Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Владимир67: ccsr пишет: Абсолютно циничная демагогия - во времена Петра I все население страны за много лет его правления увеличилось лишь на 500 тыс человек, а уж про казни стрельцов и отправку неугодных в ссылку и монастыри даже дети в школе узнают. И в ХIХ веке русской кровью оплачены освобождение единоверцев - так что не надо все валить на большевиков, которые между прочим организовали разгром всех фашистов Европы в 1945 году, и что не удалось сделать последнему русскому царю в первой мировой. Так что выводить баланс надо честно - а не в духе Валерии Ильиничны. Да, убеждаюсь, тов.Ленин и Сталин были бы довольны - сознание перевернуто кардинально. Я не буду заниматься разбором всех этих демагогических построений, которые Вы тут воспроизвели (могли бы еще от Гостомысла начать), но замечу: - "мина", заложенная Петром вполне себе "сыграла" в 1917 г.; - большевики, "организовавшие разгром всех фашистов Европы" (так у Вас, простите, но написано), вначале учинили бойню культурной и научной элиты В СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ(ах да, для них "эта страна" была лишь плацдармом), потом милитаризовали все жизнь страны, доведя ее до психоза, высосали все соки, принесли в жертву своим планам миллионы простых людей (от имени которых все это происходило), а потом, извините за выражение, просто просрали все это - в силу совершенно безграмотной внешней и внутренней политики. И потом, опять-таки, спасали положение многомиллионными жертвами того самого народа. В первую очередь, Русского. Современная деградация Русского Мужчины - это все ПРЯМОЕ следствие. ...................... Новая и новейшая история, 1997, № 2, с. 29-41 Сиполс В.Я. Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов. Вы полагаете, что я со всеми этими брутто-нетто подсчетами не знаком? Отнюдь. Я Вас еще раз спрашиваю - какие КОНКРЕТНО технологические достижения были использованы перед/во время войны, КАКОЕ оборудование оказалось незаменимым - это все из того, что получил СССР ПОСЛЕ 1.09.1939. И ДО 22.06.1941. Попробуйте ответить на этот вопрос. Что же касается ленд-лиза, то не будь у Германии поставок от американских компаний, то и сам ленд-лиз возможно и не потребовался. Ну разве что на небольшую сумму. Конкретно-вопрос: список, направление работ, объемы производства, число работающих. Именно АМЕРИКАНСКИЕ компании, работающие в Германии после 11.12.1941 года. Поясню - не брэнды-марки, а полноценные компании, работающие в Германии, платящие налоги. Попробуйте найти. Опять шулерский прием - за отзыв концессии действительно надо платить неустойку - так принято во всем мире. Напомню, что в 1944 году войны между СССР и Японией вообще не было и поэтому СССР был обязан исполнять все заключенные ранее договора, или же платить неустойку. Я же просил вас привести конкретные сделки на поставку Японии сырья или товаров, которые использовали японцы в своей промышленности во время войны с США. Вы включите мозг - и подумайте: при наличие Торгового соглашения были или не были "конкретные сделки на поставку Японии сырья или товаров". Советую текст поскать и приложения. А все эти выплаты неустоек - это "проза жизни".
BP_TOR: Владимир67 пишет: Поставки Великобритании - собственно, откуда поставки - из Метрополии или Доминионов? Частные компании или госпрограмма? В самой Метрополии был острый недостаток продовольствия - они хоть и форсировали развитие сельхозпроизводства, но так и не смогли закрыть удовлетворение потребностей своими силами - емнип, только 70% к концу войны. Я выше написал что 150000 т кукурузы из Южной Америки и 100000 т пшеницы из Канады. Поставки по обязательствам согласно заключенному дополнению от 2 декабря 1940 г. к англо-испанскому торговому договору от 18 марта 1940 г. (Престон с.313) Владимир67 пишет: Давайте Вы все же уточните - о каком вольфраме идет речь - о руде, о концентрате? Это сильно разные объемы. Отпала необходимость что либо уточнять самому :)) Искал в сети Herbert Feis The Spanish Story: Franco and the Nations at War ,1966. (Кстати Вам не попадалась?) и нашел чудную работу по вольфраму из Испании и Португалии. A Wolfram in Sheep's Clothing: Economic Warfare in Spain, 1940-1944 Author(s): Leonard Caruana and Hugh Rockoff Source: The Journal of Economic History, Vol. 63, No. 1 (Mar., 2003), pp. 100-126 http://www.tcd.ie/history/undergraduate/pdf/bwwii/jstorarticles/L%20Caruana%20and%20H%20Rockhoff%20%20%20A%20wolfram%20in%20sheeps%20clothing%20-%20economic%20warfare%20in%20Spain%201940-44.pdf Там и про 40 тонн и про контрабанду. Также о действенности программы закупок союзников по испанскому вольфраму отмечается следующее: All in all, then, it appears that the Allied buying program reduced German purchases of Spanish wolfram by a bit more than a third, by about 1,500 tons. с.117 в целом можно сделать вывод, что поставки из Португалии и Испании продолжались вплоть до высадки союзников и перекрытия вывоза через Пиринеи в 1943 г. экспорт вольфрама из Португалии в Германию составил 1342 т (20% от общего экспорта) в 1944 г. экспорт вольфрама из Португалии в Германию составил 701 т (26% от общего экспорта) плюс контрабанда Although in principle all exports went through the Portuguese Metals Commission, there was an extensive black market. At times there was considerable smuggling from Portugal to Spain, an activity in which the Allies, as well as the Germans were heavily involved. William Medlicott estimates that 818 tons were smuggled across the Portuguese-Spanish border between January and August 1943. The Germans purchased 550 tons and the Allies 268 tons
ccsr: Владимир67 пишет: Я не буду заниматься разбором всех этих демагогических построений, которые Вы тут воспроизвели (могли бы еще от Гостомысла начать), но замечу: - "мина", заложенная Петром вполне себе "сыграла" в 1917 г.; А Владимир, приведший Россию к христианству, тоже заложил "мину" , которая сыграла в 1917 году? Надеюсь Адама к грехам большевиков точно вы уж притянуть не сумеете... Впрочем вы большой шутник, вам и не такое по плечу. Владимир67 пишет: Я Вас еще раз спрашиваю - какие КОНКРЕТНО технологические достижения были использованы перед/во время войны, КАКОЕ оборудование оказалось незаменимым - это все из того, что получил СССР ПОСЛЕ 1.09.1939. И ДО 22.06.1941. Попробуйте ответить на этот вопрос. Любой новый станок, полученный из другого государства, тщательно анализируется сначала конструкторами на предмет использования технических решений, а потом уже технологи рассчитывают, в каких процессах наиболее эффективно он может применяться. Это вам для ликбеза. На ваш вопрос я отвечать не стану - вы же все равно никогда "живого" современного производства в глаза не видели, а уж тонкости его организации для вас китайская грамота, если вы стали задавать такие дикие вопросы по поводу немецкой техники. Владимир67 пишет: "организовавшие разгром всех фашистов Европы" (так у Вас, простите, но написано), Итальянских точно громили - это исторический факт. Владимир67 пишет: Конкретно-вопрос: список, направление работ, объемы производства, число работающих. Именно АМЕРИКАНСКИЕ компании, работающие в Германии после 11.12.1941 года. Поясню - не брэнды-марки, а полноценные компании, работающие в Германии, платящие налоги. Попробуйте найти. Попробуйте понять, что любое высокотехнологическое производство прежде всего имеет интеллектуальную основу и огромное финансовое вливание. Поэтому если передавать интеллектуальную собственность другой стране, то она может сильно съэкономить на своих научных разработках и наладить за малые деньги производство лучших образцов техники и вооружения. Так что дело не в брендах, а то как немцы использовали американские достижения и деньги для своей оборонной промышленности. Владимир67 пишет: Вы включите мозг - и подумайте: при наличие Торгового соглашения были или не были "конкретные сделки на поставку Японии сырья или товаров". Советую текст поскать и приложения. Вы, не включая мозг, можете сообщить, какие торговые соглашения были заключены с Японией, после того как она начала войну с США и какие объемы поставляемых товаров были отгружены до конца войны.
Владимир67: BP_TOR пишет: Искал в сети Herbert Feis The Spanish Story: Franco and the Nations at War ,1966. (Кстати Вам не попадалась?) Я выше написал что 150000 т кукурузы из Южной Америки и 100000 т пшеницы из Канады. Sorry. Я был невнимателен. Искал в сети Herbert Feis The Spanish Story: Franco and the Nations at War ,1966. (Кстати Вам не попадалась?) Попробуйте на avax-е посмотреть. У меня сейчас, к сожалению, времени остро не хватает на хорошо аргументированную дискуссию. Также о действенности программы закупок союзников по испанскому вольфраму отмечается следующее Спасибо. У меня в голове крутилась цифра "1800 тонн".
BP_TOR: Вот о соглашении The agreement ending the embargo was reached on 2 May. Spain would be allowed to export a maximum of 20 tons per month in May and June, and 40 tons per month there after. Smuggling undermined the agreement.With the help of sympathetic Spanish officials the Germans managed to move about 512 tons to Germany in April through early July 1944 in addition to the 80 tons in May and June allowed under the May agreement Даже во время нефтяного эмбарго поставки продолжались. Полагаю по вольфраму вопрос закрыт?
Владимир67: ccsr пишет: А Владимир, приведший Россию к христианству, тоже заложил "мину" , которая сыграла в 1917 году? Нет, Равноапостольный Владимир приблизил Киевскую Русь к Византии, одному из центров цивилизации тогдашнего мира. Любой новый станок, полученный из другого государства, тщательно анализируется сначала конструкторами на предмет использования технических решений, а потом уже технологи рассчитывают, в каких процессах наиболее эффективно он может применяться. Это вам для ликбеза. Да Вы перфекционст, однако. Ну тогда объясните - зачем для того, чтобы производить такую долгую и затратную операцию, как "тщательно анализируется сначала конструкторами на предмет использования технических решений, а потом уже технологи рассчитывают, в каких процессах наиболее эффективно он может применяться", нужно сразу закупать сотни и тысячи единиу оборудования - это то, о чем Вы с упоением цитировали в своем предыжущем послании? На ваш вопрос я отвечать не стану - вы же все равно никогда "живого" современного производства в глаза не видели, а уж тонкости его организации для вас китайская грамота, если вы стали задавать такие дикие вопросы по поводу немецкой техники. Вам просто нечего ответить и только - "пыхаловы" ничего не пишутЬ по данному поводу. По поводу того, что я "могу" или "не могу" - поясню - профиль моей деятельности часто пересекался и пересекается с производственным процессом. Ну и пара ВО - инженерно-строительное и экономическое - тоже вполне способствуют тому. Итальянских точно громили - это исторический факт Итальянцев громили на всех фронтах. Попробуйте понять, что любое высокотехнологическое производство прежде всего имеет интеллектуальную основу и огромное финансовое вливание. Поэтому если передавать интеллектуальную собственность другой стране, то она может сильно съэкономить на своих научных разработках и наладить за малые деньги производство лучших образцов техники и вооружения. Так что дело не в брендах, а то как немцы использовали американские достижения и деньги для своей оборонной промышленности. Теперь перевожу на более понятный язык: ответить на мой вопрос, а именно "список, направление работ, объемы производства, число работающих. Именно АМЕРИКАНСКИЕ компании, работающие в Германии после 11.12.1941 года. Поясню - не брэнды-марки, а полноценные компании, работающие в Германии, платящие налоги" Вы не можете. Вы, не включая мозг, можете сообщить, какие торговые соглашения были заключены с Японией, после того как она начала войну с США и какие объемы поставляемых товаров были отгружены до конца войны. Может быть, Вы для начала доклад тов.Молотова "О внешней политике Правительства на внеочередной сессии ВС СССР 31 октября 1939 г".
Владимир67: BP_TOR пишет: Даже во время нефтяного эмбарго поставки продолжались. Ну разве можно всерьез рассматривать те количества?
BP_TOR: Владимир67 пишет: Ну разве можно всерьез рассматривать те количества? 300 т за три месяца 1944 г. это несерьезно? Если учесть что в среднем из Испании в 1943 г ежемесячно поступало 134 т. Spain was notified of the second oil embargo on 22 January 1944. The Spaniards bargained effectively. They announced a temporary ban on exports of wolfram to Germany while the dispute was resolved. Although some writers have speculated that this ban was turned into fact, it is now clear from evidence in the German archives that Spain continued to export wolframt o Germanyd uringt he oil embargo. In February 104.6 tons were exported from Spain. There were no exports in March, and this may have reflected the ban. But in April 198 tons reached Germany from Spain. Clearly, the Spanish government could not or would not comply.
kommandor: Владимир67 пишет: Ну разве можно всерьез рассматривать те количества? О португальском вольфраме... Месторождение вольфрама называется Панаскуейра . Опустим происхождение и генезис. Добыча производится шахтным способом. прогнозные запасы 16-13 тыс. тонн металла. Концентрация в породе составляет от 0,15 до 0,5 грамм на тонну(говорим о минимальном пром.содержании). Португалия производит вольфрамовый концентрат (не металл!) т.е. поставки шли именно концентрата (до 65% оксида вольфрама трёхвалентного). На конец 70-х годов производилось , в среднем около 720 тонн. В настоящее время годовые отгрузки рудника составляют 1200-1400 тонн в год. Так что цифра на начало 40-х в 600 тонн выглядит довольно реальной. Основное направление использования в военном деле, не только как присадка для броневых сплавов сколько изготовление подкалиберных выстрелов... именно туда уходила львиная доля металла. кроме того, небольшое количество шло на изготовление ламп накаливания, катализаторов и топливных присадок. А теперь очень интересный факт... в одной из скандинавских экономических журналов был помещён обзор экомомики Португалии... сказано в нём дословно... что во время Второй мировой войны диктатор Салазар продавал вольфрамовый концентрат Гитлеру в обмен на золото из расчёта 1:1 ... Золотой запас Португалии по окончании войны составил 784 тонн. циферки лежат в районе допустимых с учётом довоенных продаж и частичного обмена на вооружение... Значится вопрос остаётся открытым ... где Германия "добыла" остальные тонны вольфрама. Добавлю, что на начало 40-х годов, кроме Португалии, месторождения были в Бразилии, Боливии, США... Южноамериканскими месторождениями владели ... конечно же "бравые американские парни". Кстати следует отметить, что продавая тот же бразильский вольфрам через "левую" аргентинскую контору Германии американцы ничего особо противозаконного (с точки зрения правосудия США) не совершали... мы мол продавали В Аргентину, а там трава не расти... А ценник сам за себя говорит... за такие "бабки" народ в чемодане вольфрам повезёт, тем более речь идёт о нескольких сотнях тонн в год... Грузоподъёмность одного "грузового" корабля десятки тысяч тонн... Теперь о нацистских "ножках Буша"... Опустим то, что дедушка Буш был совладельцем пароходной компании "Немецкие торговые линии" и до последней возможности лоббировал интересы Третьего рейха в Америке являясь членом американской нацистской партии (вместе с Фордом, кстати и "дорогим другом" Форда Рокфеллером)... главное не это... главное то, что дедушка являлся ни много ни мало представителем Сталилетейной компании Туссена... который в свою очередь был тесно связан с американской Юнион Банк Корпорейшен и дочерним филиалом этой конторы в Европе... нидерландским банком БХС. Были там ещё разные фирмы и фирмочки через которые переводились денежки туда-сюда-обратно...причём во время всей второй мировой... И шо вы хотите сказать, что эти люди не могли таки найти лазейки в заборе?... Подробности тута... http://www.left.ru/2005/8/mertens125-2.phtml Таперича поближе к нефтяным проблемам ... Вам же русским языком написали дебит нефтяных скважин в Румынии... около 3,5 миллионов тонн. В графе авиабензин стоит соответственная цифра... а в соседней графе стоит количество синтетического топлива... разницу улавливаете? Кроме того, румынская нефть ведь использовалась по сути всей Европой... включая и Италию, значит им тоже надо некий процент отрезать... далее в графе импорт стоит вполне определённая сумма - импортированная нефть. Ну так проведите не сложное математическое действие... неужели не ясно, что нехватает этого румынского "чёрного золота"... А заводик на Канарах работает как дурной ( кстати, я попробую найти по нему данные, сколько производилось и чего, хотя его прикрыли в середине 70-х)... Но с нефтью вопрос сложнее... можно попробовать пойти от противного... прикинуть объём авиапарка, автопарка и БТТ Германии и скажем взять рассход по среднему ... Уж больно малы циферки потребления... Но чем можно было возить бензинчик из США, потому как количество танкеров в то время было на перечёт... (средняя грузоподъёмность танкера тех времён от 9000 до 14000 тонн) и тут выясняется ещё один финт ушами... оказывается в Америке были ... немецкие танкеры... построенные как танкер "Америка" сёстершип несколько штук... вполне с американскими названиями "Охаио", "Кентукки"... разница была в том, что на этих судах стояли немецкие моторы "Ман", а на "Америке" американские турбины... Однако главное ... в том , что владел этим добром американский нефтяной концерн "Текcако"... Это уже немножко другая история, потому как директором этой конторки в то время был , норвежец по происхождению Торкильд Рейбер... личный друг Геринга и большой поклонник Гитлера... Именно эта компания занималась поставками авиабензина Германии (официально с тридцатых годов и до начала войны)...
Владимир67: kommandor Давайте на ресурсах, типа "лефт.ру" и закончим. Я уже все понял - "тута", "таперича" и т.д., продолжать не стоит. Для этого есть иные места. Там поймут и оценят. Вам же русским языком написали дебит нефтяных скважин в Румынии Мне брутто-методы в стиле Мухина не интересны. Для этого, повторяю, есть иные места - там поймут и оценят.
Балтиец: Владимир67 пишет: Мне брутто-методы в стиле Мухина не интересны. Почему? Предпочитаете бездоказательные утверждения?
Lob: Слушайте, я же табличку выложил из послевоенного английского отчета "Oil as a factor in the Germany war effort 1933-1945" Она что, не открывается? Тогда вот данные по производству за 1943 год ( в тыс. куб. тонн): Aviation gasoline: crude refining - 4, hydrogenation - 1745, benzol - 35. Motor gasoline: crude refining - 150, hydrogenation - 386, fisher-tropech - 254, coal ter distillation - 34, alcogol - 18, benzol - 320. Diesel oil : crude refining - 429, hydrogenation - 787, fisher-tropech - 99, coal ter distillation - 94. Librucating oils: crude refining - 767, hydrogenation - 35, fisher-tropech - 15. Ну и так далее. Хорошо видно, что пратически вся авиагорючка синтетическая. Кстати, синтетическая авиагорючка чище, чем получаемая из нефти - намного меньше примесей. Так что никакой связи между количеством нефти и авиагорючего нет.
Владимир67: Балтиец пишет: Почему? Предпочитаете бездоказательные утверждения? Там нет "доказательных утверждений" - там есть всякие тезисы, натыренные со всяких "лефтов.ру", "темных сторон америки", "авн-форумов" - т.е. либо аргументация своим незнанием, либо смакование неких малозначительных частностей.
Владимир67: Lob пишет: Слушайте, я же табличку выложил из послевоенного английского отчета "Oil as a factor in the Germany war effort 1933-1945" Она что, не открывается? Ну так "языкам не обучены" - вот и не видят.
kommandor: Владимир67 пишет: Давайте на ресурсах, типа "лефт.ру" и закончим. Я уже все понял - "тута", "таперича" и т.д., продолжать не стоит. Для этого есть иные места. Там поймут и оценят. А вот такие ссылкии Вас не устраивают? Они внизу той статейки находятся... Там всё чин по чину... ссылка на источники... как пологается. Так что вопрос этот таперича пока остаётся открытым... 1 Tony Rogers, Heir to the Holocaust. Prescott Bush, 1.5 Million Dollars, and Auschwitz: How the Bush Family Wealth is Linked to the Jewish Holocaust. In: Clamor Magazine, 6 mei 2002. www.clamormagazine.org/features/issue14.3_feature.html · 2 Memorandum to the Executive Committe of the Office of Alien Custodian, 5 oktober 1942. Geciteerd in: Georg Webster en G. Tarpley en Anton Chaitkin. George Bush: The Unauthorized Biografy. Hoofdstuk 2, blz 3. www.tarpley.net/bushb.htm ·3 John Loftus, The Dutch Connection, How a famous American family made its fortune from the Nazi's. 27 september 200, blz 6. www.baltech.org/lederman/bush-nazi-fortune-2-09-02.html ·4 K.E. Von Schnitzler, Der Rote Kanal. Uitgeverij Nautilus, 1992, blz 291 ·5 Georg Webster en G. Tarpley en Anton Chaitkin. George Bush: The Unauthorized Biografy. www.tarpley.net/bushb.htm · 6 Georg Webster en G. Tarpley en Anton Chaitkin. o.c. · 7 Georg Webster en G. Tarpley en Anton Chaitkin. o.c. ·8 John Loftus, o.c. ·9 Arno J. Mayer, De hakenkruistocht tegen rood en jood. Berchem, Uitgeverij EPO, 1999. Blz 210-215. · 10 Tony Rogers, o.c. ·11 Tony Rogers, o.c. · 12 Tony Rogers, o.c. ·13 Tony Rogers, o.c. · 14 Eric V Thompson, Major Oil Companies in the Gulf Region. University of Virginia, Petroleum Archives Project, Arabian Peninsula and Gulf Studies Program. Prepared with support from The Kuwait Foundation for the Advancement of Sciences. www.virginia.edu/igpr/apagoilhistory.html · 15 Chris Floyd, Bood Simple. In: Metropolis, The Moscow Times, 13 september 2002. www.tmtmetropolis.ru/stories/2002/09/13/120.html Данные о немецких танкерах возивших нефть из Америки я вообще нашёл в книге норвежца работавшего на одном из этих судов после войны. Он отмечал странную атмосферу на борту среди членов команды. Все молчали как рыба об лёд о том куда они ходили в годы войны и кому в аренду были переданы корабли с 1942 года. Lob пишет: Слушайте, я же табличку выложил из послевоенного английского отчета "Oil as a factor in the Germany war effort 1933-1945" Она что, не открывается? Ситуация в том... что в немецком издании стоит отдельно синтетика (различные виды бензинов) и отдельно авиабензин произведённый из натуральной нефти, плюс импортированная нефть (цифры я привёл). Я не думаю, что немцы писавшие эту монографию были настолько тупы, чтобы перепутать натуральное сырьё с синтетикой. Они стоят отдельно друг от друга! Цифирь из Вашего английского документа вообще к делу имеет боковое отношение... (Всё это может запросто помещаться в немецкой колонке "Синтетический бензин").
Владимир67: kommandor пишет: А вот такие ссылкии Вас не устраивают? Они внизу той статейки находятся... Там всё чин по чину... ссылка на источники... как пологается. Так что вопрос этот таперича пока остаётся открытым... Нет, не устраивают. Ибо стилистика и направленность "статейки" соответствующая. А судить об источниковой базе можно только тогда, когда есть возможность непосредственно с ней ознакомиться - чего я Вам и всем остальным желаю.
kommandor: Владимир67 пишет: Нет, не устраивают. Ибо стилистика и направленность "статейки" соответствующая. А судить об источниковой базе можно только тогда, когда есть возможность непосредственно с ней ознакомиться - чего я Вам и всем остальным желаю. Ну тогда, видимо, стоит прогуляться по указанным ссылкам .... чтобы определить истинную направленность статьи. Я Вам скажу, что дело Буша всплыло лет шесть-семь назад, и здесь на Западе это было большим скандалом, причём о том что сей факт имел место быть здесь сомнении нет. Но Вы правы Вам виднее...
Владимир67: А-а-а, я понял, наконец, Вас личность Буша волнует.... Прямо "...такая личная неприязнь к потерпевшему, что кушать не могу...." Как-то так у Вас. Ничем помочь не могу. Если серьезно, то просто подумайте над следующим: есть те или иные решения, поддерживаемые и осуществляемые Государством, есть те или иные решения, осуществляемые частными лицами. Это безотносительно всего, что Вы тут выше перепостили.
kommandor: Владимир67 пишет: -а-а, я понял, наконец, Вас личность Буша волнует.... Личность Буша меня интересует только исключительно в контексте торговых отношений с Третьим Рейхом, не более и не менее. Вы не совсем внимательны: нигде не говорится о государственной политике США направленной на поддержку режима Гитлера. Обсуждается возможность ЧАСТНЫХ инициатив отдельных нечистоплотных дельцов (принцип - деньги не пахнут). Из Ваших утверждений следует, что данный факт отсутствовал как вид... что несколько не соответствует действительности... Давайте далее только по теме без взаимных упрёков,.. хотите мне сказать нечто лично, пожалста в приват...
Посетитель: Как у вас тут интересно. Я вам маленько цифирек в табличках. А то у вас тут сплошная конспирология и перепевы Хаима. Вот такая табличка. Производство топлива в Германии в тысячах тонн. Для незнающих английского - crude rifining - означает перегонку нефти. Следующие две позиции - синтетическое горючее, добытое из каменного угля. Желающим знать, каким образом жидкое топливо получается из каменного угля - гугль в руки. Там все написано. Aviation spirit - авиационный бензин, motor gasoline - скажем по русски автомобильный бензин, diesel и fuel oil - соляра и мазут. kerosine - это керосин, misc products - асфальт, парафин и всякая херня, остающаяся после перегонки. (внизу в сноске указано) Далее у нас табличка производства нефти в самой Германии (Old Germany - границы 1936 года) и Австрии. Внизу сносочка есть - Pechelbronn - это месторождение нефти во Франции (где то в Эльзасе или Лотарингии). Еще табличка - производство нефти в Румынии. Outputs - собственно выход нефти, domestic consumption - внутреннее румынское потребление, export - экспорт. Теперь следующая табличка расскажет нам куда румыны девали нефть и нефтепродукты. А девали они их вот куда. Потребитель, указанный как German Army означает, что нефтепродукты напрямую уходили в германскую армию без заезда в Германию. В табличке можно увидеть, что Румыния с 1941 года перестала поставлять нефть в Венгрию. Оставим конспирологию конспирологам, а сами смотрим следующую табличку, а именно производство нефти в самой Венгрии. Видим, что после открытия месторождений нефти в 1939-1940 годах, необходимость в румынской нефти у венгров отпала. Более того, частично венгерская нефть перепадала и немцам, а после оккупации Венгрии и вовсе была ими приватизирована. Более того, запасы нефти и нефтепродуктов венгров были также приватизированы немцами. Теперь посмотрим куда же немцы девали все произведенное и натыренное. (а только во Франции, Бельгии и Голландии немцами было захвачено около 1.5 миллиона тонн нефти и нефтепродуктов. К примеру только одного авиационного бензина немцы захватили в Голландии 80 тыс тонн и во Франции - 160. Как сообщают сами же немцы - на этом топливе они вели воздушную войну с Британией с лета по зиму 1940 года.) Aviation spirit - авиационный бензин, motor - автомобильный, diesel и fuel oil - соляра и мазут. Хватало ли немцам всего произведенного и натыренного? На этот вопрос нам ответит следующая табличка. А именно запасы основных видов горючего на конец каждого года. Avarage Monthly consumption - среднемесячное потребление Mil - военными, Civ - гражданские нужды, Exp - экспорт (как ни странно будет звучать для любителей конспирологии, но немцы экспортировали произведенное горючее. Чтобы не возбуждать нездоровый интерес - экспорт шел в страны сателлиты) Total cons - общее потребление. Total prod - общее производство. (внизу указано, что учтен импорт и натыренное топливо - loot) Таким образом немецкая экономика и военная машина работала практически с колес. Запасы топлива, уменьшившиеся к концу 1941 года фактически до двух месячных норм потребления в 42 и 43 годах несколько выросли, но не за счет мифической испанской нефти, а за счет вполне конкретных заводов по производству синтетического топлива. Уменьшение запасов топлива к концу 1944 года обусловлено бомбардировками заводов (в большей степени) и потерей румынской нефти (в меньшей). Все таблички взяты вот отсюда. Есть в интернете. PS Кстати да. Ввиду того, что запасы топлива все таки уменьшались, немцы предпринимали меры по добыче нефти буквально везде. Вот такой кусочек текста. Тут нам пишут, что когда Германия захватила эстонкие месторождения сланцевой нефти летом 1941 года, они были полностью разрушены и добыча нефти была невозможна до 1942 года, когда добыли 60.000 тонн нефти, что немного, учитывая довоенную добычу в 250.000. Поскольку потребителем эстонской нефти был ВМФ, он же (ВМФ) и предпринял попытку восстановления и увеличения добычи сланцевой нефти. На 1943 года было запланировано добыть 120.000, но сумели добыть только 107. В 1944 году запланировано 250.000 и на 1945 - 550.000. Однако до сентября 1944 года успели добыть только 150.000. Увеличение производства надеялись получить путем введения в строй новых мощностей. И даже смонтировали новое оборудование, однако приближение Красной Армии заставило все размонтировать обратно и вывести в Германию. Кстати. Туда же были вывезены и эстонцы, работавшие на этих заводах. Их перевезли в Южный Вюртемберг, где немцы также хотели развернуть добычу сланцевой нефти. И уже снова все смонтировали и даже начали работать, но тут случился облом - данная местность оказалась оккупирована французской армией весной 1945 года.
Lob: kommandor пишет в немецком издании стоит отдельно синтетика (различные виды бензинов) и отдельно авиабензин произведённый из натуральной нефти, плюс импортированная нефть (цифры я привёл Что за издание и что за цифры. Если Вы про это Вот количество потреблённого авиабензина: в среднем около 1 миллиона 200 - максимум в 1943 г. 1 миллион 8оо тыс. тонн.. Но в книге обнаружились цифирки "Количество потреблённого рейхом углеводородного сырья в тыс. тонн". Импорт из-за пределов Рейха. За все годы войны с СССР цифра приблизительно одинаковая ... импорт составил 2 миллиона 300 тыс. - 2 миллиона 800 тыс. тонн. Рядом количество синтезированного бензина цифры колеблются от 4 миллионов 100 тыс. тонн до 5 миллионов 700 тыс. тонн. Т.е. на 2:1... На один литр природного бензина приходится 2 литра синтетического... Смотрим производительность румынских Плоешти...Максимальная добыча нефти была в 1936 — 8,7 млн. т; к 1944 она снизилась до 3,0 - 3,5 млн. Сразу отметим, что нефть добываемая там относится к тяжёлым сортам (марка Urals) и выход бензина соответственно меньше чем у той же норвежской или техасской нефти. Из одного кг. нефти путём крекинга в то время получали около 400-500 грамм обычного бензина. Остальное составляет мазут, гудрон и тд. Это означает, что выход авиабензина будет ещё меньше... Т.е. либо немцы изобрели способ получения из нефти высокооктановых бензинов с КПД близким к 100%, либо авиабензинчик притёк откуда-то "слева". То эти цифры никак не противоречат данным англичан. Наоборот, они у англичан именно такие. Причем английский документ дает те же цифры что и "Промышленность Германии во время войны 1939-1945". Причем с разбиением по типам горючки. А у Вас ни намека, какой авиабензин синтетический, какой натуральный. Вы говорите, что у Вас есть немецкие цифры по синтетике и натуральному авиабензину. Так приведите их для сравнения.
Владимир67: kommandor пишет: Обсуждается возможность ЧАСТНЫХ инициатив отдельных нечистоплотных дельцов (принцип - деньги не пахнут). Из Ваших утверждений следует, что данный факт отсутствовал как вид... что несколько не соответствует действительности... Из моих утверждений следует только то, на основании частных моментов нельзя выстраивать общие картины. Тем более, представлять их за типичное распространенное явление.
ccsr: Владимир67 пишет: Да Вы перфекционст, однако. Ну тогда объясните - зачем для того, чтобы производить такую долгую и затратную операцию, как "тщательно анализируется сначала конструкторами на предмет использования технических решений, а потом уже технологи рассчитывают, в каких процессах наиболее эффективно он может применяться", нужно сразу закупать сотни и тысячи единиу оборудования - это то, о чем Вы с упоением цитировали в своем предыжущем послании? Не знаю какой смысл вы хотели вложить в смысл "перфекционст" (если это грамматически правильно), но вам, человеку со строительным образованием, не мешало бы знать, что партия закупаемого зарубежного оборудования может начинаться от единиц и заканчиваться многими тысячами - все зависит от того как мы собираемся его использовать и от наличия финансов. Иногда для закупки "сотни и тысячи единиу оборудования" банально не хватает денег - вот тогда закупается пилотная серия и производится анализ возможности создания подобной техники в стране. Это обычная практика для всех развитых стран мира - я уж не говорю про закупку лицензии, например для современного производства автоматов Калашникова. Владимир67 пишет: По поводу того, что я "могу" или "не могу" - поясню - профиль моей деятельности часто пересекался и пересекается с производственным процессом. Ну и пара ВО - инженерно-строительное и экономическое - тоже вполне способствуют тому. Само образование еще ни о чем не говорит - даже в строительстве есть много направлений. Например проектирование и разработка строительных машин и механизмов или проектирование объектов - вы на каком поприще отличились? Может кроме строительной площадки серийных объектов нигде и не были? Владимир67 пишет: Может быть, Вы для начала доклад тов.Молотова "О внешней политике Правительства на внеочередной сессии ВС СССР 31 октября 1939 г". Ну не надо притягивать за уши события 1939 года - тогда американцы с японцами еще не воевали. Владимир67 пишет: А-а-а, я понял, наконец, Вас личность Буша волнует.... Прямо "...такая личная неприязнь к потерпевшему, что кушать не могу...." Как-то так у Вас. Ничем помочь не могу. Это называется двойные стандарты - когда вы не можете опровергнуть позицию автора в отношении других событий второй мировой, вы начинаете уверять что их не надо учитывать. Что же касается Бушей - то это известный клан в Америке, во многом определивший ход истории второй половины ХХ века. Этот клан, извините, не из хижины дяди Тома - с ними все считаются в мире....
Владимир67: ccsr пишет: Не знаю какой смысл вы хотели вложить в смысл "перфекционст" (если это грамматически правильно), но вам, человеку со строительным образованием, не мешало бы знать, что партия закупаемого зарубежного оборудования может начинаться от единиц и заканчиваться многими тысячами - все зависит от того как мы собираемся его использовать и от наличия финансов. Иногда для закупки "сотни и тысячи единиу оборудования" банально не хватает денег - вот тогда закупается пилотная серия и производится анализ возможности создания подобной техники в стране. Это обычная практика для всех развитых стран мира - я уж не говорю про закупку лицензии, например для современного производства автоматов Калашникова. Я вкладываю просто смысл - поклонники "гения" тов.Сталина&Co оправдывают все его решения некой "высшей необходимостью" - вот я и хочу узнать, как были использованы те выгодные довоенные приобретения, полученные СССР от своего будущего врага. Для чего были приобретены те самые сотни-тысячи единиц оборудования и передовые технологии? Как они "выстрелили" в ходе ВОВ? А Вы мне тут пишите трогательные истории про "опытные партии" и "нехватку денег". Само образование еще ни о чем не говорит - даже в строительстве есть много направлений. Например проектирование и разработка строительных машин и механизмов или проектирование объектов - вы на каком поприще отличились? Может кроме строительной площадки серийных объектов нигде и не были? Это Вы не по адресу - это Вы к г.Алику можете обратиться - он готов спорить до посинения о чем угодно и где угодно. Я же нахожу подобные "экскурсы" только лишь попыткой соскочить с темы и уболтать ее. Ну не надо притягивать за уши события 1939 года - тогда американцы с японцами еще не воевали. А меня американцы не интересуют - и Вас, полагаю, также. Вы же хотели поговорить про советско-японский товарообмен в годы ВОВ. Вот я посоветовал програмную речь тов.Молотова посмотреть. Ну и Торговое соглашение с приложениями попробовать найти. ccsr пишет: Это называется двойные стандарты - когда вы не можете опровергнуть позицию автора в отношении других событий второй мировой, вы начинаете уверять что их не надо учитывать. Это называется "ковыряться в грязном белье" отдельных частных лиц на основании статей в соответствующих изданиях и пытаться на основании этого выстраивать общую картину взаимоотношений между государствами. Вы это хотя бы поймите - что личная позиция, скажем, того же Линдберга совсем не тождественна позиции, скажем, президента Рузвельта. Что же касается Бушей - то это известный клан в Америке, во многом определивший ход истории второй половины ХХ века. Этот клан, извините, не из хижины дяди Тома - с ними все считаются в мире.... Ну это Вы так считаете.
ccsr: Владимир67 пишет: Я вкладываю просто смысл - поклонники "гения" тов.Сталина&Co оправдывают все его решения некой "высшей необходимостью" - вот я и хочу узнать, как были использованы те выгодные довоенные приобретения, полученные СССР от своего будущего врага. Для чего были приобретены те самые сотни-тысячи единиц оборудования и передовые технологии? Как они "выстрелили" в ходе ВОВ? Не надо Сталина приплетать к месту и не к месту - закупки оборудования за рубежом осуществлялись задолго до него, начиная еще с Петра I. Если вас серьезно интересует как они повлияли на нашу промышленность, то замечу лишь, что я столкнувшись в восьмидесятых с довоенным немецким микродвигателем был поражен мастерством его исполнения и особенно в части намотки тончайшей проволоки. Думаю что многие советские довоенные инженеры, увидев его, моментально поняли где их можно использовать и в военной технике тоже. Ну а если вы желаете до сути докопаться, то вам прийдется самому отыскать воспоминания тех, кто как раз работал в промышленности на немецком оборудовании. Делать это за вас я не собираюсь - здесь уже есть один "Алик", который требует чтобы его всему научили. Что же касается "нехватки денег", то это не столько трогательно, сколько драматично и я с этим сталкивался, в отличие от вас. Так что ваша ирония свидетельствует лишь о полном незнании важности этого инструмента в любой разработке и производстве. Вот поэтому вас эти прописные истины умиляют - вы их просто не знаете. Владимир67 пишет: Вот я посоветовал програмную речь тов.Молотова посмотреть. Ну и Торговое соглашение с приложениями попробовать найти. Програмное заявление - это еще не подписанный контракт. Так что ближе к делу - не мне советуйте его искать, а сами его приведите, если такой имеется и вы его видели. Владимир67 пишет: Вы это хотя бы поймите - что личная позиция, скажем, того же Линдберга совсем не тождественна позиции, скажем, президента Рузвельта. . Да начхать мне на личные позиции - они такие же коньюктурные у них, как у любого политика в мире и меняются от складывающейся ситуации. И Рузвельт не был ангелом, т.к. он давал согласие на разработку , например, атомного оружия, и прекрасно знал, против кого оно будет применяться. Оставьте попытки для опорочивания Сталина использовать здесь фантазии на тему, какие все другие мировые лидеры были белыми и пушистыми по сравнению с ним. А то я начну вас бояться - как небезъизвестного "Алика"...
Alick: Владимир67 пишет: Это Вы не по адресу - это Вы к г.Алику можете обратиться - он готов спорить до посинения о чем угодно и где угодно. О, да я вижу, глубоко зацепило Вас наличие желания изречь истину о планах Кутузова - и неспособность сие реализовать. ...Но в этой ветке речь не о Вашей импотенции, и не обо мне - а о причинах поражения КА в 1941 г., так что держите себя в руках, и не забывайтесь!
Владимир67: Alick пишет: О, да я вижу, глубоко зацепило Вас наличие желания изречь истину о планах Кутузова - и неспособность сие реализовать. ...Но в этой ветке речь не о Вашей импотенции, и не обо мне - а о причинах поражения КА в 1941 г., так что держите себя в руках, и не забывайтесь! Если под "потенцией" вы подразумеваете многодневные беседы с радиоприемником, настроеным на одну волну, то я - импотент. Мне не стыдно это признавать, Алик.
Владимир67: ccsr пишет: Не надо Сталина приплетать к месту и не к месту - закупки оборудования за рубежом осуществлялись задолго до него, начиная еще с Петра I. Если вас серьезно интересует как они повлияли на нашу промышленность, то замечу лишь, что я столкнувшись в восьмидесятых с довоенным немецким микродвигателем был поражен мастерством его исполнения и особенно в части намотки тончайшей проволоки. Думаю что многие советские довоенные инженеры, увидев его, моментально поняли где их можно использовать и в военной технике тоже. Ну а если вы желаете до сути докопаться, то вам прийдется самому отыскать воспоминания тех, кто как раз работал в промышленности на немецком оборудовании. Делать это за вас я не собираюсь - здесь уже есть один "Алик", который требует чтобы его всему научили. Что же касается "нехватки денег", то это не столько трогательно, сколько драматично и я с этим сталкивался, в отличие от вас. Так что ваша ирония свидетельствует лишь о полном незнании важности этого инструмента в любой разработке и производстве. Вот поэтому вас эти прописные истины умиляют - вы их просто не знаете. Итак, по теме предвоенного (нашего предвоенного, а у Германии уже вполне себе военного времени - ибо речь я веду о периоде 01.09.1939-22.06.1941) сотрудничества с Германией Вам сказать по существу нечего - какие конкретно реальные выгоды подчерпнула промышленность СССР. Не в виде абстрактных цифр полученного оборудования и неких "технологий", а в конкретной отдаче от этого. Если сказать нечего, то и не стоит писать много букв на отвлеченные темы. Незнание - не порок; порок - это аргументация своим незнанием (с) моё. Програмное заявление - это еще не подписанный контракт. Так что ближе к делу - не мне советуйте его искать, а сами его приведите, если такой имеется и вы его видели. Зачем? Чтобы Вы потом написали очередную порцию "слов"? Мне для этого нужно некие телодвижения делать - ехать, доставать и т.д. И Рузвельт не был ангелом, т.к. он давал согласие на разработку , например, атомного оружия, и прекрасно знал, против кого оно будет применяться. Оставьте попытки для опорочивания Сталина использовать здесь фантазии на тему, какие все другие мировые лидеры были белыми и пушистыми по сравнению с ним. А то я начну вас бояться - как небезъизвестного "Алика"... И против кого же готовили А-бомбу? Вы фанат тов.Сталина? Это многое объяснит.
Админ: Владимир67 пишет: Итальянцев громили на всех фронтах. Тут конечно, в основном, англичане преуспели.
ccsr: Владимир67 пишет: Вам сказать по существу нечего - какие конкретно реальные выгоды подчерпнула промышленность СССР. Не в виде абстрактных цифр полученного оборудования и неких "технологий", а в конкретной отдаче от этого. Я и не обещал вам, что ради вашего каприза сяду за написание монографии - мне достаточно знать общие тенденции в использовании зарубежной техники, чтобы реально представить как это было в предвоенные годы. Я, в отличие от вас, столкнулся с этим явлением в более позднее время и прекрасно знаю, как такое оборудование используется. Так что ставьте свои "задачи" более продвинутым вашим поклонникам - я же прекрасно понял что имею дело с еще одним "крупным знатоком" советского ВПК. Владимир67 пишет: Мне для этого нужно некие телодвижения делать - ехать, доставать и т.д. Т.е когда просят вас привести свои доказательства, вы находите убедительную отмазку - но с пеной у рта требуете телодвижений от меня, если вы лично что то не понимаете. Владимир67 пишет: И против кого же готовили А-бомбу? Вы фанат тов.Сталина? Это многое объяснит. Я не фанат товарища Сталина - в отличие от вас я не привык спекулировать на отечественной истории, выхватывая отдельные её эпизоды и считая что именно они дают представление о масштабности полотна. Я привык смотреть на всю картину, чтобы понять замысел автора - вам это не дано, уж слишком вы зашорены "демократической" пропагандой, что лишь свидетельствует об ограниченности восприятия всего мира в его разнообразии. Увы, не всем дано иметь беспристрастный взгляд на историю - вы один из тех, у кого это никогда не получится.
Владимир67: ccsr пишет: Я и не обещал вам, что ради вашего каприза сяду за написание монографии - мне достаточно знать общие тенденции в использовании зарубежной техники, чтобы реально представить как это было в предвоенные годы. Я, в отличие от вас, столкнулся с этим явлением в более позднее время и прекрасно знаю, как такое оборудование используется. Так что ставьте свои "задачи" более продвинутым вашим поклонникам - я же прекрасно понял что имею дело с еще одним "крупным знатоком" советского ВПК. Ну и успокойтесь. Тем более, сказать по существу нечего. Т.е когда просят вас привести свои доказательства, вы находите убедительную отмазку - но с пеной у рта требуете телодвижений от меня, если вы лично что то не понимаете. Уважаемый ccsr , от Вас я не требую ничего - я у Вас спрашивал. Ответить на ряд вопросов Вы не можете, отделываетесь общими фразами - ну о чем тут говорить?! Тем более, требовать? Максимум, что Вы можете, это что-то насобирать из Интернета общедоступного. ccsr пишет: Я не фанат товарища Сталина - в отличие от вас я не привык спекулировать на отечественной истории, выхватывая отдельные её эпизоды и считая что именно они дают представление о масштабности полотна. Я привык смотреть на всю картину, чтобы понять замысел автора - вам это не дано, уж слишком вы зашорены "демократической" пропагандой, что лишь свидетельствует об ограниченности восприятия всего мира в его разнообразии. Увы, не всем дано иметь беспристрастный взгляд на историю - вы один из тех, у кого это никогда не получится. Ну не дано, не дано... Уймитесь Вы наконец. Хотя нет, пожалуй спрошу - порекомендуйте литературу почитать, дабы "понять замысел автора" (?) и иметь "беспристрастный взгляд на историю". Не дайте помереть "зашореным демократической пропагандой". Ну очень жду.
Админ: ccsr пишет: Я и не обещал вам, что ради вашего каприза сяду за написание монографии Не надо монографий. Достаточно просто ответить на поставленные Владимир67 вопросы. Мне тоже интересно ЧТО Вы напишите.
Alick: Владимир67 пишет: Это Вы не по адресу - это Вы к г.Алику можете обратиться - он готов спорить до посинения о чем угодно и где угодно.Держите свои комплексы при себе, г-н Владимир67 пишет: импотент То, что Вы пишете в отношении меня, называется провокацией - на приличных Форумах за это банят. Поэтому можете извиниться, и пообещать, что впредь не будете гадить.
ccsr: Владимир67 пишет: Ну и успокойтесь. Тем более, сказать по существу нечего. За меня это сделали другие люди, в отличие от вас, действительно изучающие историю объективно, а не по агиткам "демократического" разлива. "В результате 19 августа 1939 года было подписано советско-германское кредитное соглашение. По сравнению с предыдущими подобными договорами его условия были чрезвычайно выгодны для нашей страны. СССР получал 200 млн. марок кредита под 4,5% годовых сроком на 7 лет. Помимо кредита, предусматривалось размещение советских заказов в обмен на поставки сырья и продовольствия. К соглашению были приложены три товарных списка: Список «А» отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами в счёт кредита. Список «Б» отдельных видов оборудования и других товаров, подлежащих поставке германскими фирмами за счёт свободных сумм текущей выручки от советского экспорта. Список «В» товаров, подлежащих поставке из СССР. Впоследствии между СССР и Германией были заключены хозяйственные договоры от 11 февраля 1940 года и от 10 января 1941 года, а также ряд дополнительных соглашений, существенно расширившие объёмы торговли между двумя странами.... Итак, что же именно было закуплено нами в Германии накануне Великой Отечественной войны? Во-первых, уникальное промышленное оборудование. По данным немецкой статистики, в 1940–1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук. Согласно мнению некоторых современных германских историков, поставка Советскому Союзу большого количества новейших станков ослабляла военную экономику Третьего рейха, поскольку свыше половины использовавшихся в немецкой промышленности металлорежущих станков к тому времени устарели, имея срок службы более десяти лет. Вот что отмечает бывший генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд в своём фундаментальном труде «Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг.», описывая состояние немецкой военной экономики в период с лета 1940-го до лета 1941 года: «Вследствие недостаточной подготовки к мобилизации экономики положение со станками продолжало оставаться неудовлетворительным. Некоторые станки удалось получить через нейтральные страны (Швейцария, Швеция). В военной промышленности пришлось создать органы, на которые возлагалась задача распределения машинного оборудования» (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.250). Тем временем немецкие станки продолжали поступать в нашу страну. Как воспоминал нарком авиационной промышленности А.И.Шахурин: «В 1939 году были выделены фонды в валюте для закупки импортного оборудования и дано соответствующее задание Наркомату внешней торговли разместить заказы за границей по нашей спецификации с минимальными сроками доставки. Работники Внешторга оперативно закупили многое из того, что мы просили. И это помогло оснастить уникальным оборудованием, которое в нашей стране не производилось, наши заводы, что сыграло свою роль в налаживании массового производства новой авиационной техники» (Шахурин А.И. Крылья победы. Изд. 3-е, доп. М., 1990. С.108). Подобное стремление использовать германские высокие технологии было характерно и для других отраслей советской промышленности. Немецкие разработки применялись в производстве вооружений и боеприпасов, машиностроении и оптике, химии и металлургии." http://www.zlev.ru/63_13.htm Владимир67 пишет: Не дайте помереть "зашореным демократической пропагандой". Ну очень жду. Не получится - метастазы слишком далеко проникли. Как говорят специалисты - "медицина здесь бессильна". Админ пишет: Не надо монографий. Достаточно просто ответить на поставленные Владимир67 вопросы. Мне тоже интересно ЧТО Вы напишите. Уж куда проще вряд ли кто отвечал - я использовал термины и понятия, доступные для восприятия даже школьниками. Но, увы, не все и их воспринимать могут...
Админ: Alick пишет: То, что Вы пишете в отношении меня, называется провокацией - на приличных Форумах за это банят. Владимир67 писал это в отношении себя. За язвительность с долей самоиронии банить нет причин. Сосредоточтесь на теме топика. ccsr пишет: Но, увы, не все и их воспринимать могут... А Вы не выпендривайтесь и пишите нормальным русским языком. Пока что Выш высокий уровень саркастичности по отношению к собеседникам не подкреплён соответствующими знаниями, что было уже несколько раз Вами продемонстрированно. Вы рассуждаете, как правило, на общие темы, общими фразами, к тому же приправленными постоянной ссылкой на собственную (якобы) осведомлённость, и чужую (якобы) безграмотность. Эти постоянные заклинания являются банальной демагогией и хамством.
Владимир67: ccsr пишет: За меня это сделали другие люди, в отличие от вас, действительно изучающие историю объективно, а не по агиткам "демократического" разлива. Ой, наконец-таки и Пыхалова запостили. Уважаемый ccsr , меня, серьезно, не интересуют общие фразы конъюнктурщика-политбойца, подрабатывающего продажей билетов на концерты Харчикова - тем более, все его "исследования" состоят на 70% из набора чужих цитат - остальное - "соединительная ткань" в виде проклятий в адрес "дерьмократов" и один сплошной панегирик "великому вождю и учителю". Меня интересует конкретика - в Вашем понимании. Что такой-то полученный станок явлелся уникальным в такой-то операции и обеспечил производство такой-то продукции. Все же эту жвачку "про Лютцовы", "про 21-см орудия Шкоды" и т.д., и т.п. я прекрасно давно уже "прожевал" и "проглотил". Не получится - метастазы слишком далеко проникли. Как говорят специалисты - "медицина здесь бессильна". О, Вы еще и медик. Что заканчивали, в какой области специализируетесь? Возвращаясь к вопросу: мне интересна Ваша подборка книг по Истории Отечества, рекомендованная Вами к прочтению.
ccsr: Владимир67 пишет: Уважаемый ccsr , меня, серьезно, не интересуют общие фразы конъюнктурщика-политбойца, подрабатывающего продажей билетов на концерты Харчикова - тем более, все его "исследования" состоят на 70% из набора чужих цитат - остальное - "соединительная ткань" в виде проклятий в адрес "дерьмократов" и один сплошной панегирик "великому вождю и учителю". Бросайте вы с панегириками вождю - вопрос не о нем, а конкретно о закупленном оборудовании в Германии. Если вы считаете, что таких закупок не было - то так и напишите, аргументировано опровергнув приведенного автора. Что же касается "чужих фраз", то читая учебники по любому курсу или слушая лекции, вы все равно усваиваете ЧУЖИЕ МЫСЛИ и я в этом не вижу никакой трагедии, т.к. для понимания какой-либо науки надо знать что известно другим. Впрочем возможно вы замаскированный гений и до всего дошли своим умом, ничего не читая - тогда снимаю шляпу. Владимир67 пишет: Меня интересует конкретика - в Вашем понимании. Самый конкретный пример из современности, который на моей памяти: японская компания Тошиба продала СССР четыре станка, благодаря которым у нас появились малошумящие винты для атомных подводных лодок, что серьезно снизило их уязвимость. Нетрудно понять, что в заявленном предназначении этих станков такой вариант не учитывался - иначе сделку зарубили бы. Аналогично действовали наши специалисты и в предвоенные годы - или вы считаете, что они были простофилями? Владимир67 пишет: мне интересна Ваша подборка книг по Истории Отечества, рекомендованная Вами к прочтению. Ну подумайте сами - что я могу вам рекомендовать, если у вас уже устоявшееся взгляды на нашу историю? Мне они не интересны, независимо от того, что вы читали, а вот молодежь, если будет читать эту ветку, возможно задумается, почему в "тоталитарном" обществе был устойчивый рост экономики, несмотря на все сложности тех лет, а в "демократическом" мы проедаем то, что для нас создали предшествующие поколения, над которыми вы любите глумиться. Владимир67 пишет: О, Вы еще и медик. Что заканчивали, в какой области специализируетесь? Изучаю психологию профессиональных мошенников от истории. Админ пишет: Вы рассуждаете, как правило, на общие темы, общими фразами, к тому же приправленными постоянной ссылкой на собственную (якобы) осведомлённость, и чужую (якобы) безграмотность. Это не совсем так. Я например привел конкретные примеры ложных выводов писателя Егорова и в результате понял, что некоторые защитники его творчества вообще не понимают о чем идет речь. С "интересом" узнал, что снятую с вооружения технику можно "модернизировать" и создавать новые образцы техники лишь по фотографиям. Другой специалист уверял меня, что о количестве самолетов можно судить лишь по одному документу, и совершенно не учитывая ни общий их выпуск, ни их наличие в других структурах. Так что и по общим фразам можно понять с кем имеешь дело - по крайней мере, прежде чем спорить о деталях, надо хотя бы знать общий уровень оппонента.
Диоген: ccsr пишет: почему в "тоталитарном" обществе был устойчивый рост экономики, несмотря на все сложности тех лет, а в "демократическом" мы проедаем то, что для нас создали предшествующие поколения, А также почему это тоталитарное общество так легко рухнуло, и никто защищать его не бросился... И что именно, созданное "экономикой тоталитарного общества", мы проедаем? Нефть и газ? Так они были созданы несколько раньше - на пару сотен миллионов лет - чем "тоталитарное общество". Что еще проедаем?
ccsr: Диоген пишет: А также почему это тоталитарное общество так легко рухнуло, и никто защищать его не бросился... Когда судно село на мель, легче всего обвинить судостроителей, что они не учли, что у штурвала может "чудак" оказаться. Ну а члены команды, оказавшиеся в штормовом море с таким горе-капитаном, вряд ли кинуться спасать его жизнь и порядки, которые он установил на корабле и в результате чего судно прекратило существование. От себя замечу что общество не так легко рухнуло - кровь до сих пор на постсоветском пространстве льется и никакой Новочеркасск и близко по масштабам к ним не стоит. Диоген пишет: И что именно, созданное "экономикой тоталитарного общества", мы проедаем? Нефть и газ? Так они были созданы несколько раньше - на пару сотен миллионов лет - чем "тоталитарное общество". Что еще проедаем? Остатки авиапрома, космической промышленности, оборонного потенциала, ядерной промышленности и еще много чего, в чем мы лидировали в советское время и от чего до сих пор кормимся. А нефть и газ имеет свойство кончаться - так что, как говорил Николай II "и о потомках подумать надо". Тем более что я не уверен, что при нынешних хозяевах страны доходы от газа и нефти будут доставаться нашему народу. Про "Сахалин-1" надеюсь слышали...
Jugin: ccsr пишет: Бросайте вы с панегириками вождю - вопрос не о нем, а конкретно о закупленном оборудовании в Германии. Если вы считаете, что таких закупок не было - то так и напишите, аргументировано опровергнув приведенного автора. Вообще-то все время говорится не то, что закупок не было, а спрашивается вот это, я повторю, если Вы забыли. какие КОНКРЕТНО технологические достижения были использованы перед/во время войны, КАКОЕ оборудование оказалось незаменимым - это все из того, что получил СССР ПОСЛЕ 1.09.1939. И ДО 22.06.1941. Но Вы все время делаете вид, что Вас спрашивают о совсем другом. Я понимаю ( и думаю, что не только я), что причина в том, что Вы не можете ответить на него. Я прав? Или Вы сейчас докажете, что неправ и конкретно ответите на конкретный вопрос по Вашему же утверждению.
Владимир67: ccsr пишет: Бросайте вы с панегириками вождю - вопрос не о нем, а конкретно о закупленном оборудовании в Германии. Если вы считаете, что таких закупок не было - то так и напишите, аргументировано опровергнув приведенного автора. Что же касается "чужих фраз", то читая учебники по любому курсу или слушая лекции, вы все равно усваиваете ЧУЖИЕ МЫСЛИ и я в этом не вижу никакой трагедии, т.к. для понимания какой-либо науки надо знать что известно другим. Впрочем возможно вы замаскированный гений и до всего дошли своим умом, ничего не читая - тогда снимаю шляпу. Честно, Вы, уважаемый ccsr, уже начинаете раздражать - я вполне конкретно сформулировал свой вопрос. Опровергать факт закупок оборудования я не собираюсь. Вам еще раз повторить мой вопос? Обсуждать личность тов. Пыхалова я не собираюсь. Мне он не интересен: ни как популяризатор, ни как писатель, ни как человек. Самый конкретный пример из современности, который на моей памяти: японская компания Тошиба продала СССР четыре станка, благодаря которым у нас появились малошумящие винты для атомных подводных лодок, что серьезно снизило их уязвимость. Нетрудно понять, что в заявленном предназначении этих станков такой вариант не учитывался - иначе сделку зарубили бы. Аналогично действовали наши специалисты и в предвоенные годы - или вы считаете, что они были простофилями? Ну так приведите конкретный пример из предвоенной эпохи. Про "малошумные винты для АПЛ на японском оборудовании" я, пожалуй, могу поболее Вашего порассказать, ибо лично знаком с бывш. директором "Нерпы". Изучаю психологию профессиональных мошенников от истории. Ну и как успехи? "Публицисты" просталино-пробольшевистского толка к ним не относятся?
VIR: kommandor пишет: Обсуждается возможность ЧАСТНЫХ инициатив отдельных нечистоплотных дельцов (принцип - деньги не пахнут). И этого не может быть - тут же настучат! И будут правы
VIR: ccsr пишет: в 1940–1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. А в тогдашних долларах это сколько? Какой это процент от станочного парка Союза? А по ленд-лизу сколько станков и на какую сумму получили? ccsr пишет: Когда судно село на мель, легче всего обвинить судостроителей, что они не учли, что у штурвала может "чудак" оказаться. А у штурвала всегда была партия
Владимир67: VIR пишет: А в тогдашних долларах это сколько? Какой это процент от станочного парка Союза? А по ленд-лизу сколько станков и на какую сумму получили? Тут дело не сколько в количестве и стоимости. Тут дело в освоении; если оборудование по ленд-лизу сопровождалось и специалистами, и у обучением, и освоением; если оборудование по репарациям так же вывозилось и осваивалось не один год (а что-то, в производственных байках, еще ржавело на заводских дворах в брежневские времена), а специалистов просто вывозили вместе с этим оборудованием (достаточно вспомнить поселок в подмосковных Подлипках) то что мы имеем перед войной...? Специалистов в СССР было мало - ибо изводили их периодически (тем более тех, кто бывал за границей; известное дело - иностранные шпионы!), специалисты из Германии не очень-то рьяно ехали, а за полгода до войны и вовсе перестали... И что остается ? Брутто-цифры неосвоенного металла? Вот я и очень хочу, чтобы ccsr хотя бы о чем-нибудь поведал - что было освоено и активно использовалось для Победы.
Диоген: Ну вот видите, ccsr, даже Вы считаете, что восхваляемый Вами "тоталитарный порядок" защищать не стоило.
ccsr: Jugin пишет: Но Вы все время делаете вид, что Вас спрашивают о совсем другом. Я понимаю ( и думаю, что не только я), что причина в том, что Вы не можете ответить на него. Я прав? Или Вы сейчас докажете, что неправ и конкретно ответите на конкретный вопрос по Вашему же утверждению. Я тогда не работал, и поэтому конкретно какой станок был использован для освоения новой технологии не могу - я не буду компаться в документах, чтобы доказать очевидное. Впрочем я и не собирался это делать - любой грамотный инженер и так понимает как можно изменить технологию производства, если получить более высококачественное оборудование. Странно что вы этого не знаете, но пытаетесь упрекнуть меня что я вам не привел какой конкретно немецкий станок помог сократить время на проведение какой-то технологической операции. Как вы понимаете, я и не пытался доказать кому-то прописные истины - я просто о них напомнил. Что лично вы думаете, как конструктор (или технолог) я не знаю, но мне сдается , что к этим уважаемым категориям инженеров вы никакого отношения не имеете. Владимир67 пишет: Опровергать факт закупок оборудования я не собираюсь. Вам еще раз повторить мой вопос? А что вы пытаетесь в таком случае опровергнуть? Что закупаемые станки были хуже чем производимые в то время в СССР? Владимир67 пишет: Обсуждать личность тов. Пыхалова я не собираюсь. Мне он не интересен: ни как популяризатор, ни как писатель, ни как человек. Честно говоря, это еще не причина не доверять его тексту, где он приводит воспоминания бывшего министра. Да и мне как-то неинтерсны ВАШИ личные отношения с кем-то...Владимир67 пишет: Про "малошумные винты для АПЛ на японском оборудовании" я, пожалуй, могу поболее Вашего порассказать, ибо лично знаком с бывш. директором "Нерпы". Ну так и расскажите, почему раньше у нас на нашем оборудовании такие винты не изготовляли - пусть ваш знакомый это вам объяснит. Да еще подсчитайте, во что обошлось американцам изменение всей системы обнаружения наших АПЛ, чтобы вычислить рентабельность сделки для СССР. Может тогда что-то поймете... Владимир67 пишет: Ну и как успехи? "Публицисты" просталино-пробольшевистского толка к ним не относятся? Мне достаточно чтения ваших посланий. Владимир67 пишет: Тут дело не сколько в количестве и стоимости. Тут дело в освоении; если оборудование по ленд-лизу сопровождалось и специалистами, и у обучением, и освоением; если оборудование по репарациям так же вывозилось и осваивалось не один год (а что-то, в производственных байках, еще ржавело на заводских дворах в брежневские времена), а специалистов просто вывозили вместе с этим оборудованием (достаточно вспомнить поселок в подмосковных Подлипках) то что мы имеем перед войной...? Специалистов в СССР было мало - ибо изводили их периодически (тем более тех, кто бывал за границей; известное дело - иностранные шпионы!), специалисты из Германии не очень-то рьяно ехали, а за полгода до войны и вовсе перестали... И что остается ? Брутто-цифры неосвоенного металла? Вот я и очень хочу, чтобы ccsr хотя бы о чем-нибудь поведал - что было освоено и активно использовалось для Победы. Опять подтасовка и мелкое передергивание. Действительно, когда закупается ВСЯ производственная линия, то действительно требуется наладка и сервисное обслуживание со стороны изготовителя. Когда же приобретаются ОТДЕЛЬНЫЕ станки ( в частности как это было с японским оборудованием для АПЛ) то их применяют в уже отлаженной технологической цепочки, снижая накладные расходы, или например, улучшая класс чистоты обработки поверхности. Что же касается того, что некоторые станки не были использованы в оборонной промышленности, то причин для этого могло быть много - война например спутала все планы по освоению новой техники.
Jugin: ccsr пишет: Я тогда не работал, и поэтому конкретно какой станок был использован для освоения новой технологии не могу - я не буду компаться в документах, чтобы доказать очевидное. Понятно. Вы сказали просто так... Исключительно из идейных соображений. Скажите, Вас все еще удивляет, что Вас всерьез не воспринимают?
ccsr: Диоген пишет: Ну вот видите, ccsr, даже Вы считаете, что восхваляемый Вами "тоталитарный порядок" защищать не стоило. В истории нашего государства было много разных смутных времен, которые по своему влиянию на Россию оказались еще более губительными, чем сталинские годы. Но какие бы не были времена - защищать Родину надо было и, к чести Сталина, он не только вернул все утраченное большевиками, но сделал задел, которым мы до сих пор пользуемся. Так что не защищать Сталина надо, а беспристрастно взглянуть на историю нашего Отечества. Многие это не умеют - ветер перемен сказался...
ccsr: Jugin пишет: Понятно. Вы сказали просто так... Исключительно из идейных соображений. Скажите, Вас все еще удивляет, что Вас всерьез не воспринимают? Вы считаете что это меня должно огорчить? Достаточно того, что я пока не вижу ни одного возражения со стороны тех, кто знает производство не по текстам документов, а реально им занимался. Что же касается "идейных убеждений" то в ВПК ими не сильно заморачивались - там план давил, другие жизненные ориентиры были.
BP_TOR: ccsr пишет: Опять подтасовка и мелкое передергивание. Действительно, когда закупается ВСЯ производственная линия, то действительно требуется наладка и сервисное обслуживание со стороны изготовителя. Когда же приобретаются ОТДЕЛЬНЫЕ станки ( в частности как это было с японским оборудованием для АПЛ) то их применяют в уже отлаженной технологической цепочки, снижая накладные расходы, или например, улучшая класс чистоты обработки поверхности. Когда покупаются отдельные станки их наладки и сервисного обслуживания изготовителем стало быть не требуется? Приобретение отдельных станков, в частности таких как упомянутое Вами японское оборудование, ведет к изменению той самой технологической цепочки (маршрута) и переработке технологической документации, приспособлений и т.д. Вы далеки от инженерного дела как в области технологии, так и в области проектирования (там для Вас даже аббревиатура ЕСКД оказалось новостью, а ведь есть еще и ЕСТД).
ccsr: BP_TOR пишет: Когда покупаются отдельные станки их наладки и сервисного обслуживания изготовителем стало быть не требуется? Приобретение отдельных станков, в частности таких как упомянутое Вами японское оборудование, ведет к изменению той самой технологической цепочки (маршрута) и переработке технологической документации, приспособлений и т.д. Вы далеки от инженерного дела как в области технологии, так и в области проектирования (там для Вас даже аббревиатура ЕСКД оказалось новостью, а ведь есть еще и ЕСТД). Да бросьте выдумывать - многие станки и оборудование используются без иностранных специалистов, а их сервисное обслуживание осуществляется отечественными специалистами, работающими в специализированных организациях. Я уж не говорю про случаи, когда закупаемая техника или образцы полностью разбирается до винтика - вы просто с этим не сталкивались, специалист по ЕСКД. Про модернизацию снятого с вооружения танка Т-18 вы больше не будете сказки рассказывать? P.S. Придумайте историю, как японские специалисты приезжали для обслуживания станков, после наложения американцами огромного штрафа на них за подобную сделку. Очень бы хотелось услышать про их сервисное обслуживание этих станков. Кстати, вам как "специалисту" неизвестны случаи, когда комплект оборудования поставляется с ремонтными и групповыми ЗИПами, чтобы исключить дальнейший вызов чужих специалистов? Их не на все объекты допускать можно...
BP_TOR: ccsr пишет: Да бросьте выдумывать - многие станки и оборудование используются без иностранных специалистов, а их сервисное обслуживание осуществляется отечественными специалистами, работающими в специализированных организациях Выдумываете Вы, потому на кухонном уровне пытаетесь рассуждать о том, о чем понятия не имеете. ccsr пишет: Про модернизацию снятого с вооружения танка Т-18 вы больше не будете сказки рассказывать? Вы ведь там наглядно продемонстрировали что не разбираетесь в межвоенном документообороте, в танках и артиллерии, а также в основах инженерного дела. Опровергнуть документами и фактами Вы в ветке про Т18 Вы ничего не смогли, лишь показали себя мастером малохудожественного свиста и только. В этой ветке речь пошла про станки, о которых Вы имеете такое же смутное представление ccsr пишет: P.S. Придумайте историю, как японские специалисты приезжали для обслуживания станков, после наложения американцами огромного штрафа на них за подобную сделку. Очень бы хотелось услышать про их сервисное обслуживание этих станков. Кстати, вам как "специалисту" неизвестны случаи, когда комплект оборудования поставляется с ремонтными и групповыми ЗИПами, чтобы исключить дальнейший вызов чужих специалистов? Их не на все объекты допускать можно... Вы просто ничего не знаете об этом, а я отличие от Вас знаю как это делалось, при необходимости. Так при вводе в действие уникального импортного станка на одном из московских предприятий, участок где он был установлен, просто отгородили стеной с воротами от всего цеха и сделали отдельный вход снаружи. Иностранных специалистов на период наладки просто подвозили к этому входу. Также проходило сервисное обслуживание. Мне на другом участке этого цеха доводилось внедрять нашу разработку потому и знаю. Я как раз имею красный диплом инженера-механика по специальности "Технология машиностроения", дипломировался по кафедре "Металлорежущие станки и инструмент", работал как инженером-технологом на авиазаводе, так и инженером -конструктором в КБ. На данный момент руководитель расчетно-аналитического подразделения КБ. Я именно высококлассный специалист в своей области, а Вы интернет -упырек и невежда... Вы ведь тут переживали что инженеры и технологи своего мнения не высказывают, вот и получите... Я уж не говорю про случаи, когда закупаемая техника или образцы полностью разбирается до винтика - вы просто с этим не сталкивались, специалист по ЕСКД. Лучше и не говорите, вони от Вас меньше будет -знаний то все равно нет...
VIR: ccsr пишет: к чести Сталина, он не только вернул все утраченное большевиками, Вернул, но какой ценой - 30 миллионов жизней и разрушенная страна! Более того, то что он вернул инициировало распад всей страны.
BP_TOR: ccsr пишет: случаи, когда закупаемая техника или образцы полностью разбирается до винтика Здесь шла речь о станках, так вот - точность направляющих станков обеспечивается прежде всего технологическими методами. Хоть 100 раз разберите станок, с точки зрения технологии это мало чего даст для копирования станка. В итоге при повторной сборке можно не получить исходной точности... Более того наблюдал случай, когда дорогостоящий агрегат изготовленный по немецкой лицензии после сборки не заработал именно по технологическим причинам и потребовалось несколько месяцев переделок Так что Ваш гнилой заезд в стиле профессора Выбегалло привел к привычному для Вас итогу- опять сели в лужу... ccsr пишет: ...специалист по ЕСКД. Все переживаете как прилюдно опозорились не зная элементарных вещей? И поделом Вам... Вся Ваши словоблудия в этой ветке связаны с тем, что на прямой вопрос Владимира67 Вы ответить не в состоянии.
BP_TOR: VIR пишет: Вернул, но какой ценой - 30 миллионов жизней и разрушенная страна! Более того, то что он вернул инициировало распад всей страны. Та же демагогия с обратным знаком
ccsr: BP_TOR пишет: Вы ведь там наглядно продемонстрировали что не разбираетесь в межвоенном документообороте, в танках и артиллерии, а также в основах инженерного дела. Опровергнуть документами и фактами Вы в ветке про Т18 Вы ничего не смогли, лишь показали себя мастером малохудожественного свиста и только. В этой ветке речь пошла про станки, о которых Вы имеете такое же смутное представление В отличие от вас я как раз-то и разбираюсь в военном документообороте, о котором вы имеете весьма смутное представление. Так что свистеть - это вы большой мастер, особенно когда размахиваете фотографиями танка и доказываете, что такие были на вооружении РККА, потому что вам так хочется, ибо вы а в это уверовали. BP_TOR пишет: Так при вводе в действие уникального импортного станка на одном из московских предприятий, участок где он был установлен, просто отгородили стеной с воротами от всего цеха и сделали отдельный вход снаружи. Иностранных специалистов на период наладки просто подвозили к этому входу. Также проходило сервисное обслуживание. Мне на другом участке этого цеха доводилось внедрять нашу разработку потому и знаю. "Одно московское предприятие" это еще не всё ВПК СССР - у нас даже некоторые города были закрыты для приезда иностранцев. Так что кончайте лапшу на уши вешать - вы рассказываете про какое-то оборудование в Москве (где иностранцев пруд-пруди) и совершенно не говорите, что например в Севастополь даже граждане СССР приезжали по разрешению органов внутренних дел, как и например в закрытые города, где велись разработки ядерного оружия. BP_TOR пишет: Я как раз имею красный диплом инженера-механика по специальности "Технология машиностроения", дипломировался по кафедре "Металлорежущие станки и инструмент", работал как инженером-технологом на авиазаводе, так и инженером -конструктором в КБ. На данный момент руководитель расчетно-аналитического подразделения КБ. Я именно высококлассный специалист в своей области, а Вы интернет -упырек и невежда... Вы ведь тут переживали что инженеры и технологи своего мнения не высказывают, вот и получите... К сожалению невозможно проверить ваш уровень профессиональной грамотности, т.к. то что вы пишите на военные темы характеризует вас как упырька и невежду - вы уже это неоднократно демонстрировали. Что же касается конструкторов и технологов, то я ими не являлся и даже военпредом не был - у меня другие обязанности были, которые требовали от меня общения с более высоким уровнем управленцев. Так что ваши "звания и регалии" для меня смехотворны, а судя по вашим высказываниям, вы ещё не далеко продвинулись, судя по занимаемой должности. По крайней мере на главного конструктора проекта вы еще не потянули - руководитель второстепенного подразделения не слишком большая шишка в объединении ( я понял что вы в таком трудитесь, а не в какой нибудь шараге "рога и копыта"). Кстати, вы привели пример со станком - но не привели обоснованного утверждения, как использование этого оборудования повредило вашему производству. Вы уж расскажите о вреде, нанесенном западными технологиями вашему производству - а то вы совсем себе противоречить начали. BP_TOR пишет: Здесь шла речь о станках, так вот - точность направляющих станков обеспечивается прежде всего технологическими методами. Хоть 100 раз разберите станок, с точки зрения технологии это мало чего даст для копирования станка. В итоге при повторной сборке можно не получить исходной точности... Кончайте врать про нашу косорукость, тем более что вы вообще о советском ВПК имеете смутное представление. Простой пример, полностью опровергающий ваш бред. В СССР не было полуавтоматического станка для обточки линз (например для медицинских оправ в "Оптиках") и поэтому были закуплены в Германии станки "VEKO", которые были полностью разобраны и изучены нашими конструкторами. Затем был создан станок ВЗО, который был растирожирован в массовом масштабе и даже в Москве на оптико-механическом объединении их работало десятки, как и по всему Советскому Союзу (кстати в Витебске и сейчас по-моему выпускаются его последующие моддификации). Так что кончайте изворачиваться - вы опять сели в лужу, демонстрируя свою безграмотность даже в простейших примерах. BP_TOR пишет: Более того наблюдал случай, когда дорогостоящий агрегат изготовленный по немецкой лицензии после сборки не заработал именно по технологическим причинам и потребовалось несколько месяцев переделок Ничего удивительного - когда таким "грамотеям" как вы доверят сложную работу, они из-за своей криворукости обязательно загубят то, что делали до них другие специалисты. Вы лихо смешали все понятия - покупая лицензию, вы должны были изучить технологию не только изготовления комплектующих, но и порядок их сборки с контролем всех параметров на этом этапе. А так как нынешние "рукастые" руководители, вроде вас, слишком смутно представляют, что бывает в случаях нарушения такого порядка, то естественно агрегат из-за их дури и не заработал. Так что нечего пенять на тех кто работал в предвоенные годы, осваивая немецкое оборудование - вы своим примером показали, что и сейчас митрофанушки не перевелись...
ccsr: VIR пишет: Вернул, но какой ценой - 30 миллионов жизней и разрушенная страна! Более того, то что он вернул инициировало распад всей страны. Только не надо 28 миллионов погибших в Великой Отечественной навешивать на Сталина - так обычно делают последние мошенники, вроде Резуна, рассказывая, что именно Сталин развязал вторую мировую.
Владимир67: ccsr пишет: А что вы пытаетесь в таком случае опровергнуть? Что закупаемые станки были хуже чем производимые в то время в СССР? Вы внимательно читаете то, что Вам пишут? Честно говоря, это еще не причина не доверять его тексту, где он приводит воспоминания бывшего министра. Да и мне как-то неинтерсны ВАШИ личные отношения с кем-то... Не знаю как Вас по имени-отчеству, но смотрите внимательно то, что Вам пишут. О чем Вас спрашивают. Вам повторить? Ну так и расскажите, почему раньше у нас на нашем оборудовании такие винты не изготовляли - пусть ваш знакомый это вам объяснит. Да еще подсчитайте, во что обошлось американцам изменение всей системы обнаружения наших АПЛ, чтобы вычислить рентабельность сделки для СССР. Может тогда что-то поймете... К данному разделу этот вопрос не относится - не соскакивайте с темы - Вы тут писали о германском оборудовании - вот и потрудитесь объяснить на конкретных примерах, как его использование помогло выиграть войну. В чем оно было незаменимо. А Валентина Васильевича я спрошу при встрече. Мне достаточно чтения ваших посланий. Посланий? Моих? Я Вам вполне конкретные вопросы задаю - Вы мне ничем конкретным не ответили. Пыхалов&Ко меня не интересует, еще равз повторю. Все то, что он цитирует я вполне могу прочитать без его комментариев. Опять подтасовка и мелкое передергивание. Действительно, когда закупается ВСЯ производственная линия, то действительно требуется наладка и сервисное обслуживание со стороны изготовителя. Когда же приобретаются ОТДЕЛЬНЫЕ станки ( в частности как это было с японским оборудованием для АПЛ) то их применяют в уже отлаженной технологической цепочки, снижая накладные расходы, или например, улучшая класс чистоты обработки поверхности. Что же касается того, что некоторые станки не были использованы в оборонной промышленности, то причин для этого могло быть много - война например спутала все планы по освоению новой техники. Ля-ля-ля...Трам-трам-трам... Вы что-то конкретное можете написать в ответ? Все эти общие фразы меня не интересуют.
ccsr: Владимир67 пишет: К данному разделу этот вопрос не относится - не соскакивайте с темы - Вы тут писали о германском оборудовании - вот и потрудитесь объяснить на конкретных примерах, как его использование помогло выиграть войну. В чем оно было незаменимо. Вообще-то война прежде всего зависит от состояния экономик и говорить что закупаемое немецкое оборудование ухудшало нашу экономику из-за затрат на его покупку, может только отчаянный фантазер. Я же утверждаю, что любое закупаемое оборудование в то время имело экономическое обоснование в виде расчетов и выкладок, которые представляли заинтерсованные организации в свои министерства и ведомства (кстати, такой порядок был во все времена СССР и боле позднего периода). Вы же видимо считаете, что все тогда были головотяпы и соответственно закупили у немцев то, что не могло работать в нашей промышленности. Но бывший министр СССР для таких как вы специально поясняет, что немецкое оборудование работало, и не только в авиационной промышленности. Конечно если вы не верите его воспоминаниям, то поверить мне вы физически не в состоянии. Так зачем же я буду метать бисер? Владимир67 пишет: Ля-ля-ля...Трам-трам-трам... Вы что-то конкретное можете написать в ответ? Все эти общие фразы меня не интересуют. То что вы даже общие фразы понять не в состоянии я уже убедился. Зачем же переходить к уточняющим деталям, если архетипы у нас разные? И не забывайте, что здесь, ради того чтобы переубедить вас в очевидном, никто разбиваться в лепешку не будет - как бы вам этого не хотелось....
Админ: BP_TOR пишет: Я именно высококлассный специалист в своей области, а Вы интернет -упырек и невежда... Перенимаете стиль оппонента. Нехорошо. На следующих "цыганочках с выходом" буду банить. ccsr пишет: К сожалению невозможно проверить ваш уровень профессиональной грамотности, т.к. то что вы пишите на военные темы характеризует вас как упырька и невежду - вы уже это неоднократно демонстрировали. Тоже самое. Только забаню на пару месяцев. Или вообще снесу профиль. Всё зависит от Вашей вменяемости.
Владимир67: ccsr пишет: Отправлено: Сегодня 14:39. Заголовок: Владимир67 пишет: К.. [Re:Владимир67] - новое! Владимир67 пишет: цитата: К данному разделу этот вопрос не относится - не соскакивайте с темы - Вы тут писали о германском оборудовании - вот и потрудитесь объяснить на конкретных примерах, как его использование помогло выиграть войну. В чем оно было незаменимо. Вообще-то война прежде всего зависит от состояния экономик и говорить что закупаемое немецкое оборудование ухудшало нашу экономику из-за затрат на его покупку, может только отчаянный фантазер. Я же утверждаю, что любое закупаемое оборудование в то время имело экономическое обоснование в виде расчетов и выкладок, которые представляли заинтерсованные организации в свои министерства и ведомства (кстати, такой порядок был во все времена СССР и боле позднего периода). Вы же видимо считаете, что все тогда были головотяпы и соответственно закупили у немцев то, что не могло работать в нашей Ля-ля-ля...Трам-трам-трам.... Вы конкретно можете что-то написать. Примерно так: ...был получен такой-то немецкий станок по сгибанию подков. Больше таких станков в СССР не имелось. За годы войны станок насгибал столько-то подков... Все. Меня не интересуют все эти Ваши общие рассуждения. Но бывший министр СССР для таких как вы специально поясняет, что немецкое оборудование работало, и не только в авиационной промышленности. Конечно если вы не верите его воспоминаниям, то поверить мне вы физически не в состоянии. Ну так напишите: где и конкретно, что производили. Я уже оставляю "за кадром" вопрос о незаменимости. То что вы даже общие фразы понять не в состоянии я уже убедился. Зачем же переходить к уточняющим деталям, если архетипы у нас разные? ccsr , ну в чем Вы "убедились"? Вы хотели в общей манере интернет-"полемистов" отделаться "ссылками" а-ля Пыхалов - мне же конкретика нужна. И не забывайте, что здесь, ради того чтобы переубедить вас в очевидном, никто разбиваться в лепешку не будет - как бы вам этого не хотелось.... Ну так и не вопроизводите буковки - Ваше мнение я понял; конкретных данных у Вас нет и не будет - что Вы об одном и том же повторяете без конца?!
BP_TOR: ccsr пишет: В отличие от вас я как раз-то и разбираюсь в военном документообороте, о котором вы имеете весьма смутное представление. Ваше представление Вы показали в ветке про Т-18, где продемонстрировали полное незнание порядка приемки техники на вооружение, а также незнание структуры вооруженных сил СССР межвоенного периода. ccsr пишет: Так что свистеть - это вы большой мастер, особенно когда размахиваете фотографиями танка и доказываете, что такие были на вооружении РККА, потому что вам так хочется, ибо вы а в это уверовали. Вы даже не можете своего ответа придумать, а только попугайничайте Особенность в том что у меня есть фотографии, а у Вас ничего, кроме свиста. ccsr пишет: Что же касается конструкторов и технологов, то я ими не являлся и даже военпредом не был - у меня другие обязанности были, которые требовали от меня общения с более высоким уровнем управленцев. Кушать подано? Машина у подъезда? При уровене знаний по технологии и проектированию (а Вы не знаете элементарного), требовать от Вас какого то высокого уровня было издевательством над человеком. Чего с Вы суетесь высокопарно рассуждать о технологии и проектировании, если ни ухом ни рылом...."технологом и конструктором не были..." ccsr пишет: Так что ваши "звания и регалии" для меня смехотворны, а судя по вашим высказываниям, вы ещё не далеко продвинулись, судя по занимаемой должности. Предъявите свои, блесните квалификацией господин болтатель про технологии... Может Вы великий секретный изобретатель свинтопрульного пулемета, а здесь инкогнито? ccsr пишет: К сожалению невозможно проверить ваш уровень профессиональной грамотности, Это Вам то при Вашем незнании элементарных вещей? Зато Вашу "профессиональную грамотность" блестяще проверил Alik! У нас с ним разногласия по многим вопросом, но не могу не признать как он наглядно показал, что Вы не знаете даже структуры ВС СССР, путаете ВВС и войска ПВО. У Вас в школе НВП не было? ccsr пишет: По крайней мере на главного конструктора проекта вы еще не потянули - руководитель второстепенного подразделения не слишком большая шишка в объединении ( я понял что вы в таком трудитесь, а не в какой нибудь шараге "рога и копыта"). Выше только ГК и ГИ. Я ничего не писал ни про какое объединение В рогах и копытах Вы разбираетесь, а в станках, технологии и проектировании нет... Alik правильно отметил Ваши профессиональные навыки, только он говорил о свиньях, а у Вам ближе рога и копыта... ccsr пишет: Так что кончайте лапшу на уши вешать - вы рассказываете про какое-то оборудование в Москве (где иностранцев пруд-пруди) и совершенно не говорите, что например в Севастополь даже граждане СССР приезжали по разрешению органов внутренних дел, как и например в закрытые города, где велись разработки ядерного оружия. Севастополь какое отношение имеет к немецким станкам и технологиям? ccsr пишет: Вы лихо смешали все понятия - покупая лицензию, вы должны были изучить технологию не только изготовления комплектующих, но и порядок их сборки с контролем всех параметров на этом этапе. А так как нынешние "рукастые" руководители, вроде вас, слишком смутно представляют, что бывает в случаях нарушения такого порядка, то естественно агрегат из-за их дури и не заработал. Дурь здесь одна - лично Ваша, когда Вы пытаясь говорить о том, о чем понятия не имеете. ccsr пишет: Кончайте врать про нашу косорукость, Зачем, Вы ее постоянно демонстрируете
kommandor: Мдааа вот так отошёл от дисскусии на недельку, а тут... вместа синтетического бензину ужо токарные станки в бой идут... и заметьте вместе с технологами...
ccsr: Владимир67 пишет: Вы конкретно можете что-то написать. Примерно так: ...был получен такой-то немецкий станок по сгибанию подков. Больше таких станков в СССР не имелось. За годы войны станок насгибал столько-то подков... Все. Меня не интересуют все эти Ваши общие рассуждения. У меня складывается впечатление, что вы ищите бесплатных "литературных негров" для своей очередной статьи в каком-нибудь "умном" журнале, чтобы воспользовавшись их трудом срубить гонорар влегкую. В этом деле я вам не помощник - ищите сами запрашиваемые вами материалы, не учитесь жить на халяву. Специально для вас сообщаю, что подковами я не интересуюсь и доверяю мнению специалистов прошлого, тем более что они пишут под своими именами и в отличие от вас не скрываются под ником. Так что ваше желание подтолкнуть меня к поискам нужного ВАМ материала провалилась - впрочем меня больше интерсовала общая картина, а не тот станок, про который вы талдычите. Владимир67 пишет: Вы хотели в общей манере интернет-"полемистов" отделаться "ссылками" а-ля Пыхалов - мне же конкретика нужна. Так ищите её сами - и просветите всех остальных, да и Пыхалова "умоете"... Владимир67 пишет: Ну так и не вопроизводите буковки - Ваше мнение я понял; конкретных данных у Вас нет и не будет - что Вы об одном и том же повторяете без конца?! У вас также никаких данных нет, а есть лишь анонимное отрицание работы автора Пыхалова. Чем вы заслужили большего уважения к себе, чем автор, о котором вы пренебрежительно отзываетесь?
BP_TOR: ccsr пишет: поэтому были закуплены в Германии станки "VEKO" Как же при таких познаниях в оптико-механической промышленности ухитрились название фирмы переврать?
ccsr: BP_TOR пишет: Ваше представление Вы показали в ветке про Т-18, где продемонстрировали полное незнание порядка приемки техники на вооружение, а также незнание структуры вооруженных сил СССР межвоенного периода. Про крайней мере я, в отличие от вас, не придумавал новые образцы техники вооружения, ссылаясь на письмо какого-то военнослужащего и размахивая фотографиями. kommandor пишет: Особенность в том что у меня есть фотографии, а у Вас ничего, кроме свиста. Вы все равно не разбираетеесь в том, что на них снято - так что не велика польза от того, что вы их имеете. BP_TOR пишет: Чего с Вы суетесь высокопарно рассуждать о технологии и проектировании, если ни ухом ни рылом...."технологом и конструктором не были..." Никакой высокопарности. Просто в отличие от вас я прекрасно знаю, что в самом конце любого ТТЗ на ОКР обычно указывается что разрабатываемая документация должна соответствовать требованиям ЕСКД и большего заказчик от разработчиков не требовал, т.к. это нужно для производства, но никак не для военных. То что вы с этим носитесь, как раз и показывает, что вы работали на самом низу и поэтому считаете, что все что вы знаете и есть соль любой разработки. Но это не так - ваша документация согласно ЕСКД военным и нафиг не нужна - главное техническое описание и инструкция по эксплуатации. Вот эти документы заказчик контролирует достаточно серьезно - а не ваши конструкторские документы. Так что умерьте пыл - впаривать о приоритетах будете тем, кто не знает всех тонкостей разработки вооружения и военной техники. BP_TOR пишет: Севастополь какое отношение имеет к немецким станкам и технологиям? Точно такое, какое имеет ваш пример с отгороженной проходной - тем более что вы похоже с серьезным режимом секретности никогда не сталкивались. BP_TOR пишет: Зато Вашу "профессиональную грамотность" блестяще проверил Alik! У нас с ним разногласия по многим вопросом, но не могу не признать как он наглядно показал, что Вы не знаете даже структуры ВС СССР, путаете ВВС и войска ПВО. У Вас в школе НВП не было? Для вас он конечно же "блестящий" специалист - я ему и указал, кто может поверить в его галиматью. Что же касается ВВС и ПВО, то он как раз и начал забывать, что ПВО уже давным давно объединено с ВВС, но при этом скромно умалчивает, что авиация ПВО существовала в СССР в войсках ПВО, а вот войск РЭБ в войсках ПВО не было. Но вы можете верить этому блестящему специалисту - я и не сомневаюсь, что он пишет для таких как вы "знатоков". BP_TOR пишет: Дурь здесь одна - лично Ваша, когда Вы пытаясь говорить о том, о чем понятия не имеете. Что же вам мешает её грамотно опровергнуть? Пока я вижу лишь жалкие попытки показать всем что вы что-то понимаете в военных вопросах - и не более. Впрочем это и неудивительно - после ваших фантазий насчет танков, изготовляемых для ГИУ по заказу ГРАУ я уже ничему не удивляюсь.
ccsr: BP_TOR пишет: Как же при таких познаниях в оптико-механической промышленности ухитрились название фирмы переврать? Как же вы при таких познаниях научились извращать написаное? Я же указал СТАНОК VEKO, а не название фирмы, и даже не указал его модель - а вы уже и фирму приплели. Купите журнал "Веко-прайс" и там в рекламных материалах найдете станки под этим названием. К слову, с чего это вы решили, что я имел отношение к оптико-механической промышленности?
Владимир67: ccsr пишет: У меня складывается впечатление, что вы ищите бесплатных "литературных негров" для своей очередной статьи в каком-нибудь "умном" журнале, чтобы воспользовавшись их трудом срубить гонорар влегкую. В этом деле я вам не помощник - ищите сами запрашиваемые вами материалы, не учитесь жить на халяву. Специально для вас сообщаю, что подковами я не интересуюсь и доверяю мнению специалистов прошлого, тем более что они пишут под своими именами и в отличие от вас не скрываются под ником. Так что ваше желание подтолкнуть меня к поискам нужного ВАМ материала провалилась - впрочем меня больше интерсовала общая картина, а не тот станок, про который вы талдычите. Так ищите её сами - и просветите всех остальных, да и Пыхалова "умоете"... Ну так давайте закончим - данных у Вас нет, и Вы ничего другого не напишите уже. Пишу я, кстати, под своим именем - меня Владимир зовут. У вас также никаких данных нет, а есть лишь анонимное отрицание работы автора Пыхалова. Чем вы заслужили большего уважения к себе, чем автор, о котором вы пренебрежительно отзываетесь? Это Ваше личное дело - я не ищу Вашей любви или дешевой популярности. Компиляторы-конъюнктурщики мне не интересны - это относительно тов.Пыхалова.
BP_TOR: ccsr пишет: Я же указал СТАНОК VEKO, а не название фирмы, и даже не указал его модель - а вы уже и фирму приплели. Купите журнал "Веко-прайс" и там в рекламных материалах найдете станки под этим названием. К слову, с чего это вы решили, что я имел отношение к оптико-механической промышленности? А где я написал что Вы отношение к ней имели? О Ваших "блестящих" познаниях в этой сфере я упомянул в ироническом смысле, поскольку Вы умудрились перепутать рекламную фирму, с известным производителем станков для оптико-механической промышленности WECO Да еще в перечне 364 фирм каталога "Веко-прайс" нет ни фирмы, ни станков с таким названием.
BP_TOR: ccsr пишет: Просто в отличие от вас я прекрасно знаю, что в самом конце любого ТТЗ на ОКР обычно указывается что разрабатываемая документация должна соответствовать требованиям ЕСКД Совсем недавно Вы с упоением вещали, что никакие ЕСКД для военных не указка, и резко осадили когда Вас носом ткнули в нормативные документы. ccsr пишет: Пока я вижу лишь жалкие попытки показать всем что вы что-то понимаете в военных вопросах - и не более. Впрочем это и неудивительно - после ваших фантазий насчет танков, изготовляемых для ГИУ по заказу ГРАУ я уже ничему не удивляюсь. Пока что безграмотность вновь проявили Вы употребив аббревиатуру ГРАУ ccsr пишет: Про крайней мере я, в отличие от вас В отличие от меня Вы наглядно показали что не разбираетесь ни в танках, ни в артиллерии... ccsr пишет: Что же касается ВВС и ПВО Ага-ага читали-с, как Вы несколько раз там на одни и те же грабли наступали... ccsr пишет: Точно такое, какое имеет ваш пример с отгороженной проходной - тем более что вы похоже с серьезным режимом секретности никогда не сталкивались. А не надо передергивать, это был ответ на Ваш вопрос о том как решался вопрос с наладкой и сервисным обслуживанием импортных станков на режимных заводах. Этот я наблюдал лично. Да мне как то плевать с высокой горки, на то что Вам похоже, без разницы более или менее...
BP_TOR: ccsr пишет: Но это не так - ваша документация согласно ЕСКД военным и нафиг не нужна - главное техническое описание и инструкция по эксплуатации. Вот эти документы заказчик контролирует достаточно серьезно - а не ваши конструкторские документы. Так что умерьте пыл - впаривать о приоритетах будете тем, кто не знает всех тонкостей разработки вооружения и военной техники. Так это Вы как раз и есть - тот "кто не знает всех тонкостей разработки вооружения и военной техники" Значит все по адресу
BP_TOR: ccsr пишет: Но это не так - ваша документация согласно ЕСКД военным и нафиг не нужна - главное техническое описание и инструкция по эксплуатации. Вот эти документы заказчик контролирует достаточно серьезно - а не ваши конструкторские документы. Какой знаток тонкостей А что представители МО не участвуют в приемке и утверждении макета, или общего вида изделия и относятся к этому не "достаточно серьезно"? И те же представители военного ведомства на заводах то бишь военпреды (к коим Вы не относитесь) на заводах принимают изделия руководствуясь главным техническим описанием и инструкцией по эксплуатации? А я вот почему-то наблюдал как военпред забраковал партию дорогостоящего комбинированного инструмента для обработки отверстий в многослойной панели входящей в конструкцию крыла изделия "400" руководствуясь исключительно рабочими чертежами. Ремонтные заводы МО осуществляли свою деятельность по главному техническому описанию и инструкции по эксплуатации? Если Вы знакомы только с двумя видами техдокументации, то это не означает что МО могло игнорировать стадии процесса проектирования предусмотренные ЕСКД (которая учитывает специфику проектирования изделий для военного ведомства). Как и для любого другого ведомства СССР выполнение требований ГОСТа(которой является ЕСКД), для МО было обязательным. Приведите документ который разрешал бы МО игнорировать требования этого ГОСТа (ЕСКД)? Не сможете... То что Вы наконец заучили четыре буквы аббревиатуры похвально, но далее в понимании процесса проектирования Вы, к сожалению, не продвинулись
ccsr: BP_TOR пишет: поскольку Вы умудрились перепутать рекламную фирму, с известным производителем станков для оптико-механической промышленности WECO Действительно я перепутал название станка, так как воспроизводил ситуацию по событиям сорокалетней давности, и к которой я никакого отношения не имел. Но вот то, что вы лгали о том что в СССР ничего не могли скопировать из зарубежного оборудования для меня очевидно - вы еще раз показали свою дремучесть даже в этом простом вопросе. Надеюсь врать, что станок ВЗО был разработан не на основе станка WECO вы не будете? Ведь суть спора в этом заключалась? BP_TOR пишет: Совсем недавно Вы с упоением вещали, что никакие ЕСКД для военных не указка, и резко осадили когда Вас носом ткнули в нормативные документы. Конечно не указ - в войсках некому изучать её и руководствоваться ею в своей работе. Вы слишком далеки от армейской действительности, если считаете что проблемы передачи документации внутри предприятий изготовителей волнуют военных заказчиков. BP_TOR пишет: Пока что безграмотность вновь проявили Вы употребив аббревиатуру ГРАУ Не забалтывайте суть - я лишь привел современное название этого управления. Лучше еще раз расскажите как оно делало танки для ГИУ - я хочу чтобы как можно больше читателей послушало эту дурь. BP_TOR пишет: В отличие от меня Вы наглядно показали что не разбираетесь ни в танках, ни в артиллерии... Не буду утверждать что я знаток этого вооружения, но врать про создание танка Т-18 с 45 мм пушкой , мне, в отличие от вас, не приходилось. BP_TOR пишет: А не надо передергивать, это был ответ на Ваш вопрос о том как решался вопрос с наладкой и сервисным обслуживанием импортных станков на режимных заводах. Этот я наблюдал лично. Я понимаю, что весь ВПК вертелся вокруг вас и вашего завода - в вашем понимании. Я же замечу, что видел импортное оборудование на предприятиях в городах, куда иностранцам вообще был запрещен въезд - в Удмуртии например. И все из-за режима секретности, о котором у вас слишком примитивное представление. И там специалисты обходились своими силами - в отличие от вас, они действительно были специалистами, способными не только понять принцип работы, но и обслуживать закупаемую технику. BP_TOR пишет: А что представители МО не участвуют в приемке и утверждении макета, или общего вида изделия и относятся к этому не "достаточно серьезно"? Представители МО, как заказчики, участвуют во всех этапах НИОКР, но им совсем необязательно знать весь документооборот предприятий во время разработки - кончайте с передергиванием. В заказывающих органах МО на одного офицера-руководителя приходилось зачастую по несколько разнотипных работ, не считая крупных. Так что хватит рассказывать сказки о том, чего вы вообще не знаете, и утверждать кто и что обязан был знать - от вас разит дилетантством в этом вопросе за версту. BP_TOR пишет: Если Вы знакомы только с двумя видами техдокументации, то это не означает что МО В МО есть свои приоритеты и когда какие-то умники решают что и кто там должен знать и чем руководствоваться, то от таких отмахиваются как от назойливых мух. Это вы считаете, что вокруг вас вертелись военные и слушали раскрыв рот ваши "мудрые указания". Но на самом деле ситуация кардионально противоположная - любого умника, пытавшегося доказать что он пуп земли быстро на неё опускали посредством, например лишения премий, или же прекращением разработок по данной тематике. Вот поэтому вся ваша блажь по поводу ЕСКД рассчитана на дилетантов - это мне очевидно, как и любому представителю МО из заказывающих структур.
ccsr: Владимир67 пишет: Это Ваше личное дело - я не ищу Вашей любви или дешевой популярности. Нет, именно дешевой популярности вы и добиваетесь, пытаясь с умным видом рассуждать о том, что во времена Сталина по определению ничего не могло быть хорошего - даже немецкие станки не могли принести пользу нашим людям из-за вождя всех народов. Оригинально, ничего не скажешь...
Владимир67: ccsr пишет: Нет, именно дешевой популярности вы и добиваетесь, пытаясь с умным видом рассуждать о том, что во времена Сталина по определению ничего не могло быть хорошего - даже немецкие станки не могли принести пользу нашим людям из-за вождя всех народов. Оригинально, ничего не скажешь... ccsr , Вы, пожалуйста, не занимайтесь подменой тематики вопроса: Вы тут запостили общие данные о поставках оборудования - я с этим, вообще-то, и не спорил. Я у Вас поинтересовался, как это оборудование "сыграло" в ходе ВОВ, насколько оно было освоено, насколько оно было незаменимо - в ответ Вы стали писать крайне общие фразы, рассказывать известные истории про гребные валы АПЛ и японские станки, обвинять в некой "некомпетентности", "шулерстве" и т.д., и т.п. Поэтому, еще раз, если Вы ничего конкретного не можете сказать (а Вы не можете), то и не нужно напрягаться и шуметь в данной теме. А то Вы успели перессориться со всеми. Даже с теми, кто вполне положительно относится к политике тов.Сталина.
ccsr: Владимир67 пишет: Я у Вас поинтересовался, как это оборудование "сыграло" в ходе ВОВ, насколько оно было освоено, насколько оно было незаменимо - в ответ Вы стали писать крайне общие фразы, рассказывать известные истории про гребные валы АПЛ и японские станки, обвинять в некой "некомпетентности", "шулерстве" и т.д., и т.п. Поэтому, еще раз, если Вы ничего конкретного не можете сказать (а Вы не можете), то и не нужно напрягаться и шуметь в данной теме. А почему бы вам не поинтереосваться этим у тех, кто работал с этим оборудованием и оставил свои воспоминания? Я в отличие от вас, могу очистить в их мемуарах зерна от плевел. Или, как здесь многие мне советовали, "поезжайте в Подольский архив и отыщите там для меня какой-то документ, ибо я сомневаюсь". Могу и вам это же посоветовать. Что же касается приведенных мною современных примеров, то они как раз и показывают людям далеким от этого, как можно распоряжаться западными технологиями не в убыток себе. Раз вы считатете, что мне нечего сказать, то почему же сами не выскажете то, что знаете точно, а все пытатетесь чтобы кто-то вам что-то нашел - это нехорошо попахивает в вашем заочном споре с Пыхаловым. Он то не обращался с подобными требованиями к форумчанам, сам все находил. Владимир67 пишет: А то Вы успели перессориться со всеми. Даже с теми, кто вполне положительно относится к политике тов.Сталина. К политике Сталина нужно относится беспристрастно, а не исходя из коньюктурных соображений с кем выгоднее дружить. Жаль что вы еще не доросли до этого...
Админ: ccsr пишет: А почему бы вам не поинтереосваться этим у тех, кто работал с этим оборудованием и оставил свои воспоминания? Я в отличие от вас, могу очистить в их мемуарах зерна от плевел. Очищайте и постите здесь на форуме. Мы почитаем. А пока я согласен с Владимир67 - Вы наваливаете массу общих фраз, никоим образом не несущих практической пользы для участников форума. ccsr пишет: Что же касается приведенных мною современных примеров, то они как раз и показывают людям далеким от этого, как можно распоряжаться западными технологиями не в убыток себе. Ещё раз подчёркиваю, что экстраполяция "виденного Вами в Удмуртии" на ситуацию в СССр 30-40 годов, никоим образом не относится к объективной аргументации. ccsr пишет: Жаль что вы еще не доросли до этого... Довод на уровне начальной школы на окраине города.
BP_TOR: ccsr пишет: Но вот то, что вы лгали о том что в СССР ничего не могли скопировать из зарубежного оборудования для меня очевидно Где я лгал о том что не могли, ткните пальчиком... Нехорошо-с!!! ccsr пишет: Надеюсь врать, что станок ВЗО был разработан не на основе станка WECO вы не будете? Ведь суть спора в этом заключалась? Я Вам наглядно показал, что Вы в станкостроении не разбираетесь даже ведущих фирм не знаете. Вы когда на Веко -прайс ссылались чем занимались, исключительно введением в заблуждение в попытке выкрутиться, типо пойди туда не знаю куда, ищи то чего там нет Теперь Вы уже осторожненько пишите, что создан на основе, а не скопирован- а это две большие разницы. Так скопирован или создан на основе? ccsr пишет: Конечно не указ - в войсках некому изучать её и руководствоваться ею в своей работе. Вы слишком далеки от армейской действительности, если считаете что проблемы передачи документации внутри предприятий изготовителей волнуют военных заказчиков. Как человек слишком близкий к армейской действительности Вы за лесом не видите деревьев, и полагаете что все ВС состоят только из лиц эксплуатирующих военную технику т.е. из войск? ccsr пишет: Не забалтывайте суть - я лишь привел современное название этого управления. т.е. в очередной раз облажались, как и в случае с ВВС и ПВО -пытаясь перескочить на современное состояние дел, а ведь у Вас там спор крутился вокруг Першингов, которые к нынешней России отношения не имеют У Вас традиционные постоянные метания от современности к истории и обратно, с путаницей в терминологии Это Это лишь свидетельство того что интернет вреден для Вашего неокрепшего сознания ccsr пишет: Не буду утверждать что я знаток этого вооружения В силу Вашего собственного признания в некомпетентности дальнейшие излияния на тему танков для Вас бессмысленны и бесполезны. Признайтесь в какой области Вы знаток и специалист, должна же быть у Вас какая-то сильная сторона? ccsr пишет: Я понимаю, что весь ВПК вертелся вокруг вас и вашего завода - в вашем понимании. У меня нет моего завода. А приходилось мне бывать на многих заводах и многих проектных организациях. ccsr пишет: Представители МО, как заказчики, участвуют во всех этапах НИОКР, но им совсем необязательно знать весь документооборот предприятий во время разработки - кончайте с передергиванием. В заказывающих органах МО на одного офицера-руководителя приходилось зачастую по несколько разнотипных работ, не считая крупных. Так что хватит рассказывать сказки о том, чего вы вообще не знаете, и утверждать кто и что обязан был знать - от вас разит дилетантством в этом вопросе за версту. Куда же Вы бежите мужчина? Не забалтывайте вопрос? Стадии проектирования военной техники определяются ЕСКД? Да определяются! Все документы выполняются в соответствии с требованиями ЕСКД? Да выполняются! Соответсвенно на всех стадиях приемка и утверждение осуществляет согласно требованиям ЕСКД! Понятно что Вам, далекому от инженерного дела, даже в качестве военпреда, это кажется сказкой.... ccsr пишет: Но на самом деле ситуация кардионально противоположная - любого умника, пытавшегося доказать что он пуп земли быстро на неё опускали посредством, например лишения премий, или же прекращением разработок по данной тематике. Необходимость заворачивать гайки -это единственные Ваши познания в инженерном деле? Только некоторые дураки заворачивают их так, что резьбу срывают... ccsr пишет: Вот поэтому вся ваша блажь по поводу ЕСКД рассчитана на дилетантов - это мне очевидно, как и любому представителю МО из заказывающих структур. Т.е. с какой техдокументацией работают ремзаводы МО Ваи неизвестно? Или Вы настаиваете что требования ЕСКД являются блажью для них? И там чертежи выполненные вольными художниками?
Владимир67: ccsr пишет: А почему бы вам не поинтереосваться этим у тех, кто работал с этим оборудованием и оставил свои воспоминания? Я в отличие от вас, могу очистить в их мемуарах зерна от плевел. Или, как здесь многие мне советовали, "поезжайте в Подольский архив и отыщите там для меня какой-то документ, ибо я сомневаюсь". Могу и вам это же посоветовать. Что же касается приведенных мною современных примеров, то они как раз и показывают людям далеким от этого, как можно распоряжаться западными технологиями не в убыток себе. Раз вы считатете, что мне нечего сказать, то почему же сами не выскажете то, что знаете точно, а все пытатетесь чтобы кто-то вам что-то нашел - это нехорошо попахивает в вашем заочном споре с Пыхаловым. Он то не обращался с подобными требованиями к форумчанам, сам все находил. Ну опять, опять...! "Давай, Боря, давай! жги вприсядку!" 1) Я читал,наверное, практически все опубликованные воспоминания производственников. Это сфера моих интересов. 2) Я могу поехать в РГАЭ - он и рядом, и попасть туда на порядки проще, и, главное, он по теме. 2) На Пыхалова мне, простите, но нас...ть (это я в личностном плане и о направлении его деятельности). Вторсырье в виде "перепевов Карузо Рабиновичем" мне не интересно - все то, что он выборочно цитирует я читал и могу еще раз почитать в оригиналах. К политике Сталина нужно относится беспристрастно, а не исходя из коньюктурных соображений с кем выгоднее дружить. Жаль что вы еще не доросли до этого... Не знаю, как к Вам обращаться - мальчик, юноша, мужчина, дедушка - Вы делаете некие предположения относительно моего возраста, - однако замечу, что именно при беспристрастности, к которой Вы призываете, подготовка к войне в течение пятнадцати лет, ограбление страны и уничтожение некоторого процента населения во имя этой цели, развороты в 180 град во внешней политике, материальная помощь будущему врагу, громадные жертвы во время войны - все эти характерные черты того времени, все это при беспристрастной, именно, оценке, вызывают однозначную реакцию у здорового человека.
BP_TOR: Но на самом деле ситуация кардионально противоположная - любого умника, пытавшегося доказать что он пуп земли быстро на неё опускали посредством, например лишения премий, или же прекращением разработок по данной тематике. На практике промышленники не раз и не два навязывали армии то что желали и могли делать они, а не то чего хотела армия. В СССР военные никогда не были на первых ролях и слава богу!
Диоген: kommandor пишет: Мдааа вот так отошёл от дисскусии на недельку, а тут... вместа синтетического бензину ужо токарные станки в бой идут... и заметьте вместе с технологами... Добрался до журнала Куртукова, ознакомился с добычей и производством горючего в Германии в годы WWII. Вся Ваша конспирология насчет поставок нефти из США в Германию идет лесом. Вы бы поменьше "разоблачителей жЫдомасонов" читали.
ccsr: Админ пишет: Ещё раз подчёркиваю, что экстраполяция "виденного Вами в Удмуртии" на ситуацию в СССр 30-40 годов, никоим образом не относится к объективной аргументации. Для вас может и не относится. А для меня вполне, тем более что мне пришлось сталкиваться с теми, кто ещё до войны участвовал в испытаниях новой техники и даже был участником комиссий по вывозу оборудования из Германии после войны. Ничего кардинального в вопросах разработки техники и использования промышленного оборудования в организационном плане за послевоенные годы не произошло - вплоть до перечня документов, для принятия изделия на вооружение, который практически не изменился. BP_TOR пишет: Теперь Вы уже осторожненько пишите, что создан на основе, а не скопирован- а это две большие разницы. Так скопирован или создан на основе? Скопирован. Но на наших комплектующих. А осторожней это вы стали - галиматью насчет Т-18 перестали нести. BP_TOR пишет: т.е. в очередной раз облажались, как и в случае с ВВС и ПВО -пытаясь перескочить на современное состояние дел, а ведь у Вас там спор крутился вокруг Першингов, которые к нынешней России отношения не имеют Это вы не следите за обсуждаемыми вопросами и как всегда встреваете в спор там, где мало что понимаете. Внимательно изучите термин "войска РЭБ" который использовал ваш подзащитный и тогда возможно поймете, как он лихо соединил времена и понятия. BP_TOR пишет: А приходилось мне бывать на многих заводах и многих проектных организациях. И всего то? А как же академическая наука - вы же и её должны были просвещать по поводу ЕСКД. BP_TOR пишет: Куда же Вы бежите мужчина? Не забалтывайте вопрос? Стадии проектирования военной техники определяются ЕСКД? Да определяются! Все документы выполняются в соответствии с требованиями ЕСКД? Да выполняются! Соответсвенно на всех стадиях приемка и утверждение осуществляет согласно требованиям ЕСКД! Понятно что Вам, далекому от инженерного дела, даже в качестве военпреда, это кажется сказкой.... Не поясничайте, фигляр, а займитесь лучше изучением ГОСТов советского периода - вы же возомнили себя знатоком в этом вопросе. Специально для вас привожу советский ГОСТ, где расписаны все этапы проектирования и в которых про требования ЕСКД даже не упоминается. Стандарт устанавливает стадии и этапы создания АС. http://www.insapov.ru/gost-34-601-90.html Я уж не буду вас напрягать техникой, которая изготавлялась по оперативным заказам, и при создании которой про ЕСКД даже речи не вели - вы просто наивный человек в этом вопросе. BP_TOR пишет: Только некоторые дураки заворачивают их так, что резьбу срывают... Если вы себя имели ввиду, то я не стану этот вывод оспаривать. Владимир67 пишет: Ну опять, опять...! "Давай, Боря, давай! жги вприсядку!" Значит Пыхалову вам возразить нечего - так что можете и дальше пляски с умным видом устраивать.... Владимир67 пишет: однако замечу, что именно при беспристрастности, к которой Вы призываете, подготовка к войне в течение пятнадцати лет, ограбление страны и уничтожение некоторого процента населения во имя этой цели, развороты в 180 град во внешней политике, материальная помощь будущему врагу, громадные жертвы во время войны - все эти характерные черты того времени, все это при беспристрастной, именно, оценке, вызывают однозначную реакцию у здорового человека. А вы уверены, что здоровый человек не учитывает развал монархии и поражение в первой мировой, когда правящая элита оказалась неспособной управлять страной? Или большевики пришли к власти в процветающей и изобильной стране, у которой не было ни внутренних, ни внешних проблем? Оставьте свою демагогию про пятнадцать лет - мы без войны сейчас уже двадцать лет не можем достигнуть уровня производства советского периода, а вы требуете от Сталина, чтобы он разруху как в сказке, волшебной палочкой убрал. Сомневаюсь что именно здоровый человек будет серьезно воспринимать то, что вы пишите. Так, дешевый набор кликушествующих штампов, пригодный на каком-нибудь форуме для любителей альтернативной истории. И не более - ибо серьезный анализ в ваших посланиях не просматривается.
ccsr: BP_TOR пишет: На практике промышленники не раз и не два навязывали армии то что желали и могли делать они, а не то чего хотела армия. В СССР военные никогда не были на первых ролях и слава богу! Во-первых военные в СССР и не пытались быть на первых ролях - у нас не латиноамериканская страна и военные заботились о её безопасности в первую очередь. Во-вторых, то, что бывали случаи навязывани ОТДЕЛЬНЫХ, слабых с точки зрения военных образцов, еще не говорит что это была тенденция - наоборот частенько промышленность слезно умоляла изменить некоторые пункты ТТЗ обещая, что со временем в серийных образцах они достигнут требуемого. Так что не валите с больной головы на здоровую - по результатам НИОКР некоторые образцы даже в серию не шли, потому что не удовлетворяли требованиям военных. В-третьих, по некоторым направлениям техники, военные изготовляли на своих производствах технику, которая обгоняла лет на пять все то, что могла сделать промышленность в СССР. Так что и здесь вы лопухнулись по полной - слабоваты ваши познания отечественного ВПК оказались...
Владимир67: ccsr пишет: Значит Пыхалову вам возразить нечего - так что можете и дальше пляски с умным видом устраивать.... А я с ним и не спорил - у него нет никаких своих мыслей, кроме тупой апологии сталинщине. Я у Вас спрашивал - Вы не отвечаете; Вы устраиваете именно что пляски, упорно пытаясь перевести разговор на какие-то далекие от изначальной темы частности. А вы уверены, что здоровый человек не учитывает развал монархии и поражение в первой мировой, когда правящая элита оказалась неспособной управлять страной? Или большевики пришли к власти в процветающей и изобильной стране, у которой не было ни внутренних, ни внешних проблем? Оставьте свою демагогию про пятнадцать лет - мы без войны сейчас уже двадцать лет не можем достигнуть уровня производства советского периода, а вы требуете от Сталина, чтобы он разруху как в сказке, волшебной палочкой убрал. Сомневаюсь что именно здоровый человек будет серьезно воспринимать то, что вы пишите. Так, дешевый набор кликушествующих штампов, пригодный на каком-нибудь форуме для любителей альтернативной истории. И не более - ибо серьезный анализ в ваших посланиях не просматривается. Ля-ля-ля...Трам-трам-трам... ccsr, Вам напомнить изначальную тему разговора?! Мне нет дела до Ваших религиозных предпочтений, равно и до Вашего душевного здоровья. Вы по теме что-то можете сообщить? Ну, что там на Победу, в итоге, из тех самых супервыгодных поставок поработало. Или все будете общей демагогией отписываться?
kommandor: Диоген пишет: Добрался до журнала Куртукова, ознакомился с добычей и производством горючего в Германии в годы WWII. Вся Ваша конспирология насчет поставок нефти из США в Германию идет лесом. Вы бы поменьше "разоблачителей жЫдомасонов" читали Да шо вы говорите, Диоген? Вы таки почитали журнал? А что автор у нас химик? Я вот этот вопросец на форум химикoв подкинул мимоходом... Общее мнение да возможно, технология была. Правда для производства высокооктановых бензинов куска технологии и инструмента не хватало (было у США, а они не отдали)... А на другом химическом форуме, сказали что нет... технология была, но это как золото в реакторе производить: в принципе мона, а в натуре не мона(речь об авиабензине)... Потому полегче на поворотах... Я тут вот с ветеранами морских нив поговорил (бывшими моряками, ходившими в конвоях от Англии до СССР) и заодно с местными химиками . И вот чего узнал. Во первых слухи о том что танкеры возили нефтепродукты из Америки Гитлеру ходили давно и особенно в кругу морячков. Дедули живо вспомнили корабли с неясной принадлежностью (вчера американский флаг, сегодня аргентинский, завтра испанский), причём те кто ходили в конвоях заметили , что немцы не трогали корабли под флагом разных там Мексик и Аргентин. Возили танкеры не нефть, а смесь уже светлых нефтепродуктов (т.е. уже практически переработанное сырьё). По словам тех же бывших матросов нефть фигу из трюма достанешь, а со смесью бензинов нет никаких проблем. (Даже сейчас первичный крекинг и очистку производят на платформах в море и в трубы и танки заливают не саму нефть, а именно продукт крекинга). Так вот отсюда вытекает вопрос на который у Вас господин из бочки нет ответа. Суть вопроса: Добыча нефти в Румынии - около 3,5 мн. тонн. Производство в Германии (включая импорт) - 1 мн. 700 тыс. Импорт в Германию - 2 мн. 766 тыс. т. И исходите из того, что в этих графах присутствуют СВЕТЛЫЕ нефтепродукты (т.е. нету мазута, асфальта и смол), потому что если бы учёт шёл в тоннах/нефти, то количество бензина синтетического уменьшилось бы и появилась бы графа бензин из натурального сырья, (что-то вроде этого), а этого нет. Потому какие нефтепродукты отгружались Германии этого никто не знает... может им асфальт на это количество тонн накидали - это тоже нефтепродукт. Вы понимаете о чём я говорю? Т.е ситуация интересная :добыча считается нефть/тонн, а отгрузка в нефтепродукт/тонн.
ccsr: Владимир67 пишет: Я у Вас спрашивал - Вы не отвечаете; Вам за меня министр авиационной промышленности СССР ответил - вы просто не хотите его слушать. Так зачем я буду вам свое мнение излагать - историю про бисер надеюсь слышали?Владимир67 пишет: Ну, что там на Победу, в итоге, из тех самых супервыгодных поставок поработало. Или все будете общей демагогией отписываться? На Победу все поработало - хотя бы в плане изучения новой техники, которая поступала из-за рубежа. Есть такое понятие (с которым вы не знакомы) как общий уровень квалификации производителей в стране, и который определяется не только теоретическими знаниями населения, но и способностью трудится на передовой технике. Вот для его поднятия и используют обучение трудящихся - в том числе и на новейших достижениях станкостроения. Даже ПТУ на отдельных предприятиях создавались - но вы в это все равно не поверите по определению, потому что вы утверждаете, что при Сталине ничего нормального не было. Кстати, оборонный потенциал любого государства определяется по нескольким десяткам показателей - в том числе и по уровню квалификации рабочей силы. Это вам специалисты, занимающиеся изучением этого вопроса, подтвердят. Так что не переживайте за подковы - ищите сами интересующую вас информацию.
VIR: ccsr пишет: Только не надо 28 миллионов погибших в Великой Отечественной навешивать на Сталина - так обычно делают последние мошенники, вроде Резуна, рассказывая, что именно Сталин развязал вторую мировую. А я и не сказал, что он развязал. Решающая роль принадлежала Гитлеру. Тов. Сталин только поспособствовал. Диоген пишет: Добрался до журнала Куртукова, ознакомился с добычей и производством горючего в Германии в годы WWII. Вся Ваша конспирология насчет поставок нефти из США в Германию идет лесом. Так я уже предлагал данному товарисьчю почитать Куртукова. Но ни хрена не помогло.
Владимир67: ccsr пишет: Вам за меня министр авиационной промышленности СССР ответил - вы просто не хотите его слушать. Так зачем я буду вам свое мнение излагать - историю про бисер надеюсь слышали? На Победу все поработало - хотя бы в плане изучения новой техники, которая поступала из-за рубежа. Есть такое понятие (с которым вы не знакомы) как общий уровень квалификации производителей в стране, и который определяется не только теоретическими знаниями населения, но и способностью трудится на передовой технике. Вот для его поднятия и используют обучение трудящихся - в том числе и на новейших достижениях станкостроения. Даже ПТУ на отдельных предприятиях создавались - но вы в это все равно не поверите по определению, потому что вы утверждаете, что при Сталине ничего нормального не было. Кстати, оборонный потенциал любого государства определяется по нескольким десяткам показателей - в том числе и по уровню квалификации рабочей силы. Это вам специалисты, занимающиеся изучением этого вопроса, подтвердят. Так что не переживайте за подковы - ищите сами интересующую вас информацию. Да уймитесь Вы наконец - ну понял я, понял я Вас - "метать" Вы ничего не будете (ибо нечего Вам метать). Отвечать на общие фразы общими же фразами не вижу смысла. Не интересно с Вами. Увы.
BP_TOR: ccsr пишет: Скопирован. Но на наших комплектующих. Скопировать из наших комплектующих невозможно, ввиду отличающихся характеристик к примеру тех же подшипников и крепежа, не говоря уже о материалах. А по Т-18 есть отдельная ветка, можете продолжить там (ранее знаниями там Вы не блеснули). А Ваши эмоциональные всплески ввиду Вашего признания собственной некомпетентности к рассмотрению не принимаются. ccsr пишет: Это вы не следите за обсуждаемыми вопросами и как всегда встреваете в спор там, где мало что понимаете. Следим, следим... Не виляйте... Ваш оппонет изначально говорил о войсках ПВО страны, а с упорством достойным лучшего применения отвечали про ВВС. ccsr пишет: И всего то? А как же академическая наука - вы же и её должны были просвещать по поводу ЕСКД. Этто отшень отшень утоншенный юмор?. Оценил... С юмором у Вас также как с английскими танками, французской артиллерией, станками т.е. неважно.. ccsr пишет: Не поясничайте, фигляр, Не хамите ccsr пишет: а займитесь лучше изучением ГОСТов советского периода - вы же возомнили себя знатоком в этом вопросе. Специально для вас привожу советский ГОСТ, где расписаны все этапы проектирования и в которых про требования ЕСКД даже не упоминается. Стандарт устанавливает стадии и этапы создания АС. Отшень отшень туповатый передерг. Есть такая маленькая фишечка, которую даже Вам, далекому от инженерного дела человеку нетрудно понять. Именуются она Область распространения стандарта и есть в каждом стандарте ГОСТ 2.001-93 ЕДИНАЯ СИСТЕМА КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 4.1 Стандарты ЕСКД распространяются на изделия машиностроения и приборостроения. Область распространения отдельных стандартов расширена, что оговорено во введении к ним. Танки о которых речь шла в прошлой ветке, и станки о которых речь идет в этой ветке- являются автоматизированными системами, или изделиями машиностроения? Так и на пищевые продукты и лекарственные средства ЕСКД не распространяется, а вот на машины для их производства распространяется. Вы очень плохо ориентируетесь в областях применения ГОСТов, потому и налажали в очередной раз.. ccsr пишет: Если вы себя имели ввиду, то я не стану этот вывод оспаривать. Заметьте не я предложил вместо ЕСКД использовать методики Угрюм-Бурчеева, а некто под ником ccsr
BP_TOR: ccsr пишет: Во-первых военные в СССР и не пытались быть на первых ролях - у нас не латиноамериканская страна и военные заботились о её безопасности в первую очередь. Я писал что то другое? Я написал, что военные не играли первых ролей в СССР. Против этого факта Вам возразить нечего. Ваши разъяснения причин такого положения, самого факта не отменяют. Промышленность не раз и не два навязывала военным образцы неудовлетворяющие их требованиям.. Такие факты были, были. Отрицать этого Вы не можете. К примеру, Як-28 так и не был принят на вооружение, прослужив много лет в частях и не в качестве учебного самолета. Так где я лопухнулся? Вы написали много букв, но двух этих тезисов опровергнуть так и не смогли.
Посетитель: kommandor Богатая у вас фантазия. Вам бы книшки писать в стиле Купцова.
kommandor: Посетитель пишет: Богатая у вас фантазия. Вам бы книшки писать в стиле Купцова. Хмм... таки не в фантазии дело...
Диоген: kommandor, я Вам и из немецкой книжки данные приводил, которые тоже не оставляют от Вашей теории "США продавала нефть Германии во время WWII" и камня на камне. Ппопробуйте поискать доверчивых дурачков на Экслере, в "Пикейных жилетах". Там такие конспирологические страсти любят.
Посетитель: kommandor пишет: Хмм... таки не в фантазии дело... Значит таки просто в троллизме. Собственно что я и хотел выяснить.
Балтиец: Посетитель пишет: Значит таки просто в троллизме. Собственно что я и хотел выяснить. Не рановато ли начали ярлыки клеить, "посетитель"? Троллинг это ваши посты, скорее. Думаю, Админ с этим тоже согласится.
Балтиец: Диоген пишет: из немецкой книжки данные приводил Ага, шаз немец напишет правду о темных делишках нефтяного рынка и "честных" американских торговцах. Так ему и позволят.
kommandor: Диоген пишет: kommandor, я Вам и из немецкой книжки данные приводил, которые тоже не оставляют от Вашей теории "США продавала нефть Германии во время WWII" и камня на камне. Посетитель пишет: Значит таки просто в троллизме. Собственно что я и хотел выяснить. Не, мне это нравится дорогая редакция! Вы таки не поняли о чём идёт речь? Начинаете ярлыки вешать? Так я таки объясню вам ещё раз. Учёт добытой нефти в Румынии ведётся в нефть/тонн, а учёт поставок Германии нефтепродукт/тонн... Это раз . Доказательством этому служит, то что при поставке допустим 1 мн.т Германии нефти, то при её переработке получается грубо 20 % авиабензина, 40 % обычного, 30 % солярки и тд. В таком случае в графе нефтепродуктов произведённых/полученных Германией присутствовали бы колонки: авиабензин(нат.) бензин(нат.) , а этого нету в природе! Вот потому и возникает вопрос , что именно поставлялось Германии... отсутствует номенклатура изделий. В наше время если контора А поставит конторе Б нефтепродукты по подобной серой схеме, то начальство минимум получит проблемы с объяснением, а максимум пойдёт по стопам Ходорковского... И второе: Нет проблем с производством синтетического автомобильного бензина, но есть проблемы с авиабензином. В теории производить можно, а на практике овчинка выделки не стоила, плюс ко всему куска важнейшей технологии у немцев не было - технологии изомеризации...
ccsr: VIR пишет: А я и не сказал, что он развязал. Решающая роль принадлежала Гитлеру. Тов. Сталин только поспособствовал. А в Первую мировую товарищ Сталин тоже поспособствовал кому-то? Или там русские люди не гибли? Владимир67 пишет: Не интересно с Вами. Увы. Поверьте что слушать вас тоже не интересно - перепевы про Сталина в духе Новодворской известны как минимум лет двадцать. Вы бы новую сольную партию исполнили... BP_TOR пишет: А по Т-18 есть отдельная ветка, можете продолжить там Зачем продолжать - и так все стало ясно с вашими познаниями. BP_TOR пишет: Скопировать из наших комплектующих невозможно, ввиду отличающихся характеристик к примеру тех же подшипников и крепежа, не говоря уже о материалах. Полнейшая чушь - китайцы даже не скрывают, что копируют не только подшипники, но даже самолеты. Хватит рассказывать сказки для школьников - здесь это не катит. BP_TOR пишет: Следим, следим...` Не виляйте... Ваш оппонет изначально говорил о войсках ПВО страны, а с упорством достойным лучшего применения отвечали про ВВС. Плохо следите. Оппонент придумал "войска РЭБ" во времена СССР, которых тогда ни в одном виде вооруженных сил не было. BP_TOR пишет: Этто отшень отшень утоншенный юмор?. Оценил... Ничего вы не оценили, юморист. Академическая наука, как и учебная, также проводила исследования по заказам минобороны. Так там про ЕСКД даже не вспоминали, "специалист" широкого профиля. BP_TOR пишет: ГОСТ 2.001-93 ЕДИНАЯ СИСТЕМА КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 4.1 Стандарты ЕСКД распространяются на изделия машиностроения и приборостроения Не выхватывайте один ГОСТ, который кстати лишь распространяется на ограниченные области ВПК и не размахивайте им как знаменем - в СССР было еще много ГОСТов помимо вами изученного. Я уж не говорю, что при разработке ТТЗ слова "ЕСКД" могли вообще опускаться - достаточно было разрешения на использования документации главного конструктора при изготовлении образцов. BP_TOR пишет: Я написал, что военные не играли первых ролей в СССР. Против этого факта Вам возразить нечего. А разве это кто-то пытался опровергнуть столь очевидный факт, который вы стали обобщать на всю нашу историю? Я вам просто напомнил, "знаток", что в вопросах заказов военной техники ни один разработчик или даже министр из оборонной промышленности не мог опровергнуть акт госиспытаний. И если военные там укажут что изделие их не удовлетворяет по ряду причин, то хрен промышленность получит заказ. А уж какие оргвыводы делало политбюро по неудачным госиспытаниям, рассказывать не буду - встречал бывших директоров крупных организаций на должностях начальников отделов в тех же организациях, которыми они когда-то руководили. Фамилию Соломонов из недавнего прошлого напоминать не буду - это разрушит ваш миф о "всемогуществе" оборонщиков, причем с непредсказуемыми последствиями для вас. BP_TOR пишет: К примеру, Як-28 так и не был принят на вооружение, прослужив много лет в частях и не в качестве учебного самолета. Это как раз и показывает кто всадник, а кто лошадь. Вам видимо хотелось, чтобы его приняли на вооружение лишь на основании вашего желания, а не мнения военных?
Диоген: Балтиец пишет: Ага, шаз немец напишет правду о темных делишках нефтяного рынка и "честных" американских торговцах. Так ему и позволят. Да здравствует коспирология, ага.
BP_TOR: ccsr пишет: Ничего вы не оценили, юморист. Академическая наука, как и учебная, также проводила исследования по заказам минобороны. Так там про ЕСКД даже не вспоминали, "специалист" широкого профиля. Ага-ага, только вот какая закавыка, в системе академии наук имелись институты, при которых существовали опытные заводы, занимавшиеся опытным и мелкосерийным которые как это Вам не прискорбно, вели свою вели свою конструкторскую и технологическую документацию в полном соответствии с ЕСКД и ЕСТД. Раз уж Вы входя в раж попытались приплести сюда учебную (ВУЗовскую) науку, то могу Вам также указать, что такие же опытные заводы были у ряда ВУЗов, к примеру при МАИ, МЭИ Так свое невежество Вы продемонстрировали в области академической науки. ЗЫ. Мне в свое время приходилось иметь дело с астрономами при разработке опытного оборудования для обработки частей зеркала телескопа большего диаметра, так вот представьте себе-даже звездочеты требовали комплект техдокументации в полном соответствии с ЕСКД. И работал я тогда именно в НИС(научно-ииследовательском секторе) ВУЗа.
BP_TOR: ccsr пишет: Не выхватывайте один ГОСТ, который кстати лишь распространяется на ограниченные области ВПК и не размахивайте им как знаменем - в СССР было еще много ГОСТов помимо вами изученного. Я уж не говорю, что при разработке ТТЗ слова "ЕСКД" могли вообще опускаться - достаточно было разрешения на использования документации главного конструктора при изготовлении образцов. Как все запущено Это головной ГОСТ с ЕСКД который определяет общие положения всей группы ГОСТов ЕСКД. Не выхватывайте отдельный пункт про ТТЗ, который учитывает специфику Минобороны, это уже обсуждали. Остальные стадии проектировании машиностроительной и приборостроительной продукции являются обязательными и для Минобороны. Или укажите в соответствии с каким стандартом разрабатываются чертежи для машиностроительной и приборостроительный продукции военного назначения. Не назовете, потому все Ваши измышления отправляются в топку
BP_TOR: ccsr пишет: А разве это кто-то пытался опровергнуть столь очевидный факт, который вы стали обобщать на всю нашу историю? То есть опровергнуть не смогли, что и признаете Все Ваши напоминания носят характер забалтывания вопроса по существу, по типу возразить то нечего, а хочецца ЗЫ. С обобщением по поводу первых ролей военных на всю историю Вы сами согласились - никогда не играли. Про навязывание образцов у меня было сказано "не раз, не два" Здесь обобщили Вы устроив спор в напоминаниях самим собой. И сами себя победили. С чем я поздравляю Вас -победившему самого себя, и сочувствую Вам- проигравшему самому себе. Но вообще-то с этим к доктору...
BP_TOR: ccsr пишет: Полнейшая чушь - китайцы даже не скрывают, что копируют не только подшипники, но даже самолеты. Хватит рассказывать сказки для школьников - здесь это не катит. Тогда откройте страшную тайну По Вашему утверждению это события 40-летней давности. На каком отечественном ГПЗ запустили в серию немецкие подшипники. У советских ресурс ниже а биение выше. На каком элетромашиностроительном эаводе 40 лет назад стали делать копии немецких электродвигателей. Советские двигатели аналогичного класса не предлагать - у них другие присоединительные размеры , большие габаритные размеры, в разы больший момент инерции ротора т.е. другие пусковые характеристики. И т.д. и т.п. Не знаете? Тогда в топку с копированием... Про китайцев к которым Вы пытаетесь сбежать - можете поискать в интернете о проблемах с ресурсом двигателей для истребителей СУ , которые китайцы скопировали использовав ранее закупленные движки. Все проблемы заключаются в том, что скопировав двигатель китайцы не смогли пока скопировать технологии, т.е. то о чем Вам и было сказано изначально
BP_TOR: ccsr пишет: Это как раз и показывает кто всадник, а кто лошадь. Вам видимо хотелось, чтобы его приняли на вооружение лишь на основании вашего желания, а не мнения военных? Тогда почему самолет не принятый на вооружение длительное время находился в составе строевых (не учебных частей) в значительных количествах в качестве основного вооружения? И мнение военных осталось только мнением, лошадью как раз оказались военные, той к которой прицепили телегу с пятым колесом... И тянули много лет
Посетитель: kommandor пишет: В теории производить можно, а на практике овчинка выделки не стоила, плюс ко всему куска важнейшей технологии у немцев не было - технологии изомеризации... А немцы то и не знали. Вот вам картинка из советской книги, если вы уж западным не верите. Книга называется Промышленность Германии в 1939-1945 годах. Год издания - 1956. В сети есть. Видите долю авиабензина полученного методом синтеза? Балтиец пишет: Не рановато ли начали ярлыки клеить, "посетитель"? Вас не спросил. По нефти есть чего сказать - говорите. Перепевов Хаема не надо.
Балтиец: Диоген пишет: Да здравствует коспирология, ага. Еще один тролль, ага. Найдите книжку "НИГ разгадывает тайны". Узнаете много нового. В частности, про сознательный брак во взрывателях снарядов ЗА, поставляемых из США.
Балтиец: Посетитель пишет: Вас не спросил. По нефти есть чего сказать - говорите. Перепевов Хаема не надо. Хамите, блондинко. Кнопка.
Владимир67: Балтиец пишет: сознательный брак во взрывателях снарядов ЗА, поставляемых из США. Объясните, что значит "сознательный"?
ccsr: BP_TOR пишет: Ага-ага, только вот какая закавыка, в системе академии наук имелись институты, при которых существовали опытные заводы, занимавшиеся опытным и мелкосерийным которые как это Вам не прискорбно, вели свою вели свою конструкторскую и технологическую документацию в полном соответствии с ЕСКД и ЕСТД. Раз уж Вы входя в раж попытались приплести сюда учебную (ВУЗовскую) науку, то могу Вам также указать, что такие же опытные заводы были у ряда ВУЗов, к примеру при МАИ, МЭИ Так свое невежество Вы продемонстрировали в области академической науки. Не нервничайте так - ваша безграмотность доказана еще раз. Я вел речь об ИССЛЕДОВАНИЯХ, которые требовались военным, и в которых требования ЕСКД были вообще похерены. Кстати, с чего вы вдруг решили, что то, что производят в стенах институтов (неважно какого профиля) обязательно должно иметь выражение в виде конструкторских решений? Похоже вы еще более невежествен, чем я предполагал. Для сведния вам - один из московских учебных вузов потратил почти 40% стоимости НИР на аренду вычислительной машины и выдал расчеты (без ЕСКД), которые были применены в военной разработке. Так что кончайте нести околесицу, "знаток" всех проблем. BP_TOR пишет: Это головной ГОСТ с ЕСКД который определяет общие положения всей группы ГОСТов ЕСКД. Не морочьте голову по поводу мыши, родившей гору. Для заказчика все чем вы руководствуетесь, дело второстепенное и не надо надувать щеки по поводу общих положений. Я уж не говорю про случаи, требующие оперативной разработки, или же тех случаев, когда работа прекращалась гораздо раньше по требованию заказчика. О какой ЕСКД вы будете молоть чушь, если её полный комплект обычно готовят к заключительному этапу всей работы ( а зачастую даже после окончания работы). Так что оставьте свои откровения для школьников, которые возможно вам и поверят - уж больно вы складно загибаете. BP_TOR пишет: Остальные стадии проектировании машиностроительной и приборостроительной продукции являются обязательными и для Минобороны. Гензаказчик в лице Минобороны СССР, имел право на этапе разработки ТТЗ исключить отдельные этапы разработки по своему усмотрению и под свою ответственность. Так что то, что для вас обязательно, еще не значит что обязательно для заказчика. И перестаньте все время размахивать "машиностроительной и приборостроительной продукцией" - в минобороны еще десятки направлений разработок, обходящихся без них. BP_TOR пишет: Но вообще-то с этим к доктору... Вам уже доктор не поможет - можете к нему не ходить.... BP_TOR пишет: На каком отечественном ГПЗ запустили в серию немецкие подшипники. У советских ресурс ниже а биение выше. На каком элетромашиностроительном эаводе 40 лет назад стали делать копии немецких электродвигателей. Советские двигатели аналогичного класса не предлагать - у них другие присоединительные размеры , большие габаритные размеры, в разы больший момент инерции ротора т.е. другие пусковые характеристики. Не мелите чушь - наши подшипники всегда были лучшими в мире, а их номенклатура позволяла применять их в зарубежной технике. Да и нагрузки в тех станках смехотворны. Что же касается наших электродвигателей, то и они вполне нормальные были - даже на космической орбите используются. Так что кончайте врать - когда стояла задача скопировать, то её выполняли качественно. Напомню вам "авиастроитель" доморощенный, что наши конструктора копировали американский В-29 вплоть до мелочей - и ничего, летала копия, не хуже аналога. BP_TOR пишет: Тогда почему самолет не принятый на вооружение длительное время находился в составе строевых (не учебных частей) в значительных количествах в качестве основного вооружения? И мнение военных осталось только мнением, лошадью как раз оказались военные, той к которой прицепили телегу с пятым колесом... И тянули много лет Потому что самолет больших денег стоит - на помойку такие вещи не выбрасывают. И если военные решили испытать эту машину в строевых частях до окончательного принятия решения, то это их право, как заказчика. А если бы не захотели - то одной докладной Главкома ВВС министру обороны хватило бы чтобы отогнать их на аэродром предприятия изготовителя. Так что это вам пятое колесо мешает сосредоточится - вы его выкиньте...
Балтиец: Владимир67 пишет: Объясните, что значит "сознательный"? Означает, что в конструкцию взрывателя бризантного зенитного снаряда были внесены изменения, делавшие его бесполезным при стрельбе по воздушным целям, но крайне опасным при падении на землю (мог взорваться как при ударе, так и при попытке обезвредить или вывезти). Выявлен специалистом НИГ арткомитета ГАУ РККА в Бакинском районе ПВО. Учитывая, что из каждой партии на заводском полигоне делатся пробный отстрел, можно предположить, что подмена взрывателей произошла после вывоза выстрелов с завода, но перед отгрузкой в СССР. ПЫСЫ Книга была рекомендована к прочтению преподавателем военной кафедры моего института (читал курсы "Боевые средства флота" и "Боеприпасы").
Балтиец: ccsr пишет: наши подшипники всегда были лучшими в мире Вот это да!!! А почему немцы их у нас не покупали? Или шведы?
Посетитель: Балтиец пишет: Хамите, блондинко. Кнопка. По нефти все?
kommandor: Посетитель пишет: А немцы то и не знали. Вот вам картинка из советской книги, если вы уж западным не верите. Книга называется Промышленность Германии в 1939-1945 годах. Год издания - 1956. В сети есть Да вы циферки таки сравните в своих постах... елы-палы... в одном случае у вас произведено/завезено в 1944 году в Германии 5.412 тыс.тонн, а в другом... 2.774 тыс тонн. Ну вы хоть сравнивать умеете? Посетитель пишет: Видите долю авиабензина полученного методом синтеза? Не верь глазам своим... я уже сказал Вам о вашей цифири... Кстати, на другом химичерском форуме меня уверяли в том, что синтетический авиабензин был на самом деле смесью, в которой в высокооктановый натуральный бензин добавлялись наполнители (грубо говоря разбавляли ослиной мочой по методу из "Джентельменов удачи")...
Пауль: Посетитель пишет: Вот вам картинка из советской книги, если вы уж западным не верите. Книга называется Промышленность Германии в 1939-1945 годах. Вообще это перевод немецкой книги :)
Балтиец: Посетитель пишет: По нефти все? Что, осеннее обострение? Второй раз кнопка.
Lob: kommandor пишет: Да вы циферки таки сравните в своих постах... елы-палы... Внимательнее - одна цифра за полугодие, другая за год. И насчет интернетовских химиков http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/1327/Гидрогенизация И не путать гидрогенацию с Фишером-Тропшом. Насчет овчинки и выделки. Себестоимость синтетического горючего, ЕМНИП, в четыре раз выше горючего, получаемого из нефти. Так что в мирное время этим никто, естественно, заниматься не будет. А вот в военное время да при блокаде считать себестоимость? Извините.
Балтиец: Lob пишет: А вот в военное время да при блокаде считать себестоимость? Неверный подход. И во время войны счет финансам одинаков мирному времени, вопрос в их перераспределении (пушки и танки вместо речных трамваев, автоматы вместо пишущих машинок).
Посетитель: Балтиец пишет: Второй раз кнопка. Да хоть сто пицотый. Кстати свою байку про бракованные американские снаряды отсюда брали? duel.ru Все это очень интересно, но вот дело в том, что 37 мм зенитные пушки в СССР не поставлялись.
Lob: Вот тут немцы "снова врут" http://de.wikipedia.org/wiki/Synthetisches_Benzin Балтиец пишет Неверный подход. И во время войны счет финансам одинаков мирному времени, вопрос в их перераспределении Верно. И горючему немцы уделяли первостепенное внимание. Почитайте английский доклад, там все написано. Как немцы перед войной задумали программу по выходу к 44-му году на мощности в 8 млн тонн синтетического горючего в год. Как при проработке плана выяснилось, что для его выполнения необходимо ежегодно выделять более млн тонн металла, что более тоннажа всего британского военного флота. Как план урезали и тем не менее достигли вполне приличных результатов. Именно про то, как перераспределяли ресурсы и что было наиважнейшим.
Балтиец: Посетитель пишет: Да хоть сто пицотый. Это я посмотрю. Про источник я выше изложил, но, ИМХО, у нашего нового друга кроме обострения еще и дислексия. Внимание, повтор: имею книгу (он риал), рекомендованную к прочтению выпускником военно-морской Академии, капитаном 1-го ранга, специалистом по БСВ и вообще боеприпасам. С Черноморского флота. Посетитель пишет: 37 мм зенитные пушки в СССР не поставлялись Какой маленький смешной невежда! Это орудие МЗА у нас производилось. Серийно. А боеприпасы к нему производились "за бугром". ПЫСЫ По ссылке цитируется имеющаяся у меня книга. Гарантийно достоверная. Деточка, я тоже знаю олбанский. Блондинко, шло бы ты ф Бабруйск. Жгло под 150 и на повороте убило сибя апстену. Выпей йаду.
Посетитель: Балтиец пишет: Это я посмотрю. Ага. Сто пицот первый раз скажите слово кнопка. Могет полегчает. Балтиец пишет: Деточка, я тоже знаю олбанский. Блондинко, шло бы ты ф Бабруйск. Жгло под 150 и на повороте убило сибя апстену. Выпей йаду. Ой дяденька я боюсь. Балтиец пишет: Это орудие МЗА у нас производилось. Серийно. А размерчики, дяденька, не укажите нашего снарядика, я сравню с американскими. Уж будьте любезны. Ну или картиночку вставьте. А то у вас одна сплааааашная конспирология.
ccsr: Балтиец пишет: Вот это да!!! А почему немцы их у нас не покупали? Или шведы? Нам их и так не хватало - слишком много потребителей в стране было. Для сведения: "ГПЗ-2 был основан в 1916 году на базе механического завода шведского торгового дома «Шварцкопф, Дзирне и Кольпак» было организовано специальное общество «Шарикоподшипник СКФ». С него начинается история Российского подшипникостроения. Завод выпускает шариковые радиальные однорядные и двухрядные, радиально-сферические и упорные подшипники свыше 1240 наименований, массой от 4 до 6770 г, и наружным диаметром от 6 до 215 мм как в стандартном, так и в специальном исполнении. В производстве используются высококачественные подшипниковые, нержавеющие и жаропрочные стали, сплавы цветных металлов и пластических материалов, специальные покрытия. Подшипники ГПЗ-2 соответствуют стандартам ISO и поставляются более чем в 50 стран мира." Подробнее: http://rusbearing.x-nnov.ru/podshipniki-postavshiki.html
Балтиец: ccsr пишет: Нам их и так не хватало - слишком много потребителей в стране было. Дешевка, савецкая агитка... В 1916-м.... Нам подшипники нужны были уже в 1914-и, при закладке линейных крейсеров типа "Измаил". Оставьте ваши бредни кому-нибудь другому. Деткам детсадовским, из ведомственного детсада имени Кагановича.
Посетитель: Кстати вот картинки 37 мм снарядов. (Не дождаться от Балтийца.) Вот картинка советского 37 мм зенитного снаряда. Взята картинка из 37 мм автоматическая зенитная пушка обр 1939 г. Руководство службы. А вот картинка 37 мм американского снаряда для зенитных и авиапушек. Взята из Artillery ammunition Ну просто близнецы братья.
Балтиец: Посетитель пишет: Ой дяденька я боюсь. Бойся-бойся, "племянничег", здесь наглых неофитов не жалуют, здесь приличные спецы собираются. Кортинку БП, произведенного в США для савецкой пушки, чего не привел? Моск высох?
Владимир67: Балтиец пишет: Означает, что в конструкцию взрывателя бризантного зенитного снаряда были внесены изменения, делавшие его бесполезным при стрельбе по воздушным целям, но крайне опасным при падении на землю (мог взорваться как при ударе, так и при попытке обезвредить или вывезти). Выявлен специалистом НИГ арткомитета ГАУ РККА в Бакинском районе ПВО. Учитывая, что из каждой партии на заводском полигоне делатся пробный отстрел, можно предположить, что подмена взрывателей произошла после вывоза выстрелов с завода, но перед отгрузкой в СССР. ПЫСЫ Книга была рекомендована к прочтению преподавателем военной кафедры моего института (читал курсы "Боевые средства флота" и "Боеприпасы"). У меня есть указанная книга - могу посмотреть. Отноительно внесения изменений - вообще, изменения в поставляемую технику вносились по рекомендации принимающей стороны. Значит, причины внесения тех или иных изменений нужно искать в предложениях советской стороны. Вообще, Ваше понятие "сознательный брак" как нельзя лучше подходит к продуекции советского ВПК времен войны.
Балтиец: Владимир67 пишет: Ваше понятие "сознательный брак" как нельзя лучше подходит к продуекции советского ВПК времен войны У вас что, задымление от лесных пожаров еще не прошло? Я имею в виду то, что имею. Что агенты немецкого влияния в США имели столь серьезные рычаги воздейтвия на поставки вооружения в СССР, что могли добиться подмены штатных взрывателей в боеприипасах подделками с заранее заданными свойствами (бить по тем, кто стреляет, а не пот тем, по кому стреляют). Натюрлих?
Владимир67: Балтиец пишет: У вас что, задымление от лесных пожаров еще не прошло? Обороты сбавьте - я ведь в кариан за словом не полезу. Что агенты немецкого влияния в США имели столь серьезные рычаги воздейтвия на поставки вооружения в СССР, что могли добиться подмены штатных взрывателей в боеприипасах подделками с заранее заданными свойствами (бить по тем, кто стреляет, а не пот тем, по кому стреляют). Натюрлих? Бред. Даже отвечать лень.
полная версия страницы