Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
Alick: Админ Скажем так, если опустить мотор для собственной лодки - всё же это не авиамотор, - то в царской России отечественное авиамоторостроение не было создано, в СССР эти попытки оказались безуспешными, тогда стали покупать моторы за границей, что Ваша ссылка кстати, и подтверждает:Но Александр Александрович Микулин отступать не намеревался. Он считал, что в результате разработок, в том числе и неудачных, накапливается бесценный опыт конструирования, без которого невозможно создание работоспособной машины. Однако руководство авиапромышленности нуждалось в двигателе для новых самолетов ТБ-1, Р-5 и И-3, а не в пустых обещаниях. Было принято решение закупить у немецкой фирмы лицензию на производство одного из лучших моторов того времени BMW-VI. Приобрели не только лицензию, но и полный комплект технической документации, а также всю оснастку, включая специализированные станки. Фактически было создано новое производство на базе завода * 26 в Рыбинске. Запущенный в серию под обозначением М-17Развивая М-17, Микулин к 1943 году довёл мощность своих (теперь уже своих ) моторов до 2000 л.с.
BP_TOR: Alick От М-17 там только размерность. Но в целом, Микулин исключение из общего правила. Предмета для спора, ИМХО, нет
Alick: BP_TOR пишет: От М-17 там только размерность. Но в целом, Микулин исключение из общего правила. Предмета для спора, ИМХО, нет Для этого надо показать мотор, который он создал. М-17 - это именно BMW VI, выпускавшийся у нас под названием М-17. Другое дело, что Микулин над ним работал, причём успешно:Серийный выпуск BMW VI, получившего у нас обозначение М-17, начался в 1930 г.... По мере освоения М-17 в производстве он совершенствовался, его ресурс возрос со 100 до 300-400 часов. В 30-е годы это был самый массовый в СССР авиационный двигатель, всего в различных модификациях изготовили 27534 М-17. http://www.airpages.ru/mt/m17.shtml
Балтиец: Не только авиационный. М-17Т - танковый, еще и на бронепоездах стоял (БЕПО-МБВ).
BP_TOR: Alick пишет: Для этого надо показать мотор, который он создал. М-17 - это именно BMW VI, выпускавшийся у нас под названием М-17. Микулин создал двигатель М-34, который зарубежные источники считают. первым советским серийным двигателем жидкостного охлаждения собственной конструкции. Где то были у меня разрезы на БМВ, в старых книжках
Alick: BP_TOR пишет: Микулин создал двигатель М-34, который зарубежные источники считают. первым советским серийным двигателем жидкостного охлаждения собственной конструкции.На основе М-17...
ccsr: BP_TOR пишет: Каких то особых проблем со "сталелитейной промышленностью" не было, кстати любопытно много ли деталей из стального литья было в конструкции советских 20 мм пушек? Прийдется еще раз объяснить "знатоку", что словосочетание "сталелитейная промышленность" нельзя воспринимать так примитивно, как литьё стальных деталей - это прежде всего изготовление разных марок стали, которые применяются в промышленности, и в станкостроении для авиационной проимышленности в том числе. Специально для просвещения таких "специалистов" привожу аналитические материалы американского Тайма за 1950 год: "Насколько сильна Россия? (статья опубликована 27 ноября 1950 г. в журнале "Time", США) ...Сталелитейная промышленность для СССР, как и для любой крупной державы - отрасль номер один. Советские металлурги - рабочая элита; по производительности труда они вдвое превосходят коллег из других отраслей. Увеличение выпуска стали в России серьезно осложняется тем, что 95% разрабатываемых ныне месторождений железной руды сосредоточены к западу от уральского промышленного района, а 85% месторождений коксующихся углей - к востоку от него. Доставка угля и руды на сталелитейные предприятия ложится тяжелым бременем на недостаточно развитую транспортную систему России и замедляет темпы роста отрасли. Центрами советской сталелитейной промышленности являются Восточная Украина и Зауралье: на их долю приходится 75% выплавляемой в стране стали. Самый качественный уголь добывается в Кузнецком бассейне (Кузбассе); в другой части России. От уральских заводов, не говоря уже о предприятиях в европейской части России, Кузбасс отделяет значительное расстояние. Поэтому на сталелитейные заводы в Центральной России уголь и руда доставляются с Украины и с воркутинских шахт за полярным кругом (там же расположен и знаменитый лагерь, где используется рабский труд заключенных), чья эксплуатация началась в годы войны. В Сталинске (Кузбасс) русские построили довольно большой сталелитейный завод. Дальше к востоку, по имеющимся данным, действуют только два таких предприятия: одно из них, выплавляющее 200000 тонн стали в год, находится в Комсомольске (к северу от Владивостока), и снабжает сырьем дальневосточные военно-морские верфи и заводы. Поскольку в Сибири месторождений железной руды нет, ее на завод, должно быть, доставляют из западной части России. Еще одно небольшое сталелитейное предприятие расположено где-то в Забайкалье. Анализируя объемы производства стали в России, можно сделать вывод: ей не хватит этого сырья для длительной войны с масштабными боевыми действиями на суше. Именно поэтому германский Рур превращается в одну из ключевых фигур на мировой стратегической шахматной доске. Сегодня Западная Германия выплавляет почти столько же стали, сколько весь гигантский Советский Союз. Если производственные мощности Рура перейдут под контроль русских, это может изменить стратегическую ситуацию в мире более радикально, чем любые иные территориальные захваты СССР." http://legion.wplus.net/others/1950.shtml sas пишет: Что же касается моего присутствия - мне интересно. Читать. Многое. Что здесь пишется. Но. Не Ваши потуги изобразить из себя форумного бретёра( я ведь и об этом уже писал) Я понимаю, что многие взрослые люди так и не выйдут из детсва с возрастом и очень любят слушать сказки, рассказанные складно специально для них - но не все в это верят, вот почему и возникают форумские склоки, как вы изволили выразится. Впрочем любой человек, которому это не нравится, просто не заходит на ту или иную тему и игнорирует то, что там пишут. Вы же, чтобы проявить себя, решили дать "рекомндации" ( или это по другому называется?) снести тему потому что вам это не нравится - что-то это напоминает ваши профессиональные замашки. Что же касается моего бретерства - то там где прошли мои лучшие годы, это не считалось пороком - в отличие от стукачества. Даже среди ямщиков это постыдным считалось...
ccsr: Alick пишет: Было принято решение закупить у немецкой фирмы лицензию на производство одного из лучших моторов того времени BMW-VI. Приобрели не только лицензию, но и полный комплект технической документации, а также всю оснастку, включая специализированные станки. Фактически было создано новое производство на базе завода * 26 в Рыбинске. Запущенный в серию под обозначением М-17 Оказывается очень даже пригодилась немецкая оснастка и специализированные станки для изготовления собственных моторов. А то здесь один автор утверждал, что не было пользы от закупленной немецкой техники, раз ему не показали как тот или иной станок использовался во время войны. Из текста следует, что именно с них и произошло копирование оборудования для производства отечественных моторов.
RVK: Админ пишет: Вообще-то ccsr в данном случае прав. Защита происходит на закрытой кафедре. Грифуется даже название (!) диссертации. Знакомятся с её содержанием только имеющие соответствующие допуски специалисты. Причём, соискатель степени не имеет права придавать огласке даже тему. Я в курсе как происходит защита грифованных диссертаций, спасибо. Бывал на защитах и закрытых тоже и писал на них отзывы, тоже секретные, естественно. Я заметил что у ccsr сначало было никто не знакомится с работой или изобретением, а потом стало допущенные люди. Второе верно, первое нет. Именно так я понял из его постов. Кстати до положения о обязательном выкладывании автореферата в интернете, с авторефератом можно было ознакомится только по рассылке или в нескольких библиотеках, а с диссертацией только в библиотеки, речь идет о ознакомлении перед защитой.
BP_TOR: ccsr пишет: Оказывается очень даже пригодилась немецкая оснастка и специализированные станки для изготовления собственных моторов. Эта оснастка была получена от немцев в 1940-41 гг., или лет этак на десять раньше? ccsr пишет: А то здесь один автор утверждал, что не было пользы от закупленной немецкой техники, раз ему не показали как тот или иной станок использовался во время войны. Утверждения одного автора касались совершено других закупок,передернуть изволили. Нехорошо-с. ccsr пишет: Из текста следует, что именно с них и произошло копирование оборудования для производства отечественных моторов. В приведенном тексте ни о каком "копировании оборудования" не говорится, речь идет о производстве лицензионных копий немецких моторов и закупке немецких станков и оснастки.
BP_TOR: ccsr пишет: Специально для просвещения таких "специалистов" привожу аналитические материалы американского Тайма за 1950 год: Самый профильный журнал в области металлургии.
ccsr: RVK пишет: Я в курсе как происходит защита грифованных диссертаций, спасибо. Бывал на защитах и закрытых тоже и писал на них отзывы, тоже секретные, естественно. Я заметил что у ccsr сначало было никто не знакомится с работой или изобретением, а потом стало допущенные люди. Второе верно, первое нет. Именно так я понял из его постов. Я заметил, что те диссертации, на которые вы писали отзывы, отличались от тех, на которые я писал заключение ( но разумеется подписывали другие люди) - там указывались только ФАМИЛИИ тех, кто имел право получить этот документ. Так что никто, кроме тех, чьи фамилии определил начальник, никогда бы их в "секретке" не получил. Что же касается изобретений, то вы похоже даже законов СССР об этом не знаете: "79. Заявки на выдачу авторских свидетельств на совершенно секретные изобретения, относящиеся к новым средствам вооружения, боевой технике и их тактическому применению, принимают и рассматривают в порядке, установленном настоящим Положением, министерства и ведомства, определяемые советом министров СССР, которые рассматривают также возражения на решения по вопросам выдачи авторских свидетельств. Регистрация указанных изобретений и выдача на них авторских свидетельств производятся Государственным комитетом СССР по делам изобретений и открытий на основании извещений соответствующих министерств и ведомств, без представления заявочных материалов. Председатель Государственного комитета СССР по делам изобретений и открытий или его первый заместитель имеют право проверять обоснованность решений министерств и ведомств о выдаче авторских свидетельств." Слова "на основании извещений соответствующих министерств и ведомств, без представления заявочных материалов." трактуются однозначно - спорить надеюсь не собираетесь?
ccsr: BP_TOR пишет: Самый профильный журнал в области металлургии. Это прежде всего рупор американского истеблишмента - и там писали только те аналитики, к которым прислушивалась правящая элита США. Вы и этого не знали... BP_TOR пишет: Эта оснастка была получена от немцев в 1940-41 гг., или лет этак на десять раньше? На правила закупки лучших иностранных образцов это никак не сказывается - еще с петровских времен так было.BP_TOR пишет: Утверждения одного автора касались совершено других закупок,передернуть изволили. Нехорошо-с. А какое принципиальное отличие от закупок оборудования, произведенных в 1920, в 1930, в 1940 , в 1950 годах от современных закупок вы усматриваете? Нехорошо жульничать... BP_TOR пишет: В приведенном тексте ни о каком "копировании оборудования" не говорится, речь идет о производстве лицензионных копий немецких моторов и закупке немецких станков и оснастки. Приведенный текст не указывает ВЕСЬ парк закупаемого оборудования - кончайте изворачиваться. Я уж не говорю про ту технику, которую копировали без всяких лицензий.
RVK: Так всё таки никто или ccsr пишет: ... никто, кроме тех, чьи фамили определил ... ? Можно получить четкий на ответ на четкий вопрос? Или нет? Не стоит сражаться с ветряными мельницами или спорить с оппонентом в том, в чем он с Вами согласен.
ccsr: RVK пишет: Так всё таки никто или Если иметь ввиду под словом НИКТО вас и вам подобных специалистов, то точно НИКТО. Если же иметь ввиду ограниченный круг других допущенных специалистов - то тогда ИЛИ. Можно получить от вас четкий ответ - вы приведенный ранее мною текст правильно поняли?
BP_TOR: ccsr пишет: Это прежде всего рупор американского истеблишмента Но не металлургов, не так ли? Что первая ссылка в интернете дала, то и вывалили? А про то, кто чего не знает, Админ уже предупреждение делал, я это принял к сведению. Вы похоже нет, со всеми вытекающими...
sas: по артиллерии работы Широкорада вполне на уровне, мне довелось с ним познакомиться по случаю (когда он еще печатался). Я вмдел кое -что из его материалов. Вряд ли кто сделает что-то лучше в ближайшее время. Я в детстве зачитывался Яном Перельманом и Анатолием Митяевым. Отдавая должное работам этих популяризаторов, с возрастом пришли более серьёзные книги как по Физике, так и по Военному искусству. Всеми из перечисленных Вами компонентов. И даже общим видом Если даже простое жонглирование исключительно употребляемыми Вами аргументами приводит к тому что Кристи можно сравнить с БТ-7М то не стоит, пожалуй поминать внешний вид В этом случае Боинг Б-26 и И-16 5 серии не оставляют Вам никаких шансов. Хотя в ЭТОМ случае никакого "копирования" и даже "следования по пути" не было.
sas: Чтбы быть копией, надо иметь аналогичную производственную базу. Нет, это не копии, а машины, выпускавшиеся по лицензии. Не..ребят ,Вы чего. С-47 и С-53 -это машины выпускавшиеся по лицензии? Кристи - это даже не БТ-2, ибо последний создали, улучшив Кристи. Что касается Поликарпова, то он конечно же, интересовался перспективными направлениями самолётостроения за рубежом, но говорить здесь о копии думаю. будет слишком смело. Самое время дать определение того, что каждый постящий понимает под термином "копия"
sas: то там где прошли мои лучшие годы, это не считалось пороком - в отличие от стукачества. Даже среди ямщиков это постыдным считалось... Не ну Вы не уймётесь. Поймите - Вы не существуете Вы бот без прошлого и настоящего, существующий лишь по попустительству. Вот собственно и всё.И без теста Тьюринга
BP_TOR: ccsr пишет: На правила закупки лучших иностранных образцов это никак не сказывается - еще с петровских времен так было Уходите от ответа, чтобы не признавать своей ошибки. ccsr пишет: А какое принципиальное отличие от закупок оборудования, произведенных в 1920, в 1930, в 1940 , в 1950 годах от современных закупок вы усматриваете? Нехорошо жульничать... Даже два принципиальныхотличия: -оппонент как раз и утверждал, что оборудование закупленное в 1940-41 гг. не успели в полном объеме освоить к началу войны, оборудование полученное более, чем за десять лет до войны было освоено; - освоение оборудования проходило с помощью немецкмх специалистов. Потому Ваше обвинение жульничестве голословно. ccsr пишет: Приведенный текст не указывает ВЕСЬ парк закупаемого оборудования - кончайте изворачиваться. Я уж не говорю про ту технику, которую копировали без всяких лицензий. Прочитайте свой пост, Вы утверждали что "Из текста следует, что именно с них и произошло копирование оборудования для производства отечественных моторов" это именно Ваши слова- и это ложное утверждение. Вы ошиблись. ВЕСЬ парк Вы пытаетесь пристегнуть теперь. чтобы прикрыть эту явную ошибку. Так расскажите хоть. что нибудь про ту технику, которую копировали перед войной без всяких лицензий ЗЫ. Положительным моментом является то. что удалось вернуть Вас к вопросу поставленному Владимиром67, после долгих Ваших метаний . Отрицательным, что у Вас нет по прежнему доказательств своей точки зрения и по прежнему не можете вести себя прилично.
BP_TOR: sas пишет: Я в детстве зачитывался Яном Перельманом и Анатолием Митяевым. Отдавая должное работам этих популяризаторов, с возрастом пришли более серьёзные книги как по Физике, так и по Военному искусству. Вы можете привести более серьезную книгу по отечественной артиллерия, того же объема, как "толстый Широкорад" К сожалению артиллерии в этом смысле не повезло, в отличие от танков, авиации и кораблей sas пишет: Если даже простое жонглирование исключительно употребляемыми Вами аргументами приводит к тому что Кристи можно сравнить с БТ-7М то не стоит, пожалуй поминать внешний вид В этом случае Боинг Б-26 и И-16 5 серии не оставляют Вам никаких шансов. Хотя в ЭТОМ случае никакого "копирования" и даже "следования по пути" не было. Что-то Вы в этой фразе перемудрили Не могли бы в четче сформулировать Предложенная Вами теза гласила БТ-7М -копия танка Кристи, Это не так. По всем перечисленным Вами компонентам.
sas: Предложенная Вами теза гласила БТ-7М -копия танка Кристи, Это не так. По всем перечисленным Вами компонентам. Докажите. Допускаются любые аргументы кроме толщины листа,двигателя и вооружения. Первый Вы уже привели. Это "внешний вид".Поверьте, это приведёт к сравнению фото В-29 времён Корейской с Ту-4 с лупой в руках. Продолжайте. Вы можете привести более серьезную книгу по отечественной артиллерия, того же объема, как "толстый Широкорад" "Сборник исследований и материалов Артиллерийского исторического музея."(Алиб.ру) И в интернете за "бесплатно" - нет Стоит дорого. Сразу говорю.Да и собственно дело не в объёме. Если брать упомянутый исторический период с той стороны "железного занавеса" то есть великолепный пятитомник.И бесплатно. Есть минус.На английском.
RVK: ccsr пишет: Если иметь ввиду под словом НИКТО вас и вам подобных специалистов, то точно НИКТО. Вы хам. Вам кто дал права такие оценки раздавать? Откуда Вы знаете мой профессиональный уровень? ccsr пишет: Можно получить от вас четкий ответ - вы приведенный ранее мною текст правильно поняли? Как Вы пишите так Вас и понимают. Не нравится - излагайте свои мысли чётче и конкретнее.
Alick: sas пишет: Самое время дать определение того, что каждый постящий понимает под термином "копия"Привезли Кристи и назвали его, именно две привезенные машины, БТ-1. Вот если бы их пустили в серию на наших заводах, это была бы копия. Но машину эту улучшили, сделали заново башню, с советским вооружением - получился БТ-2, пущенный в серию. Следовательно, это не копия.
sas: Привезли Кристи и назвали его, именно две привезенные машины, БТ-1. Вот если бы их пустили в серию на наших заводах, это была бы копия. Следует ли это понимать как утверждение того, что фактически J-11B НЕ копия Су-27 . И исходить далее из идентичной логики? Жёсткой логики, не гибкой?
BP_TOR: sas пишет: Первый Вы уже привели. Это "внешний вид".Поверьте, это приведёт к сравнению фото В-29 времён Корейской с Ту-4 с лупой в рука Нет не приведет. БТ-7М и Кристи имеют совершенно разный внешний вид. Например на виде спереди Вы никогда не перепутаете корпуса танков (начиная с БТ-2). Попробуйте в этом же ракурсе отличить Ту-4 от Б-29 с ходу.
BP_TOR: sas пишет: "Сборник исследований и материалов Артиллерийского исторического музея."(Алиб.ру) И в интернете за "бесплатно" - нет У меня есть пара старых сборников Артмузея (купил будучи там) В качестве справочника они не катят Английский не проблема, в смысле чтения, в свое время когда эл.переводчиков не было напереводил одному печатавшемуся знакомому кучу всяких западных изданий. Кстати по Кристи было любопытно читать материал изжурнала амеровского Артдепартамента.
sas: В качестве справочника они не катят Извините, считать Широкорада СПРАВОЧНИКОМ - это чересчур То что у меня есть из упомянутых сбоников(Куплены через Алиб.ру) - имеют большие шансы. Завтра заеду домой,эаберу внешний жёсткий диск, ознакомлю с автором и выходными данными пятитомника
sas: БТ-7М и Кристи имеют совершенно разный внешний вид. Например на виде спереди Вы никогда не перепутаете корпуса танков (начиная с БТ-2). Попробуйте в этом же ракурсе отличить Ту-4 от Б-29 с ходу. Я не воспринимаю терминов "разный внешний вид". Вы(хотя бы в теории) с методикой описания видимого ознакомлены? Т.е. "Внешний вид изделия БТ-2 отличается от изделия БТ-7М следующим: и далее попунктно"
Alick: sas пишет: Следует ли это понимать как утверждение того, что фактически J-11B НЕ копия Су-27Это утерждение того, что Кристи в СССР назвался БТ-1, а в серию пошёл БТ-2, сиречь улучшенный Кристи. J-11B насколько знаю, использует планер Су-27СК, но оснащён китайской авионикой и вооружением.
BP_TOR: ccsr пишет: "79. Заявки на выдачу авторских свидетельств на совершенно секретные изобретения, относящиеся к новым средствам вооружения, боевой технике и их тактическому применению, принимают и рассматривают в порядке, установленном настоящим Положением, министерства и ведомства, определяемые советом министров СССР, которые рассматривают также возражения на решения по вопросам выдачи авторских свидетельств. Регистрация указанных изобретений и выдача на них авторских свидетельств производятся Государственным комитетом СССР по делам изобретений и открытий на основании извещений соответствующих министерств и ведомств, без представления заявочных материалов. Ранее см.свой пост №738 Вы утверждали, что: изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались Вы успешно опровергли самого себя, изобретения регистрировались без рассмотрения и предоставления заявочных материалов. То есть регистрация происходит в гражданском ведомстве, и МО СССР, наряду с другими ведомствами, руководствуется при приемке и рассмотрении заявки на изобретение тем же самым вполне себе "цивильным" Положением об открытиях, изобретениях и рационализаторских предложениях утвержденным постановлением СМ СССР ОТ 21.08.73 N 584. ЗЫ. Госкомизобретений и сам был наделен полномочиями "грифовать" авторские. Такое произошло с некоторыми мои авторскими на способы обработки, хотя у ни меня, ни у сугубо гражданской организации в которой я тогда работал не было никакого желания делать их закрытыми, это создавло только ненужные нам проблемы при внедрении
BP_TOR: Alick пишет: Вы(хотя бы в теории) с методикой описания видимого ознакомлены? А давайте без излишнего снобизма и выпендрежа. На фотографии влом посмотреть? Лучше один раз увидеть. Если не найдете сами, то охотно помогу. sas пишет: Извините, считать Широкорада СПРАВОЧНИКОМ "Толстый Широкорад" -вполне себе справочник по отечественной артиллерии. По частностям есть добротные статьи и книги, но общих справочников нет
ccsr: BP_TOR пишет: Но не металлургов, не так ли? Что первая ссылка в интернете дала, то и вывалили? Вообще-то не металлурги внешнеполитический курс страны и развитие вооруженных сил определяют - вы так и не научились системно мыслить, все какие-то местечковые доводы приводите. BP_TOR пишет: Даже два принципиальныхотличия: -оппонент как раз и утверждал, что оборудование закупленное в 1940-41 гг. не успели в полном объеме освоить к началу войны, оборудование полученное более, чем за десять лет до войны было освоено; - освоение оборудования проходило с помощью немецкмх специалистов. Потому Ваше обвинение жульничестве голословно. Полнейшая чушь, свидетельствующая о вашем незнании как производится перевод промышленности с мирного времени на военное. План перевода исключает выпуск многих видов продукции и сокращает многие виды программ - в частности некоторые ОКР, а также программы освоения новой техники, что и ведет к задержкам к использованию неосвоенной техники. Процесс освоения оборудования не так скоротечен, как вам хотелось бы, да и само поставленное оборудование по своей значимости различалось. Так что попытки оппонента лягнуть еще раз Сталина в деле закупок оборудования в 1940-1941 году лишь свидетельствует о полном незнании им процессов освоения новой техники. Что же касается помощи немецких специалистов, то во время Великой Отечественной Гитлер нам их не посылал - это вы отсебятину нести начали. RVK пишет: Откуда Вы знаете мой профессиональный уровень? Только из чтения того, что вы пишите. Профессионалы таких ошибок не делают - по крайней мере не играют словами, когда суть и так понятна любому знающему человеку.
Alick: BP_TOR пишет: А давайте без излишнего снобизма и выпендрежа.Давайте. Только я тут при чём? ccsr пишет: Так что попытки оппонента лягнуть еще раз Сталина в деле закупок оборудования в 1940-1941 году Стална за другое лягать надо: за то что моторы, раз о них пошла речь, продолжали закупаться и после войны...
ccsr: BP_TOR пишет: Ранее см.свой пост №738 Вы утверждали, что: цитата: изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались Вы успешно опровергли самого себя, изобретения регистрировались без рассмотрения и предоставления заявочных материалов. То есть регистрация происходит в гражданском ведомстве, и МО СССР, наряду с другими ведомствами, руководствуется при приемке и рассмотрении заявки на изобретение тем же самым вполне себе "цивильным" Положением об открытиях, изобретениях и рационализаторских предложениях утвержденным постановлением СМ СССР ОТ 21.08.73 N 584. ЗЫ. Госкомизобретений и сам был наделен полномочиями "грифовать" авторские. Такое произошло с некоторыми мои авторскими на способы обработки, хотя у ни меня, ни у сугубо гражданской организации в которой я тогда работал не было никакого желания делать их закрытыми, это создавло только ненужные нам проблемы при внедрении Прийдется привести полностью текст тех постов, чтобы изобличить вас как наперсточника. Читаем с самого начала - речь шла о НИОКР. Мой текст: №721 Во-вторых в ГОСТе идет речь о НИР, которые подлежат регистрации во Всесоюзном научно-техническом информационном центре. . .... напомню, что даже темы большинства военных НИР не регистрировались в этой организации, как и например изобретения и открытия в военной сфере. Так что руководствоваться этим ГОСТом военные не обязаны, тем более что-то представлять из своих разработок в организацию, которая им даже не подчинена и которой они не подчиняются. Ваш ответ: 234 "А с чего это Вы взяли, что НИР выполняемые в системе АН и НИСами ВУЗов даже и для Минобороны не подлежат регистрации? Еще как подлежат -открытые во ВНИТЦ, закрытые в ВИМИ , а ВИМИ как раз среди прочего руководствовался и руководствуется ЕСКД, Вы просто не в теме" Далее : 723 А с того, что даже перечень работ, которые производились в интересах некоторых структур МО, вообще никому не представлялся вне этих структур. Так что МО определяло, что можно регистрировать, а что нельзя. 235 И не МО определяет что регистрировать, а что нет. Это слишком серьезные вещи, чтобы доверять их военным. 727 И только МО определяет что можно отправлять и регистрировать в сторонних организациях - это касается не только НИОКР, но даже диссертаций и авторских свидетельств на изобретения и открытия, которые делаются в структурах министерства обороны или оборонных министерств. 733 Слова "порядок обмена" подразумевал процедурную часть обмена информации, а не обязательность исполнения в части предоставления всей информации по НИОКР в другие структуры. Даже в Постановлениях ЦК КПСС и СМ СССР название работ, которые проводились в интересах МО зачастую не расшифровывались, а лишь указывалось направление работы. А уж про обязательность регистрации - это лишь ваши очередные домыслы, причем ничем не обоснованные. 737 Без всяких глубокомысленных вывод замечу, что некоторые поисковые НИР в структурах МО вообще дальше этих учреждений (подчеркиваю - учреждений, а не других структур МО) не шли - даже отчетные материалы. А вы какую-то галиматью про регистрацию здесь рассказываете. Из приведенных текстов видно, что речь идет о НИОКР и правил их регистрации и лишь одна фраза указывала на то, что МО само решало что отправлять, а что нет. Далее вы стали указывать, где военные должны были, по вашему мнению все регистрировать и указали даже организацию ВИМИ: BP_TOR пишет: Идите Вы в ВИМИ, там Вам помогут и регистрацией, и с диссертациями и с изобретениями. На эту глупость я ответил следующим текстом, из которого вы выхватили часть строки, совершенно не указывая в каком контексте она используется.: 738 Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете. Не сложно заметить, что вопрос шел о предоставлении диссертационных материалов в другие организации - вот этого и не происходило. Да и ваши потуги приплести к военным диссертациям ВИМИ вообще не в какие ворота не лезут - в Постановлении четко указано что регистрация производится Государственным комитетом СССР по делам изобретений и открытий, а не какой-то шарагой. Но вы и здесь умудрились показать, что совершенно безграмотны в прочтении и уяснении текста Постановления. А из него следует, что сама регистрация никакого отношения к ПРЕДСТАВЛЕНИЮ материалов в сторонние организации не имеет - наоборот указано, что регистрация производится без заявочных материалов. Так что научитесь сначала грамотно разбираться в документах, прежде чем в следующий раз начнете заниматься словоблудием. А то вы уже как-то раз учебником для сержантов стратегию вооруженных сил измеряли...
Балтиец: ccsr пишет: там где прошли мои лучшие годы, это не считалось пороком В ВОРКУТЛАГе?
BP_TOR: Alick пишет: Давайте.Только я тут при чём? Мои извинения, предложение был адресован не Вам, а участнику sas
BP_TOR: ccsr пишет: Вообще-то не металлурги внешнеполитический курс страны и развитие вооруженных сил определяют - вы так и не научились системно мыслить, все какие-то местечковые доводы приводите. Речь разве шла о внешнеполитическом курсе? Или может быть о развитии воруженных сил? Вы изволили заявить о сталелитейной промышленности, и проблемах по ее перестройке для выпуска пушек и пулеметов. Раз Затем Вы заявили, что под сталелитейной промышленностью имели ввиду металлургию вообще, и плавку необходимых марок сталей, в частности. Так какой перестройки требовала советской металлургия для выплавки этих сталей? Аж никакой, кроме варки по иному рецепту в на том же оборудовании, и введения этой марки в номенклатуру. А у Вас журнал Тайм, рупор и системное мышление, которое видимо мешает отвечать конкретно на поставленные вопросы.
BP_TOR: ccsr пишет: Что же касается помощи немецких специалистов, то во время Великой Отечественной Гитлер нам их не посылал - это вы отсебятину нести начали. А я где утверждал что Гитлер посылал? Вы пост внимательно читали? Я как раз утверждал , что в этом и есть принципиальное отличие между закупками оборудования в для производства двигателей БМВ/М-17 и закупками 1940-41гг. В каком случае облегчалось освоение оборудования, разъяснять видимо не требуется. ccsr пишет: Процесс освоения оборудования не так скоротечен, как вам хотелось бы, да и само поставленное оборудование по своей значимости различалось. Так что попытки оппонента лягнуть еще раз Сталина в деле закупок оборудования в 1940-1941 году лишь свидетельствует о полном незнании им процессов освоения новой техники. А оппонент разве утверждал, что этот скоротечен или все оборудование было одинаково по своей значимости? К чему Вы пишите это все? Слова оппонента как раз и подтверждаются ходом событий: - ошибочность военно-политических прогнозов Сталина на время начала войны (не ранее 1942 г), привела к неоправданным закупкам оборудования которое не успели полностью ввести строй и осваивать его пришлось уже в условиях войны
BP_TOR: ccsr пишет: Прийдется привести полностью текст тех постов, чтобы изобличить вас как наперсточника. Не хамите... Будете игнорировать предупреждение Админа - вместе со своим системным мышлением рискуете покинуть дискуссию, которую Вы ведете с большим пафосом и страстью при минимуме доказательности.... Смотрим приведенные Вами цитаты из постов ccsr пишет: Читаем с самого начала - речь шла о НИОКР. Правильно-речь шла именно о НИОКР, о регистрации которых я вел речь. Поскольку для разговора о регистрации НИОКР аргументов (кроме собственного ИМХО Вы не имели), Вы решили добавить сюда диссертации и изобретения. На что Вам было отвечено: Идите Вы в ВИМИ, там Вам помогут и регистрацией, и с диссертациями и с изобретениями Как видите там не слов "регистрация диссертаций и изобретений", а есть перечисление с союзом "И" ()Вы ведь любите жонглировать словами). Я даже не думаю, что Вы это сделали умышленно. Торопились, подобно Лизавете Бричкиной "А зори здесь тихие" , с аналогичным результатом... Я изначально вел речь о регистрации НИОКР, диссертации и изобретения -Ваши личные 5 копеек Добрый совет данный Вам Вы посчитали глупостью, и пошли своим путем в болото А зря, потому что на сайте ВИМИ написано следующее: В ВИМИ ежегодно регистрировалось и учитывалось -25,0 тыс. НИОКР, технологических работ, диссертаций, изобретений... www.vimi.ru/46.pdf Это именно о закрытых работах и именно в СССР Там же упоминаются решения ВПК, о которых Вы столь глубокомысленно пытались гадать. Так что Вы были посланы по адресу. ccsr пишет: Не сложно заметить, что вопрос шел о предоставлении диссертационных материалов в другие организации - вот этого и не происходило. Нетрудно заметить также, что Вы в своем сообщении написали (и красиво синеньким выделили): - не только о диссертациях, но и об изобретениях; -не только о предоставлении диссертационных материалов, но и регистрации , причем подчеркнули что с выдачей авторских свидетельств (ну не диссертации же). Т.е. вопрос шел не так, как Вы это пытаетесь представить, чтобы замаскировать допущенную Вами ошибку. ccsr пишет: а не какой-то шарагой. Неужели шарага, как жестоко... Вам сюда http://www.vimi.ru/ ccsr пишет: Да и ваши потуги приплести к военным диссертациям ВИМИ вообще не в какие ворота не лезут - в Постановлении четко указано что регистрация производится Государственным комитетом СССР по делам изобретений и открытий, а не какой-то шарагой. Регистрация чего? Диссертаций? Вы опять ошиблись/поторопились. Для диссертаций - ВАК Для изобретений -Госкомитет СССР по делам изобретений и открытий Для регистрации оборонных НИОКР - ВИМИ Достаточно просто запомнить. Да ccsr пишет: Но вы и здесь умудрились показать, что совершенно безграмотны в прочтении и уяснении текста Постановления. А из него следует, что сама регистрация никакого отношения к ПРЕДСТАВЛЕНИЮ материалов в сторонние организации не имеет - наоборот указано, что регистрация производится без заявочных материалов. Уважаемый ccsr великодушно прошу не отказать в любезности, красиво выделить синеньким или красненьким, где я утверждал что регистрация изобретений (закрытых разумеется) имеет отношение к предоставлению заявочных материалов? Я задал вопрос о регистрации изобретений в связи с тем, что Вы в одном случае утверждали НЕ РЕГИСТРИРУЮТСЯ, а потом сами себя и опровергли. ccsr пишет: А то вы уже как-то раз учебником для сержантов стратегию вооруженных сил измеряли... Неужели именно стратегию измерял? Вы ничего не перепутали? Не преувеличили?
полная версия страницы