Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
ccsr: Балтиец пишет: Нам подшипники нужны были уже в 1914-и, при закладке линейных крейсеров типа "Измаил". А при постройке египетских пирамид они вам не нужны были? Очнитесь - речь идет о СОВЕТСКИХ подшипниках более позднего периода - в частности о предвоенных и для станков разработки 60-70х годов. Проснитесь окончательно, если в тему не въехали - оппонент наплел какую-то чушь про то что мы не те подшипники выпускали. Владимир67 пишет: Вообще, Ваше понятие "сознательный брак" как нельзя лучше подходит к продуекции советского ВПК времен войны. Очередная порция лжи. Итог Великой Отечественной полностью опровергает данное утверждение - почти весь ВПК континетальной Европы не смог противостоять отечественной оборонке. Видимо наша "бракованная" техника оказалось не хуже качественной немецкой.
Балтиец: ccsr пишет: мы не те подшипники выпускали. Оно так и есть. Мы до сих пор не научились их выпускать. Как и кабельную продукцию. На нашей лучшей технике импортные подшипники стоят.
Балтиец: ccsr пишет: А при постройке египетских пирамид они вам не нужны были? Россия не строила пирамиды в Египте, но вам это вряд ли известно. Что не удивительно. Вы вообще ничего не знаете.
ccsr: Балтиец пишет: Оно так и есть. Мы до сих пор не научились их выпускать. Как и кабельную продукцию. На нашей лучшей технике импортные подшипники стоят. Кончайте загибать Егоров. В советском ВПК (а там производилось лучшая техника в мире - до сих пор за нее не стыдно) существовали жесточайшие ограничения на использование иностранных материалов и поэтому использовалась только отечественная продукция. Конечно на всех направлениях мы не могли обогнать весь мир, но исправные довоенные кабельные линии на Центральном телеграфе в Москве до восьмидесятых годов использовались - это я узнал от специалиста, который их там заменял на новые. Балтиец пишет: Россия не строила пирамиды в Египте, но вам это вряд ли известно. Что не удивительно. Вы вообще ничего не знаете. Опять вы влипли - СССР помогал Тутанхамону в его строительстве, а вы этого не догнали... И для Нефертити наши специалисты саргофак проектировали - это только вам неизвестно.
Aleksey: ccsr пишет: Кончайте загибать Егоров. В советском ВПК (а там производилось лучшая техника в мире - до сих пор за нее не стыдно) Вот тут поподробнее, если можно.... Я рождён в СССР и хаять мне Родину незачем, но хочу уточнить, а правда ли это...... Можно по отраслям. Желательно "с военным уклоном Можно начать с оружия , оптики, двигателей для машин, танков, кораблей,аэропланов и.т.д...... СРЕДСТВА СВЯЗИ :)
Админ: ccsr пишет: Очередная порция лжи. Вообще-то процент брака был очень большим (и по авиатехнике и по бронетехнике). Одновременно с этим были достаточно вольные допуски по госприёмке, что приводило к многочисленным доделкам и доработкам техники уже в войсках. Это не новость. Что касается ресурса узлов и агрегатов, то тут отставание было не менее заметным. ccsr пишет: Итог Великой Отечественной полностью опровергает данное утверждение - почти весь ВПК континетальной Европы не смог противостоять отечественной оборонке. Видимо наша "бракованная" техника оказалось не хуже качественной немецкой. Наша техника редко была именно ЛУЧШЕ (по комплексу качеств). Наша техника была куда более массовой и расчитанной на "советского пользователя". В этом и состоит "секрет" подвига работников тыла. Вал! ccsr пишет: Конечно на всех направлениях мы не могли обогнать весь мир, но исправные довоенные кабельные линии на Центральном телеграфе в Москве до восьмидесятых годов использовались В Москве да. А вот обеспечить линии связи (даже на уровне штабов западных округов) кабельными линиями советская промышленность так и не смогла. Что привело (в том числе) к коллапсу управления войсками в июне 1941.
Админ: Балтиец - прошу отнестись к обсуждению с большей долей серьёзности, и обойтись при этом, без совершенно не подходящего Вам пользования "язаком падонкафф" и прочей жаргонистической чуши. Плиз!
Балтиец: ccsr пишет: исправные довоенные кабельные линии на Центральном телеграфе в Москве до восьмидесятых годов использовались Ага, производства "Сименс-Гальске". Хотя я вообще-то силовые кабели имел в виду. Один японец побывал на уральском заводе силовых кабелей и на вопрос "Насколько мы отстали?" ответил: "Думаю, что навсегда".
Alick: Админ пишет: Наша техника редко была именно ЛУЧШЕ (по комплексу качеств). Наша техника была куда более массовой и расчитанной на "советского пользователя". В этом и состоит "секрет" подвига работников тыла. Вал!Это не такой простой вопрос как кажется на первый взгляд. СССР делал ставку на технику быстор осваиваемую в войсках, с низкой себестоимостью - ввиду её быстрого выхода из строя. А немцы делали акцент на качестве, считая что это победит кол-во. Но победил как известно, СССР, следовательно, концепция последнего была лучше. Пример:Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка «тигр» и танка «пантера», еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь одного, что с прекращением производства танков T-IV германские сухопутные войска должны ограничиваться 25 танками «тигр», выпускаемыми ежемесячно. Следствием этого могло бы быть полное уничтожение германских сухопутных войск за очень короткий срок. Русские выиграли бы войну без помощи своих западных союзников и захватили бы всю Европу.Гудериан. Конечно, это решение не было принято, но подход к решению вопроса показательный.
ccsr: Aleksey пишет: Можно начать с оружия , оптики, двигателей для машин, танков, кораблей,аэропланов и.т.д...... СРЕДСТВА СВЯЗИ :) Не слишком ли большой перечень для обсуждения? Где вы найдете столько специалистов, чтобы грамотно обсуждать все направления. Что же касается средств связи, то замечу, что реальные испытания некоторых западных образцов показали явную ложь заявленных параметров зарубежной техники. Например, мощность передатчиков КВ радиостанций (я беру лишь одно направление) указывалась исходя из суммарной мощности по всем частотам, разделенная на количество рабочих частот (причем многие "пораженные частоты" они вообще не учитывают, а просто их исключают) и выводят заявленную мощность. Наши методики совершенно другие - заявленная мощность - это самая минимальная мощность во всем диапазоне рабочих частот, которую обеспечивает передатчик во всем температурном диапазоне, причем жесткое требование по пораженным частотам, которые не должны превышать определенный процент от общего количества. При пересчете по их методикам мощность наших передатчиков (а это один из важнейших параметров в радиосвязи) оказывалась значительно больше, хоть по документам выходило что это один класс техники. А большая мощность соответственно вела и к большему весу станции и аккумуляторов, и согласующие устройства требовались более качественные - словом ворох проблем, который требовал увеличения массо-габаритных показателей носимых средств связи. Так что не все так однозначно - даже в средствах связи. Админ пишет: Наша техника редко была именно ЛУЧШЕ (по комплексу качеств). Наша техника была куда более массовой и расчитанной на "советского пользователя". В этом и состоит "секрет" подвига работников тыла. Вал! При молниеносных войнах качество техники действительно может оказаться решающим, чем произведенное количество. А вот при тотальной войне на выживание именно количество и играло большую роль, чем качество - как раз итоги Великой Отечественной это подтвердили. Действительно "советский пользователь" был менее образован чем "немецкий" и на первом этапе это дало немцам преимущество. Но затяжная война показала, что решающими все-таки были другие факторы. Причем и в послевоенное время это полностью подтвердилось - во Вьетнаме неоднократно, в Афганистане во времена СССР и в нынешние времена с войсками США. Админ пишет: В Москве да. А вот обеспечить линии связи (даже на уровне штабов западных округов) кабельными линиями советская промышленность так и не смогла. Что привело (в том числе) к коллапсу управления войсками в июне 1941. Скорее всего отсутствие развитой радиопромышленности поставило наши войска в трудное положение в начальный период - слишком сильно мы отставали от немцев в системах радиосвязи и УКВ-станций в первую очередь. А отсутствие достаточного количества радиостанций сказывалось не только в тактическом звене, но и при организации связи штабов соединений с подчиненными частями. Балтиец пишет: Ага, производства "Сименс-Гальске". Хотя я вообще-то силовые кабели имел в виду. Один японец побывал на уральском заводе силовых кабелей и на вопрос "Насколько мы отстали?" ответил: "Думаю, что навсегда". Японцы от нас в космических программах тоже навсегда отстали, а изготовление даже одной АПЛ "Тайфун" в Японии полностью разрушит их экономику - это давно известно. Так что меньше слушайте хвастливых японцев - в восьмидесятых годах они обещали Штатам устроить "экономический Перл-Харбор" в ХХI веке, а сейчас трусливо глядят на Китай, и меняют памперсы при любом жестком заявлении китайцев. Видимо ни одними кабелями живет страна...
Балтиец: Вы про кабели с оболочкой из сшитого полиэтилена вообще хоть слыхом слыхивали, грамотей? ПЫСЫ Я так понимаю, про кабели пр-ва "Сименс-Гальске" вам ответить нечего.
ccsr: Балтиец пишет: Вы про кабели с оболочкой из сшитого полиэтилена вообще хоть слыхом слыхивали, грамотей? ПЫСЫ Я так понимаю, про кабели пр-ва "Сименс-Гальске" вам ответить нечего. Успокойтесь Егоров - кабели меня не интересуют, и в отличие от вас, я не собираюсь анализировать советский ВПК по их номенклатуре или технологии их изготовления. Они лишь маленькая часть всего нашего промышленного комплекса - так что умейте соизмерять проблемы и поймите что не кабельная промышленность нагоняла страх на американцев. Что же касается кабелей полиэтиленовых, то в свою инженерную бытность работал как с бумажной изоляцией в "свинце", так и с полиэтиленом, как "голом" так и в броне. Кончайте лапшу вешать, Егоров - я хоть и не профессионал, но пару десятков муфт сделал своими руками так что немного знаю что по чем - паяльной лампой не раз обжигался.
Балтиец: ccsr пишет: паяльной лампой не раз обжигался Нормальные люди газовыми горелками пользуются. И не обжигаются при этом. У меня вы бы за ожог (нарушение ПТБ) разом 100% премии лишились. И вы случайно не винил с полиэтиленом попутали? А то вечно у вас каша из понятий.
ccsr: Балтиец пишет: Нормальные люди газовыми горелками пользуются. И не обжигаются при этом. У меня вы бы за ожог (нарушение ПТБ) разом 100% премии лишились. И вы случайно не винил с полиэтиленом попутали? А то вечно у вас каша из понятий. Это у вас каша в голове от незнаний военной действительности - вы уже её с производством поставили на одну доску, "премиями" спекулируете. И я ничего не путаю - нет по штату газовых горелок в войсковой части, а за свой счет я их покупать не собирался, да и поблизости негде было. Так что вы со своей "нормальностью" обсуждайте лучше вопросы производства, а не военной службы, т.к. там совершенно другие проблемы и взаимоотношения. Вот поэтому вы и нагородили в своей книги много того, чего в армии не было - и это сразу бросается в глаза.
BP_TOR: ccsr пишет: Ничего вы не оценили, юморист. Академическая наука, как и учебная, также проводила исследования по заказам минобороны. Так там про ЕСКД даже не вспоминали, "специалист" широкого профиля. Оценил Ваше невежество в ГОСТах и областях их применения. Потому как и там всегда вспомнили ЕСКД. Я переоценил Ваши возможности при отсутствии знания основ инженерного дела разобраться в том, что такое область применения стандарта, хотя всех то делов прочитать нужный абзац ГОСТа Не нервничайте так - ваша безграмотность доказана еще раз. Я вел речь об ИССЛЕДОВАНИЯХ, которые требовались военным, и в которых требования ЕСКД были вообще похерены. Кстати, с чего вы вдруг решили, что то, что производят в стенах институтов (неважно какого профиля) обязательно должно иметь выражение в виде конструкторских решений? С того, господин виртуоз паяльной лампы, что любые исследования проводимые по НИР завершаются такой простой банальной вещью как отчет по НИР. Смотрим соответствующий стандарт, о правилах оформления отчетов по НИР ГОСТ 7.32-91 (ИСО 5966-82) и смотрим область применения Настоящий стандарт распространяется на отчеты о фундаментальных, поисковых, прикладных научно-исследовательских работах (НИР) по всем областям науки и техники, выполняемых научно-исследовательскими, проектными, конструкторскими и технологическими организациями (учреждениями), высшими учебными заведениями, научно-производственными и производственными объединениями, промышленными предприятиями, опытно-экспериментальными производствами и другими организациями, которые подлежат регистрации во Всесоюзном научно-техническом информационном центре. Стандарт устанавливает общие требования к структуре и правила оформления отчетов о НИР. - по всем областям науки и техники узрели? - про ВУзы и фундаментальные и прикладные тоже хорошо видно и далее смотрим в правилах оформления 4.4.2. Чертежи, графики, диаграммы, схемы, помещаемые в отчете, должны соответствовать требованиям государственных стандартов ЕСКД Хорошо разглядели ненавистную для Вашего сознания аббревиатуру? Да-да именно по ЕСКД и никак иначе 4.5.5. Оформление таблиц в отчете – по ГОСТ 2.105. А как же этот ГОСТ называется? ЕСКД. Общие требования к текстовым документам Я понимаю, что после паяльной лампы оно как-то сложно с ГОСТами совладать Учите матчасть ГОСТы
BP_TOR: ccsr Вы тут про Ту-4 упомянуть изволили, так и объясните почему копия с более мощными двигателями имела худшие летные характеристики, чем оригинал?
Балтиец: ccsr пишет: то в свою инженерную бытность работал как с бумажной изоляцией в "свинце", так и с полиэтиленом, как "голом" так и в броне. ccsr пишет: я хоть и не профессионал, но пару десятков муфт сделал своими руками ccsr пишет: я ничего не путаю - нет по штату газовых горелок в войсковой части Так бы и сказали, что муфты делали в армии, а не на гражданке. Кстати, а что это за фигня? Вы себя позиционируете, как офицера, штабного и ужос как оперативного дежурного и вдруг муфты. Или вы в КЭЧи служили или вообще срочную мотали? Ась?
Админ: ccsr пишет: Скорее всего отсутствие развитой радиопромышленности поставило наши войска в трудное положение в начальный период - слишком сильно мы отставали от немцев в системах радиосвязи и УКВ-станций в первую очередь. А отсутствие достаточного количества радиостанций сказывалось не только в тактическом звене, но и при организации связи штабов соединений с подчиненными частями. В первые месяцы войны основным фактором определявшим преимущественное пользование проводными линиями связи стал фактор скрытности. Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда вышестоящие штабы настаивают на использовании радиосвязи, а нижестоящие приводят аргументы о необходимости радиомаскировки их нахождения. В первые месяцы войны (впрочем и позже) германская артиллерийская разведка выдавала очень точные данные для нанесения артиллерийских и авиационных ударов по данным пеленгации советских штабных радиостанций. Один из примеров - разгром германской авиацией штаба 38-й армии в ходе боёв за Кременчугский плацдарм в первых числах сентября 41.
VIR: ccsr пишет: Японцы от нас в космических программах тоже навсегда отстали, В программах или технологиях? ccsr пишет: а изготовление даже одной АПЛ "Тайфун" в Японии полностью разрушит их экономику - это давно известно. Это почему вдруг? И кому известно?
Админ: VIR пишет: Это почему вдруг? И кому известно? ccsr видимо не в курсе особенностей японской послевоенной конституции.
ccsr: BP_TOR пишет: С того, господин виртуоз паяльной лампы, что любые исследования проводимые по НИР завершаются такой простой банальной вещью как отчет по НИР. Смотрим соответствующий стандарт, о правилах оформления отчетов по НИР ГОСТ 7.32-91 (ИСО 5966-82) и смотрим область применения цитата: Настоящий стандарт распространяется на отчеты о фундаментальных, поисковых, прикладных научно-исследовательских работах (НИР) по всем областям науки и техники, выполняемых научно-исследовательскими, проектными, конструкторскими и технологическими организациями (учреждениями), высшими учебными заведениями, научно-производственными и производственными объединениями, промышленными предприятиями, опытно-экспериментальными производствами и другими организациями, которые подлежат регистрации во Всесоюзном научно-техническом информационном центре. Стандарт устанавливает общие требования к структуре и правила оформления отчетов о НИР. Я давно заметил ваши наперсточные приемы, которыми вы пользуетесь во время любого спора и поэтому прийдется опять выводить вас на чистую воду. Во-первых вы привели ГОСТ 1991 года, который был введен в действие в 1992 году, т.е. после прекращения существования СССР, так что советский ВПК им официально не мог пользоваться. Во-вторых в ГОСТе идет речь о НИР, которые подлежат регистрации во Всесоюзном научно-техническом информационном центре. . Специально для вас, наперсточник , напомню, что даже темы большинства военных НИР не регистрировались в этой организации, как и например изобретения и открытия в военной сфере. Так что руководствоваться этим ГОСТом военные не обязаны, тем более что-то представлять из своих разработок в организацию, которая им даже не подчинена и которой они не подчиняются. Вы похоже даже систсему управления государством в СССР не знаете. В-третьих, еще раз вам напоминаю, что часть работ (оперативные заказы например) вообще не имели отчетной документации, соответствующей всем требованиям ЕСКД, о которой вы здесь распинаетесь - вы и этого по своей безграмотности не знаете. В-четвертых, в ТТЗ заказчик МО САМ определяет, что ему надо получить от исполнителя и в каком виде это требуется - и это тоже было предусмотрено советскими ГОСТами для заказчика. В-пятых, это для вас ЕСКД "волшебные слова" - вы похоже кроме этого ничего не знаете. Мне же ваши потуги самоутвердится просто смешны - вы же ни дня в советском ВПК не работали, но щеки надуваете самозабвенно. Так что учите матчасть советского периода, "специалист". BP_TOR пишет: Я понимаю, что после паяльной лампы оно как-то сложно с ГОСТами совладать Я понимаю, что клоунов здесь хватает, но такой экземпляр редко попадается. BP_TOR пишет: ccsr Вы тут про Ту-4 упомянуть изволили, так и объясните почему копия с более мощными двигателями имела худшие летные характеристики, чем оригинал? Вы здесь ловко подзагнули, что мы ничего копировать не умели - вот и пришлось вас носом ткнуть в известный всем авиаторам случай. Так что про свое отношение к авиации вы изящно наврали. Балтиец пишет: Так бы и сказали, что муфты делали в армии, а не на гражданке. Кстати, а что это за фигня? Вы себя позиционируете, как офицера, штабного и ужос как оперативного дежурного и вдруг муфты. Или вы в КЭЧи служили или вообще срочную мотали? Ась? Вам уже несколько человек доказали что я в армии не служил и являюсь оперативным дежурным в Люберцах - вы что этим уважаемым вами специалистам не верите? Тогда кому еще можно верить в этом мире?
ccsr: Админ пишет: В первые месяцы войны основным фактором определявшим преимущественное пользование проводными линиями связи стал фактор скрытности. Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда вышестоящие штабы настаивают на использовании радиосвязи, а нижестоящие приводят аргументы о необходимости радиомаскировки их нахождения. В первые месяцы войны (впрочем и позже) германская артиллерийская разведка выдавала очень точные данные для нанесения артиллерийских и авиационных ударов по данным пеленгации советских штабных радиостанций. Проводная связь обеспечивает скрытность в мирное время, да и то на своей территории. После начала боевых действий её значение резко падает для оперативно-тактичесого звена, где основным видом становится радиосвязь. Вот её отсутствие как раз и является причиной потери управления войсками в первые месяцы войны. Что же касается радиомаскировки, то при наличии большого количества однотипных радиостанций и использования кодировочных таблиц, зачастую трудно вскрыть даже радиосеть дивизионного звена - для этого требуются специалисты радиоразведчики. А учитывая, что радиостанции могут дистанционно управляться через полевой провод, то точность определения местоположения КП даже в современных условиях весьма проблематична. Так что то, что у нас было мало радиостанций (и подготовленных специалистов к ним), как раз и сильнее всего ударило по системе управления в полевых условиях. VIR пишет: В программах или технологиях? Во всем, что относится к космической промышленности. VIR пишет: Это почему вдруг? И кому известно? В девяностых (если мне память не изменяет) годах Стокгольмский институт проводил исследования по возможностям экономик разных стран по созданию АПЛ типа Тайфун или Огайо. Вывод специалистов был однозначен - ни одна страна мира не в состоянии их воспроизвести, а экономики Германии и Японии, при возможности выделения даже сумм на их разработку, просто не выдержат дисбаланса экономики, т.к. у них никакого задела в этой области нет и прийдется все начинать с нуля. Доклад этот обсуждался среди военных специалистов и никто его не опроверг. Может вы попробуете? Админ пишет: ccsr видимо не в курсе особенностей японской послевоенной конституции. Речь шла об ЭКОНОМИЧЕСКИХ возможностях Японии, а не обсуждение её конституции - она была второй экономикой мира в то время.
Балтиец: ccsr пишет: Тогда кому еще можно верить в этом мире? Богу. И давайте не виляйте. Сказали "а", валяйте дальше. Где это в ВС СССР муфты монтировали? У нас в Калининграде - в УНР-305 (в/ч 73636).
BP_TOR: ccsr пишет: Вы здесь ловко подзагнули, что мы ничего копировать не умели - вот и пришлось вас носом ткнуть в известный всем авиаторам случай. Так что про свое отношение к авиации вы изящно наврали. То есть ответить на вопрос не можете? Копия с более мощными двигателями имела худшие ЛТХ -это факт. Ваше хамство этот факт опровергнуть не может. К тому же полной копией Ту-4 не был -это тоже факт. ccsr пишет: Я давно заметил ваши наперсточные приемы, которыми вы пользуетесь во время любого спора и поэтому прийдется опять выводить вас на чистую воду. Не с Вашим уровнем знаний, поскольку кроме словоблудия Вам сказать нечего. При той мути которую Вы подымаете, не Вам говорить о чистой воде ccsr пишет: Во-первых вы привели ГОСТ 1991 года, который был введен в действие в 1992 году, т.е. после прекращения существования СССР, так что советский ВПК им официально не мог пользоваться. Это именно ГОСТ СССР, а не России что Вы можете и лицезреть. Вы полагаете в ранней редакции ГОСТа что то иное? ccsr пишет: Во-вторых в ГОСТе идет речь о НИР, которые подлежат регистрации во Всесоюзном научно-техническом информационном центре. А с чего это Вы взяли, что НИР выполняемые в системе АН и НИСами ВУЗов даже и для Минобороны не подлежат регистрации? Еще как подлежат -открытые во ВНИТЦ, закрытые в ВИМИ , а ВИМИ как раз среди прочего руководствовался и руководствуется ЕСКД, Вы просто не в теме Почитайте еще про оформление еще ГОСТ В 15.110-81 СРПП ВТ. Документация отчетная научно-техническая на научно-исследовательские работы, аванпроекты и опытно-конструкторские работы. Основные положения "приятно" удивитесь ccsr пишет: -четвертых, в ТТЗ заказчик МО САМ определяет, что ему надо получить от исполнителя и в каком виде это требуется - и это тоже было предусмотрено советскими ГОСТами для заказчика. В четверых я уже ткнул Вас носом в ветке про Т-18 в ГОСТ на ТТЗ, когда Вы там щеки надували. Вот и прочитайте на какие стандарты там идут ссылки. Повторяться не буду...
VIR: ccsr пишет: она была второй экономикой мира в то время. Вот это и удивляет - почему вторая экономика мира не может построить атомную ПЛ, а Союз мог и настроил сколько-то там? Она, видимо, балансирует около состояния, которое не предполагает такие безумные проекты как подводные лодки и пилотируемые полеты в космос.
ccsr: BP_TOR пишет: Это именно ГОСТ СССР, а не России что Вы можете и лицезреть. Вы полагаете в ранней редакции ГОСТа что то иное? Я полагаю, что в 1992 году СССР уже не было. BP_TOR пишет: А с чего это Вы взяли, что НИР выполняемые в системе АН и НИСами ВУЗов даже и для Минобороны не подлежат регистрации? А с того, что даже перечень работ, которые производились в интересах некоторых структур МО, вообще никому не представлялся вне этих структур. Так что МО определяло, что можно регистрировать, а что нельзя. А уж про все остальное я даже не говорю, дремучий вы наш... BP_TOR пишет: Еще как подлежат -открытые во ВНИТЦ, закрытые в ВИМИ , а ВИМИ как раз среди прочего руководствовался и руководствуется ЕСКД, Кончайте врать, если не знаете, что к некоторым работам даже внутри Министерства Обороны бывают допущены лишь ЕДИНИЦЫ специалистов, и то сугубо своего профиля. И они сами в ТТЗ определяют в каком виде им нужно получить результаты от стороннего исполнителя, который кстати, может выполнять лишь очень маленькую часть общей работы в виде отдельной НИР. BP_TOR пишет: Основные положения "приятно" удивитесь Я и так удивлен вашими глупыми утверждениями, что "основные положения" являются главными для заказчика, когда вопрос касается результатов работы. Гензаказчик руководствовался десятком секретных ГОСТов и ИМЕЛ право самостоятельно определять что ему нужно и в каком виде. Вы же размахиваете обычными общими положениями, которые подходили для большинства случаев, но не для всех, потому что работа по созданию стрелкового оружия в корне отличается от работы по созданию какого-то комплекса, который делается в единичном экземпляре и больше никогда выпускаться не будет. Включите мозги, специалист и поймите что не везде нужен был комплекс документов согласно ЕСКД. Впрочем кабинетные теоретики всегда далеки от жизни, но так хочется прослыть всезнайкой. VIR пишет: Вот это и удивляет - почему вторая экономика мира не может построить атомную ПЛ, а Союз мог и настроил сколько-то там? Она, видимо, балансирует около состояния, которое не предполагает такие безумные проекты как подводные лодки и пилотируемые полеты в космос. Её состояние было определено поражением во Второй мировой войне - и не более. Мы же вынуждены были осуществлять подобные проекты, т.к. хорошо усвоили итоги Великой Отечественной.
ccsr: BP_TOR пишет: В четверых я уже ткнул Вас носом в ветке про Т-18 в ГОСТ на ТТЗ, когда Вы там щеки надували. Вы ткнуть ничем не могли, ибо ваша фанатазия насчет танка Т-18 с 45 мм пушкой, разарбатываемого ГАУ для ГИУ окончательно убедило меня что вы обычный воинствующий дилетант и поэтому обсуждать какие-то детали не имеет смысла. Это было видно даже без надутия щек...
BP_TOR: ccsr пишет: Я полагаю, что в 1992 году СССР уже не было. Я полагаю, что Вы не умеете читать написанное. ccsr пишет: А с того, что даже перечень работ, которые производились в интересах некоторых структур МО, вообще никому не представлялся вне этих структур. Так что МО определяло, что можно регистрировать, а что нельзя. А уж про все остальное я даже не говорю, дремучий вы наш... Пустозвонство и словоблудие не подкрепленное ничем. Про остальное Вы не говорите исключительно в силу весьма ограниченный знаний-сказать то нечего. И не МО определяет что регистрировать, а что нет. Это слишком серьезные вещи, чтобы доверять их военным. Вы как раньше в случае с принятием танков на вооружение, безосновательно полагаете, что МО самостоятельно это делает. Хотя против того, что военные первых ролей не играют возражений у Вас нет. Что и как регистрирововать, определяется на более высоком уровне. Читайте документы - соответствующие постановления СМ СССР и решения ВПК, продвинутый Вы наш ccsr пишет: Кончайте врать, если не знаете, что к некоторым работам даже внутри Министерства Обороны бывают допущены лишь ЕДИНИЦЫ специалистов, и то сугубо своего профиля. И они сами в ТТЗ определяют в каком виде им нужно получить результаты от стороннего исполнителя, который кстати, может выполнять лишь очень маленькую часть общей работы в виде отдельной НИР. Одни слова... Бездоказательная трепотня... Документов по этому поводу Вы привести не можете ибо не знаете Кстати из этого видно, что ГОСТ на ТТЗ , ни СССР ни российский Вы до сих пор в глаза не видели. Иначе бы нашли там аббревиатуру ЕСКД и не свистели бы... ccsr пишет: Я и так удивлен вашими глупыми утверждениями, что "основные положения" являются главными для заказчика, когда вопрос касается результатов работы. Глазки держите сильнее, чтоб на лоб не вылезли от удивления. ccsr пишет: Гензаказчик руководствовался десятком секретных ГОСТов и ИМЕЛ право самостоятельно определять что ему нужно и в каком виде. Ваши жалкие попытки спрятаться за секретность и напустить тумана псевдопричастноти к великим таинствам ВПК даже удивления не вызывают, скорей сочувствия. Ну хочецца Вам блеснуть, а не выходит.... Ваше надувание щек, и потрясание лампасами здесь давно уже ни на кого не действуют.Тем более что ГОСТов Вы не знаете, ни открытых ни секретных... ccsr пишет: Вы же размахиваете обычными общими положениями, которые подходили для большинства случаев, но не для всех, потому что работа по созданию стрелкового оружия в корне отличается от работы по созданию какого-то комплекса, который делается в единичном экземпляре и больше никогда выпускаться не будет. Чем трепаться приведите пример и документ, позволяющий игнорировать ЕСКД при создании стрелкового оружия или комплекса вооружения. Только про АСУ не надо ля-ля... Требования ЕСКД например к чертежам, игнорируются только когда инозаказчику предается комплект технодокуметации согласно требованиям предусмотренным договором. Но к этому МО отношения не имеет. ccsr пишет: Вы ткнуть ничем не могли, ибо ваша фанатазия насчет танка Т-18 с 45 мм пушкой, разарбатываемого ГАУ для ГИУ Не прошло и полгода Вы уже правильно применяете аббревиатуры ГАУ и ГРАУ Если у Вас провалы в памяти, перечитайте ветку про Т-18 где Вы уповая на секретность пытались спрятаться за ТТЗ и быстро стухли, когда Вам соответствующий ГОСТ указали... ccsr пишет: окончательно убедило меня что вы обычный воинствующий дилетант и поэтому обсуждать какие-то детали не имеет смысла. Это было видно даже без надутия щек... Так Вы ж в танках не разбираетесь, сами признались и ранее убедительно доказали собственную некомпетентность на примерах английских танков и порядка принятия танков на вооружение... От постоянного надувания у Вас возникли проблемы с обратным клапаном? Ваше фантазийное видение мира и бездоказательные суждения не пересекаются к такими прозаическим вещам как танки От ответа про Ту-4 опять сбежали, как там насчет полностью скопировали? Еще вопрос сколько у Вас закрытых изобретений? Вы там пытались что -то сказать на эту тему...
Lob: Админ пишет: В первые месяцы войны основным фактором определявшим преимущественное пользование проводными линиями связи стал фактор скрытности. Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда вышестоящие штабы настаивают на использовании радиосвязи, а нижестоящие приводят аргументы о необходимости радиомаскировки их нахождения. В первые месяцы войны (впрочем и позже) германская артиллерийская разведка выдавала очень точные данные для нанесения артиллерийских и авиационных ударов по данным пеленгации советских штабных радиостанций. Один из примеров - разгром германской авиацией штаба 38-й армии в ходе боёв за Кременчугский плацдарм в первых числах сентября 41 Сейчас как раз изучаю по Холму полки связи люфтваффе. Так вот, там есть роты "Funkhorch". Прямой перевод - радиопрослушка, или, более привычный - радиоперехват. Летом 41-го полки связи 1-го и 4-го флотов имели по одной такой роте, 2-го - две. Кроме того, по штату 9-я рота полка связи авиакорпуса тоже рота радиоперехвата. Таким образом, летом 41-го у немцев на востоке было 9 таких рот. Похоже, их работа как раз и есть слежение за работой радиостанций противника и выявление целей для ударов.
Админ: Lob пишет: Прямой перевод - радиопрослушка, или, более привычный - радиоперехват. Точнее будет сказать - радиоразведка. Lob пишет: Так вот, там есть роты "Funkhorch". Существовали не только Funkhorch-Kompanie , но и Luftnachrichten-Funkhorch-Abteilung (батальон) , состоявшие из двух рот (Kompanie).
Lob: Вот здесь http://www.deutschesatlantikwallarchiv.de/radar/ln_post/ln_post.htm даже полк упоминается. К сожалению, инфы практически нет. Кстати, пользуясь случаем, как правильнго перевести Flugsicherung и Funkbetrieb для рот связи люфтваффе? В чем их работа заключалась?
прибалт: Lob пишет: Так вот, там есть роты "Funkhorch". Что то я не найду этой роты http://www.ww2.dk/ground/ln/ln31.html У них были сборные полки? Из каких именно частей состоит этот полк?
Lob: Корпусные полки связи были типовые. Номер полка - это номер корпуса плюс 30, то есть 31 полк - это полк связи первого корпуса. Состав. (поправьте где ошибусь) Первый батальон Первая рота (Fernsprech und Fernschreibbetrieb) - дальней связи Вторая (Funkbetrieb) - мое предположение - распределение частот, позывных и т.д. Третья (Heer-Lw. Verbindung) - обожаемые Ктырем представители Люфтваффе при сухопутчиках Второй батальон три Feldfernkabelbau роты - обоеспечение телефонных линий связи всюду, где необходимо. Третий батальон седьмая (flugmelde) воздушная обстановка, для себя называю "радарная" (в первом и четвертом корпусах этих рот не было) восьмая (Flugsicherung) - перевод -безопасность воздушного движения - (Взаимодействие истребители-бомбардировщики, ПВО?) девятая (Funkhorch) - радиоразведка. Первый корпус единственный, где эта рота обознначена Aufklärung - разведка. Видимо,одно и то же. В каждом батальоне собственная клонна обеспечения(Gerätekolonne).
прибалт: Lob Спасибо. Значит полк связи флота и авиакорпуса не чем не отличался? http://www.ww2.dk/ground/ln/ln11.html
прибалт: Lob Если не трудно, что это за полк? http://www.ww2.dk/ground/ln/lg1.html
Lob: Это полк связи авиаобласти (Luftgau). Я до них пока не добрался. Номер полка означает номер авиаобласти. Первый номер - восточная пруссия, третий - берлин и т.д Организационно состояли из первого батальона (различные роты) и одного-трех радарных батальонов. Что касается прибалтики, то там стоял целый радарный полк http://www.ww2.dk/ground/ln/lnfm91.html . Данных по авиаобластному полку связи (аиаобласть Петербург,Остланд, впоследствии номер 26) пока не видел. У флота организация полков связи совсем другая, чем у авиакорпусов. Подробнее отвечу завтра, а то у нас дело к полуночи.
kommandor: Lob пишет: Сейчас как раз изучаю по Холму полки связи люфтваффе. Так вот, там есть роты "Funkhorch". Прямой перевод - радиопрослушка, или, более привычный - радиоперехват. Летом 41-го полки связи 1-го и 4-го флотов имели по одной такой роте, 2-го - две. Кроме того, по штату 9-я рота полка связи авиакорпуса тоже рота радиоперехвата. Таким образом, летом 41-го у немцев на востоке было 9 таких рот. Похоже, их работа как раз и есть слежение за работой радиостанций противника и выявление целей для ударов. Это радиоразведка. С нашей стороны правда для глобальных целей использовались радиодивизионы особого назначения. Подчинялись военно-морской разведке.
Lob: В апреле 39-го были созданы полки связи воздушных флотов с номерами 1-3. Состав полков: Первый батальон 1 и 2 роты (Betriebs-эксплуатация) назначение мне непонятно 3 (Fernsprech - Stabs) - дальней связи 4 (Funk) радиорота Второй батальон 5 и 6 роты (Fernsprech-Bau) - строительство линий дальней связи ? 7 и 8 роты (Telegraphen-Bau) - строительство линий связи Третий батальон - радиоразведки 9 и 10 роты (Funkhorch) радиоразведка Четвертый батальон Flugsicherung 11-14 роты Flugsicherung - безопасность воздушного движения В каждом батальоне своя клонна обеспечения Кроме того, в полк входило подразделение Horch-Leitstelle с подчиненными двумя ротами Horch-Betriebs-Stelle с номерами типа W23. Видимо, что-то типа нашей ВНОС (радаров тогда еще не было). Впоследствии оно исчезло. Также в состав полка входила авиаэскадрилья связи. Количество рот Flugsicherung и Funkhorch в разных полках было разным и впоследствии менялось. В апреле 40-го вторые батальоны полков были выведены из их состава и включены в специальные полки связи, о них ниже. В июле 39 создан флотский полк связи номер 4 для 4-го воздушного флота по тому же типу. В январе 41-го создан 5-й полк связи для 5-го воздушного флота, правда, в минимальном виде (по одной роте каждого типа). 6-й полк связи не создавался, эту функцию выполнял 35 полк связи, бывший полк связи 5 авиакорпуса, на базе которого создавался 6-й флот. Теперь о полках связи второго типа. Как писал выше, в апреле 40-го были созданы специальные полки связи для прокладки линий связи. Номера 10-14. Состав каждого полка - батальон Feldfernkabelbau и два батальона Telegrafenbau. В каждом батальоне своя транспортная колонна и колонна обслуживания. В марте 41 созданы полки такого же типа под номерами 21-25. ( 25 полк имел только второй батальон).В июне 41 создан 15 полк в 5-м флоте. То есть хорошо видна задумка - каждый флот должен был иметь три полка. Например четвертый флот должен был иметь полки связи с номерами 4,14,24. Но жизнь, естественно, внесла коррективы. Кроме того были созданы специальные полки связи Richtverbindungs (обеспечение дальней связи?). Всего было три таких полка с номерами 110, 120, 130. Первые два батальона 120 полка были сформированы в апреле 41-го. Остальные позже. Теперь конкретный состав флотских полков связи на востоке летом 41-го: 1-й флот - 1 и 10, 21 полки. 2-й флот - 2,12,22,23 полки 4-й флот - 4, 13, 14, 24 полки. Вот пока все, что имею. До батальонов еще не дошел, возможно там будет что-нибудь еще.
ccsr: kommandor пишет: Это радиоразведка. С нашей стороны правда для глобальных целей использовались радиодивизионы особого назначения. Подчинялись военно-морской разведке. Радиоразведка ВМФ существовала сама по себе и отдельные радиодивизионы осназ сухопутных войск ей не подчинялись. "Перед войной была отработана структура фронтовых частей радиоразведки, которая каких-либо серьезных изменений не претерпела. Группировка сил радиоразведки как на Западе, так и на Востоке соответствовала обстановке. По мобилизационному плану количество частей в июне-сентябре 1941 года удвоилось, запасы техники для этого имелись." http://www.redstar.ru/2004/03/18_03/1_02.html
ccsr: BP_TOR пишет: Пустозвонство и словоблудие не подкрепленное ничем. Про остальное Вы не говорите исключительно в силу весьма ограниченный знаний-сказать то нечего. И не МО определяет что регистрировать, а что нет. Это слишком серьезные вещи, чтобы доверять их военным. Вы как раньше в случае с принятием танков на вооружение, безосновательно полагаете, что МО самостоятельно это делает. Хотя против того, что военные первых ролей не играют возражений у Вас нет. Что и как регистрирововать, определяется на более высоком уровне. Думаю что в отличие от вас, я обладаю знаниями по тому, что из себя представляют разработки военной техники, хотя бы потому что вся вашу заумь и глупость не воспринимаю всерьез. Еще раз напоминаю вам, что даже перечень работ (только названия) выполняемых в интересах МО, является сугубо внутренним документом МО и с которым могут ознакомится в полном объеме лишь ограниченный круг лиц из руководства страны и министерства обороны. И только МО определяет что можно отправлять и регистрировать в сторонних организациях - это касается не только НИОКР, но даже диссертаций и авторских свидетельств на изобретения и открытия, которые делаются в структурах министерства обороны или оборонных министерств. Вы и этого не знаете, но свистеть горазды. К слову, "знаток" в военной структуре существуют свои НИИ и большое число высших военных учебных заведений со своими учеными советами. Так что военные не доверяют некоторые серьезные разработки гражданским организациям, потому что понимают, что подобные вам горе-специалисты погубят все на корню из-за своего тугодумия. BP_TOR пишет: Одни слова... Бездоказательная трепотня... Документов по этому поводу Вы привести не можете ибо не знаете Кстати из этого видно, что ГОСТ на ТТЗ , ни СССР ни российский Вы до сих пор в глаза не видели. Иначе бы нашли там аббревиатуру ЕСКД и не свистели бы... Вообще-то свистите здесь вы - вы даже секретных ГОСТов советского периода никогда в руках не держали, а отсюда и вся ваша глупость. Я так понял, что ни по возрасту, ни по рангу вы к ним допущены не были, и поэтому кричите что мне нечего предъявить. Чтобы показать насколько вы невежественны в этом вопросе приведу простой пример из недавноего прошлого. Уже в российские времена был уничтожен Дудаев причем, как говорят знающие люди, при помощи наведения ракеты на излучение спутникового телефона. Так вот, "знаток" для того чтобы произвести эту операцию необходимо было провести детально исследовательскую работу (на которую надо было выделить деньги) и результатом которой могла быть всего лишь докладная с предлагаемым решением - без всякой той дури с требованиями ЕСКД, на которых вы здесь спекулируете. После утверждения такого документа начиналась работа по созданию сил и средств для проведения такой операции, или их взаимодействие и состыковка, если такие были на вооружении. И еще куча вопросов решалась в этой работе - причем в кратчайшие сроки и с нарушением всех ГОСТов, потому что оперативная обстановка могла быстро поменяться и все усилия пошли бы насмарку. А теперь, умник, сообщите куда и кому были были отправлены для регистрации материалы этой небольшой НИОКР и каким требованиям ЕСКД эта работа соответствовала. Поднапрягитесь и сформулируйте очередную галиматью - очень хочется чтобы вы до конца раскрыли свои возможности фантазера. BP_TOR пишет: Если у Вас провалы в памяти, перечитайте ветку про Т-18 где Вы уповая на секретность пытались спрятаться за ТТЗ и быстро стухли, Без всяких провалов в памяти еще раз вам сообщаю что все ваши размахивания фотографиями и утверждениями что на вооружении КА стояли танки Т-18 с 45 мм пушкой является полным бредом, т.к. в истории советского танкостроения такая техника не разрабатывалась и на вооружение не принималась. BP_TOR пишет: От ответа про Ту-4 опять сбежали, как там насчет полностью скопировали? Не увиливайте от своего глупого утверждения, что в СССР ничего не умели копировать - вы и так себя дилетантом показали в этом вопросе, наплетя что-то про китайцев и решив что это и есть главный аргумент.
полная версия страницы