам с десяток серьезных причин, почему мог возникнуть брак при производстве взрывателей при передаче его производства в страну, использующую другой парк техники и имеющий свои требования к надежности, хранению и транспортировки вооружения и техники.
Балтиец: ccsr пишет: вы утверждали, что немецкая агентура меняла взрыватели в зенитных снарядах Это не я утверждаю, это черным по белому написано в книге, которая была рекомендована СПЕЦИАЛИСТОМ ПО БОЕПРИПАСАМ. В звании капитана 1-го ранга. ccsr пишет: любой грамотный инженер Только не вы, вы же паяльной лампой обожглись при опаливании свиньи монтаже муфты. Школота, блин.
Балтиец: Балтиец пишет: при передаче его производства в страну, использующую другой парк техники Вы с дуба упали или с пальмы? Речь не шла о передаче производства, речь шла о производстве и о подмене взрывателей после пробного отстрела на заводском полигоне. В Штатах, школота, а не в Союзе.
ccsr: Балтиец пишет: Это не я утверждаю, это черным по белому написано в книге, которая была рекомендована СПЕЦИАЛИСТОМ ПО БОЕПРИПАСАМ. В звании капитана 1-го ранга. А он специалист еще и по агентурной работе? Балтиец пишет: Вы с дуба упали или с пальмы? Речь не шла о передаче производства, речь шла о производстве и о подмене взрывателей после пробного отстрела на заводском полигоне. В Штатах, школота, а не в Союзе. Ну что вы грамотей опять в лужу садитесь - американцы производили взрыватели и снаряды к НАШИМ зениткам ( а вы о них вели речь) по нашей документации, а не по своим разработкам. А вот свои собственные зенитки и свои снаряды они производили по СВОЕЙ собственной докуметации - учите матчасть, юморист на военные темы. Кстати, вы не сообщили ни о масштабах подмены, ни о количестве зафиксированных случаев - а это подсказывает мне что вы ловко спекулируете на недосказанности и опять начинаете выдумывать в духе "брандербургеров".
Балтиец: ccsr пишет: А он специалист еще и по агентурной работе? Он вообще был (увы, сердце) очень разносторонне развитый человек. ccsr пишет: Ну что вы грамотей опять в лужу садитесь - американцы производили взрыватели и снаряды к НАШИМ зениткам ( а вы о них вели речь) по нашей документации, а не по своим разработкам. А вот свои собственные зенитки и свои снаряды они производили по СВОЕЙ собственной докуметации - учите матчасть, юморист на военные темы. Я не в луже, я рядом с ней, но вы так в ней плещетесь, что брызги и на меня попадают. Я вообще не веду речь о документации, это не имеет никакого значения, я говорю о факте, когда специалист из ГАУ при изучении взрывателя (неважно в даном случае, какого) увидел в нем сознательно внесенные изменения. А о конспирологии вы Козинкину втирайте. ccsr пишет: а это подсказывает мне Тот, кто вам подсказывает (ваше альтер-эго), слишком уж часто ошибается. Не слушайте его лучше.
ccsr: Балтиец пишет: Я не в луже, я рядом с ней, но вы так в ней плещетесь, что брызги и на меня попадают. Я вообще не веду речь о документации, это не имеет никакого значения, я говорю о факте, когда специалист из ГАУ при изучении взрывателя (неважно в даном случае, какого) увидел в нем сознательно внесенные изменения. А о конспирологии вы Козинкину втирайте. Напомню вам ваш текст: "Я имею в виду то, что имею. Что агенты немецкого влияния в США имели столь серьезные рычаги воздейтвия на поставки вооружения в СССР, что могли добиться подмены штатных взрывателей в боеприипасах подделками с заранее заданными свойствами (бить по тем, кто стреляет, а не пот тем, по кому стреляют). Натюрлих?" Во-первых вы не указали в КАКИХ 37 мм боеприпасах это происходило и один ваш оппонет сразу указал на наличие различий в конструкциях снарядов - вы ловко ушли от этого обсуждения. Хоть вопрос абсолютно закономерен - то ли это происходило в отечественных снарядах (выпуск их мог быть заказан в США, то ли во взрывателях, которые могли отдельно производится к нашим снарядам), то ли в американских снарядах к их же зениткам. Вместо того чтобы аргументировано что-то объяснить, вы полезли в бутылку и стали обзывать оппонента в присущей вам манере. После того как другой автор назвал вашу версию бредом, я посчитал что дискуссия исчерпана - вы НИЧЕГО вразумительного по этим случаям не сообщили. Ну а мне она пришла в голову как очередной ваш перл - не более. К слову чтобы определить какие изменения внесены во взрыватель, надо хотя бы изучить конструкторскую документацию на него, а также технологию изготовления, ибо изменение конструкции могло уменьшить стоимость изделия, например, или ускорить производство какой-то детали или самой сборки. Так что полегче бросайтесь непроверенными фактами - это слишком дешевый способ набить себе цену. Балтиец пишет: А о конспирологии вы Козинкину втирайте. А Козинкин чем вам еще помешал? Вроде бы он вам не оппонировал, в спор не вступал а вы и его вспомнили, как главный ваш аргумент - я правильно понял ваши слова?
Балтиец: ccsr пишет: Во-первых вы не указали в КАКИХ 37 мм боеприпасах это происходило Не вопрос, перечитаю то место и сообщу конкретнее. А оппонент не прав, у нас были 37-мм ЗУ и отечественные (передер Бофорса) и американские. ccsr пишет: надо хотя бы изучить конструкторскую документацию Надо быть специалистом высшего класса по взрывателям. Именно такой и был. ccsr пишет: А Козинкин чем вам еще помешал? Он такой же упертый, как и вы. Два сапога пара.
полная версия страницы