Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
Ответов - 169, стр:
1 2 3 4 5 All
ccsr: Балтиец пишет: Нам подшипники нужны были уже в 1914-и, при закладке линейных крейсеров типа "Измаил". А при постройке египетских пирамид они вам не нужны были? Очнитесь - речь идет о СОВЕТСКИХ подшипниках более позднего периода - в частности о предвоенных и для станков разработки 60-70х годов. Проснитесь окончательно, если в тему не въехали - оппонент наплел какую-то чушь про то что мы не те подшипники выпускали. Владимир67 пишет: Вообще, Ваше понятие "сознательный брак" как нельзя лучше подходит к продуекции советского ВПК времен войны. Очередная порция лжи. Итог Великой Отечественной полностью опровергает данное утверждение - почти весь ВПК континетальной Европы не смог противостоять отечественной оборонке. Видимо наша "бракованная" техника оказалось не хуже качественной немецкой.
Балтиец: ccsr пишет: мы не те подшипники выпускали. Оно так и есть. Мы до сих пор не научились их выпускать. Как и кабельную продукцию. На нашей лучшей технике импортные подшипники стоят.
Балтиец: ccsr пишет: А при постройке египетских пирамид они вам не нужны были? Россия не строила пирамиды в Египте, но вам это вряд ли известно. Что не удивительно. Вы вообще ничего не знаете.
ccsr: Балтиец пишет: Оно так и есть. Мы до сих пор не научились их выпускать. Как и кабельную продукцию. На нашей лучшей технике импортные подшипники стоят. Кончайте загибать Егоров. В советском ВПК (а там производилось лучшая техника в мире - до сих пор за нее не стыдно) существовали жесточайшие ограничения на использование иностранных материалов и поэтому использовалась только отечественная продукция. Конечно на всех направлениях мы не могли обогнать весь мир, но исправные довоенные кабельные линии на Центральном телеграфе в Москве до восьмидесятых годов использовались - это я узнал от специалиста, который их там заменял на новые. Балтиец пишет: Россия не строила пирамиды в Египте, но вам это вряд ли известно. Что не удивительно. Вы вообще ничего не знаете. Опять вы влипли - СССР помогал Тутанхамону в его строительстве, а вы этого не догнали... И для Нефертити наши специалисты саргофак проектировали - это только вам неизвестно.
Aleksey: ccsr пишет: Кончайте загибать Егоров. В советском ВПК (а там производилось лучшая техника в мире - до сих пор за нее не стыдно) Вот тут поподробнее, если можно.... Я рождён в СССР и хаять мне Родину незачем, но хочу уточнить, а правда ли это...... Можно по отраслям. Желательно "с военным уклоном Можно начать с оружия , оптики, двигателей для машин, танков, кораблей,аэропланов и.т.д...... СРЕДСТВА СВЯЗИ :)
Админ: ccsr пишет: Очередная порция лжи. Вообще-то процент брака был очень большим (и по авиатехнике и по бронетехнике). Одновременно с этим были достаточно вольные допуски по госприёмке, что приводило к многочисленным доделкам и доработкам техники уже в войсках. Это не новость. Что касается ресурса узлов и агрегатов, то тут отставание было не менее заметным. ccsr пишет: Итог Великой Отечественной полностью опровергает данное утверждение - почти весь ВПК континетальной Европы не смог противостоять отечественной оборонке. Видимо наша "бракованная" техника оказалось не хуже качественной немецкой. Наша техника редко была именно ЛУЧШЕ (по комплексу качеств). Наша техника была куда более массовой и расчитанной на "советского пользователя". В этом и состоит "секрет" подвига работников тыла. Вал! ccsr пишет: Конечно на всех направлениях мы не могли обогнать весь мир, но исправные довоенные кабельные линии на Центральном телеграфе в Москве до восьмидесятых годов использовались В Москве да. А вот обеспечить линии связи (даже на уровне штабов западных округов) кабельными линиями советская промышленность так и не смогла. Что привело (в том числе) к коллапсу управления войсками в июне 1941.
Админ: Балтиец - прошу отнестись к обсуждению с большей долей серьёзности, и обойтись при этом, без совершенно не подходящего Вам пользования "язаком падонкафф" и прочей жаргонистической чуши. Плиз!
Балтиец: ccsr пишет: исправные довоенные кабельные линии на Центральном телеграфе в Москве до восьмидесятых годов использовались Ага, производства "Сименс-Гальске". Хотя я вообще-то силовые кабели имел в виду. Один японец побывал на уральском заводе силовых кабелей и на вопрос "Насколько мы отстали?" ответил: "Думаю, что навсегда".
Alick: Админ пишет: Наша техника редко была именно ЛУЧШЕ (по комплексу качеств). Наша техника была куда более массовой и расчитанной на "советского пользователя". В этом и состоит "секрет" подвига работников тыла. Вал!Это не такой простой вопрос как кажется на первый взгляд. СССР делал ставку на технику быстор осваиваемую в войсках, с низкой себестоимостью - ввиду её быстрого выхода из строя. А немцы делали акцент на качестве, считая что это победит кол-во. Но победил как известно, СССР, следовательно, концепция последнего была лучше. Пример:Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка «тигр» и танка «пантера», еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь одного, что с прекращением производства танков T-IV германские сухопутные войска должны ограничиваться 25 танками «тигр», выпускаемыми ежемесячно. Следствием этого могло бы быть полное уничтожение германских сухопутных войск за очень короткий срок. Русские выиграли бы войну без помощи своих западных союзников и захватили бы всю Европу.Гудериан. Конечно, это решение не было принято, но подход к решению вопроса показательный.
ccsr: Aleksey пишет: Можно начать с оружия , оптики, двигателей для машин, танков, кораблей,аэропланов и.т.д...... СРЕДСТВА СВЯЗИ :) Не слишком ли большой перечень для обсуждения? Где вы найдете столько специалистов, чтобы грамотно обсуждать все направления. Что же касается средств связи, то замечу, что реальные испытания некоторых западных образцов показали явную ложь заявленных параметров зарубежной техники. Например, мощность передатчиков КВ радиостанций (я беру лишь одно направление) указывалась исходя из суммарной мощности по всем частотам, разделенная на количество рабочих частот (причем многие "пораженные частоты" они вообще не учитывают, а просто их исключают) и выводят заявленную мощность. Наши методики совершенно другие - заявленная мощность - это самая минимальная мощность во всем диапазоне рабочих частот, которую обеспечивает передатчик во всем температурном диапазоне, причем жесткое требование по пораженным частотам, которые не должны превышать определенный процент от общего количества. При пересчете по их методикам мощность наших передатчиков (а это один из важнейших параметров в радиосвязи) оказывалась значительно больше, хоть по документам выходило что это один класс техники. А большая мощность соответственно вела и к большему весу станции и аккумуляторов, и согласующие устройства требовались более качественные - словом ворох проблем, который требовал увеличения массо-габаритных показателей носимых средств связи. Так что не все так однозначно - даже в средствах связи. Админ пишет: Наша техника редко была именно ЛУЧШЕ (по комплексу качеств). Наша техника была куда более массовой и расчитанной на "советского пользователя". В этом и состоит "секрет" подвига работников тыла. Вал! При молниеносных войнах качество техники действительно может оказаться решающим, чем произведенное количество. А вот при тотальной войне на выживание именно количество и играло большую роль, чем качество - как раз итоги Великой Отечественной это подтвердили. Действительно "советский пользователь" был менее образован чем "немецкий" и на первом этапе это дало немцам преимущество. Но затяжная война показала, что решающими все-таки были другие факторы. Причем и в послевоенное время это полностью подтвердилось - во Вьетнаме неоднократно, в Афганистане во времена СССР и в нынешние времена с войсками США. Админ пишет: В Москве да. А вот обеспечить линии связи (даже на уровне штабов западных округов) кабельными линиями советская промышленность так и не смогла. Что привело (в том числе) к коллапсу управления войсками в июне 1941. Скорее всего отсутствие развитой радиопромышленности поставило наши войска в трудное положение в начальный период - слишком сильно мы отставали от немцев в системах радиосвязи и УКВ-станций в первую очередь. А отсутствие достаточного количества радиостанций сказывалось не только в тактическом звене, но и при организации связи штабов соединений с подчиненными частями. Балтиец пишет: Ага, производства "Сименс-Гальске". Хотя я вообще-то силовые кабели имел в виду. Один японец побывал на уральском заводе силовых кабелей и на вопрос "Насколько мы отстали?" ответил: "Думаю, что навсегда". Японцы от нас в космических программах тоже навсегда отстали, а изготовление даже одной АПЛ "Тайфун" в Японии полностью разрушит их экономику - это давно известно. Так что меньше слушайте хвастливых японцев - в восьмидесятых годах они обещали Штатам устроить "экономический Перл-Харбор" в ХХI веке, а сейчас трусливо глядят на Китай, и меняют памперсы при любом жестком заявлении китайцев. Видимо ни одними кабелями живет страна...
Балтиец: Вы про кабели с оболочкой из сшитого полиэтилена вообще хоть слыхом слыхивали, грамотей? ПЫСЫ Я так понимаю, про кабели пр-ва "Сименс-Гальске" вам ответить нечего.
ccsr: Балтиец пишет: Вы про кабели с оболочкой из сшитого полиэтилена вообще хоть слыхом слыхивали, грамотей? ПЫСЫ Я так понимаю, про кабели пр-ва "Сименс-Гальске" вам ответить нечего. Успокойтесь Егоров - кабели меня не интересуют, и в отличие от вас, я не собираюсь анализировать советский ВПК по их номенклатуре или технологии их изготовления. Они лишь маленькая часть всего нашего промышленного комплекса - так что умейте соизмерять проблемы и поймите что не кабельная промышленность нагоняла страх на американцев. Что же касается кабелей полиэтиленовых, то в свою инженерную бытность работал как с бумажной изоляцией в "свинце", так и с полиэтиленом, как "голом" так и в броне. Кончайте лапшу вешать, Егоров - я хоть и не профессионал, но пару десятков муфт сделал своими руками так что немного знаю что по чем - паяльной лампой не раз обжигался.
Балтиец: ccsr пишет: паяльной лампой не раз обжигался Нормальные люди газовыми горелками пользуются. И не обжигаются при этом. У меня вы бы за ожог (нарушение ПТБ) разом 100% премии лишились. И вы случайно не винил с полиэтиленом попутали? А то вечно у вас каша из понятий.
ccsr: Балтиец пишет: Нормальные люди газовыми горелками пользуются. И не обжигаются при этом. У меня вы бы за ожог (нарушение ПТБ) разом 100% премии лишились. И вы случайно не винил с полиэтиленом попутали? А то вечно у вас каша из понятий. Это у вас каша в голове от незнаний военной действительности - вы уже её с производством поставили на одну доску, "премиями" спекулируете. И я ничего не путаю - нет по штату газовых горелок в войсковой части, а за свой счет я их покупать не собирался, да и поблизости негде было. Так что вы со своей "нормальностью" обсуждайте лучше вопросы производства, а не военной службы, т.к. там совершенно другие проблемы и взаимоотношения. Вот поэтому вы и нагородили в своей книги много того, чего в армии не было - и это сразу бросается в глаза.
BP_TOR: ccsr пишет: Ничего вы не оценили, юморист. Академическая наука, как и учебная, также проводила исследования по заказам минобороны. Так там про ЕСКД даже не вспоминали, "специалист" широкого профиля. Оценил Ваше невежество в ГОСТах и областях их применения. Потому как и там всегда вспомнили ЕСКД. Я переоценил Ваши возможности при отсутствии знания основ инженерного дела разобраться в том, что такое область применения стандарта, хотя всех то делов прочитать нужный абзац ГОСТа Не нервничайте так - ваша безграмотность доказана еще раз. Я вел речь об ИССЛЕДОВАНИЯХ, которые требовались военным, и в которых требования ЕСКД были вообще похерены. Кстати, с чего вы вдруг решили, что то, что производят в стенах институтов (неважно какого профиля) обязательно должно иметь выражение в виде конструкторских решений? С того, господин виртуоз паяльной лампы, что любые исследования проводимые по НИР завершаются такой простой банальной вещью как отчет по НИР. Смотрим соответствующий стандарт, о правилах оформления отчетов по НИР ГОСТ 7.32-91 (ИСО 5966-82) и смотрим область применения Настоящий стандарт распространяется на отчеты о фундаментальных, поисковых, прикладных научно-исследовательских работах (НИР) по всем областям науки и техники, выполняемых научно-исследовательскими, проектными, конструкторскими и технологическими организациями (учреждениями), высшими учебными заведениями, научно-производственными и производственными объединениями, промышленными предприятиями, опытно-экспериментальными производствами и другими организациями, которые подлежат регистрации во Всесоюзном научно-техническом информационном центре. Стандарт устанавливает общие требования к структуре и правила оформления отчетов о НИР. - по всем областям науки и техники узрели? - про ВУзы и фундаментальные и прикладные тоже хорошо видно и далее смотрим в правилах оформления 4.4.2. Чертежи, графики, диаграммы, схемы, помещаемые в отчете, должны соответствовать требованиям государственных стандартов ЕСКД Хорошо разглядели ненавистную для Вашего сознания аббревиатуру? Да-да именно по ЕСКД и никак иначе 4.5.5. Оформление таблиц в отчете – по ГОСТ 2.105. А как же этот ГОСТ называется? ЕСКД. Общие требования к текстовым документам Я понимаю, что после паяльной лампы оно как-то сложно с ГОСТами совладать Учите матчасть ГОСТы
BP_TOR: ccsr Вы тут про Ту-4 упомянуть изволили, так и объясните почему копия с более мощными двигателями имела худшие летные характеристики, чем оригинал?
Балтиец: ccsr пишет: то в свою инженерную бытность работал как с бумажной изоляцией в "свинце", так и с полиэтиленом, как "голом" так и в броне. ccsr пишет: я хоть и не профессионал, но пару десятков муфт сделал своими руками ccsr пишет: я ничего не путаю - нет по штату газовых горелок в войсковой части Так бы и сказали, что муфты делали в армии, а не на гражданке. Кстати, а что это за фигня? Вы себя позиционируете, как офицера, штабного и ужос как оперативного дежурного и вдруг муфты. Или вы в КЭЧи служили или вообще срочную мотали? Ась?
Админ: ccsr пишет: Скорее всего отсутствие развитой радиопромышленности поставило наши войска в трудное положение в начальный период - слишком сильно мы отставали от немцев в системах радиосвязи и УКВ-станций в первую очередь. А отсутствие достаточного количества радиостанций сказывалось не только в тактическом звене, но и при организации связи штабов соединений с подчиненными частями. В первые месяцы войны основным фактором определявшим преимущественное пользование проводными линиями связи стал фактор скрытности. Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда вышестоящие штабы настаивают на использовании радиосвязи, а нижестоящие приводят аргументы о необходимости радиомаскировки их нахождения. В первые месяцы войны (впрочем и позже) германская артиллерийская разведка выдавала очень точные данные для нанесения артиллерийских и авиационных ударов по данным пеленгации советских штабных радиостанций. Один из примеров - разгром германской авиацией штаба 38-й армии в ходе боёв за Кременчугский плацдарм в первых числах сентября 41.
VIR: ccsr пишет: Японцы от нас в космических программах тоже навсегда отстали, В программах или технологиях? ccsr пишет: а изготовление даже одной АПЛ "Тайфун" в Японии полностью разрушит их экономику - это давно известно. Это почему вдруг? И кому известно?
Админ: VIR пишет: Это почему вдруг? И кому известно? ccsr видимо не в курсе особенностей японской послевоенной конституции.
ccsr: BP_TOR пишет: С того, господин виртуоз паяльной лампы, что любые исследования проводимые по НИР завершаются такой простой банальной вещью как отчет по НИР. Смотрим соответствующий стандарт, о правилах оформления отчетов по НИР ГОСТ 7.32-91 (ИСО 5966-82) и смотрим область применения цитата: Настоящий стандарт распространяется на отчеты о фундаментальных, поисковых, прикладных научно-исследовательских работах (НИР) по всем областям науки и техники, выполняемых научно-исследовательскими, проектными, конструкторскими и технологическими организациями (учреждениями), высшими учебными заведениями, научно-производственными и производственными объединениями, промышленными предприятиями, опытно-экспериментальными производствами и другими организациями, которые подлежат регистрации во Всесоюзном научно-техническом информационном центре. Стандарт устанавливает общие требования к структуре и правила оформления отчетов о НИР. Я давно заметил ваши наперсточные приемы, которыми вы пользуетесь во время любого спора и поэтому прийдется опять выводить вас на чистую воду. Во-первых вы привели ГОСТ 1991 года, который был введен в действие в 1992 году, т.е. после прекращения существования СССР, так что советский ВПК им официально не мог пользоваться. Во-вторых в ГОСТе идет речь о НИР, которые подлежат регистрации во Всесоюзном научно-техническом информационном центре. . Специально для вас, наперсточник , напомню, что даже темы большинства военных НИР не регистрировались в этой организации, как и например изобретения и открытия в военной сфере. Так что руководствоваться этим ГОСТом военные не обязаны, тем более что-то представлять из своих разработок в организацию, которая им даже не подчинена и которой они не подчиняются. Вы похоже даже систсему управления государством в СССР не знаете. В-третьих, еще раз вам напоминаю, что часть работ (оперативные заказы например) вообще не имели отчетной документации, соответствующей всем требованиям ЕСКД, о которой вы здесь распинаетесь - вы и этого по своей безграмотности не знаете. В-четвертых, в ТТЗ заказчик МО САМ определяет, что ему надо получить от исполнителя и в каком виде это требуется - и это тоже было предусмотрено советскими ГОСТами для заказчика. В-пятых, это для вас ЕСКД "волшебные слова" - вы похоже кроме этого ничего не знаете. Мне же ваши потуги самоутвердится просто смешны - вы же ни дня в советском ВПК не работали, но щеки надуваете самозабвенно. Так что учите матчасть советского периода, "специалист". BP_TOR пишет: Я понимаю, что после паяльной лампы оно как-то сложно с ГОСТами совладать Я понимаю, что клоунов здесь хватает, но такой экземпляр редко попадается. BP_TOR пишет: ccsr Вы тут про Ту-4 упомянуть изволили, так и объясните почему копия с более мощными двигателями имела худшие летные характеристики, чем оригинал? Вы здесь ловко подзагнули, что мы ничего копировать не умели - вот и пришлось вас носом ткнуть в известный всем авиаторам случай. Так что про свое отношение к авиации вы изящно наврали. Балтиец пишет: Так бы и сказали, что муфты делали в армии, а не на гражданке. Кстати, а что это за фигня? Вы себя позиционируете, как офицера, штабного и ужос как оперативного дежурного и вдруг муфты. Или вы в КЭЧи служили или вообще срочную мотали? Ась? Вам уже несколько человек доказали что я в армии не служил и являюсь оперативным дежурным в Люберцах - вы что этим уважаемым вами специалистам не верите? Тогда кому еще можно верить в этом мире?
ccsr: Админ пишет: В первые месяцы войны основным фактором определявшим преимущественное пользование проводными линиями связи стал фактор скрытности. Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда вышестоящие штабы настаивают на использовании радиосвязи, а нижестоящие приводят аргументы о необходимости радиомаскировки их нахождения. В первые месяцы войны (впрочем и позже) германская артиллерийская разведка выдавала очень точные данные для нанесения артиллерийских и авиационных ударов по данным пеленгации советских штабных радиостанций. Проводная связь обеспечивает скрытность в мирное время, да и то на своей территории. После начала боевых действий её значение резко падает для оперативно-тактичесого звена, где основным видом становится радиосвязь. Вот её отсутствие как раз и является причиной потери управления войсками в первые месяцы войны. Что же касается радиомаскировки, то при наличии большого количества однотипных радиостанций и использования кодировочных таблиц, зачастую трудно вскрыть даже радиосеть дивизионного звена - для этого требуются специалисты радиоразведчики. А учитывая, что радиостанции могут дистанционно управляться через полевой провод, то точность определения местоположения КП даже в современных условиях весьма проблематична. Так что то, что у нас было мало радиостанций (и подготовленных специалистов к ним), как раз и сильнее всего ударило по системе управления в полевых условиях. VIR пишет: В программах или технологиях? Во всем, что относится к космической промышленности. VIR пишет: Это почему вдруг? И кому известно? В девяностых (если мне память не изменяет) годах Стокгольмский институт проводил исследования по возможностям экономик разных стран по созданию АПЛ типа Тайфун или Огайо. Вывод специалистов был однозначен - ни одна страна мира не в состоянии их воспроизвести, а экономики Германии и Японии, при возможности выделения даже сумм на их разработку, просто не выдержат дисбаланса экономики, т.к. у них никакого задела в этой области нет и прийдется все начинать с нуля. Доклад этот обсуждался среди военных специалистов и никто его не опроверг. Может вы попробуете? Админ пишет: ccsr видимо не в курсе особенностей японской послевоенной конституции. Речь шла об ЭКОНОМИЧЕСКИХ возможностях Японии, а не обсуждение её конституции - она была второй экономикой мира в то время.
Балтиец: ccsr пишет: Тогда кому еще можно верить в этом мире? Богу. И давайте не виляйте. Сказали "а", валяйте дальше. Где это в ВС СССР муфты монтировали? У нас в Калининграде - в УНР-305 (в/ч 73636).
BP_TOR: ccsr пишет: Вы здесь ловко подзагнули, что мы ничего копировать не умели - вот и пришлось вас носом ткнуть в известный всем авиаторам случай. Так что про свое отношение к авиации вы изящно наврали. То есть ответить на вопрос не можете? Копия с более мощными двигателями имела худшие ЛТХ -это факт. Ваше хамство этот факт опровергнуть не может. К тому же полной копией Ту-4 не был -это тоже факт. ccsr пишет: Я давно заметил ваши наперсточные приемы, которыми вы пользуетесь во время любого спора и поэтому прийдется опять выводить вас на чистую воду. Не с Вашим уровнем знаний, поскольку кроме словоблудия Вам сказать нечего. При той мути которую Вы подымаете, не Вам говорить о чистой воде ccsr пишет: Во-первых вы привели ГОСТ 1991 года, который был введен в действие в 1992 году, т.е. после прекращения существования СССР, так что советский ВПК им официально не мог пользоваться. Это именно ГОСТ СССР, а не России что Вы можете и лицезреть. Вы полагаете в ранней редакции ГОСТа что то иное? ccsr пишет: Во-вторых в ГОСТе идет речь о НИР, которые подлежат регистрации во Всесоюзном научно-техническом информационном центре. А с чего это Вы взяли, что НИР выполняемые в системе АН и НИСами ВУЗов даже и для Минобороны не подлежат регистрации? Еще как подлежат -открытые во ВНИТЦ, закрытые в ВИМИ , а ВИМИ как раз среди прочего руководствовался и руководствуется ЕСКД, Вы просто не в теме Почитайте еще про оформление еще ГОСТ В 15.110-81 СРПП ВТ. Документация отчетная научно-техническая на научно-исследовательские работы, аванпроекты и опытно-конструкторские работы. Основные положения "приятно" удивитесь ccsr пишет: -четвертых, в ТТЗ заказчик МО САМ определяет, что ему надо получить от исполнителя и в каком виде это требуется - и это тоже было предусмотрено советскими ГОСТами для заказчика. В четверых я уже ткнул Вас носом в ветке про Т-18 в ГОСТ на ТТЗ, когда Вы там щеки надували. Вот и прочитайте на какие стандарты там идут ссылки. Повторяться не буду...
VIR: ccsr пишет: она была второй экономикой мира в то время. Вот это и удивляет - почему вторая экономика мира не может построить атомную ПЛ, а Союз мог и настроил сколько-то там? Она, видимо, балансирует около состояния, которое не предполагает такие безумные проекты как подводные лодки и пилотируемые полеты в космос.
ccsr: BP_TOR пишет: Это именно ГОСТ СССР, а не России что Вы можете и лицезреть. Вы полагаете в ранней редакции ГОСТа что то иное? Я полагаю, что в 1992 году СССР уже не было. BP_TOR пишет: А с чего это Вы взяли, что НИР выполняемые в системе АН и НИСами ВУЗов даже и для Минобороны не подлежат регистрации? А с того, что даже перечень работ, которые производились в интересах некоторых структур МО, вообще никому не представлялся вне этих структур. Так что МО определяло, что можно регистрировать, а что нельзя. А уж про все остальное я даже не говорю, дремучий вы наш... BP_TOR пишет: Еще как подлежат -открытые во ВНИТЦ, закрытые в ВИМИ , а ВИМИ как раз среди прочего руководствовался и руководствуется ЕСКД, Кончайте врать, если не знаете, что к некоторым работам даже внутри Министерства Обороны бывают допущены лишь ЕДИНИЦЫ специалистов, и то сугубо своего профиля. И они сами в ТТЗ определяют в каком виде им нужно получить результаты от стороннего исполнителя, который кстати, может выполнять лишь очень маленькую часть общей работы в виде отдельной НИР. BP_TOR пишет: Основные положения "приятно" удивитесь Я и так удивлен вашими глупыми утверждениями, что "основные положения" являются главными для заказчика, когда вопрос касается результатов работы. Гензаказчик руководствовался десятком секретных ГОСТов и ИМЕЛ право самостоятельно определять что ему нужно и в каком виде. Вы же размахиваете обычными общими положениями, которые подходили для большинства случаев, но не для всех, потому что работа по созданию стрелкового оружия в корне отличается от работы по созданию какого-то комплекса, который делается в единичном экземпляре и больше никогда выпускаться не будет. Включите мозги, специалист и поймите что не везде нужен был комплекс документов согласно ЕСКД. Впрочем кабинетные теоретики всегда далеки от жизни, но так хочется прослыть всезнайкой. VIR пишет: Вот это и удивляет - почему вторая экономика мира не может построить атомную ПЛ, а Союз мог и настроил сколько-то там? Она, видимо, балансирует около состояния, которое не предполагает такие безумные проекты как подводные лодки и пилотируемые полеты в космос. Её состояние было определено поражением во Второй мировой войне - и не более. Мы же вынуждены были осуществлять подобные проекты, т.к. хорошо усвоили итоги Великой Отечественной.
ccsr: BP_TOR пишет: В четверых я уже ткнул Вас носом в ветке про Т-18 в ГОСТ на ТТЗ, когда Вы там щеки надували. Вы ткнуть ничем не могли, ибо ваша фанатазия насчет танка Т-18 с 45 мм пушкой, разарбатываемого ГАУ для ГИУ окончательно убедило меня что вы обычный воинствующий дилетант и поэтому обсуждать какие-то детали не имеет смысла. Это было видно даже без надутия щек...
BP_TOR: ccsr пишет: Я полагаю, что в 1992 году СССР уже не было. Я полагаю, что Вы не умеете читать написанное. ccsr пишет: А с того, что даже перечень работ, которые производились в интересах некоторых структур МО, вообще никому не представлялся вне этих структур. Так что МО определяло, что можно регистрировать, а что нельзя. А уж про все остальное я даже не говорю, дремучий вы наш... Пустозвонство и словоблудие не подкрепленное ничем. Про остальное Вы не говорите исключительно в силу весьма ограниченный знаний-сказать то нечего. И не МО определяет что регистрировать, а что нет. Это слишком серьезные вещи, чтобы доверять их военным. Вы как раньше в случае с принятием танков на вооружение, безосновательно полагаете, что МО самостоятельно это делает. Хотя против того, что военные первых ролей не играют возражений у Вас нет. Что и как регистрирововать, определяется на более высоком уровне. Читайте документы - соответствующие постановления СМ СССР и решения ВПК, продвинутый Вы наш ccsr пишет: Кончайте врать, если не знаете, что к некоторым работам даже внутри Министерства Обороны бывают допущены лишь ЕДИНИЦЫ специалистов, и то сугубо своего профиля. И они сами в ТТЗ определяют в каком виде им нужно получить результаты от стороннего исполнителя, который кстати, может выполнять лишь очень маленькую часть общей работы в виде отдельной НИР. Одни слова... Бездоказательная трепотня... Документов по этому поводу Вы привести не можете ибо не знаете Кстати из этого видно, что ГОСТ на ТТЗ , ни СССР ни российский Вы до сих пор в глаза не видели. Иначе бы нашли там аббревиатуру ЕСКД и не свистели бы... ccsr пишет: Я и так удивлен вашими глупыми утверждениями, что "основные положения" являются главными для заказчика, когда вопрос касается результатов работы. Глазки держите сильнее, чтоб на лоб не вылезли от удивления. ccsr пишет: Гензаказчик руководствовался десятком секретных ГОСТов и ИМЕЛ право самостоятельно определять что ему нужно и в каком виде. Ваши жалкие попытки спрятаться за секретность и напустить тумана псевдопричастноти к великим таинствам ВПК даже удивления не вызывают, скорей сочувствия. Ну хочецца Вам блеснуть, а не выходит.... Ваше надувание щек, и потрясание лампасами здесь давно уже ни на кого не действуют.Тем более что ГОСТов Вы не знаете, ни открытых ни секретных... ccsr пишет: Вы же размахиваете обычными общими положениями, которые подходили для большинства случаев, но не для всех, потому что работа по созданию стрелкового оружия в корне отличается от работы по созданию какого-то комплекса, который делается в единичном экземпляре и больше никогда выпускаться не будет. Чем трепаться приведите пример и документ, позволяющий игнорировать ЕСКД при создании стрелкового оружия или комплекса вооружения. Только про АСУ не надо ля-ля... Требования ЕСКД например к чертежам, игнорируются только когда инозаказчику предается комплект технодокуметации согласно требованиям предусмотренным договором. Но к этому МО отношения не имеет. ccsr пишет: Вы ткнуть ничем не могли, ибо ваша фанатазия насчет танка Т-18 с 45 мм пушкой, разарбатываемого ГАУ для ГИУ Не прошло и полгода Вы уже правильно применяете аббревиатуры ГАУ и ГРАУ Если у Вас провалы в памяти, перечитайте ветку про Т-18 где Вы уповая на секретность пытались спрятаться за ТТЗ и быстро стухли, когда Вам соответствующий ГОСТ указали... ccsr пишет: окончательно убедило меня что вы обычный воинствующий дилетант и поэтому обсуждать какие-то детали не имеет смысла. Это было видно даже без надутия щек... Так Вы ж в танках не разбираетесь, сами признались и ранее убедительно доказали собственную некомпетентность на примерах английских танков и порядка принятия танков на вооружение... От постоянного надувания у Вас возникли проблемы с обратным клапаном? Ваше фантазийное видение мира и бездоказательные суждения не пересекаются к такими прозаическим вещам как танки От ответа про Ту-4 опять сбежали, как там насчет полностью скопировали? Еще вопрос сколько у Вас закрытых изобретений? Вы там пытались что -то сказать на эту тему...
Lob: Админ пишет: В первые месяцы войны основным фактором определявшим преимущественное пользование проводными линиями связи стал фактор скрытности. Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда вышестоящие штабы настаивают на использовании радиосвязи, а нижестоящие приводят аргументы о необходимости радиомаскировки их нахождения. В первые месяцы войны (впрочем и позже) германская артиллерийская разведка выдавала очень точные данные для нанесения артиллерийских и авиационных ударов по данным пеленгации советских штабных радиостанций. Один из примеров - разгром германской авиацией штаба 38-й армии в ходе боёв за Кременчугский плацдарм в первых числах сентября 41 Сейчас как раз изучаю по Холму полки связи люфтваффе. Так вот, там есть роты "Funkhorch". Прямой перевод - радиопрослушка, или, более привычный - радиоперехват. Летом 41-го полки связи 1-го и 4-го флотов имели по одной такой роте, 2-го - две. Кроме того, по штату 9-я рота полка связи авиакорпуса тоже рота радиоперехвата. Таким образом, летом 41-го у немцев на востоке было 9 таких рот. Похоже, их работа как раз и есть слежение за работой радиостанций противника и выявление целей для ударов.
Админ: Lob пишет: Прямой перевод - радиопрослушка, или, более привычный - радиоперехват. Точнее будет сказать - радиоразведка. Lob пишет: Так вот, там есть роты "Funkhorch". Существовали не только Funkhorch-Kompanie , но и Luftnachrichten-Funkhorch-Abteilung (батальон) , состоявшие из двух рот (Kompanie).
Lob: Вот здесь http://www.deutschesatlantikwallarchiv.de/radar/ln_post/ln_post.htm даже полк упоминается. К сожалению, инфы практически нет. Кстати, пользуясь случаем, как правильнго перевести Flugsicherung и Funkbetrieb для рот связи люфтваффе? В чем их работа заключалась?
прибалт: Lob пишет: Так вот, там есть роты "Funkhorch". Что то я не найду этой роты http://www.ww2.dk/ground/ln/ln31.html У них были сборные полки? Из каких именно частей состоит этот полк?
Lob: Корпусные полки связи были типовые. Номер полка - это номер корпуса плюс 30, то есть 31 полк - это полк связи первого корпуса. Состав. (поправьте где ошибусь) Первый батальон Первая рота (Fernsprech und Fernschreibbetrieb) - дальней связи Вторая (Funkbetrieb) - мое предположение - распределение частот, позывных и т.д. Третья (Heer-Lw. Verbindung) - обожаемые Ктырем представители Люфтваффе при сухопутчиках Второй батальон три Feldfernkabelbau роты - обоеспечение телефонных линий связи всюду, где необходимо. Третий батальон седьмая (flugmelde) воздушная обстановка, для себя называю "радарная" (в первом и четвертом корпусах этих рот не было) восьмая (Flugsicherung) - перевод -безопасность воздушного движения - (Взаимодействие истребители-бомбардировщики, ПВО?) девятая (Funkhorch) - радиоразведка. Первый корпус единственный, где эта рота обознначена Aufklärung - разведка. Видимо,одно и то же. В каждом батальоне собственная клонна обеспечения(Gerätekolonne).
прибалт: Lob Спасибо. Значит полк связи флота и авиакорпуса не чем не отличался? http://www.ww2.dk/ground/ln/ln11.html
прибалт: Lob Если не трудно, что это за полк? http://www.ww2.dk/ground/ln/lg1.html
Lob: Это полк связи авиаобласти (Luftgau). Я до них пока не добрался. Номер полка означает номер авиаобласти. Первый номер - восточная пруссия, третий - берлин и т.д Организационно состояли из первого батальона (различные роты) и одного-трех радарных батальонов. Что касается прибалтики, то там стоял целый радарный полк http://www.ww2.dk/ground/ln/lnfm91.html . Данных по авиаобластному полку связи (аиаобласть Петербург,Остланд, впоследствии номер 26) пока не видел. У флота организация полков связи совсем другая, чем у авиакорпусов. Подробнее отвечу завтра, а то у нас дело к полуночи.
kommandor: Lob пишет: Сейчас как раз изучаю по Холму полки связи люфтваффе. Так вот, там есть роты "Funkhorch". Прямой перевод - радиопрослушка, или, более привычный - радиоперехват. Летом 41-го полки связи 1-го и 4-го флотов имели по одной такой роте, 2-го - две. Кроме того, по штату 9-я рота полка связи авиакорпуса тоже рота радиоперехвата. Таким образом, летом 41-го у немцев на востоке было 9 таких рот. Похоже, их работа как раз и есть слежение за работой радиостанций противника и выявление целей для ударов. Это радиоразведка. С нашей стороны правда для глобальных целей использовались радиодивизионы особого назначения. Подчинялись военно-морской разведке.
Lob: В апреле 39-го были созданы полки связи воздушных флотов с номерами 1-3. Состав полков: Первый батальон 1 и 2 роты (Betriebs-эксплуатация) назначение мне непонятно 3 (Fernsprech - Stabs) - дальней связи 4 (Funk) радиорота Второй батальон 5 и 6 роты (Fernsprech-Bau) - строительство линий дальней связи ? 7 и 8 роты (Telegraphen-Bau) - строительство линий связи Третий батальон - радиоразведки 9 и 10 роты (Funkhorch) радиоразведка Четвертый батальон Flugsicherung 11-14 роты Flugsicherung - безопасность воздушного движения В каждом батальоне своя клонна обеспечения Кроме того, в полк входило подразделение Horch-Leitstelle с подчиненными двумя ротами Horch-Betriebs-Stelle с номерами типа W23. Видимо, что-то типа нашей ВНОС (радаров тогда еще не было). Впоследствии оно исчезло. Также в состав полка входила авиаэскадрилья связи. Количество рот Flugsicherung и Funkhorch в разных полках было разным и впоследствии менялось. В апреле 40-го вторые батальоны полков были выведены из их состава и включены в специальные полки связи, о них ниже. В июле 39 создан флотский полк связи номер 4 для 4-го воздушного флота по тому же типу. В январе 41-го создан 5-й полк связи для 5-го воздушного флота, правда, в минимальном виде (по одной роте каждого типа). 6-й полк связи не создавался, эту функцию выполнял 35 полк связи, бывший полк связи 5 авиакорпуса, на базе которого создавался 6-й флот. Теперь о полках связи второго типа. Как писал выше, в апреле 40-го были созданы специальные полки связи для прокладки линий связи. Номера 10-14. Состав каждого полка - батальон Feldfernkabelbau и два батальона Telegrafenbau. В каждом батальоне своя транспортная колонна и колонна обслуживания. В марте 41 созданы полки такого же типа под номерами 21-25. ( 25 полк имел только второй батальон).В июне 41 создан 15 полк в 5-м флоте. То есть хорошо видна задумка - каждый флот должен был иметь три полка. Например четвертый флот должен был иметь полки связи с номерами 4,14,24. Но жизнь, естественно, внесла коррективы. Кроме того были созданы специальные полки связи Richtverbindungs (обеспечение дальней связи?). Всего было три таких полка с номерами 110, 120, 130. Первые два батальона 120 полка были сформированы в апреле 41-го. Остальные позже. Теперь конкретный состав флотских полков связи на востоке летом 41-го: 1-й флот - 1 и 10, 21 полки. 2-й флот - 2,12,22,23 полки 4-й флот - 4, 13, 14, 24 полки. Вот пока все, что имею. До батальонов еще не дошел, возможно там будет что-нибудь еще.
ccsr: kommandor пишет: Это радиоразведка. С нашей стороны правда для глобальных целей использовались радиодивизионы особого назначения. Подчинялись военно-морской разведке. Радиоразведка ВМФ существовала сама по себе и отдельные радиодивизионы осназ сухопутных войск ей не подчинялись. "Перед войной была отработана структура фронтовых частей радиоразведки, которая каких-либо серьезных изменений не претерпела. Группировка сил радиоразведки как на Западе, так и на Востоке соответствовала обстановке. По мобилизационному плану количество частей в июне-сентябре 1941 года удвоилось, запасы техники для этого имелись." http://www.redstar.ru/2004/03/18_03/1_02.html
ccsr: BP_TOR пишет: Пустозвонство и словоблудие не подкрепленное ничем. Про остальное Вы не говорите исключительно в силу весьма ограниченный знаний-сказать то нечего. И не МО определяет что регистрировать, а что нет. Это слишком серьезные вещи, чтобы доверять их военным. Вы как раньше в случае с принятием танков на вооружение, безосновательно полагаете, что МО самостоятельно это делает. Хотя против того, что военные первых ролей не играют возражений у Вас нет. Что и как регистрирововать, определяется на более высоком уровне. Думаю что в отличие от вас, я обладаю знаниями по тому, что из себя представляют разработки военной техники, хотя бы потому что вся вашу заумь и глупость не воспринимаю всерьез. Еще раз напоминаю вам, что даже перечень работ (только названия) выполняемых в интересах МО, является сугубо внутренним документом МО и с которым могут ознакомится в полном объеме лишь ограниченный круг лиц из руководства страны и министерства обороны. И только МО определяет что можно отправлять и регистрировать в сторонних организациях - это касается не только НИОКР, но даже диссертаций и авторских свидетельств на изобретения и открытия, которые делаются в структурах министерства обороны или оборонных министерств. Вы и этого не знаете, но свистеть горазды. К слову, "знаток" в военной структуре существуют свои НИИ и большое число высших военных учебных заведений со своими учеными советами. Так что военные не доверяют некоторые серьезные разработки гражданским организациям, потому что понимают, что подобные вам горе-специалисты погубят все на корню из-за своего тугодумия. BP_TOR пишет: Одни слова... Бездоказательная трепотня... Документов по этому поводу Вы привести не можете ибо не знаете Кстати из этого видно, что ГОСТ на ТТЗ , ни СССР ни российский Вы до сих пор в глаза не видели. Иначе бы нашли там аббревиатуру ЕСКД и не свистели бы... Вообще-то свистите здесь вы - вы даже секретных ГОСТов советского периода никогда в руках не держали, а отсюда и вся ваша глупость. Я так понял, что ни по возрасту, ни по рангу вы к ним допущены не были, и поэтому кричите что мне нечего предъявить. Чтобы показать насколько вы невежественны в этом вопросе приведу простой пример из недавноего прошлого. Уже в российские времена был уничтожен Дудаев причем, как говорят знающие люди, при помощи наведения ракеты на излучение спутникового телефона. Так вот, "знаток" для того чтобы произвести эту операцию необходимо было провести детально исследовательскую работу (на которую надо было выделить деньги) и результатом которой могла быть всего лишь докладная с предлагаемым решением - без всякой той дури с требованиями ЕСКД, на которых вы здесь спекулируете. После утверждения такого документа начиналась работа по созданию сил и средств для проведения такой операции, или их взаимодействие и состыковка, если такие были на вооружении. И еще куча вопросов решалась в этой работе - причем в кратчайшие сроки и с нарушением всех ГОСТов, потому что оперативная обстановка могла быстро поменяться и все усилия пошли бы насмарку. А теперь, умник, сообщите куда и кому были были отправлены для регистрации материалы этой небольшой НИОКР и каким требованиям ЕСКД эта работа соответствовала. Поднапрягитесь и сформулируйте очередную галиматью - очень хочется чтобы вы до конца раскрыли свои возможности фантазера. BP_TOR пишет: Если у Вас провалы в памяти, перечитайте ветку про Т-18 где Вы уповая на секретность пытались спрятаться за ТТЗ и быстро стухли, Без всяких провалов в памяти еще раз вам сообщаю что все ваши размахивания фотографиями и утверждениями что на вооружении КА стояли танки Т-18 с 45 мм пушкой является полным бредом, т.к. в истории советского танкостроения такая техника не разрабатывалась и на вооружение не принималась. BP_TOR пишет: От ответа про Ту-4 опять сбежали, как там насчет полностью скопировали? Не увиливайте от своего глупого утверждения, что в СССР ничего не умели копировать - вы и так себя дилетантом показали в этом вопросе, наплетя что-то про китайцев и решив что это и есть главный аргумент.
kommandor: ccsr пишет: Радиоразведка ВМФ существовала сама по себе и отдельные радиодивизионы осназ сухопутных войск ей не подчинялись. Что значит существовала сама по себе? Радиодивизионы (или БРО) входили в состав 10-го отдела радиоразведки, начальник капитан 3-го ранга Филин (до июня 1940), РУ НКВМФ "горизонтально" сотрудничая и оказывая помощь людьми и тех наработками сухопутным подразделениям радиоразведки. Ясный перец, что не подчинялись, я о подчинении и не говорил. Сами поствавили нелепый вопрос и сами на него ответили. Я упиваюсь этим фактом! Кроме БРО РУ НКВМФ, была создана сеть радиофицированных зарубежных точек (РЗТ). Эти точки работали совместно с НКИД СССР. А часть РЗТнелегального базирования работали под "крышей" ИККИ. Об этом вы вообще ничего не слышали и не знаете! Кидаетесь тут гугловскими ссылками.
BP_TOR: ccsr пишет: Думаю что в отличие от вас, я обладаю знаниями по тому, что из себя представляют разработки военной техники, хотя бы потому что вся вашу заумь и глупость не воспринимаю всерьез. Это Вы так только думаете. Как обычно ничего кроме надувания щек, бездоказательного самопиара и потрясания лампасами ... ccsr пишет: Еще раз напоминаю вам, что даже перечень работ (только названия) выполняемых в интересах МО, является сугубо внутренним документом МО и с которым могут ознакомится в полном объеме лишь ограниченный круг лиц из руководства страны и министерства обороны. Трепотня, когда Вам нечего сказать конкретно Вы про тайны мадридского двора начинаете выдумывать. Вы просто не в теме, иначе бы знали как осуществляется регистрация закрытых НИР и обмен результатами НИОКР. ccsr пишет: И только МО определяет что можно отправлять и регистрировать в сторонних организациях - это касается не только НИОКР, но даже диссертаций и авторских свидетельств на изобретения и открытия, которые делаются в структурах министерства обороны или оборонных министерств. Это определено постановлением СМ СССР и решением ВПК, о которых Вам неизвестно Вы опять не в теме. ccsr пишет: Вообще-то свистите здесь вы - вы даже секретных ГОСТов советского периода никогда в руках не держали, а отсюда и вся ваша глупость. Я так понял, что ни по возрасту, ни по рангу вы к ним допущены не были, и поэтому кричите что мне нечего предъявить. Ваше понимание действительности не соответсвует, Вы тут красиво "понимали" про станки ВЕКО в журнале ВЕКО-прайс и облажались. Вы тут "понимали" про лучшие в мире советские элетродвигатели:)). А ранее кричали про приказы НКО о принятии танков на вооружение но так и не нашли НИ ОДНОГО. Вот именно - Вам нечего предъявить ! ccsr пишет: Уже в российские времена был уничтожен Дудаев причем, как говорят знающие люди, при помощи наведения ракеты на излучение спутникового телефона. Так вот, "знаток" для того чтобы произвести эту операцию необходимо было провести детально исследовательскую работу (на которую надо было выделить деньги) и результатом которой могла быть всего лишь докладная с предлагаемым решением - без всякой той дури с требованиями ЕСКД, на которых вы здесь спекулируете. После утверждения такого документа начиналась работа по созданию сил и средств для проведения такой операции, или их взаимодействие и состыковка, если такие были на вооружении. Результаты Ваших рысканий по интернет-помойкам, откуда Вы тащите всякое дерьмо, лишь свидетельствуют о Вашем невежестве и неразборчивости. Это как раз еще раз доказывает, что предъявить Вам нечего... ccsr пишет: Не увиливайте от своего глупого утверждения, что в СССР ничего не умели копировать А вы ткните пальчиком - где я именно написал что "в СССР ничего не умели копировать"? Вот прям конкретно и покажите про "ничего"!!! Соврать изволили
Админ: BP_TOR ccsr Заканчивайте битву на карандашах! С этого момента любая ссылка на "невежество" оппонента и на собственное "профвсезнание" будет автоматически приводить к остракизму, путём бана.
ccsr: BP_TOR пишет: Это Вы так только думаете. Как обычно ничего кроме надувания щек, бездоказательного самопиара и потрясания лампасами ... К сожалению вы вообще не думаете, когда пишите - это даже без лампас очевидно. BP_TOR пишет: Это определено постановлением СМ СССР и решением ВПК, о которых Вам неизвестно Ну наконец-то! Теперь вы уже признаете, что существовало постановление СМ СССР, которое определяло, что МО имело право вести закрытые разработки и не уведомлять о них сторонние организации. Только в СССР постановления такого уровня издавались ЦК КПСС и СМ СССР - так что вы и здесь дали маху - военно-промышленная комиссия была при СМ СССР и без партийных органов такие вещи не издавались. Вы и это не понимаете. BP_TOR пишет: А вы ткните пальчиком - где я именно написал что "в СССР ничего не умели копировать"? Вот прям конкретно и покажите про "ничего"!!! Соврать изволили Нет не соврал: "Хоть 100 раз разберите станок, с точки зрения технологии это мало чего даст для копирования станка. В итоге при повторной сборке можно не получить исходной точности..." Т.к. вы не указали тип станка, то из ваших слов следует что копировать станки мы не умели вообще и мало того гробили зарубежную технику при сборке. Я же утверждаю, что многое, что было нами скопировано, при изготовлении подвергалось доработкам и получалось изделие зачастую лучшее чем аналог. Что же касается ремонта зарубежного оборудования, то здесь вы вообще не в теме - даже доказывать не буду, что наши специализированные организации спокойно не только отлаживают его, но и делают ремонт.
ccsr: kommandor пишет: Что значит существовала сама по себе? Радиодивизионы (или БРО) входили в состав 10-го отдела радиоразведки, начальник капитан 3-го ранга Филин (до июня 1940), РУ НКВМФ "горизонтально" сотрудничая и оказывая помощь людьми и тех наработками сухопутным подразделениям радиоразведки. Ясный перец, что не подчинялись, я о подчинении и не говорил. Сами поствавили нелепый вопрос и сами на него ответили. Я упиваюсь этим фактом! Кроме БРО РУ НКВМФ, была создана сеть радиофицированных зарубежных точек (РЗТ). Эти точки работали совместно с НКИД СССР. А часть РЗТнелегального базирования работали под "крышей" ИККИ. Об этом вы вообще ничего не слышали и не знаете! Кидаетесь тут гугловскими ссылками. Напоминаю ваш текст: "Это радиоразведка. С нашей стороны правда для глобальных целей использовались радиодивизионы особого назначения. Подчинялись военно-морской разведке." Может разъясните что означает "глобальные цели" в предвоенной истории и почему радиоразведчики балтфлота могли вести радиоразведку, а радиоразведчики приграничных округов не могли это делать? Может и задачи у них были одинаковые, а ВМФ Германии превосходил Сухопутные войска по числености и количеству радиосетей? Что же касается "РЗТ нелегального базирования", то их радиофикация заключалась в возможности передачи информации в Центр, а не ведением КРУГЛОСУТОЧНОЙ радиоразведки - один человек физически это не мог делать, да и привязывать радиста-нелегала к НКИД это похоже ваше личное ноу-хау. "А часть РЗТнелегального базирования работали под "крышей" ИККИ" - этот вывод тоже достаточно оригинален. Конечно же зарубежные органы ИККИ были неизвестны контрразведывательным органам противника и лучшего прикрытия для радиста-шифровальщика просто не придумать. Успехов вам в просвещении читателей!
kommandor: ccsr пишет: Может разъясните что означает "глобальные цели" в предвоенной истории и почему радиоразведчики балтфлота могли вести радиоразведку, а радиоразведчики приграничных округов не могли это делать? Может и задачи у них были одинаковые, а ВМФ Германии превосходил Сухопутные войска по числености и количеству радиосетей? Что же касается "РЗТ нелегального базирования", то их радиофикация заключалась в возможности передачи информации в Центр, а не ведением КРУГЛОСУТОЧНОЙ радиоразведки - один человек физически это не мог делать, да и привязывать радиста-нелегала к НКИД это похоже ваше личное ноу-хау. "А часть РЗТнелегального базирования работали под "крышей" ИККИ" - этот вывод тоже достаточно оригинален. Конечно же зарубежные органы ИККИ были неизвестны контрразведывательным органам противника и лучшего прикрытия для радиста-шифровальщика просто не придумать. Успехов вам в просвещении читателей! Дорогой мой друг, ваши откровения ещё раз говорят о том, что предмет обсуждения Вам глубоко не известен, а знаком исключительно поверхностно из чтения гугленного текста в интернете. Вы даже не представляете себе задачи РЗТ, не говоря уже о "крыше" под которой это всё было установлено либо планировалось к установке. Лучшим подтверждением моих слов является , то что Вы привязали (БРО) к Балтфлоту... ( это можно найти в интернете) , а вот то, что Балтфлот на самом деле был только одним из рядовых БРО этого в интернете нету. Вот какая невезуха! Как не найдётся в интернете множество документов которыми регулировалась деятельность радиоразведки и НКВМФ и НКО и НКВД... Вы и не в курсе что Служба связи ИККИ с 1936 года именовалась ОМС и плотно "работала" к концу тридцатых по созданию этих самых РЗТ. Что одна из этих РЗТ находилась в советском посольстве в Вашингтоне, а другая в посольстве СССР в Болгарии. Я попрошу уважаемого Админа вынести Вам общественное порицание, за Ваше незнание и показуху.
BP_TOR: ccsr пишет: Ну наконец-то! Теперь вы уже признаете, что существовало постановление СМ СССР, которое определяло, что МО имело право вести закрытые разработки и не уведомлять о них сторонние организации. Читать надо предыдущие посты, чтобы внезапных чтобы открытий не делать. Решение (а точнее 2 решения ВПК при СМ СССР от 1969 и 1973 г.) никаких особых прав Минобороны не давало, по сравнению с другими ведомствами, которых оно касалось. Они определяли порядок обмена информацией и порядок регистрации НИОКР в оборонной сфере. Та что Ваша попытка угадать не удалась. Поэтому Ваша последующая тирада: Только в СССР постановления такого уровня издавались ЦК КПСС и СМ СССР - так что вы и здесь дали маху - военно-промышленная комиссия была при СМ СССР и без партийных органов такие вещи не издавались. Вы и это не понимаете. Есть ничто иное как попытка с многозначительным видом уйти в сторону от ответа Придумайте еще что-нибудь ccsr пишет: "Хоть 100 раз разберите станок, с точки зрения технологии это мало чего даст для копирования станка. В итоге при повторной сборке можно не получить исходной точности..." Т.е. слов "в СССР ничего не умели копировать" Вы не нашли, что и требовалось доказать. ccsr пишет: Т.к. вы не указали тип станка, то из ваших слов следует что копировать станки мы не умели вообще и мало того гробили зарубежную технику при сборке. Никак это из моих слов не следует. Это Ваша личная выдумка. Т.е. Вы самым беззастенчивым образом приписали мне то я чего не говорил. Технология -это процесс, который может быть выполнен несколькими путями. При разборке станка до "винтика" вы получаете представление об общем виде и можете только предположить последовательность технологических операций при обработке, сборке и регулировке. Нельзя скопировать таким образом (разборкой до "винтика") того чего при этом не присутствует т.е. технологический процесс. Что-то изобилия скрипок Страдивари в мире не наблюдается, хотя казалось бы всех то дел- взять и "разобрать. до винтика" ЗЫ. При разборке к примеру, шпиндельных узлов высокооборотных станков, при незнании технологии сборки и регулировки,после повторной сборке можно былой точности и не получить.
Aleksey: ccsr пишет: Я же утверждаю, что многое, что было нами скопировано, при изготовлении подвергалось доработкам и получалось изделие зачастую лучшее чем аналог. Примеры в студию.... Без "трендежа" и.т.п. ПРИМЕРЫ ..........
ccsr: kommandor пишет: Вы и не в курсе что Служба связи ИККИ с 1936 года именовалась ОМС и плотно "работала" к концу тридцатых по созданию этих самых РЗТ. Что одна из этих РЗТ находилась в советском посольстве в Вашингтоне, а другая в посольстве СССР в Болгарии. Я попрошу уважаемого Админа вынести Вам общественное порицание, за Ваше незнание и показуху. Вообще-то КВ радиостанции в посольствах обыденное дело и используются для связи с Москвой легально - ограничения лишь по мощности. И использовать их для передачи информации, полученной от нелегальной сети конечно же можно - через оперативных офицеров. Но вот ваши удивительные выводы что эта связь будет существовать во время войны достойны не порицания, а осмеяния. Именно на случай интернирования посольства создается нелегальные структуры со своими радиостанциями, который ни в какой радиоразведке не участвуют - вам это показалось, даже несмотря на ваш опыт работы в ИККИ. Да и не забывайте, что радист-шифровальщик в посольских структурах это один человек и вести радиоразведку ему практически некогда. Хотелось бы еще послушать, вас как профессионала, что еще обязан был тогда делать радист-шифровальщик - это уже захватывает...
ccsr: Aleksey пишет: Примеры в студию.... Без "трендежа" и.т.п. ПРИМЕРЫ Откат назад делайте - там приводился американский бомбардировщик, который был скопирован нашими разработчиками. Про ФАУ-2 я тоже не буду напоминать - её узлы тоже успешно копировались как и конструкция всей ракеты. BP_TOR пишет: Они определяли порядок обмена информацией и порядок регистрации НИОКР в оборонной сфере. Еще раз напоминаю - учитесь понимать написанное так как это подразумевалось в СССР, а не так как вам это хочется. Слова "порядок обмена" подразумевал процедурную часть обмена информации, а не обязательность исполнения в части предоставления всей информации по НИОКР в другие структуры. Даже в Постановлениях ЦК КПСС и СМ СССР название работ, которые проводились в интересах МО зачастую не расшифровывались, а лишь указывалось направление работы. А уж про обязательность регистрации - это лишь ваши очередные домыслы, причем ничем не обоснованные. Вы бы еще подзагнули как КГБ свои НИОКРы в гражданских организациях регистрировал - здесь бы уже над вами все посмеялись. BP_TOR пишет: Технология -это процесс, который может быть выполнен несколькими путями. При разборке станка до "винтика" вы получаете представление об общем виде и можете только предположить последовательность технологических операций при обработке, сборке и регулировке. Нельзя скопировать таким образом (разборкой до "винтика") того чего при этом не присутствует т.е. технологический процесс. Что-то изобилия скрипок Страдивари в мире не наблюдается, хотя казалось бы всех то дел- взять и "разобрать. до винтика" ЗЫ. При разборке к примеру, шпиндельных узлов высокооборотных станков, при незнании технологии сборки и регулировки,после повторной сборке можно былой точности и не получить. Это сейчас такие специалисты работают, что даже разобрав станок не могут понять как технологически его воспроизвести, или как повторить его сборку, чтобы он опять работал. Не буду вас убеждать, что это свидетельство крайнего непрофессионализма и лишь приведу слова одного уважаемого разработчика техники старой школы, который говорил: "Дайте мне только зайти в их цех (зарубежного производителя) и я сразу пойму на каком технологическом уровне они находятся и что могут производить". Естественно по своему направлению техники. Вот поэтому даже снимки в цехах их оборонной промышленности были недоступны - не все у нас лаптем щи хлебали и не конструировали замки туалетов в самолетах по два года, как это у вас делается сейчас.
kommandor: ccsr пишет: Вообще-то КВ радиостанции в посольствах обыденное дело и используются для связи с Москвой легально - ограничения лишь по мощности. И использовать их для передачи информации, полученной от нелегальной сети конечно же можно - через оперативных офицеров. Но вот ваши удивительные выводы что эта связь будет существовать во время войны достойны не порицания, а осмеяния. Именно на случай интернирования посольства создается нелегальные структуры со своими радиостанциями, который ни в какой радиоразведке не участвуют - вам это показалось, даже несмотря на ваш опыт работы в ИККИ. Да и не забывайте, что радист-шифровальщик в посольских структурах это один человек и вести радиоразведку ему практически некогда. Хотелось бы еще послушать, вас как профессионала, что еще обязан был тогда делать радист-шифровальщик - это уже захватывает... Вы меня извините, но Вы некомпетентный, поверхностный субъект. Дышите носом, Вы чужой на этом празднике жизни. Радиостанции или телефоны или телеграфы или аппараты Бодо посольств к Радиофицированным Зарубежным Точкам никакого отношения не имели... (Вот ведь как интересно, нет таки этого в интернете и городит человек различные глупости, только чтобы выглядить умно). РЗТ это радиопрослушка, которая должна была находясь в различных местах всего мира (а чаще всего у самых "интересных" объектов, таких как узлы связи Пентагона, у крупных штабов в Германии, Англии, Аргентины, в зонах Панамского канала, в иранском порту Пехлеви, в Измире, Сеуте и тд) . должны были вести радиоразведку и поставлять все эти сведения в центр. Часть РЗТ находилась в посольствах СССР, другая часть на нелегальном положении. (Большинство документов по РЗТ до сегодняшнего времени закрыты) А ВЫ тут несёте всякую пургу! И не стыдно Вам?
Админ: kommandor пишет: Вы меня извините, но Вы некомпетентный, поверхностный субъект. Дышите носом, Вы чужой на этом празднике жизни.
BP_TOR: ccsr пишет: Это сейчас такие специалисты работают, что даже разобрав станок не могут понять как технологически его воспроизвести, или как повторить его сборку, чтобы он опять работал Ваше личное мнение, возможно Вас окружают именно такие специалисты, не буду спорить. Не повезло Вам... ccsr пишет: Не буду вас убеждать, что это свидетельство крайнего непрофессионализма и лишь приведу слова одного уважаемого разработчика техники старой школы, который говорил: "Дайте мне только зайти в их цех (зарубежного производителя) и я сразу пойму на каком технологическом уровне они находятся и что могут производить". Естественно по своему направлению техники. Вот именно зайти в цех, чтобы по оборудованию, его количеству и порядку его расстановки он смог определить всего лишь уровень. Между цехом и разборкой станка до винтика две большие разницы, Вы не находите?:) Так же это не про особенности и тонкости технологического процесса, если не он будет их непосредственно наблюдать. Как Вы определите параметры термообработки по одному виду оборудования, на котором можно выполнять самые разные виды ее? Кстати как раз для определения технологического уровня, в цех идти не обязательство, в основном достаточно самого изделия. ccsr пишет: Естественно по своему направлению техники. Вот поэтому даже снимки в цехах их оборонной промышленности были недоступны - не все у нас лаптем щи хлебали и не конструировали замки туалетов в самолетах по два года, как это у вас делается сейчас. Что и как "у нас" делается Вам ведь неизвестно, не так ли? Чем Вы хлебаете конструируя замки для туалетов это Ваши личные проблемы. ccsr пишет: Откат назад делайте - там приводился американский бомбардировщик, который был скопирован нашими разработчиками. Он не был полностью скопирован, в результате чего имел худшие ЛТХ при более мощных двигателях ccsr пишет: Еще раз напоминаю - учитесь понимать написанное так как это подразумевалось в СССР, а не так как вам это хочется. Слова "порядок обмена" подразумевал процедурную часть обмена информации, а не обязательность исполнения в части предоставления всей информации по НИОКР в другие структуры. А Вы найдите хотя бы наименования этих решений, а потом уж делайте столь глубокомысленные выводы... Ваши упражнения в семантике ("Слова "порядок обмена" подразумевал") и прочие игры ума довольно забавны, но и только... ccsr пишет: Еще раз напоминаю Меня как- то Ваше 125-е китайское напоминание, не интересует. Это не доказанный факт и не документ. Вы, совсем недавно, также уверенно рекомендовали мне журнал "Веко-прайс", а что в итоге... Пшик
BP_TOR: ccsr пишет: Про ФАУ-2 я тоже не буду напоминать - её узлы тоже успешно копировались как и конструкция всей ракеты. С помощью немецких специалистов ...
VIR: BP_TOR пишет: С помощью немецких специалистов ... Но скопировал же Туполев Б-29 без американских специалистов. И еще как здорово скопировал - когда они появились на параде в Тушино, американцы подумали что это их самолеты.
Диоген: VIR пишет: И еще как здорово скопировал - когда они появились на параде в Тушино, американцы подумали что это их самолеты. Да, внешне - один к одному Б-29, а ЛТХ - хуже...
BP_TOR: VIR пишет: Но скопировал же Туполев Б-29 Двигатели другие, вооружение другое, толщина листов другая т.е. прочность другая. А внешне да скопировал. Кстати любопытно было бы сравнить ресурс даже полностью скопированных агрегатов, с американскими
ccsr: kommandor пишет: Вы меня извините, но Вы некомпетентный, поверхностный субъект. Дышите носом, Вы чужой на этом празднике жизни. Радиостанции или телефоны или телеграфы или аппараты Бодо посольств к Радиофицированным Зарубежным Точкам никакого отношения не имели... (Вот ведь как интересно, нет таки этого в интернете и городит человек различные глупости, только чтобы выглядить умно). РЗТ это радиопрослушка, которая должна была находясь в различных местах всего мира (а чаще всего у самых "интересных" объектов, таких как узлы связи Пентагона, у крупных штабов в Германии, Англии, Аргентины, в зонах Панамского канала, в иранском порту Пехлеви, в Измире, Сеуте и тд) . должны были вести радиоразведку и поставлять все эти сведения в центр. Часть РЗТ находилась в посольствах СССР, другая часть на нелегальном положении. (Большинство документов по РЗТ до сегодняшнего времени закрыты) А ВЫ тут несёте всякую пургу! И не стыдно Вам? Мне не стыдно спросить у вас, какой диапазон частот разведывали эти РЗТ и как они оперативно передавали информацию в центр - им по крайней мере нужно было выходить в эфир, а это тоже контролировалось противником. Что же касается нахождения техники РЗТ в посольствах, то напомню вам, что количество сотрудников там всегда жестко оговаривается - так что потрудитесь объяснить как еще появились там дополнительные люди, и как они легендировались - без разрешения другой стороны штат посольства не может быть изменен. Не могли бы вы КОНКРЕТНО указать какая из вскрытых нелегальных сетей советской разведки во время второй мировой войны вела радиоразведку - на примере группы Зорге или "Красной капеллы". Кто там из подготовленных специалистов радиоразведчиков работал и что они передавали в Центр - надеюсь это уже не тайна? P.S. Вы сами хоть раз "шесть через шесть" ходили, чтобы так лихо разглагольствовать, как организовать радиоперехват в нелегальной сети?
ccsr: BP_TOR пишет: Ваше личное мнение, возможно Вас окружают именно такие специалисты, не буду спорить. Не повезло Вам... Наоборот мне повезло - я застал настоящих талантливых разработчиков, которые делали технику на уровне мировых образцов, и которую до сих пор не стыдно показывать. Год назад я увидел изделие, которое показывали президенту, в разработке которого я участвовал в начале восьмидесятых. Оно еще в Афганистане себя отлично зарекомендовало - так что не все такие работники как вы тогда были. BP_TOR пишет: Между цехом и разборкой станка до винтика две большие разницы, Вы не находите?:) Я нахожу все это словоблудием - пример приведенный мною лишь показал насколько человек был в курсе всего того, что творилось в мире по его тематике и насколько он понимал производственные процессы. BP_TOR пишет: А Вы найдите хотя бы наименования этих решений, а потом уж делайте столь глубокомысленные выводы... Даже не буду ничего для вас искать - это бесполезно в силу ряда причин, о которых я говорил ранее. Без всяких глубокомысленных вывод замечу, что некоторые поисковые НИР в структурах МО вообще дальше этих учреждений (подчеркиваю - учреждений, а не других структур МО) не шли - даже отчетные материалы. А вы какую-то галиматью про регистрацию здесь рассказываете. Смешно право слушать все ваши излияния - видимо от переизбытка несистематизированной информации сей казус случается. BP_TOR пишет: Вы, совсем недавно, также уверенно рекомендовали мне журнал "Веко-прайс", а что в итоге... Пшик Я вам рекомендовал изучить станок ВЗО, который был скопирован с немецкого - вы же как всегда увиливая от сути, стали обвинять меня в том,что я неправильно указал название немецкой фирмы. Это действительно серьезный аргумент - когда нечего возразить по поводу очередной вашей глупости, что мы не умели копировать технику.
BP_TOR: ccsr пишет: Я нахожу все это словоблудием - пример приведенный мною лишь показал насколько человек был в курсе всего того, что творилось в мире по его тематике и насколько он понимал производственные процессы. Вы ничего не показали кроме слов неизвестно кого неизвестно о чем! С какой стати Вам верить? Вы уже пытались обмануть меня со станком. То что Вы "лично знакомы с товарищем Шульбертом", и то что он сам себя хвалит, совершенно не относится к обсуждаемой теме. ccsr пишет: Наоборот мне повезло Рад за Вас, но на качестве обсуждения Вами проблем станков, технологических процессов и стандартов это, к сожалению не отразилось. ccsr пишет: так что не все такие работники как вы тогда были. А какие мы (я?) тогда (когда?) были? ccsr пишет: Даже не буду ничего для вас искать - это бесполезно в силу ряда причин, о которых я говорил ранее. Что интернет не помог? Потому "в благородном негодовании еще более бл-а-а-родный дон" решили гордо удалиться? Так это было предсказуемо. ccsr пишет: А вы какую-то галиматью про регистрацию здесь рассказываете. Смешно право слушать все ваши излияния - видимо от переизбытка несистематизированной информации сей казус случается. Идите Вы в ВИМИ, там Вам помогут и регистрацией, и с диссертациями и с изобретениями. ccsr пишет: вам рекомендовал изучить станок ВЗО, который был скопирован с немецкого - вы же как всегда увиливая от сути, стали обвинять меня в том,что я неправильно указал название немецкой фирмы. Я знаком с номенклатурой изделий данного завода. Вы нет Вы действительно неправильно указали название немецкого станка. Это факт. Вместо того чтобы сразу признать это, Вы вторично и уже умышленно пытались ввести меня в заблуждение, подсунув прайс рекламной фирмы, не имеющий совершенно никакого отношения к станку. Это тоже факт. Про то что станок скопирован с немецкого Вы никаких доказательств не привели.Ни сразу, ни после. Это тоже факт. Т.е. Ваше утверждение о копировании так и остается бездоказательным и голословным. А все потому, что в попытках сбежать от конкретного вопроса Владимира67, на который Вы так и не смогли ответить, Вы метнулись к малознакомым для Вас областям, где нарвались на другие конкретные вопросы, на которые также не смогли ответить и в конечном итоге скатились к примитивному хамству и туалетному юмору. Вы не смогли подтвердить ни одного их представленных Вами примеров конкретными фактами и доказательствами, ни про станок ВЗО, ни про Ту-4, ни про ФАУ-2, ни про советские элетродвигатели-лучшие в мире. А прежде всего Вы так и не ответили на вопрос Владимира 67! Год назад я увидел изделие, которое показывали президенту, в разработке которого я участвовал в начале восьмидесятых. Это Вы про паяльную лампу? Верю...
Балтиец: BP_TOR пишет: Это Вы про паяльную лампу?
kommandor: ccsr пишет: Мне не стыдно спросить у вас, какой диапазон частот разведывали эти РЗТ и как они оперативно передавали информацию в центр - им по крайней мере нужно было выходить в эфир, а это тоже контролировалось противником. Что же касается нахождения техники РЗТ в посольствах, то напомню вам, что количество сотрудников там всегда жестко оговаривается - так что потрудитесь объяснить как еще появились там дополнительные люди, и как они легендировались - без разрешения другой стороны штат посольства не может быть изменен. Не могли бы вы КОНКРЕТНО указать какая из вскрытых нелегальных сетей советской разведки во время второй мировой войны вела радиоразведку - на примере группы Зорге или "Красной капеллы". Кто там из подготовленных специалистов радиоразведчиков работал и что они передавали в Центр - надеюсь это уже не тайна? P.S. Вы сами хоть раз "шесть через шесть" ходили, чтобы так лихо разглагольствовать, как организовать радиоперехват в нелегальной сети? Я уже получил замечание от Админа, потому постараюсь быть предельно корректным и не обзывать Вас плохими словами. Мой дорогой друг! Это похвально, что Вы начали тянуться к знаниям, раз Вас начали волновать вопросы которые Вы здесь мне задали. Для прочтения по этой теме рекомендую немного полезной литературы после чего я надеюсь, что Вы перестаните задавать вопросы подобного рода повысив Ваши знания, а я, соответственно, перестану получать замечания от Админа и думать о Вас соответственно. С уважением... Советская разведка в Китае. Усов Как создавалось ГРУ. Алексеев Радиошпионаж. (по моему Петрович?, боюсь запамятовал, нет под рукой) Очерки истории российской разведки . под общей редакцией Примакова. Советская разведка в Америке. Поздняков Военная разведка России на Дальнем Востоке. Лота Пара штук на англицком языке. Soviet Espionage Dallin Secret Soldiers of the Revolution. Soviet Military Intelligence.
ccsr: BP_TOR пишет: Что интернет не помог? Потому "в благородном негодовании еще более бл-а-а-родный дон" решили гордо удалиться? Так это было предсказуемо. Конечно предсказуемо - сразу после того как вы придумали танк т-18 с 45 мм пушкой. Дальнейшее обсуждение уже не имело смысла - сколько бы вы не трясли ГОСТами и ссылались на ЕСКД.BP_TOR пишет: Идите Вы в ВИМИ, там Вам помогут и регистрацией, и с диссертациями и с изобретениями. Вы сами туда и сходите со своими работами. Кстати, вы указали что работаете в "КБ" и я сначала подумал что это "конструкторское бюро". Признаю это была моя ошибка - вы сотрудник коммерческого банка, потому что столько здесь глупостей наговорили, что ваше нынешняя работа уже не вызывает сомнения. Кстати, а из конструкторов почему сбежали - по меркантильным соображениям? Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете. Так что продолжайте мнить себя "знатоком" - но ваше невежество по этим вопросам мне очевидно и поэтому доказывать вам что-то считаю пустым делом. BP_TOR пишет: Я знаком с номенклатурой изделий данного завода. Вы нет Вы действительно неправильно указали название немецкого станка. Это факт. Вместо того чтобы сразу признать это, Вы вторично и уже умышленно пытались ввести меня в заблуждение, подсунув прайс рекламной фирмы, не имеющий совершенно никакого отношения к станку. Это тоже факт. Про то что станок скопирован с немецкого Вы никаких доказательств не привели.Ни сразу, ни после. Это тоже факт. Т.е. Ваше утверждение о копировании так и остается бездоказательным и голословным. Все ваши выводы страдают лишь одним недостатком - вы даже не знаете о чем идет речь, а я, в отличие от вас, видел и то с чего копировали, и то что получилось. И показывал мне это человек, который занимался этим вопросом в то время - он был вторым человеком в московском оптико-механическом объединении. Так что ваш треп так и останется трепом - вот в этом вы действительно преуспели, ибо по словоблудию вам действительно нет равных. BP_TOR пишет: А прежде всего Вы так и не ответили на вопрос Владимира 67! Вы и его адвокатом заделались - или боитесь что он постесняется меня спросить сам? BP_TOR пишет: Вы не смогли подтвердить ни одного их представленных Вами примеров конкретными фактами и доказательствами, ни про станок ВЗО, ни про Ту-4, ни про ФАУ-2, ни про советские элетродвигатели-лучшие в мире. Вы не смогли опровергнуть ни одного моего утверждения о том, что наши конструкторы копировали зарубежную технику - даже не привели доказательств того, как Туполев проигнорировал указание Сталина сделать точно такой же.
ccsr: kommandor пишет: Я уже получил замечание от Админа, потому постараюсь быть предельно корректным и не обзывать Вас плохими словами. Мой дорогой друг! Это похвально, что Вы начали тянуться к знаниям, раз Вас начали волновать вопросы которые Вы здесь мне задали. Для прочтения по этой теме рекомендую немного полезной литературы после чего я надеюсь, что Вы перестаните задавать вопросы подобного рода повысив Ваши знания, а я, соответственно, перестану получать замечания от Админа и думать о Вас соответственно. С уважением... Все понятно - ни на один мой вопрос вы ответить не в состоянии. А мне уж показалось что вы замом у Шмырева работали - уж так щеки раздувались....
sas: АЗЕФ Евно Мейер Фишелевич повесился бы от такой профанации провокаторской идеи. Господин Админ - может быть просто "сносить" всё это к чертям собачьим.?Всё настолько скучно,предсказуемо и не информативно
Aleksey: kommandor пишет: Мой дорогой друг! sas пишет: Всё настолько скучно,предсказуемо и не информативно
BP_TOR: ccsr пишет: Конечно предсказуемо - сразу после того как вы придумали танк т-18 с 45 мм пушкой. Т-18 обсуждается в другой ветке. Это так сложно... ccsr пишет: сколько бы вы не трясли ГОСТами и ссылались на ЕСКД Это документы. Подтверждения Вашим словам, Вы представить не смогли. Увы... ccsr пишет: Кстати, вы указали что работаете в "КБ" и я сначала подумал что это "конструкторское бюро". Признаю это была моя ошибка - вы сотрудник коммерческого банка, потому что столько здесь глупостей наговорили, что ваше нынешняя работа уже не вызывает сомнения. Кстати, а из конструкторов почему сбежали - по меркантильным соображениям? Я работаю именно в КБ (конструкторском бюро) и готов представить Админу форума документальное подтверждение в любой момент... Кстати, с точностью до наоборот - в КБ пришел из меркантильных соображений :)) ccsr пишет: Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете. "Жильцам от начальника ЖЭКа..." Доказательств и этому Вашему утверждению Вы не представили... ccsr пишет: а я, в отличие от вас, видел и то с чего копировали, и то что получилось. И показывал мне это человек, который занимался этим вопросом в то время - он был вторым человеком в московском оптико-механическом объединении. Тогда какие проблемы с доказательствами, жаль что первого с Вами не было- может тогда Вы бы смогли их предъявить. То что кто-то, когда-то, где-то и что-то Вам показывал доказательством не является... ccsr пишет: Вы и его адвокатом заделались - или боитесь что он постесняется меня спросить сам? Он неоднократно Вас об этом спрашивал, мои вопросы к Вам возникли в ходе Ваших прыжков сторону, когда Вы пытались уйти от его конкретного вопроса. Что мешало Вам сразу признать, что доказательств Вы не имеете и это не более чем Ваше личное мнение, а не забалтывать тему... ccsr пишет: Вы не смогли опровергнуть ни одного моего утверждения о том, что наши конструкторы копировали зарубежную технику - даже не привели доказательств того, как Туполев проигнорировал указание Сталина сделать точно такой же. Есть результат- бомбардировщик Ту-4 с другими двигателями, с другим вооружением, с другими ЛТХ чем Б-29. Берете вполне доступную книгу Шаврова История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 смотрите там двигатель, вооружение, толщину листов, ЛТХ на с.385-389. с.536 (табл.31) и сравниваете с характеристиками Б-29. Не прячась за секретность и протчая-протчая...
VIR: BP_TOR пишет: Двигатели другие, вооружение другое, толщина листов другая т.е. прочность другая. Разве двигатели и вооружение не копировали? А толщина листа другая, возможно, потому, что не умели тогда катать тонкие (и столь же прочные) листы. Говорят, даже фотоаппарат (который тоже скопировали) полагался в каждом самолете, поскольку какой-то американский летчик оставил его в своем Б-29.
RVK: ccsr пишет: Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете. Это где же такое бывало? Пример можно.
BP_TOR: VIR пишет: Разве двигатели и вооружение не копировали? Нет исходные двигатели, стоявшие Б-29 не копировали. Wright R-3350 «Duplex Cyclone» и АШ-73 ТК отличались: по литражу 54.56 л /58,1 л; диаметру 1420 мм / 1375мм; весу 1212 kg/1275 кг (без ТК) и т.д. и т.п. Можете погуглить для подробностей Кроме всего прочего, еще до войны между американской фирмой Wright и мотостроительным ОКБ-19 А.Д. Швецова существовало лицензионное соглашение, так что Швецову не надо было работать методом разбора "до винтика"... Это по поводу самостоятельного копирования двигателя... А толщина листа другая, возможно, потому, что не умели тогда катать тонкие (и столь же прочные) листы. Промышленность отказалась катать листы 1/16 дм. А катали и тоньше. В результате взяли листы от 0,8 до 1,8 мм. При этом по нашим нормам прочности перебрали вес В серии Ту-4 имели 20 мм пушки (первоначально советские пулеметы УБ), Б-29 - 12,7мм пулеметы Браунинг. Если Вы уверены что копировали, то подскажите, под каким наименованием копии пулеметов Браунинг, стояли на вооружении.
ccsr: RVK пишет: Это где же такое бывало? Пример можно. Можно. Практически все диссертации из военно-дипломатической академии. И еще куча диссертаций "кандидатов (докторов) военных наук" , к которым никто, кроме допущенных к ним, не прикасался. Такая же картина была и по некоторым техническим наукам. BP_TOR пишет: Есть результат- бомбардировщик Ту-4 с другими двигателями, с другим вооружением, с другими ЛТХ чем Б-29. Берете вполне доступную книгу Шаврова История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 смотрите там двигатель, вооружение, толщину листов, ЛТХ на с.385-389. с.536 (табл.31) и сравниваете с характеристиками Б-29. Не прячась за секретность и протчая-протчая... Ну не надо так пошло извращать историю копирования техники, доказывая всем, что раз все на новом образце не было исполнено один в один, то это уже не копия. Вы как обычно стали вилять, когда вам указали точные образцы, с которых копировали отечественную технику, и в результате чего получалось новое изделие. Так как вы слишком плохо представляете процесс копирования и конструирования, то напомню вам, что сначала полностью анализируется зарубежный аналог на предмет технических решений и сравниваются аналогичные технические решения, уже имеющиеся в нашей стране. Если только наблюдают преимущество наших решений, и возможность их технологически использовать, то такие узлы (детали) заменяются отечественными. Огромную роль в этом играет и финансовая составляющая - производство полной копии может быть слишком затратным и тогда по экономическим соображениям ( а не техническим) отказываются от полного копирования. Кроме того, при копировании уже учитывается все недоработки аналога, которые всплыли в ходе эксплуатации или проверки тех или иных характеристик - вот поэтому и меняют некоторые узлы на более надежные. Про использование других материалов я даже не буду напоминать - полностью скопировать сталелитейную технологию мы не в состоянии и поэтому опять все подгоняют под нашу базу, хотя технически и это возможно, но экономический фактор играет решающую роль. Так что прекращайте скакать по сторонам - сначала вы утверждали что мы ничего не копировали, а теперь нашли отмазку, что копировали не так, т.к. двигатели были не те, и пулемет тоже не был скопирован. Хотя любому грамотному инженеру и так понятно что только полные профаны не подходят критически к образцам техники, которые им предлагают для копирования - народ творческий всегда найдет более успешные решения и применит их в разработке. BP_TOR пишет: Если Вы уверены что копировали, то подскажите, под каким наименованием копии пулеметов Браунинг, стояли на вооружении. А зачем копировать пулемет, если уже была возможность установить более мощную пушку? Вы хоть иногда думайте что несете ради того, чтобы самоутвердится. Вы же сами здесь всем доказываете, что создали танк Т-18 с 45мм пушкой - зачем спрашивается это делали, если уже была 37 мм пушка. sas пишет: Господин Админ - может быть просто "сносить" всё это к чертям собачьим.?Всё настолько скучно,предсказуемо и не информативно Что же вас здесь удерживает, "господин контразведчик", если все так "скучно,предсказуемо и не информативно"? Наверное вас огорчает, что не удается раскрыть свои профессиональные возможности - так это можно и на других сайтах сделать.
Alick: По Ту-4 читаю у Егера (Неизвестный Туполев): "Сталин принял решение - сделать точную копию этого самолёта... Туполев... получил лично от Сталина право заставлять работать все необходимые отрасли производства". Насчёт мотора надо посмотреть.
Балтиец: ccsr пишет: не удается раскрыть свои профессиональные возможности Да уж, куда нам до вас - вы же с паяльной лампой изделие разарабатывали, которое само где-то там воевало и Гаранту само себя показывает.
ccsr: Балтиец пишет: Да уж, куда нам до вас - вы же с паяльной лампой изделие разарабатывали, которое само где-то там воевало и Гаранту само себя показывает. Вам-то точно. Особенно когда я прочел, как вы утверждали, что немецкая агентура меняла взрыватели в зенитных снарядах на некачественные - это похлеще брандербургеров-радиоперехватчиков будет. По крайней мере любой грамотный инженер приведет вам с десяток серьезных причин, почему мог возникнуть брак при производстве взрывателей при передаче его производства в страну, использующую другой парк техники и имеющий свои требования к надежности, хранению и транспортировки вооружения и техники.
Балтиец: ccsr пишет: вы утверждали, что немецкая агентура меняла взрыватели в зенитных снарядах Это не я утверждаю, это черным по белому написано в книге, которая была рекомендована СПЕЦИАЛИСТОМ ПО БОЕПРИПАСАМ. В звании капитана 1-го ранга. ccsr пишет: любой грамотный инженер Только не вы, вы же паяльной лампой обожглись при опаливании свиньи монтаже муфты. Школота, блин.
Балтиец: Балтиец пишет: при передаче его производства в страну, использующую другой парк техники Вы с дуба упали или с пальмы? Речь не шла о передаче производства, речь шла о производстве и о подмене взрывателей после пробного отстрела на заводском полигоне. В Штатах, школота, а не в Союзе.
ccsr: Балтиец пишет: Это не я утверждаю, это черным по белому написано в книге, которая была рекомендована СПЕЦИАЛИСТОМ ПО БОЕПРИПАСАМ. В звании капитана 1-го ранга. А он специалист еще и по агентурной работе? Балтиец пишет: Вы с дуба упали или с пальмы? Речь не шла о передаче производства, речь шла о производстве и о подмене взрывателей после пробного отстрела на заводском полигоне. В Штатах, школота, а не в Союзе. Ну что вы грамотей опять в лужу садитесь - американцы производили взрыватели и снаряды к НАШИМ зениткам ( а вы о них вели речь) по нашей документации, а не по своим разработкам. А вот свои собственные зенитки и свои снаряды они производили по СВОЕЙ собственной докуметации - учите матчасть, юморист на военные темы. Кстати, вы не сообщили ни о масштабах подмены, ни о количестве зафиксированных случаев - а это подсказывает мне что вы ловко спекулируете на недосказанности и опять начинаете выдумывать в духе "брандербургеров".
Балтиец: ccsr пишет: А он специалист еще и по агентурной работе? Он вообще был (увы, сердце) очень разносторонне развитый человек. ccsr пишет: Ну что вы грамотей опять в лужу садитесь - американцы производили взрыватели и снаряды к НАШИМ зениткам ( а вы о них вели речь) по нашей документации, а не по своим разработкам. А вот свои собственные зенитки и свои снаряды они производили по СВОЕЙ собственной докуметации - учите матчасть, юморист на военные темы. Я не в луже, я рядом с ней, но вы так в ней плещетесь, что брызги и на меня попадают. Я вообще не веду речь о документации, это не имеет никакого значения, я говорю о факте, когда специалист из ГАУ при изучении взрывателя (неважно в даном случае, какого) увидел в нем сознательно внесенные изменения. А о конспирологии вы Козинкину втирайте. ccsr пишет: а это подсказывает мне Тот, кто вам подсказывает (ваше альтер-эго), слишком уж часто ошибается. Не слушайте его лучше.
ccsr: Балтиец пишет: Я не в луже, я рядом с ней, но вы так в ней плещетесь, что брызги и на меня попадают. Я вообще не веду речь о документации, это не имеет никакого значения, я говорю о факте, когда специалист из ГАУ при изучении взрывателя (неважно в даном случае, какого) увидел в нем сознательно внесенные изменения. А о конспирологии вы Козинкину втирайте. Напомню вам ваш текст: "Я имею в виду то, что имею. Что агенты немецкого влияния в США имели столь серьезные рычаги воздейтвия на поставки вооружения в СССР, что могли добиться подмены штатных взрывателей в боеприипасах подделками с заранее заданными свойствами (бить по тем, кто стреляет, а не пот тем, по кому стреляют). Натюрлих?" Во-первых вы не указали в КАКИХ 37 мм боеприпасах это происходило и один ваш оппонет сразу указал на наличие различий в конструкциях снарядов - вы ловко ушли от этого обсуждения. Хоть вопрос абсолютно закономерен - то ли это происходило в отечественных снарядах (выпуск их мог быть заказан в США, то ли во взрывателях, которые могли отдельно производится к нашим снарядам), то ли в американских снарядах к их же зениткам. Вместо того чтобы аргументировано что-то объяснить, вы полезли в бутылку и стали обзывать оппонента в присущей вам манере. После того как другой автор назвал вашу версию бредом, я посчитал что дискуссия исчерпана - вы НИЧЕГО вразумительного по этим случаям не сообщили. Ну а мне она пришла в голову как очередной ваш перл - не более. К слову чтобы определить какие изменения внесены во взрыватель, надо хотя бы изучить конструкторскую документацию на него, а также технологию изготовления, ибо изменение конструкции могло уменьшить стоимость изделия, например, или ускорить производство какой-то детали или самой сборки. Так что полегче бросайтесь непроверенными фактами - это слишком дешевый способ набить себе цену. Балтиец пишет: А о конспирологии вы Козинкину втирайте. А Козинкин чем вам еще помешал? Вроде бы он вам не оппонировал, в спор не вступал а вы и его вспомнили, как главный ваш аргумент - я правильно понял ваши слова?
Балтиец: ccsr пишет: Во-первых вы не указали в КАКИХ 37 мм боеприпасах это происходило Не вопрос, перечитаю то место и сообщу конкретнее. А оппонент не прав, у нас были 37-мм ЗУ и отечественные (передер Бофорса) и американские. ccsr пишет: надо хотя бы изучить конструкторскую документацию Надо быть специалистом высшего класса по взрывателям. Именно такой и был. ccsr пишет: А Козинкин чем вам еще помешал? Он такой же упертый, как и вы. Два сапога пара.
BP_TOR: ccsr пишет: Ну не надо так пошло извращать историю копирования техники, доказывая всем, что раз все на новом образце не было исполнено один в один, то это уже не копия. Вы как обычно стали вилять, когда вам указали точные образцы, с которых копировали отечественную технику, и в результате чего получалось новое изделие. Прочтите еще раз написанное и уясните, что двигатель АШ-73ТК не был скопирован самостоятельно методом "разборки до винтика", а был результатом работ над лицензиями полученными от американцев. ccsr пишет: Про использование других материалов я даже не буду напоминать - полностью скопировать сталелитейную технологию мы не в состоянии Двойной плюх Листы из дюраля к Вашему сведению, он не льются,а получаются прокаткой. ccsr пишет: ак что прекращайте скакать по сторонам - сначала вы утверждали что мы ничего не копировали, а теперь нашли отмазку, что копировали не так, т.к. двигатели были не те, и пулемет тоже не был скопирован. Еще раз плюх: -вы так и не смогли показать где я утверждал, что "мы ничего не копировали", ccsr пишет: народ творческий всегда найдет более успешные решения и применит их в разработке. в результате "народного творчества" и успешных решений ЛТХ получились ниже чем у копируемого образца.
BP_TOR: ccsr пишет: Можно. Практически все диссертации из военно-дипломатической академии. И еще куча диссертаций "кандидатов (докторов) военных наук" , к которым никто, кроме допущенных к ним, не прикасался. Вы стал быть прикасались. если так уверенно утверждаете про "практически все" Вы попытке напустить секретного тумана Вы от исследований в системе АН в очередном прыжке метнулись к военно-дипломатической академии? К технике это какое отношение имеет?
BP_TOR: ccsr пишет: Вы как обычно стали вилять, когда вам указали точные образцы, с которых копировали отечественную технику, Про станок ВЗО Вы ничего не знаете -это факт. Ту-4 не смогли повторить ЛТХ Б-29 -это факт, причем двигатель был результатом американской технической помощи ФАУ-2, с помощью немецких специалистов
ccsr: BP_TOR пишет: Двойной плюх Листы из дюраля к Вашему сведению, он не льются,а получаются прокаткой. Тройной ваш плюх, ибо ранее вы писали: BP_TOR пишет: В серии Ту-4 имели 20 мм пушки (первоначально советские пулеметы УБ), Б-29 - 12,7мм пулеметы Браунинг. Если Вы уверены что копировали, то подскажите, под каким наименованием копии пулеметов Браунинг, стояли на вооружении. Пулеметы и пушки в самолете вы тоже из дюраля катанного конструировали, или так, просо по......ь захотелось? И резину на шасси вы тоже из катанного дюраля производили - как и элетрооборудование самолета, "специалист"? BP_TOR пишет: Вы стал быть прикасались. если так уверенно утверждаете про "практически все" Вы попытке напустить секретного тумана Вы от исследований в системе АН в очередном прыжке метнулись к военно-дипломатической академии? К технике это какое отношение имеет? Надо быть не "пиджаком", а просто знать структуру вооруженных сил и кто и чем там занимается. После ваших перлов по поводу танков, а теперь еще и самолетов, я понял что страшно далеки вы от военной действительности - это я говорю без всякого тумана, а просто для вашего сведения. Поэтому все, что вы здесь кропаете исходя из своего воображения, отдает безграмотностью, как бы вы не тужились - и это заметно тем, кто прошел хорошую военную школу. И то что с вами вступают в дискуссию, то это еще не признак того, что вас серьезно воспринимают - просто то, что вы несете может быть воспринято людьми неопытными как истина, а это портит наше подрастающее поколение. А то что происходит оболванивание населения заметно по тому, что вы пишите - если уж тем кому доверили конструирование не разбираются в технических вопросах, то что тогда говорить о тех кто слишком далек от этого. Долой лжеконструкторов!
Админ: ccsr пишет: Пулеметы и пушки в самолете вы тоже из дюраля катанного конструировали, или так, просо по......ь захотелось? Непонятно куда "рукав" пришивать изволите? Или наше отставание в данном случае было в невозможности производства старенького 12.7Браунинга? ccsr пишет: Поэтому все, что вы здесь кропаете исходя из своего воображения, отдает безграмотностью, как бы вы не тужились - и это заметно тем, кто прошел хорошую военную школу. Замечание по этому поводу я уже делал неоднократно. Вношу в профиль и баню на день. (Ибо надоели своей несообразительностью) * Не скармливаю Ваш профиль "матрице" исключительно по доброте душевной.
BP_TOR: ccsr пишет: И резину на шасси вы тоже из катанного дюраля производили - как и элетрооборудование самолета, "специалист"? Действительно, как же это я так - это результат "сталелитейной промышленности" с помощью паяльной лампы.... Выбор толщины листов дюраля как раз и был одним из самых проблемных мест при создании ТУ-4. Нужные листы промышленность дать отказалась, а выбор из имеющейся номенклатуры вел либо к перетяжелению, либо к снижению прочности. Каких то особых проблем со "сталелитейной промышленностью" не было, кстати любопытно много ли деталей из стального литья было в конструкции советских 20 мм пушек?
sas: Что же вас здесь удерживает, "господин контразведчик", если все так "скучно,предсказуемо и не информативно"? Это так трудно понять? Мне интересна информация, а не базарные склоки. И уж менее всего мне интересны песни "Когда я на почте служил ямщиком" в Вашем исполнении. Мы ведь это уже обсудили, не правда ли? Поэтому для меня лично, Вы никнейм за которым ничего нет. Ни прошлого, ни настоящего. Анонимус, который постит лишь по доброте и попустительству. Что же касается моего присутствия - мне интересно. Читать. Многое. Что здесь пишется. Но. Не Ваши потуги изобразить из себя форумного бретёра( я ведь и об этом уже писал)
Балтиец: sas пишет: Ваши потуги изобразить из себя форумного бретёра О да, это у него есть. Читал Рафаэля Сабатини - вспоминал капитана Тондёра. ИМХО. Плохо кончил стараниями капитана Блада.
sas: Плохо кончил стараниями капитана Блада. Солнечный зайчик
Alick: По Ту-4. Всё же Ту-4 конечно, копия, даже если и был другой мотор. Насчёт последнего следует вспомнить, что Швецов занимался именно моторами Райт Циклон, которые у нас выпускались под другими названиями, например: М-25; М-81 и последующие - это Wright R-2600. Поэтому возможно, именно мотор можно было с точностью и не копировать - это всё равно американская копия, улучшенная Микулиным и Швецовым. Но сама история интересна, в плане развития ряда отраслей производства.
sas: Всё же Ту-4 конечно, копия, Ряд: Ли-2;ПС-84;DC-3;Li-3;С-47;С-53;R4D. Это один и тот же самолёт?
BP_TOR: Любопытно, что 12,7 мм Кольт- Браунингом у нас занимались еще до войны, У Широкорада, в "Истории авиационного вооружения" отмечено следующее В 1938-1939 гг. в КБ-2 проводились работы по переделке американского 12,7 мм пулемета Кольт-Браунинг по 12,7- мм патрон ДШК. Были изготовлены опытные образцы в синхронном и крыльевом вариантах. Длина пулемета 1378 мм, вес 25,4 кг. На испытаниях он показал темп стрельбы 950 выстр./мин и живучесть 24000 выстрелов. Столь малый вес и большой темп стрельбы не имел ни один отечественный пулемет. По неясным причинам он так и не поступил на вооружение."
sas: Столь малый вес и большой темп стрельбы не имел ни один отечественный пулемет. Воспримем сие буквально. Именно как "ни один отечественный пулемёт". И назовём отечественный пулемёт ШКАС.Имевший и меньший вес и большую скорострельность. Сразу понадобится вставлять "того же калибра" - правильно? И тогда сразу на ум приходит УБТ, отдельные образцы которого показывали скорострельность в 1050 в/мин при весе 21,43 кг.Куда при этом девать "превосходные степени" от Широкорада?
BP_TOR: Alick пишет: По Ту-4. Всё же Ту-4 конечно, копия Конечно копия, но ухудшенная Существенно для дискуссии то, что двигатель создан не методом копирования с "разбором до винтика", а был следствием американской технической помощи (разумеется оплаченной в свое время). Также пушки Б-20Э оказались весьма ненадежными (допустимый режим 100-130 выстрелов затем перерыв 10-12 мин, иначе происходила деформация ствола). Их потом заменили на НР-23. Суммарно внесенные изменения повлекли за собой перетяжеление самолета и ухудшение ЛТХ.
sas: Конечно копия, но ухудшенная А РД-45Ф и ВК-1(МиГ-15) это копия Rolls-Royce Nene
BP_TOR: sas пишет: РД-45Ф и ВК-1(МиГ-15) это копия Rolls-Royce Nene Они были скопированы или куплены? :)) sas пишет: Ряд: Ли-2;ПС-84;DC-3 Опять лицензия уважаемый sas, а речь то шла о "пиратском" копировании.
RVK: ccsr пишет: Можно. Практически все диссертации из военно-дипломатической академии. И еще куча диссертаций "кандидатов (докторов) военных наук" , к которым никто, кроме допущенных к ним, не прикасался. Такая же картина была и по некоторым техническим наукам. ccsr пишет: Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете. Вы уж определитесь допущенные люди или никто. А то очень интересно у Вас получается: защита диссертации, пусть даже грифованной, и никто работу не читал! Расскажите, а то может я чего на защитах упустил.
sas: Они были скопированы или куплены? :)) Конечно скопированы. На основе купленных чертежей Rolls-Royce Nene. И дополненных. Точно так же как J-11B скопирован с купленного Су(J-11). Опять лицензия уважаемый sas, а речь то шла о "пиратском" копировании. Т.е Вы считаете весь перечисленный модельный ряд идентичным? Я правильно Вас понял?
RVK: BP_TOR пишет: Вы стал быть прикасались. если так уверенно утверждаете про "практически все" Вы попытке напустить секретного тумана Вы от исследований в системе АН в очередном прыжке метнулись к военно-дипломатической академии? К технике это какое отношение имеет? Основные положения при защите диссертации вообще-то едины.
BP_TOR: sas пишет: Воспримем сие буквально. Именно как "ни один отечественный пулемёт". И назовём отечественный пулемёт ШКАС.Имевший и меньший вес и большую скорострельность Корректно ли сравнивать пулеметы разных калибров, уважаемый sas? sas пишет: И тогда сразу на ум приходит УБТ, отдельные образцы которого показывали скорострельность в 1050 в/мин при весе 21,43 кг. Пулемет УБ был принят на вооружение 22 апреля 1941 г,
sas: Корректно ли сравнивать пулеметы разных калибров, уважаемый sas? Корректно, если при этом нет упоминания о сравнивании пулемётов одного калибра. А есть что-то вроде "ВСЕ пулемёты" "Все" подразумевает "все". Если есть исключения - они оговариваются отдельно. Пулемет УБ был принят на вооружение 22 апреля 1941 г, Переделанный под патрон ДШК 12,7 мм пулёмёт Кольт-Браунинг вообще не был принят на вооружение. В добавление - опытные образцы УБТ отстреливались в 1938 году. Вы,цитируя Широкорада, упоминали 1938-1939й?
BP_TOR: sas пишет: Т.е Вы считаете весь перечисленный модельный ряд идентичным? Я правильно Вас понял? Ли-2 переведен на метрическую систему. Но опять же, это не самостоятельное копирование. RVK пишет: Основные положения при защите диссертации вообще-то едины. Дело не этом. Давайте на том основании, что подмосковные белки в своей повседневной жизни не руководствуются российским законодательством, объявим это самое законодательство галиматьей и чепухой. Причем белки при этом секретностью не прикрываются ...
sas: Ли-2 переведен на метрическую систему. Но опять же, это не самостоятельное копирование. Я перечислил модельный ряд. Это идентичные самолёты? Одинаковы ли они во всём, включая все полётные характеристики. Ещё проще объясняясь: не убъётесь ли Вы пилотируя к примеру С-47 точно так же как и Ли-2? К примеру, выдерживая идентичную предпосадочную скорость снижения?
BP_TOR: sas пишет: В добавление - опытные образцы УБТ отстреливались в 1938 году. Вы,цитируя Широкорада, упоминали 1938-1939й? Это не так, не УБТ, а БС скорострельность которого 700-800 выстр/мин. т.е. ниже чем у Браунинга УБ создан позже, как усовершенствование БС
sas: Это не так, не УБТ, а БС скорострельность которого 700-800 выстр/мин. т.е. ниже чем у Браунинга УБ создан позже, как усовершенствование БС Здесь цитировали Широкорада. Я цитирую Википедию( в моём разумении - полностью идентичный источник, именно на уровне упомянутого). И я ведь не говорю о серийном производстве в 1938(БС). Я говорю об отстреле опытных образцов Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/УБТ Тем более что тут речь не о Браунинге исходного варианта, а о Браунинге адаптированном под патрон ДШК. Или и тут сплошная идетичность?
BP_TOR: sas пишет: Корректно, если при этом нет упоминания о сравнивании пулемётов одного калибра. А есть что-то вроде "ВСЕ пулемёты" Все же некорректно уважаемый sas :)) Если рассматривать в контексте Глава в которой Широкорад привел эту фразу называется "Работы над 12,7-мм авиационными пулеметами в 1938-1939 гг."
sas: Если рассматривать в контексте Глава в которой Широкорад привел эту фразу называется "Работы над 12,7-мм авиационными пулеметами в 1938-1939 гг." Вы хоть где-то упомянули о каком либо "контексте"? Вы просто привели цитату.Которую БЕЗ КОНТЕКСТА сей главы( которая упомянута Вами только сейчас) - можно прочитать именно так, как я сделал. После этого какие упрёки в некорректности? Это примерно так же как сетовать на условия контракта,не прочитав написанное мелким шрифтом.
sas: Кстати,для размышлений о копировании я пожалуй дам ещё пары: "Кристи" - Бт-7М И-16 5й серии - Боинг Р-26 И-15 - Кертис Хок II
BP_TOR: sas пишет: Здесь цитировали Широкорада. Я цитирую Википедию( в моём разумении - полностью идентичный источник, именно на уровне упомянутого). Вот здесь прямые тексты от Широкорада http://www.airpages.ru/ru/b20.shtml (Я книжку смотрю) sas пишет: Я перечислил модельный ряд. Это идентичные самолёты? По Шаврову Ли-2 немного тяжелее ДС-3. В целом идентичные sas пишет: Одинаковы ли они во всём, включая все полётные характеристики. Ещё проще объясняясь: не убъётесь ли Вы пилотируя к примеру С-47 точно так же как и Ли-2? К примеру, выдерживая идентичную предпосадочную скорость снижения? Не готов Вам ответить. Под рукой (на бумаге) только руководства на Як-3 и Ил-12.
BP_TOR: sas пишет: Вы хоть где-то упомянули о каком либо "контексте"? Вы просто привели цитату.Которую БЕЗ КОНТЕКСТА сей главы( которая упомянута Вами только сейчас) - можно прочитать именно так, как я сделал. Мне надо было привести всю главу? Хорошо, признаю что ввел Вас в заблуждение. Но это было не умышленно. sas пишет: После этого какие упрёки в некорректности? Это примерно так же как сетовать на условия контракта,не прочитав написанное мелким шрифтом. Разве я Вас упрекал, я спросил , Вы пояснили на каком основании сравнивали, я привел контекст объясняющий, что имел ввиду Широкорад в данном случае.
sas: Вот здесь прямые тексты от Широкорада В ПРЯМОМ тексте данного популяризатора говорится дословно: 12 апреля 1939 г. еще до окончания войсковых испытаний 12,7-мм пулемет БС (Березин синхронный) постановлением Комитета Обороны был запущен в серийное производство. Я же говорю об отстреле отдельных опытных образцов, из которых и появился пулемёт УБ турельный(УБТ).Который устанавливался на СБ. Разницу я постарался выделить. По Шаврову Ли-2 немного тяжелее ДС-3. В целом идентичные Я перечисли ряд.Ну да не буду Вас интриговать. Если Вы будете пилотировать С-47 так же как и Ли-2 - Вы закончите печально.( разный диапазон аэродинамических характеристик, разные характеристики режимов и т.д. РЛЭ имелись раньше на "Уголке неба") Тогда вопрос - какая же эта "идентичность" ,если требуется переучивание пилотов с типа на тип?
BP_TOR: sas пишет: "Кристи" - Бт-7М Нет, если сравнивать то с БТ-2, но это не пиратство...
sas: Мне надо было привести всю главу? Хорошо, признаю что ввел Вас в заблуждение. Но это было не умышленно. Вам надо было на неё сослаться. Подчеркнув что речь идёт конкретно о( по сабжу) ИМХО -не стало бы лишних вопросов. А Широкорадом переболел лет десять назад :)
sas: Нет, если сравнивать то с БТ-2, но это не пиратство... А чем отличался БТ-7М от БТ-2? Двигателем,толщиной листа да вооружением? Но не это ли приводилось ТУТ в пример? Кстати, о каком "пиратстве" может идти речь если в те годы это слово имело совсем другой смысл? Если уж рассуждать о истории - то и термины нужно упоминать аутентичные времени.
BP_TOR: sas пишет: А Широкорадом переболел лет десять назад :) А причем тут переболение, по артиллерии работы Широкорада вполне на уровне, мне довелось с ним познакомиться по случаю (когда он еще печатался). Я вмдел кое -что из его материалов. Вряд ли кто сделает что-то лучше в ближайшее время. sas пишет: А чем отличался БТ-7М от БТ-2? Двигателем,толщиной листа да вооружением? Всеми из перечисленных Вами компонентов. И даже общим видом Речь идет о полностью самостоятельном копировании иностранных образцов без зарубежной помощи в любом виде. Пожалуй можно назвать Авро 504К- У1 и Рено Русский.
Админ: RVK пишет: Вы уж определитесь допущенные люди или никто. А то очень интересно у Вас получается: защита диссертации, пусть даже грифованной, и никто работу не читал! Вообще-то ccsr в данном случае прав. Защита происходит на закрытой кафедре. Грифуется даже название (!) диссертации. Знакомятся с её содержанием только имеющие соответствующие допуски специалисты. Причём, соискатель степени не имеет права придавать огласке даже тему.
Alick: sas пишет: Ряд: Ли-2;ПС-84;DC-3;Li-3;С-47;С-53;R4D. Это один и тот же самолёт? Чтбы быть копией, надо иметь аналогичную производственную базу. Нет, это не копии, а машины, выпускавшиеся по лицензии. BP_TOR пишет: Конечно копия, но ухудшенная Существенно для дискуссии то, что двигатель создан не методом копирования с "разбором до винтика", а был следствием американской технической помощи (разумеется оплаченной в свое время). Также пушки Б-20Э оказались весьма ненадежными (допустимый режим 100-130 выстрелов затем перерыв 10-12 мин, иначе происходила деформация ствола). Их потом заменили на НР-23. Суммарно внесенные изменения повлекли за собой перетяжеление самолета и ухудшение ЛТХ.Получилось то, что получилось, изначально как я понял, речь зашла о процессе копирования. Насчёт двигателей - так они изначально копировались, а конкретно по Циклону, так СССР приобрёл в США моторостроительный завод со всем оборудованием и лицензию на R- 1820 F-3. BP_TOR пишет: Существенно для дискуссии то, что двигатель создан не методом копирования с "разбором до винтика", а был следствием американской технической помощи (разумеется оплаченной в свое время). Для В-29 имеется ввиду? Но с другой стороны, в СССР ВСЕ авиадвигатели были иностранными копиями, над улучшениями которых и работали микулины, швецовы, мясищевы... sas пишет: Кстати,для размышлений о копировании я пожалуй дам ещё пары: "Кристи" - Бт-7М И-16 5й серии - Боинг Р-26 И-15 - Кертис Хок II Кристи - это даже не БТ-2, ибо последний создали, улучшив Кристи. Что касается Поликарпова, то он конечно же, интересовался перспективными направлениями самолётостроения за рубежом, но говорить здесь о копии думаю. будет слишком смело.
BP_TOR: Alick пишет: ВСЕ авиадвигатели Почти все, уважаемый Alick Общую картину "портит" Микулин :)
Alick: BP_TOR пишет: Общую картину "портит" МикулинИ какой мотор он создал?
Админ: Alick пишет: И какой мотор он создал? http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/
Alick: Админ Скажем так, если опустить мотор для собственной лодки - всё же это не авиамотор, - то в царской России отечественное авиамоторостроение не было создано, в СССР эти попытки оказались безуспешными, тогда стали покупать моторы за границей, что Ваша ссылка кстати, и подтверждает:Но Александр Александрович Микулин отступать не намеревался. Он считал, что в результате разработок, в том числе и неудачных, накапливается бесценный опыт конструирования, без которого невозможно создание работоспособной машины. Однако руководство авиапромышленности нуждалось в двигателе для новых самолетов ТБ-1, Р-5 и И-3, а не в пустых обещаниях. Было принято решение закупить у немецкой фирмы лицензию на производство одного из лучших моторов того времени BMW-VI. Приобрели не только лицензию, но и полный комплект технической документации, а также всю оснастку, включая специализированные станки. Фактически было создано новое производство на базе завода * 26 в Рыбинске. Запущенный в серию под обозначением М-17Развивая М-17, Микулин к 1943 году довёл мощность своих (теперь уже своих ) моторов до 2000 л.с.
BP_TOR: Alick От М-17 там только размерность. Но в целом, Микулин исключение из общего правила. Предмета для спора, ИМХО, нет
Alick: BP_TOR пишет: От М-17 там только размерность. Но в целом, Микулин исключение из общего правила. Предмета для спора, ИМХО, нет Для этого надо показать мотор, который он создал. М-17 - это именно BMW VI, выпускавшийся у нас под названием М-17. Другое дело, что Микулин над ним работал, причём успешно:Серийный выпуск BMW VI, получившего у нас обозначение М-17, начался в 1930 г.... По мере освоения М-17 в производстве он совершенствовался, его ресурс возрос со 100 до 300-400 часов. В 30-е годы это был самый массовый в СССР авиационный двигатель, всего в различных модификациях изготовили 27534 М-17. http://www.airpages.ru/mt/m17.shtml
Балтиец: Не только авиационный. М-17Т - танковый, еще и на бронепоездах стоял (БЕПО-МБВ).
BP_TOR: Alick пишет: Для этого надо показать мотор, который он создал. М-17 - это именно BMW VI, выпускавшийся у нас под названием М-17. Микулин создал двигатель М-34, который зарубежные источники считают. первым советским серийным двигателем жидкостного охлаждения собственной конструкции. Где то были у меня разрезы на БМВ, в старых книжках
Alick: BP_TOR пишет: Микулин создал двигатель М-34, который зарубежные источники считают. первым советским серийным двигателем жидкостного охлаждения собственной конструкции.На основе М-17...
ccsr: BP_TOR пишет: Каких то особых проблем со "сталелитейной промышленностью" не было, кстати любопытно много ли деталей из стального литья было в конструкции советских 20 мм пушек? Прийдется еще раз объяснить "знатоку", что словосочетание "сталелитейная промышленность" нельзя воспринимать так примитивно, как литьё стальных деталей - это прежде всего изготовление разных марок стали, которые применяются в промышленности, и в станкостроении для авиационной проимышленности в том числе. Специально для просвещения таких "специалистов" привожу аналитические материалы американского Тайма за 1950 год: "Насколько сильна Россия? (статья опубликована 27 ноября 1950 г. в журнале "Time", США) ...Сталелитейная промышленность для СССР, как и для любой крупной державы - отрасль номер один. Советские металлурги - рабочая элита; по производительности труда они вдвое превосходят коллег из других отраслей. Увеличение выпуска стали в России серьезно осложняется тем, что 95% разрабатываемых ныне месторождений железной руды сосредоточены к западу от уральского промышленного района, а 85% месторождений коксующихся углей - к востоку от него. Доставка угля и руды на сталелитейные предприятия ложится тяжелым бременем на недостаточно развитую транспортную систему России и замедляет темпы роста отрасли. Центрами советской сталелитейной промышленности являются Восточная Украина и Зауралье: на их долю приходится 75% выплавляемой в стране стали. Самый качественный уголь добывается в Кузнецком бассейне (Кузбассе); в другой части России. От уральских заводов, не говоря уже о предприятиях в европейской части России, Кузбасс отделяет значительное расстояние. Поэтому на сталелитейные заводы в Центральной России уголь и руда доставляются с Украины и с воркутинских шахт за полярным кругом (там же расположен и знаменитый лагерь, где используется рабский труд заключенных), чья эксплуатация началась в годы войны. В Сталинске (Кузбасс) русские построили довольно большой сталелитейный завод. Дальше к востоку, по имеющимся данным, действуют только два таких предприятия: одно из них, выплавляющее 200000 тонн стали в год, находится в Комсомольске (к северу от Владивостока), и снабжает сырьем дальневосточные военно-морские верфи и заводы. Поскольку в Сибири месторождений железной руды нет, ее на завод, должно быть, доставляют из западной части России. Еще одно небольшое сталелитейное предприятие расположено где-то в Забайкалье. Анализируя объемы производства стали в России, можно сделать вывод: ей не хватит этого сырья для длительной войны с масштабными боевыми действиями на суше. Именно поэтому германский Рур превращается в одну из ключевых фигур на мировой стратегической шахматной доске. Сегодня Западная Германия выплавляет почти столько же стали, сколько весь гигантский Советский Союз. Если производственные мощности Рура перейдут под контроль русских, это может изменить стратегическую ситуацию в мире более радикально, чем любые иные территориальные захваты СССР." http://legion.wplus.net/others/1950.shtml sas пишет: Что же касается моего присутствия - мне интересно. Читать. Многое. Что здесь пишется. Но. Не Ваши потуги изобразить из себя форумного бретёра( я ведь и об этом уже писал) Я понимаю, что многие взрослые люди так и не выйдут из детсва с возрастом и очень любят слушать сказки, рассказанные складно специально для них - но не все в это верят, вот почему и возникают форумские склоки, как вы изволили выразится. Впрочем любой человек, которому это не нравится, просто не заходит на ту или иную тему и игнорирует то, что там пишут. Вы же, чтобы проявить себя, решили дать "рекомндации" ( или это по другому называется?) снести тему потому что вам это не нравится - что-то это напоминает ваши профессиональные замашки. Что же касается моего бретерства - то там где прошли мои лучшие годы, это не считалось пороком - в отличие от стукачества. Даже среди ямщиков это постыдным считалось...
ccsr: Alick пишет: Было принято решение закупить у немецкой фирмы лицензию на производство одного из лучших моторов того времени BMW-VI. Приобрели не только лицензию, но и полный комплект технической документации, а также всю оснастку, включая специализированные станки. Фактически было создано новое производство на базе завода * 26 в Рыбинске. Запущенный в серию под обозначением М-17 Оказывается очень даже пригодилась немецкая оснастка и специализированные станки для изготовления собственных моторов. А то здесь один автор утверждал, что не было пользы от закупленной немецкой техники, раз ему не показали как тот или иной станок использовался во время войны. Из текста следует, что именно с них и произошло копирование оборудования для производства отечественных моторов.
RVK: Админ пишет: Вообще-то ccsr в данном случае прав. Защита происходит на закрытой кафедре. Грифуется даже название (!) диссертации. Знакомятся с её содержанием только имеющие соответствующие допуски специалисты. Причём, соискатель степени не имеет права придавать огласке даже тему. Я в курсе как происходит защита грифованных диссертаций, спасибо. Бывал на защитах и закрытых тоже и писал на них отзывы, тоже секретные, естественно. Я заметил что у ccsr сначало было никто не знакомится с работой или изобретением, а потом стало допущенные люди. Второе верно, первое нет. Именно так я понял из его постов. Кстати до положения о обязательном выкладывании автореферата в интернете, с авторефератом можно было ознакомится только по рассылке или в нескольких библиотеках, а с диссертацией только в библиотеки, речь идет о ознакомлении перед защитой.
BP_TOR: ccsr пишет: Оказывается очень даже пригодилась немецкая оснастка и специализированные станки для изготовления собственных моторов. Эта оснастка была получена от немцев в 1940-41 гг., или лет этак на десять раньше? ccsr пишет: А то здесь один автор утверждал, что не было пользы от закупленной немецкой техники, раз ему не показали как тот или иной станок использовался во время войны. Утверждения одного автора касались совершено других закупок,передернуть изволили. Нехорошо-с. ccsr пишет: Из текста следует, что именно с них и произошло копирование оборудования для производства отечественных моторов. В приведенном тексте ни о каком "копировании оборудования" не говорится, речь идет о производстве лицензионных копий немецких моторов и закупке немецких станков и оснастки.
BP_TOR: ccsr пишет: Специально для просвещения таких "специалистов" привожу аналитические материалы американского Тайма за 1950 год: Самый профильный журнал в области металлургии.
ccsr: RVK пишет: Я в курсе как происходит защита грифованных диссертаций, спасибо. Бывал на защитах и закрытых тоже и писал на них отзывы, тоже секретные, естественно. Я заметил что у ccsr сначало было никто не знакомится с работой или изобретением, а потом стало допущенные люди. Второе верно, первое нет. Именно так я понял из его постов. Я заметил, что те диссертации, на которые вы писали отзывы, отличались от тех, на которые я писал заключение ( но разумеется подписывали другие люди) - там указывались только ФАМИЛИИ тех, кто имел право получить этот документ. Так что никто, кроме тех, чьи фамилии определил начальник, никогда бы их в "секретке" не получил. Что же касается изобретений, то вы похоже даже законов СССР об этом не знаете: "79. Заявки на выдачу авторских свидетельств на совершенно секретные изобретения, относящиеся к новым средствам вооружения, боевой технике и их тактическому применению, принимают и рассматривают в порядке, установленном настоящим Положением, министерства и ведомства, определяемые советом министров СССР, которые рассматривают также возражения на решения по вопросам выдачи авторских свидетельств. Регистрация указанных изобретений и выдача на них авторских свидетельств производятся Государственным комитетом СССР по делам изобретений и открытий на основании извещений соответствующих министерств и ведомств, без представления заявочных материалов. Председатель Государственного комитета СССР по делам изобретений и открытий или его первый заместитель имеют право проверять обоснованность решений министерств и ведомств о выдаче авторских свидетельств." Слова "на основании извещений соответствующих министерств и ведомств, без представления заявочных материалов." трактуются однозначно - спорить надеюсь не собираетесь?
ccsr: BP_TOR пишет: Самый профильный журнал в области металлургии. Это прежде всего рупор американского истеблишмента - и там писали только те аналитики, к которым прислушивалась правящая элита США. Вы и этого не знали... BP_TOR пишет: Эта оснастка была получена от немцев в 1940-41 гг., или лет этак на десять раньше? На правила закупки лучших иностранных образцов это никак не сказывается - еще с петровских времен так было.BP_TOR пишет: Утверждения одного автора касались совершено других закупок,передернуть изволили. Нехорошо-с. А какое принципиальное отличие от закупок оборудования, произведенных в 1920, в 1930, в 1940 , в 1950 годах от современных закупок вы усматриваете? Нехорошо жульничать... BP_TOR пишет: В приведенном тексте ни о каком "копировании оборудования" не говорится, речь идет о производстве лицензионных копий немецких моторов и закупке немецких станков и оснастки. Приведенный текст не указывает ВЕСЬ парк закупаемого оборудования - кончайте изворачиваться. Я уж не говорю про ту технику, которую копировали без всяких лицензий.
RVK: Так всё таки никто или ccsr пишет: ... никто, кроме тех, чьи фамили определил ... ? Можно получить четкий на ответ на четкий вопрос? Или нет? Не стоит сражаться с ветряными мельницами или спорить с оппонентом в том, в чем он с Вами согласен.
ccsr: RVK пишет: Так всё таки никто или Если иметь ввиду под словом НИКТО вас и вам подобных специалистов, то точно НИКТО. Если же иметь ввиду ограниченный круг других допущенных специалистов - то тогда ИЛИ. Можно получить от вас четкий ответ - вы приведенный ранее мною текст правильно поняли?
BP_TOR: ccsr пишет: Это прежде всего рупор американского истеблишмента Но не металлургов, не так ли? Что первая ссылка в интернете дала, то и вывалили? А про то, кто чего не знает, Админ уже предупреждение делал, я это принял к сведению. Вы похоже нет, со всеми вытекающими...
sas: по артиллерии работы Широкорада вполне на уровне, мне довелось с ним познакомиться по случаю (когда он еще печатался). Я вмдел кое -что из его материалов. Вряд ли кто сделает что-то лучше в ближайшее время. Я в детстве зачитывался Яном Перельманом и Анатолием Митяевым. Отдавая должное работам этих популяризаторов, с возрастом пришли более серьёзные книги как по Физике, так и по Военному искусству. Всеми из перечисленных Вами компонентов. И даже общим видом Если даже простое жонглирование исключительно употребляемыми Вами аргументами приводит к тому что Кристи можно сравнить с БТ-7М то не стоит, пожалуй поминать внешний вид В этом случае Боинг Б-26 и И-16 5 серии не оставляют Вам никаких шансов. Хотя в ЭТОМ случае никакого "копирования" и даже "следования по пути" не было.
sas: Чтбы быть копией, надо иметь аналогичную производственную базу. Нет, это не копии, а машины, выпускавшиеся по лицензии. Не..ребят ,Вы чего. С-47 и С-53 -это машины выпускавшиеся по лицензии? Кристи - это даже не БТ-2, ибо последний создали, улучшив Кристи. Что касается Поликарпова, то он конечно же, интересовался перспективными направлениями самолётостроения за рубежом, но говорить здесь о копии думаю. будет слишком смело. Самое время дать определение того, что каждый постящий понимает под термином "копия"
sas: то там где прошли мои лучшие годы, это не считалось пороком - в отличие от стукачества. Даже среди ямщиков это постыдным считалось... Не ну Вы не уймётесь. Поймите - Вы не существуете Вы бот без прошлого и настоящего, существующий лишь по попустительству. Вот собственно и всё.И без теста Тьюринга
BP_TOR: ccsr пишет: На правила закупки лучших иностранных образцов это никак не сказывается - еще с петровских времен так было Уходите от ответа, чтобы не признавать своей ошибки. ccsr пишет: А какое принципиальное отличие от закупок оборудования, произведенных в 1920, в 1930, в 1940 , в 1950 годах от современных закупок вы усматриваете? Нехорошо жульничать... Даже два принципиальныхотличия: -оппонент как раз и утверждал, что оборудование закупленное в 1940-41 гг. не успели в полном объеме освоить к началу войны, оборудование полученное более, чем за десять лет до войны было освоено; - освоение оборудования проходило с помощью немецкмх специалистов. Потому Ваше обвинение жульничестве голословно. ccsr пишет: Приведенный текст не указывает ВЕСЬ парк закупаемого оборудования - кончайте изворачиваться. Я уж не говорю про ту технику, которую копировали без всяких лицензий. Прочитайте свой пост, Вы утверждали что "Из текста следует, что именно с них и произошло копирование оборудования для производства отечественных моторов" это именно Ваши слова- и это ложное утверждение. Вы ошиблись. ВЕСЬ парк Вы пытаетесь пристегнуть теперь. чтобы прикрыть эту явную ошибку. Так расскажите хоть. что нибудь про ту технику, которую копировали перед войной без всяких лицензий ЗЫ. Положительным моментом является то. что удалось вернуть Вас к вопросу поставленному Владимиром67, после долгих Ваших метаний . Отрицательным, что у Вас нет по прежнему доказательств своей точки зрения и по прежнему не можете вести себя прилично.
BP_TOR: sas пишет: Я в детстве зачитывался Яном Перельманом и Анатолием Митяевым. Отдавая должное работам этих популяризаторов, с возрастом пришли более серьёзные книги как по Физике, так и по Военному искусству. Вы можете привести более серьезную книгу по отечественной артиллерия, того же объема, как "толстый Широкорад" К сожалению артиллерии в этом смысле не повезло, в отличие от танков, авиации и кораблей sas пишет: Если даже простое жонглирование исключительно употребляемыми Вами аргументами приводит к тому что Кристи можно сравнить с БТ-7М то не стоит, пожалуй поминать внешний вид В этом случае Боинг Б-26 и И-16 5 серии не оставляют Вам никаких шансов. Хотя в ЭТОМ случае никакого "копирования" и даже "следования по пути" не было. Что-то Вы в этой фразе перемудрили Не могли бы в четче сформулировать Предложенная Вами теза гласила БТ-7М -копия танка Кристи, Это не так. По всем перечисленным Вами компонентам.
sas: Предложенная Вами теза гласила БТ-7М -копия танка Кристи, Это не так. По всем перечисленным Вами компонентам. Докажите. Допускаются любые аргументы кроме толщины листа,двигателя и вооружения. Первый Вы уже привели. Это "внешний вид".Поверьте, это приведёт к сравнению фото В-29 времён Корейской с Ту-4 с лупой в руках. Продолжайте. Вы можете привести более серьезную книгу по отечественной артиллерия, того же объема, как "толстый Широкорад" "Сборник исследований и материалов Артиллерийского исторического музея."(Алиб.ру) И в интернете за "бесплатно" - нет Стоит дорого. Сразу говорю.Да и собственно дело не в объёме. Если брать упомянутый исторический период с той стороны "железного занавеса" то есть великолепный пятитомник.И бесплатно. Есть минус.На английском.
RVK: ccsr пишет: Если иметь ввиду под словом НИКТО вас и вам подобных специалистов, то точно НИКТО. Вы хам. Вам кто дал права такие оценки раздавать? Откуда Вы знаете мой профессиональный уровень? ccsr пишет: Можно получить от вас четкий ответ - вы приведенный ранее мною текст правильно поняли? Как Вы пишите так Вас и понимают. Не нравится - излагайте свои мысли чётче и конкретнее.
Alick: sas пишет: Самое время дать определение того, что каждый постящий понимает под термином "копия"Привезли Кристи и назвали его, именно две привезенные машины, БТ-1. Вот если бы их пустили в серию на наших заводах, это была бы копия. Но машину эту улучшили, сделали заново башню, с советским вооружением - получился БТ-2, пущенный в серию. Следовательно, это не копия.
sas: Привезли Кристи и назвали его, именно две привезенные машины, БТ-1. Вот если бы их пустили в серию на наших заводах, это была бы копия. Следует ли это понимать как утверждение того, что фактически J-11B НЕ копия Су-27 . И исходить далее из идентичной логики? Жёсткой логики, не гибкой?
BP_TOR: sas пишет: Первый Вы уже привели. Это "внешний вид".Поверьте, это приведёт к сравнению фото В-29 времён Корейской с Ту-4 с лупой в рука Нет не приведет. БТ-7М и Кристи имеют совершенно разный внешний вид. Например на виде спереди Вы никогда не перепутаете корпуса танков (начиная с БТ-2). Попробуйте в этом же ракурсе отличить Ту-4 от Б-29 с ходу.
BP_TOR: sas пишет: "Сборник исследований и материалов Артиллерийского исторического музея."(Алиб.ру) И в интернете за "бесплатно" - нет У меня есть пара старых сборников Артмузея (купил будучи там) В качестве справочника они не катят Английский не проблема, в смысле чтения, в свое время когда эл.переводчиков не было напереводил одному печатавшемуся знакомому кучу всяких западных изданий. Кстати по Кристи было любопытно читать материал изжурнала амеровского Артдепартамента.
sas: В качестве справочника они не катят Извините, считать Широкорада СПРАВОЧНИКОМ - это чересчур То что у меня есть из упомянутых сбоников(Куплены через Алиб.ру) - имеют большие шансы. Завтра заеду домой,эаберу внешний жёсткий диск, ознакомлю с автором и выходными данными пятитомника
sas: БТ-7М и Кристи имеют совершенно разный внешний вид. Например на виде спереди Вы никогда не перепутаете корпуса танков (начиная с БТ-2). Попробуйте в этом же ракурсе отличить Ту-4 от Б-29 с ходу. Я не воспринимаю терминов "разный внешний вид". Вы(хотя бы в теории) с методикой описания видимого ознакомлены? Т.е. "Внешний вид изделия БТ-2 отличается от изделия БТ-7М следующим: и далее попунктно"
Alick: sas пишет: Следует ли это понимать как утверждение того, что фактически J-11B НЕ копия Су-27Это утерждение того, что Кристи в СССР назвался БТ-1, а в серию пошёл БТ-2, сиречь улучшенный Кристи. J-11B насколько знаю, использует планер Су-27СК, но оснащён китайской авионикой и вооружением.
BP_TOR: ccsr пишет: "79. Заявки на выдачу авторских свидетельств на совершенно секретные изобретения, относящиеся к новым средствам вооружения, боевой технике и их тактическому применению, принимают и рассматривают в порядке, установленном настоящим Положением, министерства и ведомства, определяемые советом министров СССР, которые рассматривают также возражения на решения по вопросам выдачи авторских свидетельств. Регистрация указанных изобретений и выдача на них авторских свидетельств производятся Государственным комитетом СССР по делам изобретений и открытий на основании извещений соответствующих министерств и ведомств, без представления заявочных материалов. Ранее см.свой пост №738 Вы утверждали, что: изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались Вы успешно опровергли самого себя, изобретения регистрировались без рассмотрения и предоставления заявочных материалов. То есть регистрация происходит в гражданском ведомстве, и МО СССР, наряду с другими ведомствами, руководствуется при приемке и рассмотрении заявки на изобретение тем же самым вполне себе "цивильным" Положением об открытиях, изобретениях и рационализаторских предложениях утвержденным постановлением СМ СССР ОТ 21.08.73 N 584. ЗЫ. Госкомизобретений и сам был наделен полномочиями "грифовать" авторские. Такое произошло с некоторыми мои авторскими на способы обработки, хотя у ни меня, ни у сугубо гражданской организации в которой я тогда работал не было никакого желания делать их закрытыми, это создавло только ненужные нам проблемы при внедрении
BP_TOR: Alick пишет: Вы(хотя бы в теории) с методикой описания видимого ознакомлены? А давайте без излишнего снобизма и выпендрежа. На фотографии влом посмотреть? Лучше один раз увидеть. Если не найдете сами, то охотно помогу. sas пишет: Извините, считать Широкорада СПРАВОЧНИКОМ "Толстый Широкорад" -вполне себе справочник по отечественной артиллерии. По частностям есть добротные статьи и книги, но общих справочников нет
ccsr: BP_TOR пишет: Но не металлургов, не так ли? Что первая ссылка в интернете дала, то и вывалили? Вообще-то не металлурги внешнеполитический курс страны и развитие вооруженных сил определяют - вы так и не научились системно мыслить, все какие-то местечковые доводы приводите. BP_TOR пишет: Даже два принципиальныхотличия: -оппонент как раз и утверждал, что оборудование закупленное в 1940-41 гг. не успели в полном объеме освоить к началу войны, оборудование полученное более, чем за десять лет до войны было освоено; - освоение оборудования проходило с помощью немецкмх специалистов. Потому Ваше обвинение жульничестве голословно. Полнейшая чушь, свидетельствующая о вашем незнании как производится перевод промышленности с мирного времени на военное. План перевода исключает выпуск многих видов продукции и сокращает многие виды программ - в частности некоторые ОКР, а также программы освоения новой техники, что и ведет к задержкам к использованию неосвоенной техники. Процесс освоения оборудования не так скоротечен, как вам хотелось бы, да и само поставленное оборудование по своей значимости различалось. Так что попытки оппонента лягнуть еще раз Сталина в деле закупок оборудования в 1940-1941 году лишь свидетельствует о полном незнании им процессов освоения новой техники. Что же касается помощи немецких специалистов, то во время Великой Отечественной Гитлер нам их не посылал - это вы отсебятину нести начали. RVK пишет: Откуда Вы знаете мой профессиональный уровень? Только из чтения того, что вы пишите. Профессионалы таких ошибок не делают - по крайней мере не играют словами, когда суть и так понятна любому знающему человеку.
Alick: BP_TOR пишет: А давайте без излишнего снобизма и выпендрежа.Давайте. Только я тут при чём? ccsr пишет: Так что попытки оппонента лягнуть еще раз Сталина в деле закупок оборудования в 1940-1941 году Стална за другое лягать надо: за то что моторы, раз о них пошла речь, продолжали закупаться и после войны...
ccsr: BP_TOR пишет: Ранее см.свой пост №738 Вы утверждали, что: цитата: изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались Вы успешно опровергли самого себя, изобретения регистрировались без рассмотрения и предоставления заявочных материалов. То есть регистрация происходит в гражданском ведомстве, и МО СССР, наряду с другими ведомствами, руководствуется при приемке и рассмотрении заявки на изобретение тем же самым вполне себе "цивильным" Положением об открытиях, изобретениях и рационализаторских предложениях утвержденным постановлением СМ СССР ОТ 21.08.73 N 584. ЗЫ. Госкомизобретений и сам был наделен полномочиями "грифовать" авторские. Такое произошло с некоторыми мои авторскими на способы обработки, хотя у ни меня, ни у сугубо гражданской организации в которой я тогда работал не было никакого желания делать их закрытыми, это создавло только ненужные нам проблемы при внедрении Прийдется привести полностью текст тех постов, чтобы изобличить вас как наперсточника. Читаем с самого начала - речь шла о НИОКР. Мой текст: №721 Во-вторых в ГОСТе идет речь о НИР, которые подлежат регистрации во Всесоюзном научно-техническом информационном центре. . .... напомню, что даже темы большинства военных НИР не регистрировались в этой организации, как и например изобретения и открытия в военной сфере. Так что руководствоваться этим ГОСТом военные не обязаны, тем более что-то представлять из своих разработок в организацию, которая им даже не подчинена и которой они не подчиняются. Ваш ответ: 234 "А с чего это Вы взяли, что НИР выполняемые в системе АН и НИСами ВУЗов даже и для Минобороны не подлежат регистрации? Еще как подлежат -открытые во ВНИТЦ, закрытые в ВИМИ , а ВИМИ как раз среди прочего руководствовался и руководствуется ЕСКД, Вы просто не в теме" Далее : 723 А с того, что даже перечень работ, которые производились в интересах некоторых структур МО, вообще никому не представлялся вне этих структур. Так что МО определяло, что можно регистрировать, а что нельзя. 235 И не МО определяет что регистрировать, а что нет. Это слишком серьезные вещи, чтобы доверять их военным. 727 И только МО определяет что можно отправлять и регистрировать в сторонних организациях - это касается не только НИОКР, но даже диссертаций и авторских свидетельств на изобретения и открытия, которые делаются в структурах министерства обороны или оборонных министерств. 733 Слова "порядок обмена" подразумевал процедурную часть обмена информации, а не обязательность исполнения в части предоставления всей информации по НИОКР в другие структуры. Даже в Постановлениях ЦК КПСС и СМ СССР название работ, которые проводились в интересах МО зачастую не расшифровывались, а лишь указывалось направление работы. А уж про обязательность регистрации - это лишь ваши очередные домыслы, причем ничем не обоснованные. 737 Без всяких глубокомысленных вывод замечу, что некоторые поисковые НИР в структурах МО вообще дальше этих учреждений (подчеркиваю - учреждений, а не других структур МО) не шли - даже отчетные материалы. А вы какую-то галиматью про регистрацию здесь рассказываете. Из приведенных текстов видно, что речь идет о НИОКР и правил их регистрации и лишь одна фраза указывала на то, что МО само решало что отправлять, а что нет. Далее вы стали указывать, где военные должны были, по вашему мнению все регистрировать и указали даже организацию ВИМИ: BP_TOR пишет: Идите Вы в ВИМИ, там Вам помогут и регистрацией, и с диссертациями и с изобретениями. На эту глупость я ответил следующим текстом, из которого вы выхватили часть строки, совершенно не указывая в каком контексте она используется.: 738 Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете. Не сложно заметить, что вопрос шел о предоставлении диссертационных материалов в другие организации - вот этого и не происходило. Да и ваши потуги приплести к военным диссертациям ВИМИ вообще не в какие ворота не лезут - в Постановлении четко указано что регистрация производится Государственным комитетом СССР по делам изобретений и открытий, а не какой-то шарагой. Но вы и здесь умудрились показать, что совершенно безграмотны в прочтении и уяснении текста Постановления. А из него следует, что сама регистрация никакого отношения к ПРЕДСТАВЛЕНИЮ материалов в сторонние организации не имеет - наоборот указано, что регистрация производится без заявочных материалов. Так что научитесь сначала грамотно разбираться в документах, прежде чем в следующий раз начнете заниматься словоблудием. А то вы уже как-то раз учебником для сержантов стратегию вооруженных сил измеряли...
Балтиец: ccsr пишет: там где прошли мои лучшие годы, это не считалось пороком В ВОРКУТЛАГе?
BP_TOR: Alick пишет: Давайте.Только я тут при чём? Мои извинения, предложение был адресован не Вам, а участнику sas
BP_TOR: ccsr пишет: Вообще-то не металлурги внешнеполитический курс страны и развитие вооруженных сил определяют - вы так и не научились системно мыслить, все какие-то местечковые доводы приводите. Речь разве шла о внешнеполитическом курсе? Или может быть о развитии воруженных сил? Вы изволили заявить о сталелитейной промышленности, и проблемах по ее перестройке для выпуска пушек и пулеметов. Раз Затем Вы заявили, что под сталелитейной промышленностью имели ввиду металлургию вообще, и плавку необходимых марок сталей, в частности. Так какой перестройки требовала советской металлургия для выплавки этих сталей? Аж никакой, кроме варки по иному рецепту в на том же оборудовании, и введения этой марки в номенклатуру. А у Вас журнал Тайм, рупор и системное мышление, которое видимо мешает отвечать конкретно на поставленные вопросы.
BP_TOR: ccsr пишет: Что же касается помощи немецких специалистов, то во время Великой Отечественной Гитлер нам их не посылал - это вы отсебятину нести начали. А я где утверждал что Гитлер посылал? Вы пост внимательно читали? Я как раз утверждал , что в этом и есть принципиальное отличие между закупками оборудования в для производства двигателей БМВ/М-17 и закупками 1940-41гг. В каком случае облегчалось освоение оборудования, разъяснять видимо не требуется. ccsr пишет: Процесс освоения оборудования не так скоротечен, как вам хотелось бы, да и само поставленное оборудование по своей значимости различалось. Так что попытки оппонента лягнуть еще раз Сталина в деле закупок оборудования в 1940-1941 году лишь свидетельствует о полном незнании им процессов освоения новой техники. А оппонент разве утверждал, что этот скоротечен или все оборудование было одинаково по своей значимости? К чему Вы пишите это все? Слова оппонента как раз и подтверждаются ходом событий: - ошибочность военно-политических прогнозов Сталина на время начала войны (не ранее 1942 г), привела к неоправданным закупкам оборудования которое не успели полностью ввести строй и осваивать его пришлось уже в условиях войны
BP_TOR: ccsr пишет: Прийдется привести полностью текст тех постов, чтобы изобличить вас как наперсточника. Не хамите... Будете игнорировать предупреждение Админа - вместе со своим системным мышлением рискуете покинуть дискуссию, которую Вы ведете с большим пафосом и страстью при минимуме доказательности.... Смотрим приведенные Вами цитаты из постов ccsr пишет: Читаем с самого начала - речь шла о НИОКР. Правильно-речь шла именно о НИОКР, о регистрации которых я вел речь. Поскольку для разговора о регистрации НИОКР аргументов (кроме собственного ИМХО Вы не имели), Вы решили добавить сюда диссертации и изобретения. На что Вам было отвечено: Идите Вы в ВИМИ, там Вам помогут и регистрацией, и с диссертациями и с изобретениями Как видите там не слов "регистрация диссертаций и изобретений", а есть перечисление с союзом "И" ()Вы ведь любите жонглировать словами). Я даже не думаю, что Вы это сделали умышленно. Торопились, подобно Лизавете Бричкиной "А зори здесь тихие" , с аналогичным результатом... Я изначально вел речь о регистрации НИОКР, диссертации и изобретения -Ваши личные 5 копеек Добрый совет данный Вам Вы посчитали глупостью, и пошли своим путем в болото А зря, потому что на сайте ВИМИ написано следующее: В ВИМИ ежегодно регистрировалось и учитывалось -25,0 тыс. НИОКР, технологических работ, диссертаций, изобретений... www.vimi.ru/46.pdf Это именно о закрытых работах и именно в СССР Там же упоминаются решения ВПК, о которых Вы столь глубокомысленно пытались гадать. Так что Вы были посланы по адресу. ccsr пишет: Не сложно заметить, что вопрос шел о предоставлении диссертационных материалов в другие организации - вот этого и не происходило. Нетрудно заметить также, что Вы в своем сообщении написали (и красиво синеньким выделили): - не только о диссертациях, но и об изобретениях; -не только о предоставлении диссертационных материалов, но и регистрации , причем подчеркнули что с выдачей авторских свидетельств (ну не диссертации же). Т.е. вопрос шел не так, как Вы это пытаетесь представить, чтобы замаскировать допущенную Вами ошибку. ccsr пишет: а не какой-то шарагой. Неужели шарага, как жестоко... Вам сюда http://www.vimi.ru/ ccsr пишет: Да и ваши потуги приплести к военным диссертациям ВИМИ вообще не в какие ворота не лезут - в Постановлении четко указано что регистрация производится Государственным комитетом СССР по делам изобретений и открытий, а не какой-то шарагой. Регистрация чего? Диссертаций? Вы опять ошиблись/поторопились. Для диссертаций - ВАК Для изобретений -Госкомитет СССР по делам изобретений и открытий Для регистрации оборонных НИОКР - ВИМИ Достаточно просто запомнить. Да ccsr пишет: Но вы и здесь умудрились показать, что совершенно безграмотны в прочтении и уяснении текста Постановления. А из него следует, что сама регистрация никакого отношения к ПРЕДСТАВЛЕНИЮ материалов в сторонние организации не имеет - наоборот указано, что регистрация производится без заявочных материалов. Уважаемый ccsr великодушно прошу не отказать в любезности, красиво выделить синеньким или красненьким, где я утверждал что регистрация изобретений (закрытых разумеется) имеет отношение к предоставлению заявочных материалов? Я задал вопрос о регистрации изобретений в связи с тем, что Вы в одном случае утверждали НЕ РЕГИСТРИРУЮТСЯ, а потом сами себя и опровергли. ccsr пишет: А то вы уже как-то раз учебником для сержантов стратегию вооруженных сил измеряли... Неужели именно стратегию измерял? Вы ничего не перепутали? Не преувеличили?
sas: На фотографии влом посмотреть? Лучше один раз увидеть. Если не найдете сами, то охотно помогу. А это не выпендрёж. Вы просто спихиваете с себя работу. "Он посмотрел и не увидел того, что увидел я .Ему же хуже". Так? В предложенном мной варианте Вы не переводите стрелки на моё видение фотографии, которое несомненно будет отличаться от Вашего,просто в силу специализации.(Лётчик-инженер).Вы просто описываете то что видите Вы. Но при этом Вы,конечно, рискуете нарваться. Получается, что Вы не стремитесь к Истине(с большой буквы) а просто минимизируете свои риски. , но оснащён китайской авионикой и вооружением. Которая в свою очередь скопирована с.. "Толстый Широкорад" -вполне себе справочник по отечественной артиллерии. Отлично. Для Вас это справочник. Для меня - популярная масскультовая литература. На этом и остановимся. предложение был адресован не Вам, а участнику sas А что, мне с Вас пыль сдувать? :). Заслужите.
sas: Да. То, о чём говорил. "THE MACHINE GUN. History, Evolution, and Development of Manual, Automatic, and Airborne Repeating Weapons." George M. Chinn, Lieutenant Colonel, USMC. Department of the Navy, 1951 "Уникальное издание в 5-ти томах. Не имеет аналогов по объему информации. Анализируется история, эволюция и развитие ручного, автоматического и авиационного оружия с момента его возникновения и до Вьетнамской войны. Подробное описание различных видов оружия, конструктивных особенностей, истории разработки и специфики применения в боевых условиях. Огромное количество рисунков, фотографий, таблиц. Первые четыре тома вышли в период с 1951 по 1955 г. под грифом «Для служебного пользования» (Confidential Security Information). Гриф был снят в 1970 г. В 1987 г. издан том 5. Книга подготовлена профессионалами и для профессионалов, но крайне интересна всем любителям и коллекционерам оружия." http://biblio.gspo.ru/Index.html
BP_TOR: sas пишет: А это не выпендрёж. Вы просто спихиваете с себя работу. Как скажете Даже без башни вы легко отличите Кристи, БТ-2 и БТ_7М
sas: Как скажете По ходу Вы меня не совсем понимаете. Я видел и Кристи, и БТ-7М. И специально подобрал эти пары :) СЛОВАМИ отличия опишите Объясняю свою "придирку". Это всё сводится к двигателю,толщине листа и вооружению.
BP_TOR: sas пишет: СЛОВАМИ отличия опишите Понимаю, в данном случае -выпендриваетесь. Не понимаю цель этого выпендрежа, впрочем каждый развлекается как может (я троллика кормлю, не примите на свой счет) Характерное визуальное отличие всех трех машин - исполнение стыка листов передней части корпуса и форма верхнего лобового листа корпуса. Кристи- с клиновидной передней частью БТ-2 -"Передняя часть корпуса имела форму усеченной пирамиды" с.112 (Холявский) БТ-7М -"Корпус... с продолговатой суженной закругленной передней частью" с.118 (Холявский) Это не сводится к двигателю, вооружению и толщине листов
sas: Понимаю, в данном случае -выпендриваетесь. Нет. Не понимаете. Не выпендриваюсь.Просто - смеюсь. Увеличивается толщина листа. И сразу возникают проблемы. Они решаются(Вы это описали) Появляется ДРУГОЙ двигатель, с другими геометрическими размерами и мощностью..Сразу приходиться менять трансмиссию и моторный отсек. Вооружение..и..изменяется башня. Ход мысли понятен?
BP_TOR: sas пишет: Увеличивается толщина листа. И сразу возникают проблемы. Они решаются(Вы это описали) Как Вы полагаете толстый лист лучше гнуть или хуже, но решение идет другим путем. В случае БТ-7М конструктивные решения корпуса наводят на мысли о "тюнинге" излишнем для танка. Придание эдакой стремительности в понимании того времени.
BP_TOR: sas пишет: Да. То, о чём говорил. "THE MACHINE GUN. А Вы об этом. Это пулеметы и автоматические пушки. Не то.
ccsr: BP_TOR пишет: Речь разве шла о внешнеполитическом курсе? Или может быть о развитии воруженных сил? Внешнеполитический курс ПРЯМО определяет развитие вооруженных сил. А там где нет никакого внешнеполитического курса (у папуасов на островах в океане, например) - то там и развития вооружения нет - копьями обходятся до сих пор. Похоже ваше воображение выше осмысления их бытия не поднимается. BP_TOR пишет: А у Вас журнал Тайм, рупор и системное мышление, которое видимо мешает отвечать конкретно на поставленные вопросы. Согласен, что не все обладают им - отсутствие такого мышления сразу в глаза бросается. Особенно когда задаваемые вопросы полностью подтверждают его отсутствие. BP_TOR пишет: А оппонент разве утверждал, что этот скоротечен или все оборудование было одинаково по своей значимости? К чему Вы пишите это все? Слова оппонента как раз и подтверждаются ходом событий: - ошибочность военно-политических прогнозов Сталина на время начала войны (не ранее 1942 г), привела к неоправданным закупкам оборудования которое не успели полностью ввести строй и осваивать его пришлось уже в условиях войны Это как раз и показывает что оппонент совершенно не представляет сколько времени нужно для изучения и освоения зарубежной техники. А уж про то, что такие закупки рассчитаны на долгосрочную перспективу ему совсем неведомо. Ну хочется ему чтобы сегодня купили оборудование, а через месяц оно резко увеличило производительность всей отрасли. Мечтатель... BP_TOR пишет: Будете игнорировать предупреждение Админа А ваши личные предупреждения и фантазии я могу в рамках дискуссии игнорировать? BP_TOR пишет: Вы решили добавить сюда диссертации и изобретения. Полнейшая глупость - многие НИОКР сопровождаются сразу несколькими заявками на изобретения, и по их материалам некоторые специалисты защищаются. Вы и здесь не в теме. BP_TOR пишет: А зря, потому что на сайте ВИМИ написано следующее: Изучайте сайт внимательно и если найдете что-то по закрытым разработкам 12 ГУ МО или ГРУ ГШ обязательно сообщите - ну или хотя бы сами придумайте. У вас это лихо получается. BP_TOR пишет: Я задал вопрос о регистрации изобретений в связи с тем, что Вы в одном случае утверждали НЕ РЕГИСТРИРУЮТСЯ, а потом сами себя и опровергли. Так как вы смутно представляете делопроизводство в СССР, то прийдется вам напомнить, что для решения любых межотраслевых проблем существовал порядок, по которому для принятия решения сторонней организацией по какой-то проблеме, ей помимо сопроводительной (докладной) еще и посылались все материалы, нужные для принятия решения. Заочно вопрос никогда не решался - за исключением случаев как раз и указанных мною. Вот для этого как раз и создавалось постановление правительства, по которому никаких документов, кроме заключения соответствующего органа, для регистрации не представлялось. То есть, образно говоря, происходила обычная запись в учетных документах и на её основании высылались авторские свидетельства (или другие документы), причем ни оценить, ни как-то повлиять эти органы не могли. Поэтому то что вы считаете "регистрацией" совершенно не то, что осуществлялось на самом деле, т.к. регистрирующий орган не видел того, что он регистрировал. И это понятно любому человеку, занимавшемуся такими вопросами в то время. Вы же, абсолютно не представляя как все это происходило, стали размахивать какими-то важными для вас организациями и посчитали , по своей наивности, что и все другие поступали так же. А это совсем не так - впрочем вы все равно в это не поверите. Вот поэтому , от своего незнания, вы выискиваете в тексте непонятные вам, как "специалисту" слова и фразы и пытаетесь доказать, что раз вы этого не знаете, то значит и никто это не знает. Флаг вам в руки. BP_TOR пишет: Неужели именно стратегию измерял? Вы ничего не перепутали? Не преувеличили? Так если бы вам не указали на вашу глупость, вы бы и стратегию Великой Отечественной рекомендовали изучать по учебнику для сержантов. Или про засады подзабыли, "танкист"...
полная версия страницы