Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить

1941: причины поражений КА (продолжение)

Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

Владимир67: ccsr пишет: Бросайте вы с панегириками вождю - вопрос не о нем, а конкретно о закупленном оборудовании в Германии. Если вы считаете, что таких закупок не было - то так и напишите, аргументировано опровергнув приведенного автора. Что же касается "чужих фраз", то читая учебники по любому курсу или слушая лекции, вы все равно усваиваете ЧУЖИЕ МЫСЛИ и я в этом не вижу никакой трагедии, т.к. для понимания какой-либо науки надо знать что известно другим. Впрочем возможно вы замаскированный гений и до всего дошли своим умом, ничего не читая - тогда снимаю шляпу. Честно, Вы, уважаемый ccsr, уже начинаете раздражать - я вполне конкретно сформулировал свой вопрос. Опровергать факт закупок оборудования я не собираюсь. Вам еще раз повторить мой вопос? Обсуждать личность тов. Пыхалова я не собираюсь. Мне он не интересен: ни как популяризатор, ни как писатель, ни как человек. Самый конкретный пример из современности, который на моей памяти: японская компания Тошиба продала СССР четыре станка, благодаря которым у нас появились малошумящие винты для атомных подводных лодок, что серьезно снизило их уязвимость. Нетрудно понять, что в заявленном предназначении этих станков такой вариант не учитывался - иначе сделку зарубили бы. Аналогично действовали наши специалисты и в предвоенные годы - или вы считаете, что они были простофилями? Ну так приведите конкретный пример из предвоенной эпохи. Про "малошумные винты для АПЛ на японском оборудовании" я, пожалуй, могу поболее Вашего порассказать, ибо лично знаком с бывш. директором "Нерпы". Изучаю психологию профессиональных мошенников от истории. Ну и как успехи? "Публицисты" просталино-пробольшевистского толка к ним не относятся?

VIR: kommandor пишет: Обсуждается возможность ЧАСТНЫХ инициатив отдельных нечистоплотных дельцов (принцип - деньги не пахнут). И этого не может быть - тут же настучат! И будут правы

VIR: ccsr пишет: в 1940–1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. А в тогдашних долларах это сколько? Какой это процент от станочного парка Союза? А по ленд-лизу сколько станков и на какую сумму получили? ccsr пишет: Когда судно село на мель, легче всего обвинить судостроителей, что они не учли, что у штурвала может "чудак" оказаться. А у штурвала всегда была партия


Владимир67: VIR пишет: А в тогдашних долларах это сколько? Какой это процент от станочного парка Союза? А по ленд-лизу сколько станков и на какую сумму получили? Тут дело не сколько в количестве и стоимости. Тут дело в освоении; если оборудование по ленд-лизу сопровождалось и специалистами, и у обучением, и освоением; если оборудование по репарациям так же вывозилось и осваивалось не один год (а что-то, в производственных байках, еще ржавело на заводских дворах в брежневские времена), а специалистов просто вывозили вместе с этим оборудованием (достаточно вспомнить поселок в подмосковных Подлипках) то что мы имеем перед войной...? Специалистов в СССР было мало - ибо изводили их периодически (тем более тех, кто бывал за границей; известное дело - иностранные шпионы!), специалисты из Германии не очень-то рьяно ехали, а за полгода до войны и вовсе перестали... И что остается ? Брутто-цифры неосвоенного металла? Вот я и очень хочу, чтобы ccsr хотя бы о чем-нибудь поведал - что было освоено и активно использовалось для Победы.

Диоген: Ну вот видите, ccsr, даже Вы считаете, что восхваляемый Вами "тоталитарный порядок" защищать не стоило.

ccsr: Jugin пишет: Но Вы все время делаете вид, что Вас спрашивают о совсем другом. Я понимаю ( и думаю, что не только я), что причина в том, что Вы не можете ответить на него. Я прав? Или Вы сейчас докажете, что неправ и конкретно ответите на конкретный вопрос по Вашему же утверждению. Я тогда не работал, и поэтому конкретно какой станок был использован для освоения новой технологии не могу - я не буду компаться в документах, чтобы доказать очевидное. Впрочем я и не собирался это делать - любой грамотный инженер и так понимает как можно изменить технологию производства, если получить более высококачественное оборудование. Странно что вы этого не знаете, но пытаетесь упрекнуть меня что я вам не привел какой конкретно немецкий станок помог сократить время на проведение какой-то технологической операции. Как вы понимаете, я и не пытался доказать кому-то прописные истины - я просто о них напомнил. Что лично вы думаете, как конструктор (или технолог) я не знаю, но мне сдается , что к этим уважаемым категориям инженеров вы никакого отношения не имеете. Владимир67 пишет: Опровергать факт закупок оборудования я не собираюсь. Вам еще раз повторить мой вопос? А что вы пытаетесь в таком случае опровергнуть? Что закупаемые станки были хуже чем производимые в то время в СССР? Владимир67 пишет: Обсуждать личность тов. Пыхалова я не собираюсь. Мне он не интересен: ни как популяризатор, ни как писатель, ни как человек. Честно говоря, это еще не причина не доверять его тексту, где он приводит воспоминания бывшего министра. Да и мне как-то неинтерсны ВАШИ личные отношения с кем-то...Владимир67 пишет: Про "малошумные винты для АПЛ на японском оборудовании" я, пожалуй, могу поболее Вашего порассказать, ибо лично знаком с бывш. директором "Нерпы". Ну так и расскажите, почему раньше у нас на нашем оборудовании такие винты не изготовляли - пусть ваш знакомый это вам объяснит. Да еще подсчитайте, во что обошлось американцам изменение всей системы обнаружения наших АПЛ, чтобы вычислить рентабельность сделки для СССР. Может тогда что-то поймете... Владимир67 пишет: Ну и как успехи? "Публицисты" просталино-пробольшевистского толка к ним не относятся? Мне достаточно чтения ваших посланий. Владимир67 пишет: Тут дело не сколько в количестве и стоимости. Тут дело в освоении; если оборудование по ленд-лизу сопровождалось и специалистами, и у обучением, и освоением; если оборудование по репарациям так же вывозилось и осваивалось не один год (а что-то, в производственных байках, еще ржавело на заводских дворах в брежневские времена), а специалистов просто вывозили вместе с этим оборудованием (достаточно вспомнить поселок в подмосковных Подлипках) то что мы имеем перед войной...? Специалистов в СССР было мало - ибо изводили их периодически (тем более тех, кто бывал за границей; известное дело - иностранные шпионы!), специалисты из Германии не очень-то рьяно ехали, а за полгода до войны и вовсе перестали... И что остается ? Брутто-цифры неосвоенного металла? Вот я и очень хочу, чтобы ccsr хотя бы о чем-нибудь поведал - что было освоено и активно использовалось для Победы. Опять подтасовка и мелкое передергивание. Действительно, когда закупается ВСЯ производственная линия, то действительно требуется наладка и сервисное обслуживание со стороны изготовителя. Когда же приобретаются ОТДЕЛЬНЫЕ станки ( в частности как это было с японским оборудованием для АПЛ) то их применяют в уже отлаженной технологической цепочки, снижая накладные расходы, или например, улучшая класс чистоты обработки поверхности. Что же касается того, что некоторые станки не были использованы в оборонной промышленности, то причин для этого могло быть много - война например спутала все планы по освоению новой техники.

Jugin: ccsr пишет: Я тогда не работал, и поэтому конкретно какой станок был использован для освоения новой технологии не могу - я не буду компаться в документах, чтобы доказать очевидное. Понятно. Вы сказали просто так... Исключительно из идейных соображений. Скажите, Вас все еще удивляет, что Вас всерьез не воспринимают?

ccsr: Диоген пишет: Ну вот видите, ccsr, даже Вы считаете, что восхваляемый Вами "тоталитарный порядок" защищать не стоило. В истории нашего государства было много разных смутных времен, которые по своему влиянию на Россию оказались еще более губительными, чем сталинские годы. Но какие бы не были времена - защищать Родину надо было и, к чести Сталина, он не только вернул все утраченное большевиками, но сделал задел, которым мы до сих пор пользуемся. Так что не защищать Сталина надо, а беспристрастно взглянуть на историю нашего Отечества. Многие это не умеют - ветер перемен сказался...

ccsr: Jugin пишет: Понятно. Вы сказали просто так... Исключительно из идейных соображений. Скажите, Вас все еще удивляет, что Вас всерьез не воспринимают? Вы считаете что это меня должно огорчить? Достаточно того, что я пока не вижу ни одного возражения со стороны тех, кто знает производство не по текстам документов, а реально им занимался. Что же касается "идейных убеждений" то в ВПК ими не сильно заморачивались - там план давил, другие жизненные ориентиры были.

BP_TOR: ccsr пишет: Опять подтасовка и мелкое передергивание. Действительно, когда закупается ВСЯ производственная линия, то действительно требуется наладка и сервисное обслуживание со стороны изготовителя. Когда же приобретаются ОТДЕЛЬНЫЕ станки ( в частности как это было с японским оборудованием для АПЛ) то их применяют в уже отлаженной технологической цепочки, снижая накладные расходы, или например, улучшая класс чистоты обработки поверхности. Когда покупаются отдельные станки их наладки и сервисного обслуживания изготовителем стало быть не требуется? Приобретение отдельных станков, в частности таких как упомянутое Вами японское оборудование, ведет к изменению той самой технологической цепочки (маршрута) и переработке технологической документации, приспособлений и т.д. Вы далеки от инженерного дела как в области технологии, так и в области проектирования (там для Вас даже аббревиатура ЕСКД оказалось новостью, а ведь есть еще и ЕСТД).

ccsr: BP_TOR пишет: Когда покупаются отдельные станки их наладки и сервисного обслуживания изготовителем стало быть не требуется? Приобретение отдельных станков, в частности таких как упомянутое Вами японское оборудование, ведет к изменению той самой технологической цепочки (маршрута) и переработке технологической документации, приспособлений и т.д. Вы далеки от инженерного дела как в области технологии, так и в области проектирования (там для Вас даже аббревиатура ЕСКД оказалось новостью, а ведь есть еще и ЕСТД). Да бросьте выдумывать - многие станки и оборудование используются без иностранных специалистов, а их сервисное обслуживание осуществляется отечественными специалистами, работающими в специализированных организациях. Я уж не говорю про случаи, когда закупаемая техника или образцы полностью разбирается до винтика - вы просто с этим не сталкивались, специалист по ЕСКД. Про модернизацию снятого с вооружения танка Т-18 вы больше не будете сказки рассказывать? P.S. Придумайте историю, как японские специалисты приезжали для обслуживания станков, после наложения американцами огромного штрафа на них за подобную сделку. Очень бы хотелось услышать про их сервисное обслуживание этих станков. Кстати, вам как "специалисту" неизвестны случаи, когда комплект оборудования поставляется с ремонтными и групповыми ЗИПами, чтобы исключить дальнейший вызов чужих специалистов? Их не на все объекты допускать можно...

BP_TOR: ccsr пишет: Да бросьте выдумывать - многие станки и оборудование используются без иностранных специалистов, а их сервисное обслуживание осуществляется отечественными специалистами, работающими в специализированных организациях Выдумываете Вы, потому на кухонном уровне пытаетесь рассуждать о том, о чем понятия не имеете. ccsr пишет: Про модернизацию снятого с вооружения танка Т-18 вы больше не будете сказки рассказывать? Вы ведь там наглядно продемонстрировали что не разбираетесь в межвоенном документообороте, в танках и артиллерии, а также в основах инженерного дела. Опровергнуть документами и фактами Вы в ветке про Т18 Вы ничего не смогли, лишь показали себя мастером малохудожественного свиста и только. В этой ветке речь пошла про станки, о которых Вы имеете такое же смутное представление ccsr пишет: P.S. Придумайте историю, как японские специалисты приезжали для обслуживания станков, после наложения американцами огромного штрафа на них за подобную сделку. Очень бы хотелось услышать про их сервисное обслуживание этих станков. Кстати, вам как "специалисту" неизвестны случаи, когда комплект оборудования поставляется с ремонтными и групповыми ЗИПами, чтобы исключить дальнейший вызов чужих специалистов? Их не на все объекты допускать можно... Вы просто ничего не знаете об этом, а я отличие от Вас знаю как это делалось, при необходимости. Так при вводе в действие уникального импортного станка на одном из московских предприятий, участок где он был установлен, просто отгородили стеной с воротами от всего цеха и сделали отдельный вход снаружи. Иностранных специалистов на период наладки просто подвозили к этому входу. Также проходило сервисное обслуживание. Мне на другом участке этого цеха доводилось внедрять нашу разработку потому и знаю. Я как раз имею красный диплом инженера-механика по специальности "Технология машиностроения", дипломировался по кафедре "Металлорежущие станки и инструмент", работал как инженером-технологом на авиазаводе, так и инженером -конструктором в КБ. На данный момент руководитель расчетно-аналитического подразделения КБ. Я именно высококлассный специалист в своей области, а Вы интернет -упырек и невежда... Вы ведь тут переживали что инженеры и технологи своего мнения не высказывают, вот и получите... Я уж не говорю про случаи, когда закупаемая техника или образцы полностью разбирается до винтика - вы просто с этим не сталкивались, специалист по ЕСКД. Лучше и не говорите, вони от Вас меньше будет -знаний то все равно нет...

VIR: ccsr пишет: к чести Сталина, он не только вернул все утраченное большевиками, Вернул, но какой ценой - 30 миллионов жизней и разрушенная страна! Более того, то что он вернул инициировало распад всей страны.

BP_TOR: ccsr пишет: случаи, когда закупаемая техника или образцы полностью разбирается до винтика Здесь шла речь о станках, так вот - точность направляющих станков обеспечивается прежде всего технологическими методами. Хоть 100 раз разберите станок, с точки зрения технологии это мало чего даст для копирования станка. В итоге при повторной сборке можно не получить исходной точности... Более того наблюдал случай, когда дорогостоящий агрегат изготовленный по немецкой лицензии после сборки не заработал именно по технологическим причинам и потребовалось несколько месяцев переделок Так что Ваш гнилой заезд в стиле профессора Выбегалло привел к привычному для Вас итогу- опять сели в лужу... ccsr пишет: ...специалист по ЕСКД. Все переживаете как прилюдно опозорились не зная элементарных вещей? И поделом Вам... Вся Ваши словоблудия в этой ветке связаны с тем, что на прямой вопрос Владимира67 Вы ответить не в состоянии.

BP_TOR: VIR пишет: Вернул, но какой ценой - 30 миллионов жизней и разрушенная страна! Более того, то что он вернул инициировало распад всей страны. Та же демагогия с обратным знаком

ccsr: BP_TOR пишет: Вы ведь там наглядно продемонстрировали что не разбираетесь в межвоенном документообороте, в танках и артиллерии, а также в основах инженерного дела. Опровергнуть документами и фактами Вы в ветке про Т18 Вы ничего не смогли, лишь показали себя мастером малохудожественного свиста и только. В этой ветке речь пошла про станки, о которых Вы имеете такое же смутное представление В отличие от вас я как раз-то и разбираюсь в военном документообороте, о котором вы имеете весьма смутное представление. Так что свистеть - это вы большой мастер, особенно когда размахиваете фотографиями танка и доказываете, что такие были на вооружении РККА, потому что вам так хочется, ибо вы а в это уверовали. BP_TOR пишет: Так при вводе в действие уникального импортного станка на одном из московских предприятий, участок где он был установлен, просто отгородили стеной с воротами от всего цеха и сделали отдельный вход снаружи. Иностранных специалистов на период наладки просто подвозили к этому входу. Также проходило сервисное обслуживание. Мне на другом участке этого цеха доводилось внедрять нашу разработку потому и знаю. "Одно московское предприятие" это еще не всё ВПК СССР - у нас даже некоторые города были закрыты для приезда иностранцев. Так что кончайте лапшу на уши вешать - вы рассказываете про какое-то оборудование в Москве (где иностранцев пруд-пруди) и совершенно не говорите, что например в Севастополь даже граждане СССР приезжали по разрешению органов внутренних дел, как и например в закрытые города, где велись разработки ядерного оружия. BP_TOR пишет: Я как раз имею красный диплом инженера-механика по специальности "Технология машиностроения", дипломировался по кафедре "Металлорежущие станки и инструмент", работал как инженером-технологом на авиазаводе, так и инженером -конструктором в КБ. На данный момент руководитель расчетно-аналитического подразделения КБ. Я именно высококлассный специалист в своей области, а Вы интернет -упырек и невежда... Вы ведь тут переживали что инженеры и технологи своего мнения не высказывают, вот и получите... К сожалению невозможно проверить ваш уровень профессиональной грамотности, т.к. то что вы пишите на военные темы характеризует вас как упырька и невежду - вы уже это неоднократно демонстрировали. Что же касается конструкторов и технологов, то я ими не являлся и даже военпредом не был - у меня другие обязанности были, которые требовали от меня общения с более высоким уровнем управленцев. Так что ваши "звания и регалии" для меня смехотворны, а судя по вашим высказываниям, вы ещё не далеко продвинулись, судя по занимаемой должности. По крайней мере на главного конструктора проекта вы еще не потянули - руководитель второстепенного подразделения не слишком большая шишка в объединении ( я понял что вы в таком трудитесь, а не в какой нибудь шараге "рога и копыта"). Кстати, вы привели пример со станком - но не привели обоснованного утверждения, как использование этого оборудования повредило вашему производству. Вы уж расскажите о вреде, нанесенном западными технологиями вашему производству - а то вы совсем себе противоречить начали. BP_TOR пишет: Здесь шла речь о станках, так вот - точность направляющих станков обеспечивается прежде всего технологическими методами. Хоть 100 раз разберите станок, с точки зрения технологии это мало чего даст для копирования станка. В итоге при повторной сборке можно не получить исходной точности... Кончайте врать про нашу косорукость, тем более что вы вообще о советском ВПК имеете смутное представление. Простой пример, полностью опровергающий ваш бред. В СССР не было полуавтоматического станка для обточки линз (например для медицинских оправ в "Оптиках") и поэтому были закуплены в Германии станки "VEKO", которые были полностью разобраны и изучены нашими конструкторами. Затем был создан станок ВЗО, который был растирожирован в массовом масштабе и даже в Москве на оптико-механическом объединении их работало десятки, как и по всему Советскому Союзу (кстати в Витебске и сейчас по-моему выпускаются его последующие моддификации). Так что кончайте изворачиваться - вы опять сели в лужу, демонстрируя свою безграмотность даже в простейших примерах. BP_TOR пишет: Более того наблюдал случай, когда дорогостоящий агрегат изготовленный по немецкой лицензии после сборки не заработал именно по технологическим причинам и потребовалось несколько месяцев переделок Ничего удивительного - когда таким "грамотеям" как вы доверят сложную работу, они из-за своей криворукости обязательно загубят то, что делали до них другие специалисты. Вы лихо смешали все понятия - покупая лицензию, вы должны были изучить технологию не только изготовления комплектующих, но и порядок их сборки с контролем всех параметров на этом этапе. А так как нынешние "рукастые" руководители, вроде вас, слишком смутно представляют, что бывает в случаях нарушения такого порядка, то естественно агрегат из-за их дури и не заработал. Так что нечего пенять на тех кто работал в предвоенные годы, осваивая немецкое оборудование - вы своим примером показали, что и сейчас митрофанушки не перевелись...

ccsr: VIR пишет: Вернул, но какой ценой - 30 миллионов жизней и разрушенная страна! Более того, то что он вернул инициировало распад всей страны. Только не надо 28 миллионов погибших в Великой Отечественной навешивать на Сталина - так обычно делают последние мошенники, вроде Резуна, рассказывая, что именно Сталин развязал вторую мировую.

Владимир67: ccsr пишет: А что вы пытаетесь в таком случае опровергнуть? Что закупаемые станки были хуже чем производимые в то время в СССР? Вы внимательно читаете то, что Вам пишут? Честно говоря, это еще не причина не доверять его тексту, где он приводит воспоминания бывшего министра. Да и мне как-то неинтерсны ВАШИ личные отношения с кем-то... Не знаю как Вас по имени-отчеству, но смотрите внимательно то, что Вам пишут. О чем Вас спрашивают. Вам повторить? Ну так и расскажите, почему раньше у нас на нашем оборудовании такие винты не изготовляли - пусть ваш знакомый это вам объяснит. Да еще подсчитайте, во что обошлось американцам изменение всей системы обнаружения наших АПЛ, чтобы вычислить рентабельность сделки для СССР. Может тогда что-то поймете... К данному разделу этот вопрос не относится - не соскакивайте с темы - Вы тут писали о германском оборудовании - вот и потрудитесь объяснить на конкретных примерах, как его использование помогло выиграть войну. В чем оно было незаменимо. А Валентина Васильевича я спрошу при встрече. Мне достаточно чтения ваших посланий. Посланий? Моих? Я Вам вполне конкретные вопросы задаю - Вы мне ничем конкретным не ответили. Пыхалов&Ко меня не интересует, еще равз повторю. Все то, что он цитирует я вполне могу прочитать без его комментариев. Опять подтасовка и мелкое передергивание. Действительно, когда закупается ВСЯ производственная линия, то действительно требуется наладка и сервисное обслуживание со стороны изготовителя. Когда же приобретаются ОТДЕЛЬНЫЕ станки ( в частности как это было с японским оборудованием для АПЛ) то их применяют в уже отлаженной технологической цепочки, снижая накладные расходы, или например, улучшая класс чистоты обработки поверхности. Что же касается того, что некоторые станки не были использованы в оборонной промышленности, то причин для этого могло быть много - война например спутала все планы по освоению новой техники. Ля-ля-ля...Трам-трам-трам... Вы что-то конкретное можете написать в ответ? Все эти общие фразы меня не интересуют.

ccsr: Владимир67 пишет: К данному разделу этот вопрос не относится - не соскакивайте с темы - Вы тут писали о германском оборудовании - вот и потрудитесь объяснить на конкретных примерах, как его использование помогло выиграть войну. В чем оно было незаменимо. Вообще-то война прежде всего зависит от состояния экономик и говорить что закупаемое немецкое оборудование ухудшало нашу экономику из-за затрат на его покупку, может только отчаянный фантазер. Я же утверждаю, что любое закупаемое оборудование в то время имело экономическое обоснование в виде расчетов и выкладок, которые представляли заинтерсованные организации в свои министерства и ведомства (кстати, такой порядок был во все времена СССР и боле позднего периода). Вы же видимо считаете, что все тогда были головотяпы и соответственно закупили у немцев то, что не могло работать в нашей промышленности. Но бывший министр СССР для таких как вы специально поясняет, что немецкое оборудование работало, и не только в авиационной промышленности. Конечно если вы не верите его воспоминаниям, то поверить мне вы физически не в состоянии. Так зачем же я буду метать бисер? Владимир67 пишет: Ля-ля-ля...Трам-трам-трам... Вы что-то конкретное можете написать в ответ? Все эти общие фразы меня не интересуют. То что вы даже общие фразы понять не в состоянии я уже убедился. Зачем же переходить к уточняющим деталям, если архетипы у нас разные? И не забывайте, что здесь, ради того чтобы переубедить вас в очевидном, никто разбиваться в лепешку не будет - как бы вам этого не хотелось....

Админ: BP_TOR пишет: Я именно высококлассный специалист в своей области, а Вы интернет -упырек и невежда... Перенимаете стиль оппонента. Нехорошо. На следующих "цыганочках с выходом" буду банить. ccsr пишет: К сожалению невозможно проверить ваш уровень профессиональной грамотности, т.к. то что вы пишите на военные темы характеризует вас как упырька и невежду - вы уже это неоднократно демонстрировали. Тоже самое. Только забаню на пару месяцев. Или вообще снесу профиль. Всё зависит от Вашей вменяемости.

Владимир67: ccsr пишет: Отправлено: Сегодня 14:39. Заголовок: Владимир67 пишет: К.. [Re:Владимир67] - новое! Владимир67 пишет: цитата: К данному разделу этот вопрос не относится - не соскакивайте с темы - Вы тут писали о германском оборудовании - вот и потрудитесь объяснить на конкретных примерах, как его использование помогло выиграть войну. В чем оно было незаменимо. Вообще-то война прежде всего зависит от состояния экономик и говорить что закупаемое немецкое оборудование ухудшало нашу экономику из-за затрат на его покупку, может только отчаянный фантазер. Я же утверждаю, что любое закупаемое оборудование в то время имело экономическое обоснование в виде расчетов и выкладок, которые представляли заинтерсованные организации в свои министерства и ведомства (кстати, такой порядок был во все времена СССР и боле позднего периода). Вы же видимо считаете, что все тогда были головотяпы и соответственно закупили у немцев то, что не могло работать в нашей Ля-ля-ля...Трам-трам-трам.... Вы конкретно можете что-то написать. Примерно так: ...был получен такой-то немецкий станок по сгибанию подков. Больше таких станков в СССР не имелось. За годы войны станок насгибал столько-то подков... Все. Меня не интересуют все эти Ваши общие рассуждения. Но бывший министр СССР для таких как вы специально поясняет, что немецкое оборудование работало, и не только в авиационной промышленности. Конечно если вы не верите его воспоминаниям, то поверить мне вы физически не в состоянии. Ну так напишите: где и конкретно, что производили. Я уже оставляю "за кадром" вопрос о незаменимости. То что вы даже общие фразы понять не в состоянии я уже убедился. Зачем же переходить к уточняющим деталям, если архетипы у нас разные? ccsr , ну в чем Вы "убедились"? Вы хотели в общей манере интернет-"полемистов" отделаться "ссылками" а-ля Пыхалов - мне же конкретика нужна. И не забывайте, что здесь, ради того чтобы переубедить вас в очевидном, никто разбиваться в лепешку не будет - как бы вам этого не хотелось.... Ну так и не вопроизводите буковки - Ваше мнение я понял; конкретных данных у Вас нет и не будет - что Вы об одном и том же повторяете без конца?!

BP_TOR: ccsr пишет: В отличие от вас я как раз-то и разбираюсь в военном документообороте, о котором вы имеете весьма смутное представление. Ваше представление Вы показали в ветке про Т-18, где продемонстрировали полное незнание порядка приемки техники на вооружение, а также незнание структуры вооруженных сил СССР межвоенного периода. ccsr пишет: Так что свистеть - это вы большой мастер, особенно когда размахиваете фотографиями танка и доказываете, что такие были на вооружении РККА, потому что вам так хочется, ибо вы а в это уверовали. Вы даже не можете своего ответа придумать, а только попугайничайте Особенность в том что у меня есть фотографии, а у Вас ничего, кроме свиста. ccsr пишет: Что же касается конструкторов и технологов, то я ими не являлся и даже военпредом не был - у меня другие обязанности были, которые требовали от меня общения с более высоким уровнем управленцев. Кушать подано? Машина у подъезда? При уровене знаний по технологии и проектированию (а Вы не знаете элементарного), требовать от Вас какого то высокого уровня было издевательством над человеком. Чего с Вы суетесь высокопарно рассуждать о технологии и проектировании, если ни ухом ни рылом...."технологом и конструктором не были..." ccsr пишет: Так что ваши "звания и регалии" для меня смехотворны, а судя по вашим высказываниям, вы ещё не далеко продвинулись, судя по занимаемой должности. Предъявите свои, блесните квалификацией господин болтатель про технологии... Может Вы великий секретный изобретатель свинтопрульного пулемета, а здесь инкогнито? ccsr пишет: К сожалению невозможно проверить ваш уровень профессиональной грамотности, Это Вам то при Вашем незнании элементарных вещей? Зато Вашу "профессиональную грамотность" блестяще проверил Alik! У нас с ним разногласия по многим вопросом, но не могу не признать как он наглядно показал, что Вы не знаете даже структуры ВС СССР, путаете ВВС и войска ПВО. У Вас в школе НВП не было? ccsr пишет: По крайней мере на главного конструктора проекта вы еще не потянули - руководитель второстепенного подразделения не слишком большая шишка в объединении ( я понял что вы в таком трудитесь, а не в какой нибудь шараге "рога и копыта"). Выше только ГК и ГИ. Я ничего не писал ни про какое объединение В рогах и копытах Вы разбираетесь, а в станках, технологии и проектировании нет... Alik правильно отметил Ваши профессиональные навыки, только он говорил о свиньях, а у Вам ближе рога и копыта... ccsr пишет: Так что кончайте лапшу на уши вешать - вы рассказываете про какое-то оборудование в Москве (где иностранцев пруд-пруди) и совершенно не говорите, что например в Севастополь даже граждане СССР приезжали по разрешению органов внутренних дел, как и например в закрытые города, где велись разработки ядерного оружия. Севастополь какое отношение имеет к немецким станкам и технологиям? ccsr пишет: Вы лихо смешали все понятия - покупая лицензию, вы должны были изучить технологию не только изготовления комплектующих, но и порядок их сборки с контролем всех параметров на этом этапе. А так как нынешние "рукастые" руководители, вроде вас, слишком смутно представляют, что бывает в случаях нарушения такого порядка, то естественно агрегат из-за их дури и не заработал. Дурь здесь одна - лично Ваша, когда Вы пытаясь говорить о том, о чем понятия не имеете. ccsr пишет: Кончайте врать про нашу косорукость, Зачем, Вы ее постоянно демонстрируете

kommandor: Мдааа вот так отошёл от дисскусии на недельку, а тут... вместа синтетического бензину ужо токарные станки в бой идут... и заметьте вместе с технологами...

ccsr: Владимир67 пишет: Вы конкретно можете что-то написать. Примерно так: ...был получен такой-то немецкий станок по сгибанию подков. Больше таких станков в СССР не имелось. За годы войны станок насгибал столько-то подков... Все. Меня не интересуют все эти Ваши общие рассуждения. У меня складывается впечатление, что вы ищите бесплатных "литературных негров" для своей очередной статьи в каком-нибудь "умном" журнале, чтобы воспользовавшись их трудом срубить гонорар влегкую. В этом деле я вам не помощник - ищите сами запрашиваемые вами материалы, не учитесь жить на халяву. Специально для вас сообщаю, что подковами я не интересуюсь и доверяю мнению специалистов прошлого, тем более что они пишут под своими именами и в отличие от вас не скрываются под ником. Так что ваше желание подтолкнуть меня к поискам нужного ВАМ материала провалилась - впрочем меня больше интерсовала общая картина, а не тот станок, про который вы талдычите. Владимир67 пишет: Вы хотели в общей манере интернет-"полемистов" отделаться "ссылками" а-ля Пыхалов - мне же конкретика нужна. Так ищите её сами - и просветите всех остальных, да и Пыхалова "умоете"... Владимир67 пишет: Ну так и не вопроизводите буковки - Ваше мнение я понял; конкретных данных у Вас нет и не будет - что Вы об одном и том же повторяете без конца?! У вас также никаких данных нет, а есть лишь анонимное отрицание работы автора Пыхалова. Чем вы заслужили большего уважения к себе, чем автор, о котором вы пренебрежительно отзываетесь?

BP_TOR: ccsr пишет: поэтому были закуплены в Германии станки "VEKO" Как же при таких познаниях в оптико-механической промышленности ухитрились название фирмы переврать?

ccsr: BP_TOR пишет: Ваше представление Вы показали в ветке про Т-18, где продемонстрировали полное незнание порядка приемки техники на вооружение, а также незнание структуры вооруженных сил СССР межвоенного периода. Про крайней мере я, в отличие от вас, не придумавал новые образцы техники вооружения, ссылаясь на письмо какого-то военнослужащего и размахивая фотографиями. kommandor пишет: Особенность в том что у меня есть фотографии, а у Вас ничего, кроме свиста. Вы все равно не разбираетеесь в том, что на них снято - так что не велика польза от того, что вы их имеете. BP_TOR пишет: Чего с Вы суетесь высокопарно рассуждать о технологии и проектировании, если ни ухом ни рылом...."технологом и конструктором не были..." Никакой высокопарности. Просто в отличие от вас я прекрасно знаю, что в самом конце любого ТТЗ на ОКР обычно указывается что разрабатываемая документация должна соответствовать требованиям ЕСКД и большего заказчик от разработчиков не требовал, т.к. это нужно для производства, но никак не для военных. То что вы с этим носитесь, как раз и показывает, что вы работали на самом низу и поэтому считаете, что все что вы знаете и есть соль любой разработки. Но это не так - ваша документация согласно ЕСКД военным и нафиг не нужна - главное техническое описание и инструкция по эксплуатации. Вот эти документы заказчик контролирует достаточно серьезно - а не ваши конструкторские документы. Так что умерьте пыл - впаривать о приоритетах будете тем, кто не знает всех тонкостей разработки вооружения и военной техники. BP_TOR пишет: Севастополь какое отношение имеет к немецким станкам и технологиям? Точно такое, какое имеет ваш пример с отгороженной проходной - тем более что вы похоже с серьезным режимом секретности никогда не сталкивались. BP_TOR пишет: Зато Вашу "профессиональную грамотность" блестяще проверил Alik! У нас с ним разногласия по многим вопросом, но не могу не признать как он наглядно показал, что Вы не знаете даже структуры ВС СССР, путаете ВВС и войска ПВО. У Вас в школе НВП не было? Для вас он конечно же "блестящий" специалист - я ему и указал, кто может поверить в его галиматью. Что же касается ВВС и ПВО, то он как раз и начал забывать, что ПВО уже давным давно объединено с ВВС, но при этом скромно умалчивает, что авиация ПВО существовала в СССР в войсках ПВО, а вот войск РЭБ в войсках ПВО не было. Но вы можете верить этому блестящему специалисту - я и не сомневаюсь, что он пишет для таких как вы "знатоков". BP_TOR пишет: Дурь здесь одна - лично Ваша, когда Вы пытаясь говорить о том, о чем понятия не имеете. Что же вам мешает её грамотно опровергнуть? Пока я вижу лишь жалкие попытки показать всем что вы что-то понимаете в военных вопросах - и не более. Впрочем это и неудивительно - после ваших фантазий насчет танков, изготовляемых для ГИУ по заказу ГРАУ я уже ничему не удивляюсь.

ccsr: BP_TOR пишет: Как же при таких познаниях в оптико-механической промышленности ухитрились название фирмы переврать? Как же вы при таких познаниях научились извращать написаное? Я же указал СТАНОК VEKO, а не название фирмы, и даже не указал его модель - а вы уже и фирму приплели. Купите журнал "Веко-прайс" и там в рекламных материалах найдете станки под этим названием. К слову, с чего это вы решили, что я имел отношение к оптико-механической промышленности?

Владимир67: ccsr пишет: У меня складывается впечатление, что вы ищите бесплатных "литературных негров" для своей очередной статьи в каком-нибудь "умном" журнале, чтобы воспользовавшись их трудом срубить гонорар влегкую. В этом деле я вам не помощник - ищите сами запрашиваемые вами материалы, не учитесь жить на халяву. Специально для вас сообщаю, что подковами я не интересуюсь и доверяю мнению специалистов прошлого, тем более что они пишут под своими именами и в отличие от вас не скрываются под ником. Так что ваше желание подтолкнуть меня к поискам нужного ВАМ материала провалилась - впрочем меня больше интерсовала общая картина, а не тот станок, про который вы талдычите. Так ищите её сами - и просветите всех остальных, да и Пыхалова "умоете"... Ну так давайте закончим - данных у Вас нет, и Вы ничего другого не напишите уже. Пишу я, кстати, под своим именем - меня Владимир зовут. У вас также никаких данных нет, а есть лишь анонимное отрицание работы автора Пыхалова. Чем вы заслужили большего уважения к себе, чем автор, о котором вы пренебрежительно отзываетесь? Это Ваше личное дело - я не ищу Вашей любви или дешевой популярности. Компиляторы-конъюнктурщики мне не интересны - это относительно тов.Пыхалова.

BP_TOR: ccsr пишет: Я же указал СТАНОК VEKO, а не название фирмы, и даже не указал его модель - а вы уже и фирму приплели. Купите журнал "Веко-прайс" и там в рекламных материалах найдете станки под этим названием. К слову, с чего это вы решили, что я имел отношение к оптико-механической промышленности? А где я написал что Вы отношение к ней имели? О Ваших "блестящих" познаниях в этой сфере я упомянул в ироническом смысле, поскольку Вы умудрились перепутать рекламную фирму, с известным производителем станков для оптико-механической промышленности WECO Да еще в перечне 364 фирм каталога "Веко-прайс" нет ни фирмы, ни станков с таким названием.

BP_TOR: ccsr пишет: Просто в отличие от вас я прекрасно знаю, что в самом конце любого ТТЗ на ОКР обычно указывается что разрабатываемая документация должна соответствовать требованиям ЕСКД Совсем недавно Вы с упоением вещали, что никакие ЕСКД для военных не указка, и резко осадили когда Вас носом ткнули в нормативные документы. ccsr пишет: Пока я вижу лишь жалкие попытки показать всем что вы что-то понимаете в военных вопросах - и не более. Впрочем это и неудивительно - после ваших фантазий насчет танков, изготовляемых для ГИУ по заказу ГРАУ я уже ничему не удивляюсь. Пока что безграмотность вновь проявили Вы употребив аббревиатуру ГРАУ ccsr пишет: Про крайней мере я, в отличие от вас В отличие от меня Вы наглядно показали что не разбираетесь ни в танках, ни в артиллерии... ccsr пишет: Что же касается ВВС и ПВО Ага-ага читали-с, как Вы несколько раз там на одни и те же грабли наступали... ccsr пишет: Точно такое, какое имеет ваш пример с отгороженной проходной - тем более что вы похоже с серьезным режимом секретности никогда не сталкивались. А не надо передергивать, это был ответ на Ваш вопрос о том как решался вопрос с наладкой и сервисным обслуживанием импортных станков на режимных заводах. Этот я наблюдал лично. Да мне как то плевать с высокой горки, на то что Вам похоже, без разницы более или менее...

BP_TOR: ccsr пишет: Но это не так - ваша документация согласно ЕСКД военным и нафиг не нужна - главное техническое описание и инструкция по эксплуатации. Вот эти документы заказчик контролирует достаточно серьезно - а не ваши конструкторские документы. Так что умерьте пыл - впаривать о приоритетах будете тем, кто не знает всех тонкостей разработки вооружения и военной техники. Так это Вы как раз и есть - тот "кто не знает всех тонкостей разработки вооружения и военной техники" Значит все по адресу

BP_TOR: ccsr пишет: Но это не так - ваша документация согласно ЕСКД военным и нафиг не нужна - главное техническое описание и инструкция по эксплуатации. Вот эти документы заказчик контролирует достаточно серьезно - а не ваши конструкторские документы. Какой знаток тонкостей А что представители МО не участвуют в приемке и утверждении макета, или общего вида изделия и относятся к этому не "достаточно серьезно"? И те же представители военного ведомства на заводах то бишь военпреды (к коим Вы не относитесь) на заводах принимают изделия руководствуясь главным техническим описанием и инструкцией по эксплуатации? А я вот почему-то наблюдал как военпред забраковал партию дорогостоящего комбинированного инструмента для обработки отверстий в многослойной панели входящей в конструкцию крыла изделия "400" руководствуясь исключительно рабочими чертежами. Ремонтные заводы МО осуществляли свою деятельность по главному техническому описанию и инструкции по эксплуатации? Если Вы знакомы только с двумя видами техдокументации, то это не означает что МО могло игнорировать стадии процесса проектирования предусмотренные ЕСКД (которая учитывает специфику проектирования изделий для военного ведомства). Как и для любого другого ведомства СССР выполнение требований ГОСТа(которой является ЕСКД), для МО было обязательным. Приведите документ который разрешал бы МО игнорировать требования этого ГОСТа (ЕСКД)? Не сможете... То что Вы наконец заучили четыре буквы аббревиатуры похвально, но далее в понимании процесса проектирования Вы, к сожалению, не продвинулись

ccsr: BP_TOR пишет: поскольку Вы умудрились перепутать рекламную фирму, с известным производителем станков для оптико-механической промышленности WECO Действительно я перепутал название станка, так как воспроизводил ситуацию по событиям сорокалетней давности, и к которой я никакого отношения не имел. Но вот то, что вы лгали о том что в СССР ничего не могли скопировать из зарубежного оборудования для меня очевидно - вы еще раз показали свою дремучесть даже в этом простом вопросе. Надеюсь врать, что станок ВЗО был разработан не на основе станка WECO вы не будете? Ведь суть спора в этом заключалась? BP_TOR пишет: Совсем недавно Вы с упоением вещали, что никакие ЕСКД для военных не указка, и резко осадили когда Вас носом ткнули в нормативные документы. Конечно не указ - в войсках некому изучать её и руководствоваться ею в своей работе. Вы слишком далеки от армейской действительности, если считаете что проблемы передачи документации внутри предприятий изготовителей волнуют военных заказчиков. BP_TOR пишет: Пока что безграмотность вновь проявили Вы употребив аббревиатуру ГРАУ Не забалтывайте суть - я лишь привел современное название этого управления. Лучше еще раз расскажите как оно делало танки для ГИУ - я хочу чтобы как можно больше читателей послушало эту дурь. BP_TOR пишет: В отличие от меня Вы наглядно показали что не разбираетесь ни в танках, ни в артиллерии... Не буду утверждать что я знаток этого вооружения, но врать про создание танка Т-18 с 45 мм пушкой , мне, в отличие от вас, не приходилось. BP_TOR пишет: А не надо передергивать, это был ответ на Ваш вопрос о том как решался вопрос с наладкой и сервисным обслуживанием импортных станков на режимных заводах. Этот я наблюдал лично. Я понимаю, что весь ВПК вертелся вокруг вас и вашего завода - в вашем понимании. Я же замечу, что видел импортное оборудование на предприятиях в городах, куда иностранцам вообще был запрещен въезд - в Удмуртии например. И все из-за режима секретности, о котором у вас слишком примитивное представление. И там специалисты обходились своими силами - в отличие от вас, они действительно были специалистами, способными не только понять принцип работы, но и обслуживать закупаемую технику. BP_TOR пишет: А что представители МО не участвуют в приемке и утверждении макета, или общего вида изделия и относятся к этому не "достаточно серьезно"? Представители МО, как заказчики, участвуют во всех этапах НИОКР, но им совсем необязательно знать весь документооборот предприятий во время разработки - кончайте с передергиванием. В заказывающих органах МО на одного офицера-руководителя приходилось зачастую по несколько разнотипных работ, не считая крупных. Так что хватит рассказывать сказки о том, чего вы вообще не знаете, и утверждать кто и что обязан был знать - от вас разит дилетантством в этом вопросе за версту. BP_TOR пишет: Если Вы знакомы только с двумя видами техдокументации, то это не означает что МО В МО есть свои приоритеты и когда какие-то умники решают что и кто там должен знать и чем руководствоваться, то от таких отмахиваются как от назойливых мух. Это вы считаете, что вокруг вас вертелись военные и слушали раскрыв рот ваши "мудрые указания". Но на самом деле ситуация кардионально противоположная - любого умника, пытавшегося доказать что он пуп земли быстро на неё опускали посредством, например лишения премий, или же прекращением разработок по данной тематике. Вот поэтому вся ваша блажь по поводу ЕСКД рассчитана на дилетантов - это мне очевидно, как и любому представителю МО из заказывающих структур.

ccsr: Владимир67 пишет: Это Ваше личное дело - я не ищу Вашей любви или дешевой популярности. Нет, именно дешевой популярности вы и добиваетесь, пытаясь с умным видом рассуждать о том, что во времена Сталина по определению ничего не могло быть хорошего - даже немецкие станки не могли принести пользу нашим людям из-за вождя всех народов. Оригинально, ничего не скажешь...

Владимир67: ccsr пишет: Нет, именно дешевой популярности вы и добиваетесь, пытаясь с умным видом рассуждать о том, что во времена Сталина по определению ничего не могло быть хорошего - даже немецкие станки не могли принести пользу нашим людям из-за вождя всех народов. Оригинально, ничего не скажешь... ccsr , Вы, пожалуйста, не занимайтесь подменой тематики вопроса: Вы тут запостили общие данные о поставках оборудования - я с этим, вообще-то, и не спорил. Я у Вас поинтересовался, как это оборудование "сыграло" в ходе ВОВ, насколько оно было освоено, насколько оно было незаменимо - в ответ Вы стали писать крайне общие фразы, рассказывать известные истории про гребные валы АПЛ и японские станки, обвинять в некой "некомпетентности", "шулерстве" и т.д., и т.п. Поэтому, еще раз, если Вы ничего конкретного не можете сказать (а Вы не можете), то и не нужно напрягаться и шуметь в данной теме. А то Вы успели перессориться со всеми. Даже с теми, кто вполне положительно относится к политике тов.Сталина.

ccsr: Владимир67 пишет: Я у Вас поинтересовался, как это оборудование "сыграло" в ходе ВОВ, насколько оно было освоено, насколько оно было незаменимо - в ответ Вы стали писать крайне общие фразы, рассказывать известные истории про гребные валы АПЛ и японские станки, обвинять в некой "некомпетентности", "шулерстве" и т.д., и т.п. Поэтому, еще раз, если Вы ничего конкретного не можете сказать (а Вы не можете), то и не нужно напрягаться и шуметь в данной теме. А почему бы вам не поинтереосваться этим у тех, кто работал с этим оборудованием и оставил свои воспоминания? Я в отличие от вас, могу очистить в их мемуарах зерна от плевел. Или, как здесь многие мне советовали, "поезжайте в Подольский архив и отыщите там для меня какой-то документ, ибо я сомневаюсь". Могу и вам это же посоветовать. Что же касается приведенных мною современных примеров, то они как раз и показывают людям далеким от этого, как можно распоряжаться западными технологиями не в убыток себе. Раз вы считатете, что мне нечего сказать, то почему же сами не выскажете то, что знаете точно, а все пытатетесь чтобы кто-то вам что-то нашел - это нехорошо попахивает в вашем заочном споре с Пыхаловым. Он то не обращался с подобными требованиями к форумчанам, сам все находил. Владимир67 пишет: А то Вы успели перессориться со всеми. Даже с теми, кто вполне положительно относится к политике тов.Сталина. К политике Сталина нужно относится беспристрастно, а не исходя из коньюктурных соображений с кем выгоднее дружить. Жаль что вы еще не доросли до этого...

Админ: ccsr пишет: А почему бы вам не поинтереосваться этим у тех, кто работал с этим оборудованием и оставил свои воспоминания? Я в отличие от вас, могу очистить в их мемуарах зерна от плевел. Очищайте и постите здесь на форуме. Мы почитаем. А пока я согласен с Владимир67 - Вы наваливаете массу общих фраз, никоим образом не несущих практической пользы для участников форума. ccsr пишет: Что же касается приведенных мною современных примеров, то они как раз и показывают людям далеким от этого, как можно распоряжаться западными технологиями не в убыток себе. Ещё раз подчёркиваю, что экстраполяция "виденного Вами в Удмуртии" на ситуацию в СССр 30-40 годов, никоим образом не относится к объективной аргументации. ccsr пишет: Жаль что вы еще не доросли до этого... Довод на уровне начальной школы на окраине города.

BP_TOR: ccsr пишет: Но вот то, что вы лгали о том что в СССР ничего не могли скопировать из зарубежного оборудования для меня очевидно Где я лгал о том что не могли, ткните пальчиком... Нехорошо-с!!! ccsr пишет: Надеюсь врать, что станок ВЗО был разработан не на основе станка WECO вы не будете? Ведь суть спора в этом заключалась? Я Вам наглядно показал, что Вы в станкостроении не разбираетесь даже ведущих фирм не знаете. Вы когда на Веко -прайс ссылались чем занимались, исключительно введением в заблуждение в попытке выкрутиться, типо пойди туда не знаю куда, ищи то чего там нет Теперь Вы уже осторожненько пишите, что создан на основе, а не скопирован- а это две большие разницы. Так скопирован или создан на основе? ccsr пишет: Конечно не указ - в войсках некому изучать её и руководствоваться ею в своей работе. Вы слишком далеки от армейской действительности, если считаете что проблемы передачи документации внутри предприятий изготовителей волнуют военных заказчиков. Как человек слишком близкий к армейской действительности Вы за лесом не видите деревьев, и полагаете что все ВС состоят только из лиц эксплуатирующих военную технику т.е. из войск? ccsr пишет: Не забалтывайте суть - я лишь привел современное название этого управления. т.е. в очередной раз облажались, как и в случае с ВВС и ПВО -пытаясь перескочить на современное состояние дел, а ведь у Вас там спор крутился вокруг Першингов, которые к нынешней России отношения не имеют У Вас традиционные постоянные метания от современности к истории и обратно, с путаницей в терминологии Это Это лишь свидетельство того что интернет вреден для Вашего неокрепшего сознания ccsr пишет: Не буду утверждать что я знаток этого вооружения В силу Вашего собственного признания в некомпетентности дальнейшие излияния на тему танков для Вас бессмысленны и бесполезны. Признайтесь в какой области Вы знаток и специалист, должна же быть у Вас какая-то сильная сторона? ccsr пишет: Я понимаю, что весь ВПК вертелся вокруг вас и вашего завода - в вашем понимании. У меня нет моего завода. А приходилось мне бывать на многих заводах и многих проектных организациях. ccsr пишет: Представители МО, как заказчики, участвуют во всех этапах НИОКР, но им совсем необязательно знать весь документооборот предприятий во время разработки - кончайте с передергиванием. В заказывающих органах МО на одного офицера-руководителя приходилось зачастую по несколько разнотипных работ, не считая крупных. Так что хватит рассказывать сказки о том, чего вы вообще не знаете, и утверждать кто и что обязан был знать - от вас разит дилетантством в этом вопросе за версту. Куда же Вы бежите мужчина? Не забалтывайте вопрос? Стадии проектирования военной техники определяются ЕСКД? Да определяются! Все документы выполняются в соответствии с требованиями ЕСКД? Да выполняются! Соответсвенно на всех стадиях приемка и утверждение осуществляет согласно требованиям ЕСКД! Понятно что Вам, далекому от инженерного дела, даже в качестве военпреда, это кажется сказкой.... ccsr пишет: Но на самом деле ситуация кардионально противоположная - любого умника, пытавшегося доказать что он пуп земли быстро на неё опускали посредством, например лишения премий, или же прекращением разработок по данной тематике. Необходимость заворачивать гайки -это единственные Ваши познания в инженерном деле? Только некоторые дураки заворачивают их так, что резьбу срывают... ccsr пишет: Вот поэтому вся ваша блажь по поводу ЕСКД рассчитана на дилетантов - это мне очевидно, как и любому представителю МО из заказывающих структур. Т.е. с какой техдокументацией работают ремзаводы МО Ваи неизвестно? Или Вы настаиваете что требования ЕСКД являются блажью для них? И там чертежи выполненные вольными художниками?

Владимир67: ccsr пишет: А почему бы вам не поинтереосваться этим у тех, кто работал с этим оборудованием и оставил свои воспоминания? Я в отличие от вас, могу очистить в их мемуарах зерна от плевел. Или, как здесь многие мне советовали, "поезжайте в Подольский архив и отыщите там для меня какой-то документ, ибо я сомневаюсь". Могу и вам это же посоветовать. Что же касается приведенных мною современных примеров, то они как раз и показывают людям далеким от этого, как можно распоряжаться западными технологиями не в убыток себе. Раз вы считатете, что мне нечего сказать, то почему же сами не выскажете то, что знаете точно, а все пытатетесь чтобы кто-то вам что-то нашел - это нехорошо попахивает в вашем заочном споре с Пыхаловым. Он то не обращался с подобными требованиями к форумчанам, сам все находил. Ну опять, опять...! "Давай, Боря, давай! жги вприсядку!" 1) Я читал,наверное, практически все опубликованные воспоминания производственников. Это сфера моих интересов. 2) Я могу поехать в РГАЭ - он и рядом, и попасть туда на порядки проще, и, главное, он по теме. 2) На Пыхалова мне, простите, но нас...ть (это я в личностном плане и о направлении его деятельности). Вторсырье в виде "перепевов Карузо Рабиновичем" мне не интересно - все то, что он выборочно цитирует я читал и могу еще раз почитать в оригиналах. К политике Сталина нужно относится беспристрастно, а не исходя из коньюктурных соображений с кем выгоднее дружить. Жаль что вы еще не доросли до этого... Не знаю, как к Вам обращаться - мальчик, юноша, мужчина, дедушка - Вы делаете некие предположения относительно моего возраста, - однако замечу, что именно при беспристрастности, к которой Вы призываете, подготовка к войне в течение пятнадцати лет, ограбление страны и уничтожение некоторого процента населения во имя этой цели, развороты в 180 град во внешней политике, материальная помощь будущему врагу, громадные жертвы во время войны - все эти характерные черты того времени, все это при беспристрастной, именно, оценке, вызывают однозначную реакцию у здорового человека.

BP_TOR: Но на самом деле ситуация кардионально противоположная - любого умника, пытавшегося доказать что он пуп земли быстро на неё опускали посредством, например лишения премий, или же прекращением разработок по данной тематике. На практике промышленники не раз и не два навязывали армии то что желали и могли делать они, а не то чего хотела армия. В СССР военные никогда не были на первых ролях и слава богу!



полная версия страницы