1941: причины поражений КА (продолжение)

Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить

1941: причины поражений КА (продолжение)

Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

Владимир67: ccsr пишет: Абсолютно циничная демагогия - во времена Петра I все население страны за много лет его правления увеличилось лишь на 500 тыс человек, а уж про казни стрельцов и отправку неугодных в ссылку и монастыри даже дети в школе узнают. И в ХIХ веке русской кровью оплачены освобождение единоверцев - так что не надо все валить на большевиков, которые между прочим организовали разгром всех фашистов Европы в 1945 году, и что не удалось сделать последнему русскому царю в первой мировой. Так что выводить баланс надо честно - а не в духе Валерии Ильиничны. Да, убеждаюсь, тов.Ленин и Сталин были бы довольны - сознание перевернуто кардинально. Я не буду заниматься разбором всех этих демагогических построений, которые Вы тут воспроизвели (могли бы еще от Гостомысла начать), но замечу: - "мина", заложенная Петром вполне себе "сыграла" в 1917 г.; - большевики, "организовавшие разгром всех фашистов Европы" (так у Вас, простите, но написано), вначале учинили бойню культурной и научной элиты В СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ(ах да, для них "эта страна" была лишь плацдармом), потом милитаризовали все жизнь страны, доведя ее до психоза, высосали все соки, принесли в жертву своим планам миллионы простых людей (от имени которых все это происходило), а потом, извините за выражение, просто просрали все это - в силу совершенно безграмотной внешней и внутренней политики. И потом, опять-таки, спасали положение многомиллионными жертвами того самого народа. В первую очередь, Русского. Современная деградация Русского Мужчины - это все ПРЯМОЕ следствие. ...................... Новая и новейшая история, 1997, № 2, с. 29-41 Сиполс В.Я. Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов. Вы полагаете, что я со всеми этими брутто-нетто подсчетами не знаком? Отнюдь. Я Вас еще раз спрашиваю - какие КОНКРЕТНО технологические достижения были использованы перед/во время войны, КАКОЕ оборудование оказалось незаменимым - это все из того, что получил СССР ПОСЛЕ 1.09.1939. И ДО 22.06.1941. Попробуйте ответить на этот вопрос. Что же касается ленд-лиза, то не будь у Германии поставок от американских компаний, то и сам ленд-лиз возможно и не потребовался. Ну разве что на небольшую сумму. Конкретно-вопрос: список, направление работ, объемы производства, число работающих. Именно АМЕРИКАНСКИЕ компании, работающие в Германии после 11.12.1941 года. Поясню - не брэнды-марки, а полноценные компании, работающие в Германии, платящие налоги. Попробуйте найти. Опять шулерский прием - за отзыв концессии действительно надо платить неустойку - так принято во всем мире. Напомню, что в 1944 году войны между СССР и Японией вообще не было и поэтому СССР был обязан исполнять все заключенные ранее договора, или же платить неустойку. Я же просил вас привести конкретные сделки на поставку Японии сырья или товаров, которые использовали японцы в своей промышленности во время войны с США. Вы включите мозг - и подумайте: при наличие Торгового соглашения были или не были "конкретные сделки на поставку Японии сырья или товаров". Советую текст поскать и приложения. А все эти выплаты неустоек - это "проза жизни".

BP_TOR: Владимир67 пишет: Поставки Великобритании - собственно, откуда поставки - из Метрополии или Доминионов? Частные компании или госпрограмма? В самой Метрополии был острый недостаток продовольствия - они хоть и форсировали развитие сельхозпроизводства, но так и не смогли закрыть удовлетворение потребностей своими силами - емнип, только 70% к концу войны. Я выше написал что 150000 т кукурузы из Южной Америки и 100000 т пшеницы из Канады. Поставки по обязательствам согласно заключенному дополнению от 2 декабря 1940 г. к англо-испанскому торговому договору от 18 марта 1940 г. (Престон с.313) Владимир67 пишет: Давайте Вы все же уточните - о каком вольфраме идет речь - о руде, о концентрате? Это сильно разные объемы. Отпала необходимость что либо уточнять самому :)) Искал в сети Herbert Feis The Spanish Story: Franco and the Nations at War ,1966. (Кстати Вам не попадалась?) и нашел чудную работу по вольфраму из Испании и Португалии. A Wolfram in Sheep's Clothing: Economic Warfare in Spain, 1940-1944 Author(s): Leonard Caruana and Hugh Rockoff Source: The Journal of Economic History, Vol. 63, No. 1 (Mar., 2003), pp. 100-126 http://www.tcd.ie/history/undergraduate/pdf/bwwii/jstorarticles/L%20Caruana%20and%20H%20Rockhoff%20%20%20A%20wolfram%20in%20sheeps%20clothing%20-%20economic%20warfare%20in%20Spain%201940-44.pdf Там и про 40 тонн и про контрабанду. Также о действенности программы закупок союзников по испанскому вольфраму отмечается следующее: All in all, then, it appears that the Allied buying program reduced German purchases of Spanish wolfram by a bit more than a third, by about 1,500 tons. с.117 в целом можно сделать вывод, что поставки из Португалии и Испании продолжались вплоть до высадки союзников и перекрытия вывоза через Пиринеи в 1943 г. экспорт вольфрама из Португалии в Германию составил 1342 т (20% от общего экспорта) в 1944 г. экспорт вольфрама из Португалии в Германию составил 701 т (26% от общего экспорта) плюс контрабанда Although in principle all exports went through the Portuguese Metals Commission, there was an extensive black market. At times there was considerable smuggling from Portugal to Spain, an activity in which the Allies, as well as the Germans were heavily involved. William Medlicott estimates that 818 tons were smuggled across the Portuguese-Spanish border between January and August 1943. The Germans purchased 550 tons and the Allies 268 tons

ccsr: Владимир67 пишет: Я не буду заниматься разбором всех этих демагогических построений, которые Вы тут воспроизвели (могли бы еще от Гостомысла начать), но замечу: - "мина", заложенная Петром вполне себе "сыграла" в 1917 г.; А Владимир, приведший Россию к христианству, тоже заложил "мину" , которая сыграла в 1917 году? Надеюсь Адама к грехам большевиков точно вы уж притянуть не сумеете... Впрочем вы большой шутник, вам и не такое по плечу. Владимир67 пишет: Я Вас еще раз спрашиваю - какие КОНКРЕТНО технологические достижения были использованы перед/во время войны, КАКОЕ оборудование оказалось незаменимым - это все из того, что получил СССР ПОСЛЕ 1.09.1939. И ДО 22.06.1941. Попробуйте ответить на этот вопрос. Любой новый станок, полученный из другого государства, тщательно анализируется сначала конструкторами на предмет использования технических решений, а потом уже технологи рассчитывают, в каких процессах наиболее эффективно он может применяться. Это вам для ликбеза. На ваш вопрос я отвечать не стану - вы же все равно никогда "живого" современного производства в глаза не видели, а уж тонкости его организации для вас китайская грамота, если вы стали задавать такие дикие вопросы по поводу немецкой техники. Владимир67 пишет: "организовавшие разгром всех фашистов Европы" (так у Вас, простите, но написано), Итальянских точно громили - это исторический факт. Владимир67 пишет: Конкретно-вопрос: список, направление работ, объемы производства, число работающих. Именно АМЕРИКАНСКИЕ компании, работающие в Германии после 11.12.1941 года. Поясню - не брэнды-марки, а полноценные компании, работающие в Германии, платящие налоги. Попробуйте найти. Попробуйте понять, что любое высокотехнологическое производство прежде всего имеет интеллектуальную основу и огромное финансовое вливание. Поэтому если передавать интеллектуальную собственность другой стране, то она может сильно съэкономить на своих научных разработках и наладить за малые деньги производство лучших образцов техники и вооружения. Так что дело не в брендах, а то как немцы использовали американские достижения и деньги для своей оборонной промышленности. Владимир67 пишет: Вы включите мозг - и подумайте: при наличие Торгового соглашения были или не были "конкретные сделки на поставку Японии сырья или товаров". Советую текст поскать и приложения. Вы, не включая мозг, можете сообщить, какие торговые соглашения были заключены с Японией, после того как она начала войну с США и какие объемы поставляемых товаров были отгружены до конца войны.

Владимир67: BP_TOR пишет: Искал в сети Herbert Feis The Spanish Story: Franco and the Nations at War ,1966. (Кстати Вам не попадалась?) Я выше написал что 150000 т кукурузы из Южной Америки и 100000 т пшеницы из Канады. Sorry. Я был невнимателен. Искал в сети Herbert Feis The Spanish Story: Franco and the Nations at War ,1966. (Кстати Вам не попадалась?) Попробуйте на avax-е посмотреть. У меня сейчас, к сожалению, времени остро не хватает на хорошо аргументированную дискуссию. Также о действенности программы закупок союзников по испанскому вольфраму отмечается следующее Спасибо. У меня в голове крутилась цифра "1800 тонн".

BP_TOR: Вот о соглашении The agreement ending the embargo was reached on 2 May. Spain would be allowed to export a maximum of 20 tons per month in May and June, and 40 tons per month there after. Smuggling undermined the agreement.With the help of sympathetic Spanish officials the Germans managed to move about 512 tons to Germany in April through early July 1944 in addition to the 80 tons in May and June allowed under the May agreement Даже во время нефтяного эмбарго поставки продолжались. Полагаю по вольфраму вопрос закрыт?

Владимир67: ccsr пишет: А Владимир, приведший Россию к христианству, тоже заложил "мину" , которая сыграла в 1917 году? Нет, Равноапостольный Владимир приблизил Киевскую Русь к Византии, одному из центров цивилизации тогдашнего мира. Любой новый станок, полученный из другого государства, тщательно анализируется сначала конструкторами на предмет использования технических решений, а потом уже технологи рассчитывают, в каких процессах наиболее эффективно он может применяться. Это вам для ликбеза. Да Вы перфекционст, однако. Ну тогда объясните - зачем для того, чтобы производить такую долгую и затратную операцию, как "тщательно анализируется сначала конструкторами на предмет использования технических решений, а потом уже технологи рассчитывают, в каких процессах наиболее эффективно он может применяться", нужно сразу закупать сотни и тысячи единиу оборудования - это то, о чем Вы с упоением цитировали в своем предыжущем послании? На ваш вопрос я отвечать не стану - вы же все равно никогда "живого" современного производства в глаза не видели, а уж тонкости его организации для вас китайская грамота, если вы стали задавать такие дикие вопросы по поводу немецкой техники. Вам просто нечего ответить и только - "пыхаловы" ничего не пишутЬ по данному поводу. По поводу того, что я "могу" или "не могу" - поясню - профиль моей деятельности часто пересекался и пересекается с производственным процессом. Ну и пара ВО - инженерно-строительное и экономическое - тоже вполне способствуют тому. Итальянских точно громили - это исторический факт Итальянцев громили на всех фронтах. Попробуйте понять, что любое высокотехнологическое производство прежде всего имеет интеллектуальную основу и огромное финансовое вливание. Поэтому если передавать интеллектуальную собственность другой стране, то она может сильно съэкономить на своих научных разработках и наладить за малые деньги производство лучших образцов техники и вооружения. Так что дело не в брендах, а то как немцы использовали американские достижения и деньги для своей оборонной промышленности. Теперь перевожу на более понятный язык: ответить на мой вопрос, а именно "список, направление работ, объемы производства, число работающих. Именно АМЕРИКАНСКИЕ компании, работающие в Германии после 11.12.1941 года. Поясню - не брэнды-марки, а полноценные компании, работающие в Германии, платящие налоги" Вы не можете. Вы, не включая мозг, можете сообщить, какие торговые соглашения были заключены с Японией, после того как она начала войну с США и какие объемы поставляемых товаров были отгружены до конца войны. Может быть, Вы для начала доклад тов.Молотова "О внешней политике Правительства на внеочередной сессии ВС СССР 31 октября 1939 г".

Владимир67: BP_TOR пишет: Даже во время нефтяного эмбарго поставки продолжались. Ну разве можно всерьез рассматривать те количества?

BP_TOR: Владимир67 пишет: Ну разве можно всерьез рассматривать те количества? 300 т за три месяца 1944 г. это несерьезно? Если учесть что в среднем из Испании в 1943 г ежемесячно поступало 134 т. Spain was notified of the second oil embargo on 22 January 1944. The Spaniards bargained effectively. They announced a temporary ban on exports of wolfram to Germany while the dispute was resolved. Although some writers have speculated that this ban was turned into fact, it is now clear from evidence in the German archives that Spain continued to export wolframt o Germanyd uringt he oil embargo. In February 104.6 tons were exported from Spain. There were no exports in March, and this may have reflected the ban. But in April 198 tons reached Germany from Spain. Clearly, the Spanish government could not or would not comply.

kommandor: Владимир67 пишет: Ну разве можно всерьез рассматривать те количества? О португальском вольфраме... Месторождение вольфрама называется Панаскуейра . Опустим происхождение и генезис. Добыча производится шахтным способом. прогнозные запасы 16-13 тыс. тонн металла. Концентрация в породе составляет от 0,15 до 0,5 грамм на тонну(говорим о минимальном пром.содержании). Португалия производит вольфрамовый концентрат (не металл!) т.е. поставки шли именно концентрата (до 65% оксида вольфрама трёхвалентного). На конец 70-х годов производилось , в среднем около 720 тонн. В настоящее время годовые отгрузки рудника составляют 1200-1400 тонн в год. Так что цифра на начало 40-х в 600 тонн выглядит довольно реальной. Основное направление использования в военном деле, не только как присадка для броневых сплавов сколько изготовление подкалиберных выстрелов... именно туда уходила львиная доля металла. кроме того, небольшое количество шло на изготовление ламп накаливания, катализаторов и топливных присадок. А теперь очень интересный факт... в одной из скандинавских экономических журналов был помещён обзор экомомики Португалии... сказано в нём дословно... что во время Второй мировой войны диктатор Салазар продавал вольфрамовый концентрат Гитлеру в обмен на золото из расчёта 1:1 ... Золотой запас Португалии по окончании войны составил 784 тонн. циферки лежат в районе допустимых с учётом довоенных продаж и частичного обмена на вооружение... Значится вопрос остаётся открытым ... где Германия "добыла" остальные тонны вольфрама. Добавлю, что на начало 40-х годов, кроме Португалии, месторождения были в Бразилии, Боливии, США... Южноамериканскими месторождениями владели ... конечно же "бравые американские парни". Кстати следует отметить, что продавая тот же бразильский вольфрам через "левую" аргентинскую контору Германии американцы ничего особо противозаконного (с точки зрения правосудия США) не совершали... мы мол продавали В Аргентину, а там трава не расти... А ценник сам за себя говорит... за такие "бабки" народ в чемодане вольфрам повезёт, тем более речь идёт о нескольких сотнях тонн в год... Грузоподъёмность одного "грузового" корабля десятки тысяч тонн... Теперь о нацистских "ножках Буша"... Опустим то, что дедушка Буш был совладельцем пароходной компании "Немецкие торговые линии" и до последней возможности лоббировал интересы Третьего рейха в Америке являясь членом американской нацистской партии (вместе с Фордом, кстати и "дорогим другом" Форда Рокфеллером)... главное не это... главное то, что дедушка являлся ни много ни мало представителем Сталилетейной компании Туссена... который в свою очередь был тесно связан с американской Юнион Банк Корпорейшен и дочерним филиалом этой конторы в Европе... нидерландским банком БХС. Были там ещё разные фирмы и фирмочки через которые переводились денежки туда-сюда-обратно...причём во время всей второй мировой... И шо вы хотите сказать, что эти люди не могли таки найти лазейки в заборе?... Подробности тута... http://www.left.ru/2005/8/mertens125-2.phtml Таперича поближе к нефтяным проблемам ... Вам же русским языком написали дебит нефтяных скважин в Румынии... около 3,5 миллионов тонн. В графе авиабензин стоит соответственная цифра... а в соседней графе стоит количество синтетического топлива... разницу улавливаете? Кроме того, румынская нефть ведь использовалась по сути всей Европой... включая и Италию, значит им тоже надо некий процент отрезать... далее в графе импорт стоит вполне определённая сумма - импортированная нефть. Ну так проведите не сложное математическое действие... неужели не ясно, что нехватает этого румынского "чёрного золота"... А заводик на Канарах работает как дурной ( кстати, я попробую найти по нему данные, сколько производилось и чего, хотя его прикрыли в середине 70-х)... Но с нефтью вопрос сложнее... можно попробовать пойти от противного... прикинуть объём авиапарка, автопарка и БТТ Германии и скажем взять рассход по среднему ... Уж больно малы циферки потребления... Но чем можно было возить бензинчик из США, потому как количество танкеров в то время было на перечёт... (средняя грузоподъёмность танкера тех времён от 9000 до 14000 тонн) и тут выясняется ещё один финт ушами... оказывается в Америке были ... немецкие танкеры... построенные как танкер "Америка" сёстершип несколько штук... вполне с американскими названиями "Охаио", "Кентукки"... разница была в том, что на этих судах стояли немецкие моторы "Ман", а на "Америке" американские турбины... Однако главное ... в том , что владел этим добром американский нефтяной концерн "Текcако"... Это уже немножко другая история, потому как директором этой конторки в то время был , норвежец по происхождению Торкильд Рейбер... личный друг Геринга и большой поклонник Гитлера... Именно эта компания занималась поставками авиабензина Германии (официально с тридцатых годов и до начала войны)...

Владимир67: kommandor Давайте на ресурсах, типа "лефт.ру" и закончим. Я уже все понял - "тута", "таперича" и т.д., продолжать не стоит. Для этого есть иные места. Там поймут и оценят. Вам же русским языком написали дебит нефтяных скважин в Румынии Мне брутто-методы в стиле Мухина не интересны. Для этого, повторяю, есть иные места - там поймут и оценят.

Балтиец: Владимир67 пишет: Мне брутто-методы в стиле Мухина не интересны. Почему? Предпочитаете бездоказательные утверждения?

Lob: Слушайте, я же табличку выложил из послевоенного английского отчета "Oil as a factor in the Germany war effort 1933-1945" Она что, не открывается? Тогда вот данные по производству за 1943 год ( в тыс. куб. тонн): Aviation gasoline: crude refining - 4, hydrogenation - 1745, benzol - 35. Motor gasoline: crude refining - 150, hydrogenation - 386, fisher-tropech - 254, coal ter distillation - 34, alcogol - 18, benzol - 320. Diesel oil : crude refining - 429, hydrogenation - 787, fisher-tropech - 99, coal ter distillation - 94. Librucating oils: crude refining - 767, hydrogenation - 35, fisher-tropech - 15. Ну и так далее. Хорошо видно, что пратически вся авиагорючка синтетическая. Кстати, синтетическая авиагорючка чище, чем получаемая из нефти - намного меньше примесей. Так что никакой связи между количеством нефти и авиагорючего нет.

Владимир67: Балтиец пишет: Почему? Предпочитаете бездоказательные утверждения? Там нет "доказательных утверждений" - там есть всякие тезисы, натыренные со всяких "лефтов.ру", "темных сторон америки", "авн-форумов" - т.е. либо аргументация своим незнанием, либо смакование неких малозначительных частностей.

Владимир67: Lob пишет: Слушайте, я же табличку выложил из послевоенного английского отчета "Oil as a factor in the Germany war effort 1933-1945" Она что, не открывается? Ну так "языкам не обучены" - вот и не видят.

kommandor: Владимир67 пишет: Давайте на ресурсах, типа "лефт.ру" и закончим. Я уже все понял - "тута", "таперича" и т.д., продолжать не стоит. Для этого есть иные места. Там поймут и оценят. А вот такие ссылкии Вас не устраивают? Они внизу той статейки находятся... Там всё чин по чину... ссылка на источники... как пологается. Так что вопрос этот таперича пока остаётся открытым... 1 Tony Rogers, Heir to the Holocaust. Prescott Bush, 1.5 Million Dollars, and Auschwitz: How the Bush Family Wealth is Linked to the Jewish Holocaust. In: Clamor Magazine, 6 mei 2002. www.clamormagazine.org/features/issue14.3_feature.html · 2 Memorandum to the Executive Committe of the Office of Alien Custodian, 5 oktober 1942. Geciteerd in: Georg Webster en G. Tarpley en Anton Chaitkin. George Bush: The Unauthorized Biografy. Hoofdstuk 2, blz 3. www.tarpley.net/bushb.htm ·3 John Loftus, The Dutch Connection, How a famous American family made its fortune from the Nazi's. 27 september 200, blz 6. www.baltech.org/lederman/bush-nazi-fortune-2-09-02.html ·4 K.E. Von Schnitzler, Der Rote Kanal. Uitgeverij Nautilus, 1992, blz 291 ·5 Georg Webster en G. Tarpley en Anton Chaitkin. George Bush: The Unauthorized Biografy. www.tarpley.net/bushb.htm · 6 Georg Webster en G. Tarpley en Anton Chaitkin. o.c. · 7 Georg Webster en G. Tarpley en Anton Chaitkin. o.c. ·8 John Loftus, o.c. ·9 Arno J. Mayer, De hakenkruistocht tegen rood en jood. Berchem, Uitgeverij EPO, 1999. Blz 210-215. · 10 Tony Rogers, o.c. ·11 Tony Rogers, o.c. · 12 Tony Rogers, o.c. ·13 Tony Rogers, o.c. · 14 Eric V Thompson, Major Oil Companies in the Gulf Region. University of Virginia, Petroleum Archives Project, Arabian Peninsula and Gulf Studies Program. Prepared with support from The Kuwait Foundation for the Advancement of Sciences. www.virginia.edu/igpr/apagoilhistory.html · 15 Chris Floyd, Bood Simple. In: Metropolis, The Moscow Times, 13 september 2002. www.tmtmetropolis.ru/stories/2002/09/13/120.html Данные о немецких танкерах возивших нефть из Америки я вообще нашёл в книге норвежца работавшего на одном из этих судов после войны. Он отмечал странную атмосферу на борту среди членов команды. Все молчали как рыба об лёд о том куда они ходили в годы войны и кому в аренду были переданы корабли с 1942 года. Lob пишет: Слушайте, я же табличку выложил из послевоенного английского отчета "Oil as a factor in the Germany war effort 1933-1945" Она что, не открывается? Ситуация в том... что в немецком издании стоит отдельно синтетика (различные виды бензинов) и отдельно авиабензин произведённый из натуральной нефти, плюс импортированная нефть (цифры я привёл). Я не думаю, что немцы писавшие эту монографию были настолько тупы, чтобы перепутать натуральное сырьё с синтетикой. Они стоят отдельно друг от друга! Цифирь из Вашего английского документа вообще к делу имеет боковое отношение... (Всё это может запросто помещаться в немецкой колонке "Синтетический бензин").

Владимир67: kommandor пишет: А вот такие ссылкии Вас не устраивают? Они внизу той статейки находятся... Там всё чин по чину... ссылка на источники... как пологается. Так что вопрос этот таперича пока остаётся открытым... Нет, не устраивают. Ибо стилистика и направленность "статейки" соответствующая. А судить об источниковой базе можно только тогда, когда есть возможность непосредственно с ней ознакомиться - чего я Вам и всем остальным желаю.

kommandor: Владимир67 пишет: Нет, не устраивают. Ибо стилистика и направленность "статейки" соответствующая. А судить об источниковой базе можно только тогда, когда есть возможность непосредственно с ней ознакомиться - чего я Вам и всем остальным желаю. Ну тогда, видимо, стоит прогуляться по указанным ссылкам .... чтобы определить истинную направленность статьи. Я Вам скажу, что дело Буша всплыло лет шесть-семь назад, и здесь на Западе это было большим скандалом, причём о том что сей факт имел место быть здесь сомнении нет. Но Вы правы Вам виднее...

Владимир67: А-а-а, я понял, наконец, Вас личность Буша волнует.... Прямо "...такая личная неприязнь к потерпевшему, что кушать не могу...." Как-то так у Вас. Ничем помочь не могу. Если серьезно, то просто подумайте над следующим: есть те или иные решения, поддерживаемые и осуществляемые Государством, есть те или иные решения, осуществляемые частными лицами. Это безотносительно всего, что Вы тут выше перепостили.

kommandor: Владимир67 пишет: -а-а, я понял, наконец, Вас личность Буша волнует.... Личность Буша меня интересует только исключительно в контексте торговых отношений с Третьим Рейхом, не более и не менее. Вы не совсем внимательны: нигде не говорится о государственной политике США направленной на поддержку режима Гитлера. Обсуждается возможность ЧАСТНЫХ инициатив отдельных нечистоплотных дельцов (принцип - деньги не пахнут). Из Ваших утверждений следует, что данный факт отсутствовал как вид... что несколько не соответствует действительности... Давайте далее только по теме без взаимных упрёков,.. хотите мне сказать нечто лично, пожалста в приват...

Посетитель: Как у вас тут интересно. Я вам маленько цифирек в табличках. А то у вас тут сплошная конспирология и перепевы Хаима. Вот такая табличка. Производство топлива в Германии в тысячах тонн. Для незнающих английского - crude rifining - означает перегонку нефти. Следующие две позиции - синтетическое горючее, добытое из каменного угля. Желающим знать, каким образом жидкое топливо получается из каменного угля - гугль в руки. Там все написано. Aviation spirit - авиационный бензин, motor gasoline - скажем по русски автомобильный бензин, diesel и fuel oil - соляра и мазут. kerosine - это керосин, misc products - асфальт, парафин и всякая херня, остающаяся после перегонки. (внизу в сноске указано) Далее у нас табличка производства нефти в самой Германии (Old Germany - границы 1936 года) и Австрии. Внизу сносочка есть - Pechelbronn - это месторождение нефти во Франции (где то в Эльзасе или Лотарингии). Еще табличка - производство нефти в Румынии. Outputs - собственно выход нефти, domestic consumption - внутреннее румынское потребление, export - экспорт. Теперь следующая табличка расскажет нам куда румыны девали нефть и нефтепродукты. А девали они их вот куда. Потребитель, указанный как German Army означает, что нефтепродукты напрямую уходили в германскую армию без заезда в Германию. В табличке можно увидеть, что Румыния с 1941 года перестала поставлять нефть в Венгрию. Оставим конспирологию конспирологам, а сами смотрим следующую табличку, а именно производство нефти в самой Венгрии. Видим, что после открытия месторождений нефти в 1939-1940 годах, необходимость в румынской нефти у венгров отпала. Более того, частично венгерская нефть перепадала и немцам, а после оккупации Венгрии и вовсе была ими приватизирована. Более того, запасы нефти и нефтепродуктов венгров были также приватизированы немцами. Теперь посмотрим куда же немцы девали все произведенное и натыренное. (а только во Франции, Бельгии и Голландии немцами было захвачено около 1.5 миллиона тонн нефти и нефтепродуктов. К примеру только одного авиационного бензина немцы захватили в Голландии 80 тыс тонн и во Франции - 160. Как сообщают сами же немцы - на этом топливе они вели воздушную войну с Британией с лета по зиму 1940 года.) Aviation spirit - авиационный бензин, motor - автомобильный, diesel и fuel oil - соляра и мазут. Хватало ли немцам всего произведенного и натыренного? На этот вопрос нам ответит следующая табличка. А именно запасы основных видов горючего на конец каждого года. Avarage Monthly consumption - среднемесячное потребление Mil - военными, Civ - гражданские нужды, Exp - экспорт (как ни странно будет звучать для любителей конспирологии, но немцы экспортировали произведенное горючее. Чтобы не возбуждать нездоровый интерес - экспорт шел в страны сателлиты) Total cons - общее потребление. Total prod - общее производство. (внизу указано, что учтен импорт и натыренное топливо - loot) Таким образом немецкая экономика и военная машина работала практически с колес. Запасы топлива, уменьшившиеся к концу 1941 года фактически до двух месячных норм потребления в 42 и 43 годах несколько выросли, но не за счет мифической испанской нефти, а за счет вполне конкретных заводов по производству синтетического топлива. Уменьшение запасов топлива к концу 1944 года обусловлено бомбардировками заводов (в большей степени) и потерей румынской нефти (в меньшей). Все таблички взяты вот отсюда. Есть в интернете. PS Кстати да. Ввиду того, что запасы топлива все таки уменьшались, немцы предпринимали меры по добыче нефти буквально везде. Вот такой кусочек текста. Тут нам пишут, что когда Германия захватила эстонкие месторождения сланцевой нефти летом 1941 года, они были полностью разрушены и добыча нефти была невозможна до 1942 года, когда добыли 60.000 тонн нефти, что немного, учитывая довоенную добычу в 250.000. Поскольку потребителем эстонской нефти был ВМФ, он же (ВМФ) и предпринял попытку восстановления и увеличения добычи сланцевой нефти. На 1943 года было запланировано добыть 120.000, но сумели добыть только 107. В 1944 году запланировано 250.000 и на 1945 - 550.000. Однако до сентября 1944 года успели добыть только 150.000. Увеличение производства надеялись получить путем введения в строй новых мощностей. И даже смонтировали новое оборудование, однако приближение Красной Армии заставило все размонтировать обратно и вывести в Германию. Кстати. Туда же были вывезены и эстонцы, работавшие на этих заводах. Их перевезли в Южный Вюртемберг, где немцы также хотели развернуть добычу сланцевой нефти. И уже снова все смонтировали и даже начали работать, но тут случился облом - данная местность оказалась оккупирована французской армией весной 1945 года.

Lob: kommandor пишет в немецком издании стоит отдельно синтетика (различные виды бензинов) и отдельно авиабензин произведённый из натуральной нефти, плюс импортированная нефть (цифры я привёл Что за издание и что за цифры. Если Вы про это Вот количество потреблённого авиабензина: в среднем около 1 миллиона 200 - максимум в 1943 г. 1 миллион 8оо тыс. тонн.. Но в книге обнаружились цифирки "Количество потреблённого рейхом углеводородного сырья в тыс. тонн". Импорт из-за пределов Рейха. За все годы войны с СССР цифра приблизительно одинаковая ... импорт составил 2 миллиона 300 тыс. - 2 миллиона 800 тыс. тонн. Рядом количество синтезированного бензина цифры колеблются от 4 миллионов 100 тыс. тонн до 5 миллионов 700 тыс. тонн. Т.е. на 2:1... На один литр природного бензина приходится 2 литра синтетического... Смотрим производительность румынских Плоешти...Максимальная добыча нефти была в 1936 — 8,7 млн. т; к 1944 она снизилась до 3,0 - 3,5 млн. Сразу отметим, что нефть добываемая там относится к тяжёлым сортам (марка Urals) и выход бензина соответственно меньше чем у той же норвежской или техасской нефти. Из одного кг. нефти путём крекинга в то время получали около 400-500 грамм обычного бензина. Остальное составляет мазут, гудрон и тд. Это означает, что выход авиабензина будет ещё меньше... Т.е. либо немцы изобрели способ получения из нефти высокооктановых бензинов с КПД близким к 100%, либо авиабензинчик притёк откуда-то "слева". То эти цифры никак не противоречат данным англичан. Наоборот, они у англичан именно такие. Причем английский документ дает те же цифры что и "Промышленность Германии во время войны 1939-1945". Причем с разбиением по типам горючки. А у Вас ни намека, какой авиабензин синтетический, какой натуральный. Вы говорите, что у Вас есть немецкие цифры по синтетике и натуральному авиабензину. Так приведите их для сравнения.

Владимир67: kommandor пишет: Обсуждается возможность ЧАСТНЫХ инициатив отдельных нечистоплотных дельцов (принцип - деньги не пахнут). Из Ваших утверждений следует, что данный факт отсутствовал как вид... что несколько не соответствует действительности... Из моих утверждений следует только то, на основании частных моментов нельзя выстраивать общие картины. Тем более, представлять их за типичное распространенное явление.

ccsr: Владимир67 пишет: Да Вы перфекционст, однако. Ну тогда объясните - зачем для того, чтобы производить такую долгую и затратную операцию, как "тщательно анализируется сначала конструкторами на предмет использования технических решений, а потом уже технологи рассчитывают, в каких процессах наиболее эффективно он может применяться", нужно сразу закупать сотни и тысячи единиу оборудования - это то, о чем Вы с упоением цитировали в своем предыжущем послании? Не знаю какой смысл вы хотели вложить в смысл "перфекционст" (если это грамматически правильно), но вам, человеку со строительным образованием, не мешало бы знать, что партия закупаемого зарубежного оборудования может начинаться от единиц и заканчиваться многими тысячами - все зависит от того как мы собираемся его использовать и от наличия финансов. Иногда для закупки "сотни и тысячи единиу оборудования" банально не хватает денег - вот тогда закупается пилотная серия и производится анализ возможности создания подобной техники в стране. Это обычная практика для всех развитых стран мира - я уж не говорю про закупку лицензии, например для современного производства автоматов Калашникова. Владимир67 пишет: По поводу того, что я "могу" или "не могу" - поясню - профиль моей деятельности часто пересекался и пересекается с производственным процессом. Ну и пара ВО - инженерно-строительное и экономическое - тоже вполне способствуют тому. Само образование еще ни о чем не говорит - даже в строительстве есть много направлений. Например проектирование и разработка строительных машин и механизмов или проектирование объектов - вы на каком поприще отличились? Может кроме строительной площадки серийных объектов нигде и не были? Владимир67 пишет: Может быть, Вы для начала доклад тов.Молотова "О внешней политике Правительства на внеочередной сессии ВС СССР 31 октября 1939 г". Ну не надо притягивать за уши события 1939 года - тогда американцы с японцами еще не воевали. Владимир67 пишет: А-а-а, я понял, наконец, Вас личность Буша волнует.... Прямо "...такая личная неприязнь к потерпевшему, что кушать не могу...." Как-то так у Вас. Ничем помочь не могу. Это называется двойные стандарты - когда вы не можете опровергнуть позицию автора в отношении других событий второй мировой, вы начинаете уверять что их не надо учитывать. Что же касается Бушей - то это известный клан в Америке, во многом определивший ход истории второй половины ХХ века. Этот клан, извините, не из хижины дяди Тома - с ними все считаются в мире....

Владимир67: ccsr пишет: Не знаю какой смысл вы хотели вложить в смысл "перфекционст" (если это грамматически правильно), но вам, человеку со строительным образованием, не мешало бы знать, что партия закупаемого зарубежного оборудования может начинаться от единиц и заканчиваться многими тысячами - все зависит от того как мы собираемся его использовать и от наличия финансов. Иногда для закупки "сотни и тысячи единиу оборудования" банально не хватает денег - вот тогда закупается пилотная серия и производится анализ возможности создания подобной техники в стране. Это обычная практика для всех развитых стран мира - я уж не говорю про закупку лицензии, например для современного производства автоматов Калашникова. Я вкладываю просто смысл - поклонники "гения" тов.Сталина&Co оправдывают все его решения некой "высшей необходимостью" - вот я и хочу узнать, как были использованы те выгодные довоенные приобретения, полученные СССР от своего будущего врага. Для чего были приобретены те самые сотни-тысячи единиц оборудования и передовые технологии? Как они "выстрелили" в ходе ВОВ? А Вы мне тут пишите трогательные истории про "опытные партии" и "нехватку денег". Само образование еще ни о чем не говорит - даже в строительстве есть много направлений. Например проектирование и разработка строительных машин и механизмов или проектирование объектов - вы на каком поприще отличились? Может кроме строительной площадки серийных объектов нигде и не были? Это Вы не по адресу - это Вы к г.Алику можете обратиться - он готов спорить до посинения о чем угодно и где угодно. Я же нахожу подобные "экскурсы" только лишь попыткой соскочить с темы и уболтать ее. Ну не надо притягивать за уши события 1939 года - тогда американцы с японцами еще не воевали. А меня американцы не интересуют - и Вас, полагаю, также. Вы же хотели поговорить про советско-японский товарообмен в годы ВОВ. Вот я посоветовал програмную речь тов.Молотова посмотреть. Ну и Торговое соглашение с приложениями попробовать найти. ccsr пишет: Это называется двойные стандарты - когда вы не можете опровергнуть позицию автора в отношении других событий второй мировой, вы начинаете уверять что их не надо учитывать. Это называется "ковыряться в грязном белье" отдельных частных лиц на основании статей в соответствующих изданиях и пытаться на основании этого выстраивать общую картину взаимоотношений между государствами. Вы это хотя бы поймите - что личная позиция, скажем, того же Линдберга совсем не тождественна позиции, скажем, президента Рузвельта. Что же касается Бушей - то это известный клан в Америке, во многом определивший ход истории второй половины ХХ века. Этот клан, извините, не из хижины дяди Тома - с ними все считаются в мире.... Ну это Вы так считаете.

ccsr: Владимир67 пишет: Я вкладываю просто смысл - поклонники "гения" тов.Сталина&Co оправдывают все его решения некой "высшей необходимостью" - вот я и хочу узнать, как были использованы те выгодные довоенные приобретения, полученные СССР от своего будущего врага. Для чего были приобретены те самые сотни-тысячи единиц оборудования и передовые технологии? Как они "выстрелили" в ходе ВОВ? Не надо Сталина приплетать к месту и не к месту - закупки оборудования за рубежом осуществлялись задолго до него, начиная еще с Петра I. Если вас серьезно интересует как они повлияли на нашу промышленность, то замечу лишь, что я столкнувшись в восьмидесятых с довоенным немецким микродвигателем был поражен мастерством его исполнения и особенно в части намотки тончайшей проволоки. Думаю что многие советские довоенные инженеры, увидев его, моментально поняли где их можно использовать и в военной технике тоже. Ну а если вы желаете до сути докопаться, то вам прийдется самому отыскать воспоминания тех, кто как раз работал в промышленности на немецком оборудовании. Делать это за вас я не собираюсь - здесь уже есть один "Алик", который требует чтобы его всему научили. Что же касается "нехватки денег", то это не столько трогательно, сколько драматично и я с этим сталкивался, в отличие от вас. Так что ваша ирония свидетельствует лишь о полном незнании важности этого инструмента в любой разработке и производстве. Вот поэтому вас эти прописные истины умиляют - вы их просто не знаете. Владимир67 пишет: Вот я посоветовал програмную речь тов.Молотова посмотреть. Ну и Торговое соглашение с приложениями попробовать найти. Програмное заявление - это еще не подписанный контракт. Так что ближе к делу - не мне советуйте его искать, а сами его приведите, если такой имеется и вы его видели. Владимир67 пишет: Вы это хотя бы поймите - что личная позиция, скажем, того же Линдберга совсем не тождественна позиции, скажем, президента Рузвельта. . Да начхать мне на личные позиции - они такие же коньюктурные у них, как у любого политика в мире и меняются от складывающейся ситуации. И Рузвельт не был ангелом, т.к. он давал согласие на разработку , например, атомного оружия, и прекрасно знал, против кого оно будет применяться. Оставьте попытки для опорочивания Сталина использовать здесь фантазии на тему, какие все другие мировые лидеры были белыми и пушистыми по сравнению с ним. А то я начну вас бояться - как небезъизвестного "Алика"...

Alick: Владимир67 пишет: Это Вы не по адресу - это Вы к г.Алику можете обратиться - он готов спорить до посинения о чем угодно и где угодно. О, да я вижу, глубоко зацепило Вас наличие желания изречь истину о планах Кутузова - и неспособность сие реализовать. ...Но в этой ветке речь не о Вашей импотенции, и не обо мне - а о причинах поражения КА в 1941 г., так что держите себя в руках, и не забывайтесь!

Владимир67: Alick пишет: О, да я вижу, глубоко зацепило Вас наличие желания изречь истину о планах Кутузова - и неспособность сие реализовать. ...Но в этой ветке речь не о Вашей импотенции, и не обо мне - а о причинах поражения КА в 1941 г., так что держите себя в руках, и не забывайтесь! Если под "потенцией" вы подразумеваете многодневные беседы с радиоприемником, настроеным на одну волну, то я - импотент. Мне не стыдно это признавать, Алик.

Владимир67: ccsr пишет: Не надо Сталина приплетать к месту и не к месту - закупки оборудования за рубежом осуществлялись задолго до него, начиная еще с Петра I. Если вас серьезно интересует как они повлияли на нашу промышленность, то замечу лишь, что я столкнувшись в восьмидесятых с довоенным немецким микродвигателем был поражен мастерством его исполнения и особенно в части намотки тончайшей проволоки. Думаю что многие советские довоенные инженеры, увидев его, моментально поняли где их можно использовать и в военной технике тоже. Ну а если вы желаете до сути докопаться, то вам прийдется самому отыскать воспоминания тех, кто как раз работал в промышленности на немецком оборудовании. Делать это за вас я не собираюсь - здесь уже есть один "Алик", который требует чтобы его всему научили. Что же касается "нехватки денег", то это не столько трогательно, сколько драматично и я с этим сталкивался, в отличие от вас. Так что ваша ирония свидетельствует лишь о полном незнании важности этого инструмента в любой разработке и производстве. Вот поэтому вас эти прописные истины умиляют - вы их просто не знаете. Итак, по теме предвоенного (нашего предвоенного, а у Германии уже вполне себе военного времени - ибо речь я веду о периоде 01.09.1939-22.06.1941) сотрудничества с Германией Вам сказать по существу нечего - какие конкретно реальные выгоды подчерпнула промышленность СССР. Не в виде абстрактных цифр полученного оборудования и неких "технологий", а в конкретной отдаче от этого. Если сказать нечего, то и не стоит писать много букв на отвлеченные темы. Незнание - не порок; порок - это аргументация своим незнанием (с) моё. Програмное заявление - это еще не подписанный контракт. Так что ближе к делу - не мне советуйте его искать, а сами его приведите, если такой имеется и вы его видели. Зачем? Чтобы Вы потом написали очередную порцию "слов"? Мне для этого нужно некие телодвижения делать - ехать, доставать и т.д. И Рузвельт не был ангелом, т.к. он давал согласие на разработку , например, атомного оружия, и прекрасно знал, против кого оно будет применяться. Оставьте попытки для опорочивания Сталина использовать здесь фантазии на тему, какие все другие мировые лидеры были белыми и пушистыми по сравнению с ним. А то я начну вас бояться - как небезъизвестного "Алика"... И против кого же готовили А-бомбу? Вы фанат тов.Сталина? Это многое объяснит.

Админ: Владимир67 пишет: Итальянцев громили на всех фронтах. Тут конечно, в основном, англичане преуспели.

ccsr: Владимир67 пишет: Вам сказать по существу нечего - какие конкретно реальные выгоды подчерпнула промышленность СССР. Не в виде абстрактных цифр полученного оборудования и неких "технологий", а в конкретной отдаче от этого. Я и не обещал вам, что ради вашего каприза сяду за написание монографии - мне достаточно знать общие тенденции в использовании зарубежной техники, чтобы реально представить как это было в предвоенные годы. Я, в отличие от вас, столкнулся с этим явлением в более позднее время и прекрасно знаю, как такое оборудование используется. Так что ставьте свои "задачи" более продвинутым вашим поклонникам - я же прекрасно понял что имею дело с еще одним "крупным знатоком" советского ВПК. Владимир67 пишет: Мне для этого нужно некие телодвижения делать - ехать, доставать и т.д. Т.е когда просят вас привести свои доказательства, вы находите убедительную отмазку - но с пеной у рта требуете телодвижений от меня, если вы лично что то не понимаете. Владимир67 пишет: И против кого же готовили А-бомбу? Вы фанат тов.Сталина? Это многое объяснит. Я не фанат товарища Сталина - в отличие от вас я не привык спекулировать на отечественной истории, выхватывая отдельные её эпизоды и считая что именно они дают представление о масштабности полотна. Я привык смотреть на всю картину, чтобы понять замысел автора - вам это не дано, уж слишком вы зашорены "демократической" пропагандой, что лишь свидетельствует об ограниченности восприятия всего мира в его разнообразии. Увы, не всем дано иметь беспристрастный взгляд на историю - вы один из тех, у кого это никогда не получится.

Владимир67: ccsr пишет: Я и не обещал вам, что ради вашего каприза сяду за написание монографии - мне достаточно знать общие тенденции в использовании зарубежной техники, чтобы реально представить как это было в предвоенные годы. Я, в отличие от вас, столкнулся с этим явлением в более позднее время и прекрасно знаю, как такое оборудование используется. Так что ставьте свои "задачи" более продвинутым вашим поклонникам - я же прекрасно понял что имею дело с еще одним "крупным знатоком" советского ВПК. Ну и успокойтесь. Тем более, сказать по существу нечего. Т.е когда просят вас привести свои доказательства, вы находите убедительную отмазку - но с пеной у рта требуете телодвижений от меня, если вы лично что то не понимаете. Уважаемый ccsr , от Вас я не требую ничего - я у Вас спрашивал. Ответить на ряд вопросов Вы не можете, отделываетесь общими фразами - ну о чем тут говорить?! Тем более, требовать? Максимум, что Вы можете, это что-то насобирать из Интернета общедоступного. ccsr пишет: Я не фанат товарища Сталина - в отличие от вас я не привык спекулировать на отечественной истории, выхватывая отдельные её эпизоды и считая что именно они дают представление о масштабности полотна. Я привык смотреть на всю картину, чтобы понять замысел автора - вам это не дано, уж слишком вы зашорены "демократической" пропагандой, что лишь свидетельствует об ограниченности восприятия всего мира в его разнообразии. Увы, не всем дано иметь беспристрастный взгляд на историю - вы один из тех, у кого это никогда не получится. Ну не дано, не дано... Уймитесь Вы наконец. Хотя нет, пожалуй спрошу - порекомендуйте литературу почитать, дабы "понять замысел автора" (?) и иметь "беспристрастный взгляд на историю". Не дайте помереть "зашореным демократической пропагандой". Ну очень жду.

Админ: ccsr пишет: Я и не обещал вам, что ради вашего каприза сяду за написание монографии Не надо монографий. Достаточно просто ответить на поставленные Владимир67 вопросы. Мне тоже интересно ЧТО Вы напишите.

Alick: Владимир67 пишет: Это Вы не по адресу - это Вы к г.Алику можете обратиться - он готов спорить до посинения о чем угодно и где угодно.Держите свои комплексы при себе, г-н Владимир67 пишет: импотент То, что Вы пишете в отношении меня, называется провокацией - на приличных Форумах за это банят. Поэтому можете извиниться, и пообещать, что впредь не будете гадить.

ccsr: Владимир67 пишет: Ну и успокойтесь. Тем более, сказать по существу нечего. За меня это сделали другие люди, в отличие от вас, действительно изучающие историю объективно, а не по агиткам "демократического" разлива. "В результате 19 августа 1939 года было подписано советско-германское кредитное соглашение. По сравнению с предыдущими подобными договорами его условия были чрезвычайно выгодны для нашей страны. СССР получал 200 млн. марок кредита под 4,5% годовых сроком на 7 лет. Помимо кредита, предусматривалось размещение советских заказов в обмен на поставки сырья и продовольствия. К соглашению были приложены три товарных списка: Список «А» отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами в счёт кредита. Список «Б» отдельных видов оборудования и других товаров, подлежащих поставке германскими фирмами за счёт свободных сумм текущей выручки от советского экспорта. Список «В» товаров, подлежащих поставке из СССР. Впоследствии между СССР и Германией были заключены хозяйственные договоры от 11 февраля 1940 года и от 10 января 1941 года, а также ряд дополнительных соглашений, существенно расширившие объёмы торговли между двумя странами.... Итак, что же именно было закуплено нами в Германии накануне Великой Отечественной войны? Во-первых, уникальное промышленное оборудование. По данным немецкой статистики, в 1940–1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук. Согласно мнению некоторых современных германских историков, поставка Советскому Союзу большого количества новейших станков ослабляла военную экономику Третьего рейха, поскольку свыше половины использовавшихся в немецкой промышленности металлорежущих станков к тому времени устарели, имея срок службы более десяти лет. Вот что отмечает бывший генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд в своём фундаментальном труде «Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг.», описывая состояние немецкой военной экономики в период с лета 1940-го до лета 1941 года: «Вследствие недостаточной подготовки к мобилизации экономики положение со станками продолжало оставаться неудовлетворительным. Некоторые станки удалось получить через нейтральные страны (Швейцария, Швеция). В военной промышленности пришлось создать органы, на которые возлагалась задача распределения машинного оборудования» (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.250). Тем временем немецкие станки продолжали поступать в нашу страну. Как воспоминал нарком авиационной промышленности А.И.Шахурин: «В 1939 году были выделены фонды в валюте для закупки импортного оборудования и дано соответствующее задание Наркомату внешней торговли разместить заказы за границей по нашей спецификации с минимальными сроками доставки. Работники Внешторга оперативно закупили многое из того, что мы просили. И это помогло оснастить уникальным оборудованием, которое в нашей стране не производилось, наши заводы, что сыграло свою роль в налаживании массового производства новой авиационной техники» (Шахурин А.И. Крылья победы. Изд. 3-е, доп. М., 1990. С.108). Подобное стремление использовать германские высокие технологии было характерно и для других отраслей советской промышленности. Немецкие разработки применялись в производстве вооружений и боеприпасов, машиностроении и оптике, химии и металлургии." http://www.zlev.ru/63_13.htm Владимир67 пишет: Не дайте помереть "зашореным демократической пропагандой". Ну очень жду. Не получится - метастазы слишком далеко проникли. Как говорят специалисты - "медицина здесь бессильна". Админ пишет: Не надо монографий. Достаточно просто ответить на поставленные Владимир67 вопросы. Мне тоже интересно ЧТО Вы напишите. Уж куда проще вряд ли кто отвечал - я использовал термины и понятия, доступные для восприятия даже школьниками. Но, увы, не все и их воспринимать могут...

Админ: Alick пишет: То, что Вы пишете в отношении меня, называется провокацией - на приличных Форумах за это банят. Владимир67 писал это в отношении себя. За язвительность с долей самоиронии банить нет причин. Сосредоточтесь на теме топика. ccsr пишет: Но, увы, не все и их воспринимать могут... А Вы не выпендривайтесь и пишите нормальным русским языком. Пока что Выш высокий уровень саркастичности по отношению к собеседникам не подкреплён соответствующими знаниями, что было уже несколько раз Вами продемонстрированно. Вы рассуждаете, как правило, на общие темы, общими фразами, к тому же приправленными постоянной ссылкой на собственную (якобы) осведомлённость, и чужую (якобы) безграмотность. Эти постоянные заклинания являются банальной демагогией и хамством.

Владимир67: ccsr пишет: За меня это сделали другие люди, в отличие от вас, действительно изучающие историю объективно, а не по агиткам "демократического" разлива. Ой, наконец-таки и Пыхалова запостили. Уважаемый ccsr , меня, серьезно, не интересуют общие фразы конъюнктурщика-политбойца, подрабатывающего продажей билетов на концерты Харчикова - тем более, все его "исследования" состоят на 70% из набора чужих цитат - остальное - "соединительная ткань" в виде проклятий в адрес "дерьмократов" и один сплошной панегирик "великому вождю и учителю". Меня интересует конкретика - в Вашем понимании. Что такой-то полученный станок явлелся уникальным в такой-то операции и обеспечил производство такой-то продукции. Все же эту жвачку "про Лютцовы", "про 21-см орудия Шкоды" и т.д., и т.п. я прекрасно давно уже "прожевал" и "проглотил". Не получится - метастазы слишком далеко проникли. Как говорят специалисты - "медицина здесь бессильна". О, Вы еще и медик. Что заканчивали, в какой области специализируетесь? Возвращаясь к вопросу: мне интересна Ваша подборка книг по Истории Отечества, рекомендованная Вами к прочтению.

ccsr: Владимир67 пишет: Уважаемый ccsr , меня, серьезно, не интересуют общие фразы конъюнктурщика-политбойца, подрабатывающего продажей билетов на концерты Харчикова - тем более, все его "исследования" состоят на 70% из набора чужих цитат - остальное - "соединительная ткань" в виде проклятий в адрес "дерьмократов" и один сплошной панегирик "великому вождю и учителю". Бросайте вы с панегириками вождю - вопрос не о нем, а конкретно о закупленном оборудовании в Германии. Если вы считаете, что таких закупок не было - то так и напишите, аргументировано опровергнув приведенного автора. Что же касается "чужих фраз", то читая учебники по любому курсу или слушая лекции, вы все равно усваиваете ЧУЖИЕ МЫСЛИ и я в этом не вижу никакой трагедии, т.к. для понимания какой-либо науки надо знать что известно другим. Впрочем возможно вы замаскированный гений и до всего дошли своим умом, ничего не читая - тогда снимаю шляпу. Владимир67 пишет: Меня интересует конкретика - в Вашем понимании. Самый конкретный пример из современности, который на моей памяти: японская компания Тошиба продала СССР четыре станка, благодаря которым у нас появились малошумящие винты для атомных подводных лодок, что серьезно снизило их уязвимость. Нетрудно понять, что в заявленном предназначении этих станков такой вариант не учитывался - иначе сделку зарубили бы. Аналогично действовали наши специалисты и в предвоенные годы - или вы считаете, что они были простофилями? Владимир67 пишет: мне интересна Ваша подборка книг по Истории Отечества, рекомендованная Вами к прочтению. Ну подумайте сами - что я могу вам рекомендовать, если у вас уже устоявшееся взгляды на нашу историю? Мне они не интересны, независимо от того, что вы читали, а вот молодежь, если будет читать эту ветку, возможно задумается, почему в "тоталитарном" обществе был устойчивый рост экономики, несмотря на все сложности тех лет, а в "демократическом" мы проедаем то, что для нас создали предшествующие поколения, над которыми вы любите глумиться. Владимир67 пишет: О, Вы еще и медик. Что заканчивали, в какой области специализируетесь? Изучаю психологию профессиональных мошенников от истории. Админ пишет: Вы рассуждаете, как правило, на общие темы, общими фразами, к тому же приправленными постоянной ссылкой на собственную (якобы) осведомлённость, и чужую (якобы) безграмотность. Это не совсем так. Я например привел конкретные примеры ложных выводов писателя Егорова и в результате понял, что некоторые защитники его творчества вообще не понимают о чем идет речь. С "интересом" узнал, что снятую с вооружения технику можно "модернизировать" и создавать новые образцы техники лишь по фотографиям. Другой специалист уверял меня, что о количестве самолетов можно судить лишь по одному документу, и совершенно не учитывая ни общий их выпуск, ни их наличие в других структурах. Так что и по общим фразам можно понять с кем имеешь дело - по крайней мере, прежде чем спорить о деталях, надо хотя бы знать общий уровень оппонента.

Диоген: ccsr пишет: почему в "тоталитарном" обществе был устойчивый рост экономики, несмотря на все сложности тех лет, а в "демократическом" мы проедаем то, что для нас создали предшествующие поколения, А также почему это тоталитарное общество так легко рухнуло, и никто защищать его не бросился... И что именно, созданное "экономикой тоталитарного общества", мы проедаем? Нефть и газ? Так они были созданы несколько раньше - на пару сотен миллионов лет - чем "тоталитарное общество". Что еще проедаем?

ccsr: Диоген пишет: А также почему это тоталитарное общество так легко рухнуло, и никто защищать его не бросился... Когда судно село на мель, легче всего обвинить судостроителей, что они не учли, что у штурвала может "чудак" оказаться. Ну а члены команды, оказавшиеся в штормовом море с таким горе-капитаном, вряд ли кинуться спасать его жизнь и порядки, которые он установил на корабле и в результате чего судно прекратило существование. От себя замечу что общество не так легко рухнуло - кровь до сих пор на постсоветском пространстве льется и никакой Новочеркасск и близко по масштабам к ним не стоит. Диоген пишет: И что именно, созданное "экономикой тоталитарного общества", мы проедаем? Нефть и газ? Так они были созданы несколько раньше - на пару сотен миллионов лет - чем "тоталитарное общество". Что еще проедаем? Остатки авиапрома, космической промышленности, оборонного потенциала, ядерной промышленности и еще много чего, в чем мы лидировали в советское время и от чего до сих пор кормимся. А нефть и газ имеет свойство кончаться - так что, как говорил Николай II "и о потомках подумать надо". Тем более что я не уверен, что при нынешних хозяевах страны доходы от газа и нефти будут доставаться нашему народу. Про "Сахалин-1" надеюсь слышали...

Jugin: ccsr пишет: Бросайте вы с панегириками вождю - вопрос не о нем, а конкретно о закупленном оборудовании в Германии. Если вы считаете, что таких закупок не было - то так и напишите, аргументировано опровергнув приведенного автора. Вообще-то все время говорится не то, что закупок не было, а спрашивается вот это, я повторю, если Вы забыли. какие КОНКРЕТНО технологические достижения были использованы перед/во время войны, КАКОЕ оборудование оказалось незаменимым - это все из того, что получил СССР ПОСЛЕ 1.09.1939. И ДО 22.06.1941. Но Вы все время делаете вид, что Вас спрашивают о совсем другом. Я понимаю ( и думаю, что не только я), что причина в том, что Вы не можете ответить на него. Я прав? Или Вы сейчас докажете, что неправ и конкретно ответите на конкретный вопрос по Вашему же утверждению.

полная версия страницы