Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Мнение господина Закорецкого о подготовке СССр к большой войне. » Ответить
Мнение господина Закорецкого о подготовке СССр к большой войне.
Админ: Перенос из обсуждения книги г-на Исаева "Неизвестный 1941...".
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Закорецкий: Админ пишет: Вы в курсе, что по летним месяцам 1941 (особенно июнь-июль) соотношение расхода артиллерийских/стрелковых боеприпасов имело очень большой сравнительный перевес в сторону расхода снарядов?! Особенно для артиллерии 76-152мм. ИЗ ДОКЛАДА ГРУППЫ НАРКОМАТА ГОСКОНТРОЛЯ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАБОТЫ ТЫЛА 27-й АРМИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА 20 июля 1941 г. Совершенно секретно <...> Давая объяснение Наркомату Госконтроля о крайне неудовлетворительной организации и состоянии 27 А[рмии] (65, 29, 24 стрелковые и 21 механизированный корпуса) , начальник отдела тыла штаба армии военинтендант 2 ранга Дудансинский пишет: "Соединения армии по своему численному составу чрезвычайно малы и исключительно слабо вооружены. Наиболее укомплектована 5 с[трелковая] д[ивизия], которая имеет людей 3500 человек, винтовок и карабинов - 2200, винтовок автоматических - 190, ППД - 200, станковых пулеметов - 14; орудий: 45 мм - 2, 76 мм Д[ивизионной] А[ртиллерии] - 11, 122 мм-3; минометов: 82 мм - 3, 50 мм - 9. Остальные дивизии вооружены гораздо слабее. Тыловых частей и учреждений соединения почти не имеют..." Зам. Главного контролера Н[ар] К[омата] Г[ос] К[онтроля] по Н[ародному] К[омиссариату] О[бороны] ст. контролер по СЗФ ЗАХАРЧЕНКО ЦАМО СССР. Ф. 221. Оп. 1372. Д. 7. Л. 153-154 ============== 27 июля 1941 г. Председателю Государственного Комитета Обороны товарищу СТАЛИНУ И. В. Снабжение армий Западного направления боеприпасами до сих пор проходит в нетерпимо малых количествах. Противотанковые и зенитные 85 мм выстрелы поступают буквально штуками. Так, за последние 10 дней армии фронта получили до 2000 штук выстрелов, т. е. по 3 выстрела на орудие в день. Большинство 37 мм зенитных орудий из-за отсутствия выстрелов огня не ведут. Ручных гранат на складах осталось 1000 штук, и в подходе гранат нет. Такое же положение с минами и другими боеприпасами. Некоторые вновь сформированные части не только не имеют полагающегося по нормам вооружения, но не полностью обеспечены даже винтовками и пулеметами. Рассмотрев потребность армий в вооружениях и боеприпасах, прошу принять прилагаемый проект-постановление Государственного Комитета Обороны5. В первую очередь нужны минометы, противотанковые и зенитные выстрелы, мины и гранаты. Член Военного Совета Запфронта БУЛГАНИН ЦАМО СССР. Ф. 208. Оп. 2524. Д. 2. Л. 106 http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm Вы можете представить дивизию с двумя 45-тками? У нас в танковом полку было 4 батареи по 8 120/122-мм стволов. А тут на дивизию ДЕСЯТОК. Немцев голыми руками останавливать?
Закорецкий: Ктырь пишет: Речь идёт именно о них, другие орудия в тыл не отправляли. Из просто потеряли, расстреляв последние снаряды. Г.К.- А что происходило дальше в то утро, на позициях Вашего дивизиона? Б.О.- Как я уже сказал, что заняв закрытую огневую позицию на поляне, мы стали вести огонь, который корректировал командир батареи. Но уже через час выяснилось, что мы не сумели забрать весь боекомплект, погрузить на подводы успели только половину снарядов. А наш «склад боеприпасов» уже оказался на территории занятой гитлеровцами. Мы начали использовать снаряды, которые были на передках орудий, но их было немного, и пришлось стрелять очень экономно. Когда мы занимали позиции, над нами все время летели на восток большие группы немецких самолетов, но после того как мы открыли огонь, прошло совсем немного времени, как нас засекла «рама». Мы впервые увидели тогда этот самолет-разведчик странной конфигурации. «Рама» спокойно летала над нами на небольшой высоте, иногда стреляла по нам, и как мы тогда поняли, корректировала огонь немецкой дальнобойной батареи. Именно тогда осколком снаряда был убит наш боец Иван Полуэктов, первый погибший на нашей батарее http://www.iremember.ru/content/view/685/82/1/3/lang,ru/ Веру мы не теряли, несмотря ни на что Вечером 23-го июня, капитан Макаренко приказал топо-вычислителям привязать точку , где мы к тому моменту находились, к Домачевскому вокзалу, он преполагал, что там уже скопилось немало немецкой техники и живой силы, и хотел последним десятком снарядов сделать залпы по ним. Вторая ночь прошла в тревоге, а в шесть часов утра 24-го июня капитан Макаренко подал команду «К орудиям!», и по вокзалу выпустили последние снаряды. Затем из орудий вынули затворы и закопали их в лесу в разных местах, чтобы гитлеровцы не смогли бы их найти и воспользоваться нашими орудиями. Лошадей распустили, отогнали в лес, чтобы они нас не выдали. Кухня покормила нас в последний раз , между бойцами были поделены остатки продовольствия, и Макаренко объявил общее построение дивизиона. Он сказал, что мы находимся в окружении, и будем выходить к своим небольшими группами. Он назвал фамилии людей, тех у кого есть компас, предложил подобрать группы не более чем по пять человек в каждой, и сказал, что мы обязаны выходить на соединение с частями дивизии. Никто не спрашивал, кто дал приказ нашему командиру Макаренко разогнать целую часть, но наше душевное состояние было тяжелым... Но так в немецком тылу расформировывались целые полки... За все послевоенные годы у меня не было встреч с бывшими сослуживцами из 1-го дивизиона 235-го ГАП... А как хотелось бы найти хоть кого-нибудь из них! Так мы стали «окруженцами из Домачева». Это выражение – «Окруженец из Домачева» - не мое. Он, фактически, литературное. Синцов, герой книги Константина Симонова «Живые и мертвые», выходя из окружения осенью 1941, встретил «окруженцев из Домачева» - синоним глубочайшего тыла противника. Только тот окруженец пошел на северо-восток, а я шел на юго –восток, навстречу пинским болотам.. Вообще, мы стали окруженцами еще тогда, когда прибыли на границу... http://www.iremember.ru/content/view/685/82/1/4/lang,ru/
Закорецкий: Ктырь пишет: Вот это наивняк так наивняк. Закорецкий вы пишите полнейшую чушь! "Армия" отступает если существует опасность окружения, если рухнули рубежи обороны и контратаки не дают эффекта. Физрук школы, где учился мой старший брат, рассказывал в конце 60-х, что летом 1941 г. они патроны к ТТ делили поштучно. И есть инфа. что Жуков под Ельней бросал в бой солдат с винтовкой на троих (типа: поднимете у того, кто погибнет). С таким "арсеналом" много "контратак" не выполнишь. Кроме того, любую атаку (хоть и "контр-") положено начинать с артподготовки и вести артподдержку, иначе бегущую свою пехоту противник просто покосит пулеметами. А как начинаешь читать про лето 1941 г., так в глаза бросается именно это - атаки с винтарями наперевес без артподготовки. И Лично меня удивляет, что многие такую тактику воспринимают как бы нормально. Я просто ЗНАЮ, что "так" - НЕнормально. При нормальной артиллерии никаких подвигов Матросова не могло быть в принципе. А если бы было, то воспринималось бы как ЧП. А у нас - "НОРМА". Ложить людей тысячами? Ладно, тогда мы чё-то понимаем по-разному.
Закорецкий: Балтиец пишет: Этот отжиг и мне знаком. Увы, таких "историков" пруд пруди.Для начала не хотел бы показывать пальцем. А во-вторых, почитайте заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании 1940 г. Там он прямо сказал, что главное в мотомехвойне - ТЕМП. А чтобы его выдержать, требуется большой расход много чего. Т.е. это "много чего" надо конкретно куда-то завезти (в больших количествах). Но если обстановка резко изменится - возможен жестокий кризис. В частности, чтобы я в 6-00 утра был готов открыть огонь из своих стволов, уже вечером предыдущего дня на батарее у меня должен быть "шмон" и выезд на огневые. Иначе, извините, никак! Мгновенно только золотая рыбка с Хоттабычем трах-тиби-дох. И я фигею, когда читаю описание бесед в кабинете Сталина в Кремле вечером 21 июня 1941 г. Тимошенко - Считаем, что завтра произойдет нападение немцем на нашу страну. Сталин: - Ну и каковы наши действия? Нормальный ответ нормального генерала - "Боевая тревога НЕМЕДЛЕННО! ВСЕМ!!!! По телефону!!!!" И пока войска будут "подниматься" с готовностью выйти в "исходные районы", Главковерхи затем должны развернуть карту и быстренько просмотреть варианты: - Возможных главных ударов противника. - Скорость продвижения противника в первые день-два. - Расположение наших складов, дислокации в первую очередь артиллерии и авиации. - Срочно приказы соответствующим артиллерийским частям выдвинуться на вероятные скорые рубежи обороны. Авиации - срочно затариться бомбами с готовностью боевых вылетов туда-то. - Срочно минерам готовить территорию к взрывами. - Срочно поднять гражданскую администрацию. - Срочно готовить (перенаправить) части на возможные рубежи обороны на 3-4 дни войны. - И т.д. А что мы читаем в "ВиР" Жукова? Что якобы ответил Тимошенко? "- Надо дать в войска директиву!" Ё-моё!!!! Не верь глазам своим..... Моё мнение: весь этот разговор в "ВиР" Жукова выдуман полностью от начала и до конца. Вот тогда всё сходится.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Вот тогда всё сходится.Все сходится в смысле, что только товарищ Сталин ЗНАЛ полностью где, что и как (склады госрезервов, общая дислокация частей сейчас и в ближайшее время, рубежи окончательной готовности, возможности промышленности). А если кто-то считает, что доменную печь можно засунуть в карман и за день перенести на 1000 км - мягко говоря, это неправильно. Кстати, в "ВИА" печатались отрывки из одной книги про работу промышленности где-то на Урале. Как там один металлургический завод создавали. В какие сроки и с какими мерами (в т.ч. расстрелами). И то, на проектную мощность завод вышел в 1943 г. ... Повторяю: в 1943-м !!! А не в июле 1941. И это тоже технология, которую не перепрыгнешь. Не придумали еще метода останавливать врага голыми руками без оружия. Нету такого метода! Особенно в мото-мех. войне. Какие бы штаты ни рассматривали (хоть в лупу). Причем, а дальше в т.ч. как повезет. А что немцев могли не остановить на рубежах Москвы в 1942 г. говорит факт срочного начала строительства "бункеров" в Ярославле, Куйбышеве, Сталинграде в ноябре 1941 г. Пускать немцев в Московский - Верхне-Волжский - Уральский пром. районы нельзя было КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!! ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!!!! Вот на Сталинград отступать - это лучший вариант. И было бы желательно, чтобы этот вариант оказался ГАРАНТИРОВАННЫМ. Вы слышали про странную историю с генералом Самохиным? Ну так почитайте.... Вот тогда товарищ Сталин и наградил весь советский Генштаб. “23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи. Войска 6, 57-ой армий и группы генерала Л.В.Бобкина были окружены. С 24 по 29 мая они вели тяжелую борьбу с превосходящими силами врага при полном его господстве в воздухе. В войсках остро ощущался недостаток боеприпасов, горючего и продовольствия. Попытки советских воинов прорвать фронт окружения ни к чему не привели… Таким образом, успешно начавшаяся Харьковская операция закончилась крупным поражением наших войск. Юго-Западный и Южный фронты понесли большие потери в людях и боевой технике… В результате наших неудач в районе Харькова Советский Генштаб был награжден почти в полном составе 26 мая 1942 г. : http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/HARK1942.HTM Другими словами: ВСЁ, ребята!!!! Стратегически война выиграна!!!! Теперь вы можете работать достаточно спокойно, в рамках выделяемых ресурсов, которые со временем будут нарастать. Но ваша задача будет - успешнее ими распоряжаться. В первую очередь - на югах. А на Западном фронте ДЕРЖАТЬ НЕМЦА НА ТЕХ ЖЕ РУБЕЖАХ!!!!! Ни шагу назад!!!! (Если не удастся сдвинуть его на отступление). Но чтобы 26 числа люди пришли за наградами, днями ранее должен был быть издан ПРИКАЗ, который должны были довести до награжденных. А это дня три. Т.е. в аккурат в день, когда немцы (наконец-то) "соединились в районе южнее Балаклеи". Вот тогда им будет не до наступления на Московский - Верхне-Волжский - Уральский пром. районы. Пока займутся ликвидацией "котла", пока подтянут войска к месту прорыва, пока двинут на юго-восток (по степям-полупустыням), пока дотелепают до Волги-гор Кавказа, а там и 1942 г. будет заканчиваться. И вот тогда уже можно будет перевести дух и еще посмотреть, кто кого... Вот "так и получилось" после "промашки" летом 1941 г. Вот в такой "крюк" она и вылилась. А кто не верит, попробуйте вразумительно объяснить лозунг 1941 г. - "ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ!!!!" =============== ЗЫ Кстати, был один выпускник ВПА, отслуживший 26 "календарей", который за фото генерала Самохина гонялся годами и сочинил более развернутую рукопись. Жалею, что потерял связь с ним...
Закорецкий: Модератору: подправьте в заголовке в названии: "СССр" на "СССР" - как-то непривычно выглядит. Воинскую присягу лично я давал СССРу(два раза).
Навигатор: Закорецкий пишет: Модератору: подправьте в заголовке в названии: "СССр" на "СССР" - как-то непривычно выглядит. У Админа такая манера написания. спрашивайте у него.
Закорецкий: Навигатор пишет: У Админа такая манера написания. спрашивайте у него.Хорошо, учтем. Ну а как тогда писать: СССРу, СССРа ? "СССру", "СССра"? Или: "СССр-у", "СССр-а"? Жаль, такая страна была...
marat: Закорецкий пишет: Говорят, народ до войны войну ЖДАЛ!!! Ну так а какое будущее я мог бы себе представить, работая смену в противогазе? И вот так войну ждали-ждали, готовились-готовились, а она вдруг началась НЕОЖИДАННО!!!! И все почему-то оказались "НЕ ГОТОВЫ"!!!! Бред какой-то..... Расширили поле деятельности? Решили охватить неохваченных? Я уже писал как-то вам, что ждали начала абстрактной войны в абстрактном ближайшем будущем - 15-10-2 лет. Началась конкретная война 22.06.1941 г - так ведь о дате никто заранее не сообщал, вот и неожиданно. Закорецкий пишет: А коль немцы "погнали" по 50 км в день по дорогам в июне 1941 г., то это говорит только об одном: не было снарядов в нужных количествах. Интересно, а цели в пределах досягаемости были для "беглого огня в течении 30 минут"? К примеру гап 17-й сд остался в Витебске(собирались отправить по жд) и когда дивизия гибла под гусеницами танков полку и стрелять-то было некуда. Закорецкий пишет: Не объяснялось другое - почему ж таки не смогли организовать нормальные НЗО, ПЗО? Т.е. версия не отмобилизованы и не развернуты вас не устраивает? Закорецкий пишет: Отсюда вывод - немцам важны были ДОРОГИ. А при наличии хорошей артиллерии с достаточным подвозом снарядов заблокировать дорогу - дело недолгое. Выставить пару артдивизионов, пристрелять какое место у перекрестка - и ФСЁ!!!! Ага, на ВМФе пытались пострить алтернативу - уйти к старой границе, а в предполье все нафиг заминировать и взорвать. так мосты устали считать, дорг тоже немеряно оказалось. У вас дивизионов-то хватит, бывший командир батареи? Я уж не говорю о том, что против пары дивизионво можно сосредоточить пару полков и вызвать авиацию(хе-хе, наступающий сам выбирает, где и какими силами он будет наступать, в отличии "перекрыть дороги парой дивизионов артиллерии"). Закорецкий пишет: Во-первых, есть мемуары летчиков, воевавших (причем, успешно) еще летом 1941 г. Например, книга "В небе Одессы" (1941 г.) И с кем там боролись асы Сталина? Румыны и явно не главный участок фронта. Закорецкий пишет: Кстати, даже особой связи по рации может и не потребоваться, если просто дать команду "прикрыть такие-то квадраты". Не зря, ой не зря вас вытурили/не оставили/ из армии. Имеем полк - 64 самолета, отправляем патрулировать квадрат А - одну эскадрилью, еще одна на земмле в готовности вылетеь на поддержку патрулирующим силам, одна готовиться вылететь, одна отдыхает после прилета. Все - полк выведен из строя одной задачей прикрытия одного из тысяч квадаратов земли. А у нас на всю страну около 300 авиаполков, из которых боеготовы 212(не точно), а уж истребительных вообще 100. Самое главное, что немцам на это с большим прибором - присылают 36 своих самолетов, зачищают участок, бомбят и улетают. Закорецкий пишет: Другой вопрос, что прикрывать их оказалось проблематично после потерь складов. Или не так - какие-то склады авиабомб "в глубине" были, но из-за потерь складов у границы их пришлось экономить. Не понял - какие-то квадраты бомбардировщиками прикрывать? Если вы имели ввиду, что прикрыть направление от продвижения противника - то еще хлеще. Взлетает бап с подвешенными бомбами - немцев в квадрате нет, с боммбами садиться нельзя - сбросили куда-нибудь(или на немцев/или на пустой участок/ или на своих) и вернулись назад. А немцы в промежутках между налетами продвинулись или вызвали свои самолеты для прикрытия. Закорецкий пишет: На каких "полигонах"? Где? Артиллерия Московского округа съезжается в Гороховцы. Какие "полигоны" в ЗапОВО? Тут противник якобы ударит со дня на день, а пушки отправлять нафиг куда-то? Ну так что, годами теперь боевую стрельбу на полигонах не проводить? Он ведь враг такой, коварный, его каждый день ждать нуна. Закорецкий пишет: Возвращаясь к "труду" ув. А.Исаева, могу высказать предположение: коль после вот уже 70 лет со дня "начала" нормального объяснения так и не появилось, а продолжают выпускаться такие "крео", вывод можно сделать вполне. Думаю и не появится, если вместо работы в архивах будут продолжать насиловать свой мозг в поисках причин.
marat: Закорецкий пишет: Вы можете представить дивизию с двумя 45-тками? У нас в танковом полку было 4 батареи по 8 120/122-мм стволов. А тут на дивизию ДЕСЯТОК. Немцев голыми руками останавливать? Ваш полк вышел из окружения после тяжелых боев? Закорецкий пишет: При нормальной артиллерии никаких подвигов Матросова не могло быть в принципе. Есть много но - не успели сменить позиции, нет артнаводчика, пулемет(ДЗОТ) был хорошо замаскирован и т.д. Короче, ну не надо про идеальные полигонные условия. Уж на что США готовились, а все равно бомбили свои позиции, войска изготовившиеся к наступленю при этом несли потери и не могли наступать. Закорецкий пишет: Нормальный ответ нормального генерала - "Боевая тревога НЕМЕДЛЕННО! ВСЕМ!!!! По телефону!!!!" В Кащенко, немедленно. А какие основания у Тимошенко были так считать для таких действий? Только то, что через 69 лет некто Закорецкий в курсе произошедшего следующим утром? Закорецкий пишет: И пока войска будут "подниматься" с готовностью выйти в "исходные районы", Главковерхи затем должны развернуть карту и быстренько просмотреть варианты: - Возможных главных ударов противника. - Скорость продвижения противника в первые день-два. - Расположение наших складов, дислокации в первую очередь артиллерии и авиации. - Срочно приказы соответствующим артиллерийским частям выдвинуться на вероятные скорые рубежи обороны. Авиации - срочно затариться бомбами с готовностью боевых вылетов туда-то. - Срочно минерам готовить территорию к взрывами. - Срочно поднять гражданскую администрацию. - Срочно готовить (перенаправить) части на возможные рубежи обороны на 3-4 дни войны. - И т.д. У, да этот комбатр не в курсе, что главковерхи все это уже заранее проделали и расписали в действия округов по ПП. Самое интересное - где у этих главковерхов достоверные данные по силам и намерениям противника? Да, явно армия вас не умоляла остаться послужить Родине. Закорецкий пишет: Все сходится в смысле, что только товарищ Сталин ЗНАЛ полностью где, что и как (склады госрезервов, общая дислокация частей сейчас и в ближайшее время, рубежи окончательной готовности, возможности промышленности). А Сталин-то оказывается наша(вообще в мире даже) первая модель ЭВМ. Закорецкий пишет: Вот на Сталинград отступать - это лучший вариант. И было бы желательно, чтобы этот вариант оказался ГАРАНТИРОВАННЫМ. Вы слышали про странную историю с генералом Самохиным? Ну так почитайте.... Вот тогда товарищ Сталин и наградил весь советский Генштаб. Мдя, а ведь вариант разгрома немцев под Харьковом выигрышней дальнейшего сока мозга Закорецкого.
Закорецкий: marat пишет: В Кащенко, немедленно. А какие основания у Тимошенко были так считать для таких действий?О-о-о!!! Маоатушка!!!! Рад видеть в полном, так сказать, здравии!!!! В "Кащенко", говоришь? Это в смысле - тебе? Или мне? В смысле в "палату" на моем форуме? http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000173-000-0-0-1275758575 Или там тебе уже тесно? "Березину", говоришь, вы уже форсировали7 Рад, рад..... marat пишет: Есть много но - не успели сменить позиции, нет артнаводчика, пулемет(ДЗОТ) был хорошо замаскирован и т.д. Короче, ну не надо про идеальные полигонные условия. И есть масса "но" для твоих "но" (так сказать, от нашего стола вашему). Дело в том, что любой батальон просто так в наступление не идет. Т.е. задачу обговаривают загодя (днем ранее). И тогда же можно озадачить приданную артиллерию. Ибо артиллерия сама одна тоже как правило не воюет (если только останется одна в окружении). А "артнаводчик" - это, извините, кто? Наводчик у орудия? Ну так командир орудия может стать к прицелу. Или даже ком. 1-го огневого взвода или СОБ в крайнем случае. Какие проблемы? Или может быть "стреляющий" на КНП? Ну так на КНП кроме командира батареи должен быть командир взвода разведки и подготовленные сержанты. Т.е. если "артиллерия" есть, то она "есть" (вместе с "арт" наводчиками и прочими номерами). А если нет, то нет (хоть с "арт-", хоть без). А что касается "пулемет (ДЗОТ) был хорошо замаскирован" - так для этого и выдвигается на КНП взвод разведки вместе со "стреляющим". Тебе, "маратушка" процитировать перечень мероприятий, которые должен выполнить взвод разведки на КНП после его занятия? Или сам погууууууглишь? Ну, пгуууугли, поищи обязанности артразведчиков, создание схемы ориентиров, привязку КНП, расстановку оптики, организацию связи с ОП и т.д. Оптический дальномер ДС-09 на КНП для чего? Я тебе надысь давал ссылку на "Учебник сержанта артиллерии" 1944 г.? Не? Тебе рисунок буссоли ПАБ уже не нужен? Ну так повторяю: Доцент, кандидат военных наук полковник Никифоров Николай Николаевич Учебник сержанта артиллерии Книга первая. Стрелково-артиллерийская подготовка М.: Воениздат НКО СССР, 1944. — 288 с. / Цена 6 руб. Scan: Андрей Мятишкин (amyatishkin#mail.ru) .... Глава 20. Стрельба орудия гранатой с закрытой огневой позиции (стр. 233) Предварительная подготовка стрельбы (стр. 233) Определение масштаба шагов (стр. 234) Нанесение на карту огневой позиции и наблюдательного пункта (стр. 234) Сокращённая подготовка данных для стрельбы (без вычисления поправок) (стр. 239) Схема переносов огня (стр. 242) Случаи применения глазомерной подготовки данных (стр. 244) Глазомерная подготовка без приборов (стр. 245) Глазомерная подготовка данных по буссоли (когда командир находится вблизи орудия) (стр. 248) .... http://www.amyat.narod.ru/theory/nikiforov_uchebnik_serzhanta_1/index.htm Так что как бы там ни был "хорошо замаскирован" любой ДЗОТ, как только он огонь откроет - всё, тут же превращается в "цель 405. стрелять батарее, осколочно-фугасной, взрыватель замедленный, доворот...., прицел...., по 8 беглый зарядить, 2-му один снаряд огонь!" Или ты это САМ знаешь? ================ ЗЫ Извини, остальные твои "отжиги" я комментировать не буду. Здесь порядки более (так сказать) официальные (сам догадываешься). Так что заходи в свою "палату" по указанному выше адресу - поговорим прямо и откровенно.
Закорецкий: marat пишет: В Кащенко, немедленно. А какие основания у Тимошенко были так считать для таких действий?Кстати, забыл уточнить. Тимошенко сам сказал: ЗАВТРА НА НАС НАПАДУТ. Или "правильно" нападения врага надо дожидаться в увольнении в "парадке"? Я вот однажды поленился вернуться в офицерскую общагу утром, увидев бегущих посыльных, и отправился по тревоге в "повседневке". Так потом получил замечание от комполка. А-а-а!!! Или хочешь сказать, чтобы дескать, не дать ПОВОДА??? Хотя.... Типа "в Кащенко"? .... Ну да.... Об чём тогда разговор?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Или "правильно" нападения врага надо дожидаться в увольнении в "парадке"?Кстати, под Житомиром в одном селе (то ли "Писки", то ли еще как) жил бывший в июне 1941 г. механик одного полка СБ и Ар-2 в ПрибОВО. Так он отцу рассказывал, что 21 июня (на 22 июня) летчиков отправили в увольнение. А утром построение. И объявление боевого вылета. Летчики как были в "парадке", так и пошли к самолетам. Замполит якобы посоветовал переодеться, но летчики ответили, что на похороны надевают самое лучшее.... Из вылета некоторые самолеты не вернулись. Не вернулся и ком. полка. (Появился позже пешком). А зам.ком.полка двинул полк на "перебазирование" в тыл...
Закорецкий: marat пишет: Мдя, а ведь вариант разгрома немцев под Харьковом выигрышней дальнейшего сока мозга Закорецкого. Кстати: Официально принято, что главной целью советского плана было окружение немецких войск под Харьковом, освобождение этого города, а затем ударом с северо-востока планировалось захватить Днепропетровск и Синельниково, лишить этим противника важнейшей переправы через р. Днепр и железнодорожного узла Синельниково. Однако, наступление на запад из оперативного “мешка”, каким являлся Барвенково-Лозовский выступ, не только не выравнивало фронт, а наоборот, еще больше уводило советские войска в Лозовский “мешок” группы немецких армий “Юг”, который мог бы образоваться в случае, если сопротивление немецких войск не позволило бы соединиться с наступавшей севернее 28-ой армией. Тем более, что из конфигурации фронта более реальным и важным видится вариант ликвидации Балаклейского выступа немцев сходящимися ударами по линии Змиев-Чугуев. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/HARK1942.HTM Тем более, что о советских планах немцам стало известно из-за "неудачной" посадки (в немецком тылу) генерала Самохина вместе с документами ... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/samohn42.htm
Закорецкий: Коварный Хрыч пишет: Оффтоп: Да нет, просто если выделить... Оффтоп: Просто "Балтиец" - "инженер" (сам гордился, причем, по намотке трансформаторов, хотя и не строчных), но не "программист". Поэтому ему требуется объяснять не только про военную историю. Я вот, например, - не танкист, хотя в танке катался.
Балтиец: Закорецкий, здесь вам не твоя Z-хистори. Здесь хамы (даже в погонах) долго не живут. ПЫСЫ Ваш "шедевр" прошел незамеченным и критиками и читателями. Выводы?
Закорецкий: Балтиец пишет: Ваш "шедевр" прошел незамеченным и критиками и читателями. Выводы?Типа криков про вранье НЕТ? Ну так я рад, рад. Что и хотелось так сказать (не) увидеть. Главное в этом деле что? Как в СССр-е - читать между строк и видеть то, чего не показуют. Это, как оказывается, - важное умение, чему учиться и учиться. Вот Вы видели где-нибудь подробное объяснение как СССр готовился чисто для обороны? Вот и я НЕ видел. Нету нигде. Хоть уже 70 лет прошло. Одна только ВЕРА. Которую в очередной раз подтвердил ув. А.Исаев. Так что, я где-то доволен. ================== ЗЫ. (оффтоп по ходу). Кстати, насчет "хамов". Здесь не моя "зет-хистори", потому намекаю - не тебе прикрывать свою личность фото Жженова, прошедшего ГУЛАГ и игравшего роль Еременко в фильме про Сталинградскую битву (про бои ПТО-артиллерии, в которой ты тоже э-э-э.... нифига не смыслишь). Да вижу, таким, как ты, этого НЕ понять. Если для тебя Сталинград - точка на карте, то для меня остался как город детства (в котором я жил на ул. 64-й армии). Так что дружески советую - скромнее надо быть, скромнее хотя бы на пол тона. Хотя бы по габаритам картинки, "знаток". ЖЖЕНОВ Георгий Степанович Родился 22.03.1915 Народный артист СССР (1980) Лауреат Государственной премии РСФСР им. братьев Васильевых (1975, за роль Бессонова в фильме "Горячий снег") ... В ночь с 4 на 5 июля 1938 года по абсурдному обвинению в шпионаже он был арестован органами НКВД СССР. Шантажом и угрозами от него добились признания вины. Заочным постановлением ОСО НКВД СССР он был приговорен к 5 годам заключения. Еще в 1939 году в пересыльном лагере во Владивостоке, где формировались этапы на Колыму, говорили, что в Магадане есть театр, в котором вместе с вольнонаемными артистами работают заключенные. С самого начала пребывания на Колыме Г.С.Жженов неоднократно обращался с просьбами о направлении его работать по специальности, но все его просьбы ответа не имели. В этот театр осужденных по 58-й статье не брали. Освобождение и новый арест До 1943 года Георгий проработал на золотых приисках Дальстроя. Работал единственным диспетчером в гараже районной экскаваторной станции, но приходилось и самому садиться за баранку. После этого последовали еще 21 месяц лагерей. В это время судьба свела Георгия Степановича с Константином Александровичем Никаноровым - артистом, режиссером, хорошим человеком. Дружба с ним продолжалась вплоть до его смерти в 50-х гг. 26 марта 1945 года за хорошее поведение и добросовестную работу Жженов был досрочно освобожден из лагеря. До декабря 1946 года он работал в Магаданском заполярном драматическом театре. Весной 1947 года Жженов вернулся на "материк" в Москву за назначением на работу. По ходатайству своего первого преподавателя С.А. Герасимова он был отправлен в Свердловск на работу в киностудию художественных фильмов. Там Георгий начал сниматься в драме Марка Донского "Алитет уходит в горы", но закончить съемки ему было не суждено. В 1948 году студию закрыли, а производство фильма перевели в Москву, где Жженову было запрещено проживать. Георгий устроился в драматический театр в городе Павловск-на-Оке. Проработав там год, 2 июня 1949 года Жженов снова был арестован. Полгода он провел в тюрьме в Горьком, а затем направлен в Норильск, в ссылку, где до 1953 года проработал в драматическом театре. ... http://www.rusactors.ru/g1/jjenov/index.shtml
RVK: Я в теме: Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение) написал по поводу высказывания ув. Закорецкого о подготовке к войне, в частности о Осоавиахим: Говорят, народ до войны войну ЖДАЛ!!! Ну так а какое будущее я мог бы себе представить, работая смену в противогазе? И вот так войну ждали-ждали, готовились-готовились, а она вдруг началась НЕОЖИДАННО!!!! И все почему-то оказались "НЕ ГОТОВЫ"!!!! Бред какой-то..... (Пост 05.06.2010 17:10). Следующее: Закорецкий пишет: Бред какой-то..... Ну почему же сразу бред. Призовем на помощь логику. Получаются следующие варианты из исходных условий и известного нам хода развития событий: 1. Готовились правильно, но мало, недостаточно развили навыки. 2. Готовились правильно, но недостаточно внимания уделялось тому, что ученья в мирное время, где угроза жизни минимальна и реальная война, где угроза жизни реальна - совсем разное. В итоге в реальной обстановке, с угрозой для жизни, недостаточно морально подготовленный человек терялся, забывал, то чему он учился и что так хорошо у него получалось на учениях. Т.е. впадал в ступор или наоборот в панику - ситуация почти классическая. 3. Готовились правильно, но совсем не к тому к чему надо было. 4. Готовились неправильно к тому к чему надо было. 5. Готовились неправильно и не к тому к чему надо было. Вот как-то так. (Пост 05.06.2010 18:18). В той теме ответа не последовало, может в этой будет. А то респондент думает, что молчание знак согласия с его мнением.
Админ: Закорецкий пишет: не тебе прикрывать свою личность фото Жженова Сия картинка правил форума не нарушает. Закорецкий пишет: ЖЖЕНОВ Георгий Степанович Не вижу никакого смысла "ставить на вид" Балтийцу жизненный нуть Георгия Степановича. Жженов, кстати, мой родственник, но использование Балтийцем его фотографии для профиля мне лично глаз не режет. * И при чём здесь Сталинград вообще? Впредь, я рекомендую Вам наполнять посты информацией исключительно по теме топика.
Закорецкий: Админ пишет: Впредь, я рекомендую Вам наполнять посты информацией исключительно по теме топика.Есть, бумстараться. RVK пишет: В той теме ответа не последовало, может в этой будет. А то респондент думает, что молчание знак согласия с его мнением.Звиняйте, не до всего ручки вовремя доходят, попробую сейчас. RVK пишет: 1. Готовились правильно, но мало, недостаточно развили навыки. Навыки чего? Делить патроны к ТТ поштучно? Или уровень мастерства в умении проткнуть штыком? Или умение использовать КВ-радиостанции? Кто умел, и так попали в армию. И что? Это помогло сильно в июне 1941 г.? И кто "готовился правильно"? Генштаб? Или комполка Иванов П.Г.? RVK пишет: 2. Готовились правильно, но недостаточно внимания уделялось тому, что ученья в мирное время, где угроза жизни минимальна и реальная война, где угроза жизни реальна - совсем разное. В итоге в реальной обстановке, с угрозой для жизни, недостаточно морально подготовленный человек терялся, забывал, то чему он учился и что так хорошо у него получалось на учениях. Т.е. впадал в ступор или наоборот в панику - ситуация почти классическая. Ну так какой человек "попадал в ступор"? Вы знаете, что в армии вообще-то выполняют приказы? Не? Никогда даже не слышали? Ну так объясняю. И приказы те идут с самого "верху". И мало чего конкретно Иванов П.Г. хотел/не_хотел/умел/не_умел - присягу он давал ("до последнего вздоха")? Какие тогда вопросы? А вот если в "ступор" попадает Главковерх, приказы которого "раньше" были направлены на одно, а реально получилось другое, то тут уж впадай в ступор или не впадай - жить захочешь - быстр научишься (если только тебе лично не "не повезет", так как война - это вариант игры, где "везение" - тоже важно). RVK пишет: 3. Готовились правильно, но совсем не к тому к чему надо было. А к чему надо было? Вы лично про теорию ММВ слышали? Могу предложить тексты книжек 30-х годов, которые я нашел в библиотеке: На страничке: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/index2.htm посмотрите разделы: Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы. Об истории ОСОАВИАХИМА. Об истории Коминтерна и прихода Гитлера к власти. RVK пишет: 4. Готовились неправильно к тому к чему надо было. А кстати вполне (судя по результатам лета-осени 1941 г. ). Имеется в виду конкретные методы подготовки театров конкретно на территории ПрибОВО, ЗапОВО, КиевОВО. В частности, подготовка команд по установке минных заграждений, минирование мостов, ликвидация складов у границы, контроль действий возможного противника и АДЕКВАТНЫЕ свои действия на них. RVK пишет: 5. Готовились неправильно и не к тому к чему надо было. Неправильная фраза. "Готовились" всегда подразумевает "правильно" для достижения каких-то своих плановых целей по каким-то своим планам. Но если оказывается, что ситуация меняется так, что свои планы остается забыть надолго, то вот и оказывается, что к тому, к чему надо было готовиться, НЕ готовились, хотя к чему-то ДРУГОМУ таки готовились ("правильно"). И в конечном итоге все это можно назвать, что вообще "готовились неправильно". RVK пишет: Вот как-то так.Именно.
RVK: Закорецкий или Вы меня не поняли или я Вас. Во первых, Ваше высказывание про бред можно считать ошибочным? Вы ведь сами признали право на существование одного из вариантов (4). Во вторых, Вы сначала писали про Осоавиахим, а теперь всё только про регулярную армию (я Вас так понял). А мобилизованные? Всё должны знать? Всё уметь? И не впадать в ступор, когда пули свистят над головами? Осоавиахим готовил ведь их. Войну, что ВМВ, что ПМВ, заканчивали армии (всех стран) из мобилизованных после начала войны, с небольшим вкраплением довоенных кадров. Так что их (мобилизационного резерва) подготовка оказалось тоже немаловажной. Можно сказать что мировые войны выигрывали и проигрывали не армии, армий мирного времени хватало не надолго, а государство, со всей его системой мобилизации, призыва, выпуска В и ВТ и формированием новых частей.
Закорецкий: RVK пишет: Закорецкий или Вы меня не поняли или я Вас.Возможно. Как в том анекдоте: Встречаются двое: - Так ты идешь на рыбалку? - Нет, я иду на рыбалку! - А-а-а! А я думал, ты идешь на рыбалку! Ну так о чём претензии? Кто как к чему готовился? Отвечаю: готовились правильно. Но не к тому. А с точки зрения "правильно" к чему надо не готовились. Вот и пришлось резко переориентировываться, неся жуткие потери.
RVK: Закорецкий пишет: Отвечаю: готовились правильно. Но не к тому. А с точки зрения "правильно" к чему надо не готовились. Вот и пришлось резко переориентировываться, неся жуткие потери. А с этим то кто спорит? По-моему Вы или сражаетесь с ветряными мельницами или пиарите свой сайт и версию истории.
Закорецкий: RVK пишет: По-моему Вы или сражаетесь с ветряными мельницами или пиарите свой сайт и версию истории.Не знал, что мои идеи и представления полностью совпадают с (так сказать) общераспространенным объяснением. Тогда ладно, закрываю тему.
marat: Закорецкий пишет: О-о-о!!! Маоатушка!!!! Рад видеть в полном, так сказать, здравии!!!! В "Кащенко", говоришь? Это в смысле - тебе? Или мне? Это в смысле Тимошенко. Какие у него основания для подобного заявления? То что некто Закорцкий в курсе, что 22.06 будет нападение и Тимошенко прав? Так 21.06 этого еще не знают. Закорецкий пишет: И есть масса "но" для твоих "но" (так сказать, от нашего стола вашему). Дело в том, что любой батальон просто так в наступление не идет. Т.е. задачу обговаривают загодя (днем ранее). И тогда же можно озадачить приданную артиллерию. Ибо артиллерия сама одна тоже как правило не воюет (если только останется одна в окружении). Читатйе классиков - они рулез. Лев Николаевич Толстой, поручик артиллерии: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". Так что не надо мозги тут мусорить тем как должно быть. Закорецкий пишет: А "артнаводчик" - это, извините, кто? Наводчик у орудия? Ой-ой, поймал. Порадуйся. Арткорректировщика имел ввиду. Закорецкий пишет: Так что как бы там ни был "хорошо замаскирован" любой ДЗОТ, как только он огонь откроет - всё, тут же превращается в "цель 405. стрелять батарее, осколочно-фугасной, взрыватель замедленный, доворот...., прицел...., по 8 беглый зарядить, 2-му один снаряд огонь!" Время реакции артбатареи в 1941 году, пожалуйста. А то избаловали вас в советской армии. Закорецкий пишет: Кстати, забыл уточнить. Тимошенко сам сказал: ЗАВТРА НА НАС НАПАДУТ. Или "правильно" нападения врага надо дожидаться в увольнении в "парадке"? и Закорецкий пишет: Кстати, под Житомиром в одном селе (то ли "Писки", то ли еще как) жил бывший в июне 1941 г. механик одного полка СБ и Ар-2 в ПрибОВО. Так он отцу рассказывал, что 21 июня (на 22 июня) летчиков отправили в увольнение. А утром построение. И объявление боевого вылета. Летчики как были в "парадке", так и пошли к самолетам. Самое правильное по Закорецкому без выходных и сна - мало ли что. Читайте Цупко "Пикировщики" - всю весну и начало июня наверствывали упущенное зиомй - летали, стреляли, бомбили без выходных. Так уж вышло, что первый выходной дали 22.06.1941 г Так наверное у Кирпоноса, Павлова и Кузнецова были календарики с отмеченной датой немецкого нападения. Закорецкий пишет: Кстати: цитата: Официально принято, что главной целью советского плана было окружение немецких войск под Харьковом, освобождение этого города, а затем ударом с северо-востока планировалось захватить Днепропетровск и Синельниково, лишить этим противника важнейшей переправы через р. Днепр и железнодорожного узла Синельниково. Однако, наступление на запад из оперативного “мешка”, каким являлся Барвенково-Лозовский выступ, не только не выравнивало фронт, а наоборот, еще больше уводило советские войска в Лозовский “мешок” группы немецких армий “Юг”, который мог бы образоваться в случае, если сопротивление немецких войск не позволило бы соединиться с наступавшей севернее 28-ой армией. Тем более, что из конфигурации фронта более реальным и важным видится вариант ликвидации Балаклейского выступа немцев сходящимися ударами по линии Змиев-Чугуев. Хи-хи, комбатр разбирает операцию фронтового уровня. Не зря вас отпустили из армии, ой не зря. Приведенная схема говорит о том, что удар придется на ближайший тыл немцев, нашпигованный войсками и красивой картинки с окружением просто не получиться - будет побоище. План же Харьковской предполагал прорыв в глубокий тыл противника, где войск значительно меньше. Ошибка была со сроком ввода в прорыв тк - тянули, вот еще пригорок возьмем, вот дорогу перейдет, вот за речкой в самый раз будет. Закорецкий пишет: Вот Вы видели где-нибудь подробное объяснение как СССр готовился чисто для обороны? Подробное-не подробное, но была мания химической войны. Отсюда и забота "кровавого" режима о сохранении населения - учения МПВО по ПХЗ, противогазы и прочее. Что-то массовых марш-бросков гражданского населения в полной выкладке я не припомню. Закорецкий пишет: А к чему надо было? Вы лично про теорию ММВ слышали? Могу предложить тексты книжек 30-х годов, которые я нашел в библиотеке: Похоже сами вы их не асилили. Закорецкий пишет: А кстати вполне (судя по результатам лета-осени 1941 г. ). Имеется в виду конкретные методы подготовки театров конкретно на территории ПрибОВО, ЗапОВО, КиевОВО. В частности, подготовка команд по установке минных заграждений, минирование мостов, ликвидация складов у границы, контроль действий возможного противника и АДЕКВАТНЫЕ свои действия на них. Упал под стол и плачу. Привести фото гражданского населения в противогазах и выставлять претензии по неготовности ТВД - это надо уметь. Вы уж определитесь - к чему готовились эти граждане в противогазах и как нужно было готовить ТВД. Закорецкий пишет: Отвечаю: готовились правильно. Но не к тому Ай молодца - химического нападения не было, это да. RVK пишет: По-моему Вы или сражаетесь с ветряными мельницами или пиарите свой сайт и версию истории. Так ждите новую книгу "ведущего историка, аналитика и умницы" про то, как нам все врали.
ccsr: Закорецкий пишет: Советский Генштаб был награжден почти в полном составе 26 мая 1942 г. : http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/HARK1942.HTM Вообще-то на снимке находится 43-44 человека(?) и вряд ли это весь состав Генштаба - наберется одно управление, да и то не полностью. Не исключено, что там имеются офицеры из Главных управлений НКО или из других структур. Кроме того, порядок награждения такой группы мог был просто приурочен к камому-то дню, когда к Калинину их вызвали в назначенное время, а сами награжденные могли иметь награды за сделанные ранее представления - например за один-два месяца до этого. Поэтому делать далеко идущие выводы лишь по одной фотографии по крайней мере наивно - надо поднимать дела тех награждений и уж тогда решать были они связаны маем 1942 года или нет.
Балтиец: Закорецкий пишет: Типа криков про вранье НЕТ? Есть холодная констатация: фуфло и бред.
Ктырь: Балтиец пишет: Есть холодная констатация: фуфло и бред. Балтиец вы стали таким немногословным.
RVK: ccsr пишет: а сами награжденные могли иметь награды за сделанные ранее представления - например за один-два месяца до этого. По-моему их наградили за план операции по контрнаступлению под Москвой, наградили естественно позже завершения операции и подведения её итогов.
Закорецкий: RVK пишет: По-моему их наградили за план операции по контрнаступлению под Москвой, наградили естественно позже завершения операции и подведения её итогов. И сфотографировались ровно в середину срока, когда немцы уничтожали окруженные советские войска под Харьковом. И все познается в сравнении - а есть ли еще фото такой большой группы награжденных работников Генштаба за время войны? 2) "Итоги" были в т.ч. с "котлами" и потерями. Из воспоминаний Лукинова Михаила Ивановича, 1942-й, Однако противник узнал о плане эвакуации раньше нас и в первых числах июля 1942 года начал бои, закрывая нашим войскам выход из окружения. И вскоре действительно закрыл его. Некоторые части, стоящие у входа, успели прорваться, так же как и часть некоторого "догадливого" начальства. Основная же масса 39-й Армии, часть 22-й Армии и 11-й кавкорпус оказались в полном окружении. .... Через несколько переходов нас посадили на грузовые машины и на следующий день привезли в большой лагерь пленных в городе Сычевке. Лагерь в Сычевке. Толпы голодных и обросших людей за колючей проволокой. Бараки и склады, в которых на наскоро сколоченных нарах и под нарами на земле лежат раненые, больные и здоровые вместе. Здесь мы услышали печальный рассказ о последних днях и часах командования и штаба нашей 39-й Армии. Они были окружены на небольшом лесистом "пятачке", который насквозь простреливался минометным огнем противника. Оборону "пятачка" держали автоматчики, которым было клятвенно обещано, что их вывезут самолетами. (И конечно, не выполнили этого обещания.) Самолеты прилетели каждую ночь, привозили боеприпасы и продукты, а вывозить должны были тяжелораненых. Но в основном вывозили начальство. Командующий Армией генерал Масленников обещал, что останется до конца с Армией, хотя таковой уже фактически не существовало. Однако по приказу командующего фронтом Конева Масленников вылетел в Калинин в числе первых для доклада о положении Армии и больше не вернулся. Ночи были короткие. Самолетов прилетало мало. Когда улетал генерал, то старшим назначал полковника. А со следующим самолетом спешил улететь полковник, передавая командование подполковнику и т.д. Все спешили спастись, все понимали, что положение безнадежно, что вот наступит рассвет, и самолетов до следующей ночи не будет. А может быть, и совсем уже не будет, т.к. немцы за день могут прорвать оборону. Когда улетело высшее начальство, то и дисциплина совсем исчезла. Все стали думать только о собственном спасении. Рассказывали о таких сценах. По требованию врача в самолет погружают тяжелораненого. Является офицер, грубо вытаскивает раненого из самолета за ноги и садится в самолет сам. Сует летчику пачку денег, угрожает пистолетом и улетает. Другие, видя, что "так можно", тоже начинают захватывать места в самолете нахрапом. Потом за право сесть в самолет стали разыгрываться драки со стрельбой. Постепенно стали бросать оборону и бежать к самолетам и автоматчики, понимая, что их обманывают. Все это кончилось тем, что оборона "пятачка" была прорвана, и все находившиеся там были или убиты, или попали в плен. Нас перегоняли или перевозили из лагеря в лагерь. Из Сычевки в Смоленск, из Смоленска в Лесную. Все дальше и дальше на запад. Самым страшным был лагерь близ станции Лесная в районе Молодечно. Нас привезли туда 4-го августа 1942 года. http://www.iremember.ru/content/view/195/82/1/19/lang,ru/ Это правда, не конец мая 1942 г., но ситуация в конце мая 1942 г. под Москвой сильно "победной" не выглядела. Из биографии генерала Масленникова: Иван Иванович Масленников, генерал армии, заместитель Главнокомандующего советскими войсками на Дальнем Востоке, родился 16 сентября 1900 года на ст. Чалыкла Озинского района Саратовской области. ..... С июля 1941 года до конца Великой Отечественной войны командовал 29, 39 и 42-й армиями Западного, Калининского и Ленинградского фронтов, Северной группой Закавказского фронта, войсками Северо-Кавказского и 3-го Прибалтийского фронтов. Принимал участие в оборонительных сражениях первого периода войны в районах Великих Лук, Ржева, Калинина, в контрнаступлении советских войск под Москвой, освобождении Кавказа, Ленинградской и Псковской областей и Латвии. Участвовал в разгроме японской Квантунской армии на Дальнем Востоке. Ранен 13 раз, в том числе четырежды в годы Великой Отечественной войны. За боевые отличия и другие заслуги перед Родиной награжден тремя орденами Ленина (1942, 1943, 1946), четырьмя орденами Красного Знамени (1935, 1942, 1944, 1948), орденом Суворова 1-й степени (1943), двумя орденами Кутузова 1-й степени (1943, 1944), орденом Красной Звезды (1940), медалями "За оборону Ленинграда", "За оборону Кавказа" и пятью другими медалями, а также монгольским орденом Боевого Красного Знамени 1-й степени (1945) и монгольской медалью "За победу над Японией". Звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" Ивану Ивановичу Масленникову присвоено 8 сентября 1945 года за личное мужество и умелое руководство фронтами в период разгрома японской Квантунской армии. ..... Покончил жизнь самоубийством (застрелился) 16 апреля 1954 года в г. Москве. http://www.peoples.ru/military/general/ivan_maslennikov/
RVK: Закорецкий пишет: И сфотографировались ровно в середину срока, когда немцы уничтожали окруженные советские войска под Харьковом. И что? Поэтому их не надо было награждать за сделанное ранее? Закорецкий пишет: Это правда, не конец мая 1942 г., но ситуация в конце мая 1942 г. под Москвой сильно "победной" не выглядела. Ситуация и из сегодняшнего дня выгладит победной. Никто не говорит, что было всё идеально, но это был первое серьезное поражение и отступление вермахта.
Закорецкий: Кстати, 12-й номер журнала "Техника-Молодежи" за 1940 г. имел такую обложку: Есть вопрос: иллюстрацией к каким событиям оказалась такая кратинка?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Кстати, 12-й номер журнала "Техника-Молодежи" за 1940 г. имел такую обложку: Ну как? Никаких версий? С одной стороны похоже на НП артиллеристов. Но чего-то все стоят "в рост", а не в окопе. Плюс: какой-то гражданский - некий "комиссар"? Офицер на ближнем плане что-то командует. Идет какой-то бой? С кем? Или то ведение салюта? Так вроде бы не ночь. А вдали то ли равнина, то ли море... И все это на обложке НОВОГОДНЕГО журнала? Не интересно? (Кстати, только вчера с удивлением начал просекать - занятный оказался рекбус-кроксворд...)
RVK: Закорецкий пишет: Ну как? Никаких версий? Вам нужно гадание или точная информация? Здесь якобы есть сканы журналов: http://t-mol.narod.ru/ Пока (с работы) скачать и посмотреть не могу.
А. Волков: вариант 1. идет съемка перелета птиц с запада на восток. вариант 2. идет подготовка к охоте на птицу для генера Пупкина. вариант 3. командиры РККА и чел в штатском изучают северное сияние вариант 4. ... изучают массовый заплыв тюленей на берегу Тихого ( какой Вам понравится...) океана вариант 5. ..при этом один из них закусывает.. Вам ( г-н Закорецкий) то же бы не помешало..закусывать.
Закорецкий: RVK пишет: Здесь якобы есть сканы журналов: http://t-mol.narod.ru/ Пока (с работы) скачать и посмотреть не могу. Бесплатно 327 Мбайт долго - под 1 час с "всяческими ограничениями". Быстрее - за деньги. Я зафоткал номер вчера в библиотеке. И планирую полистать еще и сегодня вечером. (Недофткал номера 3-6 за 1941 г.). Короче, эта картинка, как я понял (бегло) - иллюстрация к научно-фантастическому роману, который заканчивали печатать в этом номере. Глава называется "Бой на границе".
RVK: Закорецкий пишет: Бесплатно 327 Мбайт долго - под 1 час с "всяческими ограничениями". Быстрее - за деньги. Я знаю, спасибо. У меня на работе лимит: 400 Мбайт в месяц - больше санкции. Закорецкий пишет: Короче, эта картинка, как я понял (бегло) - иллюстрация к научно-фантастическому роману, который заканчивали печатать в этом номере. Глава называется "Бой на границе". А. Типа фильмов "Родина зовет" 1936, "Глубокий рейд" 1937(по повести Шпанова Н. "Первый удар"), "Если завтра война" 1938,"Танкисты" 1939, "Эскадрилья №5" 1939.
Закорецкий: RVK пишет: А. Типа фильмов "Родина зовет" 1936, "Глубокий рейд" 1937(по повести Шпанова Н. "Первый удар" Возможно - еше не почитал. В каждом номере того романа по несколько ЛИСТОВ (формат А4) (с картинками). А в 1941 г. с 1 номера печаталась книга Федорова (как помню - "В поисках оружия"). А вообще во всех номерах больше половины материалов (до 2/3) - про оружие, бои, тактику (причем, в ненавязчимом виде, местами с картинками комиксного варианта). Большой процент - про торжество социалистического народного хозяйства (подготовки тыла), подробное описание проекта "ДС" ("Дворца Советов", про который В.Суворов писал).
RVK: Закорецкий пишет: А вообще во всех номерах больше половины материалов (до 2/3) - про оружие, бои, тактику (причем, в ненавязчимом виде, местами с картинками комиксного варианта) Лично мне бы лет в 14...16...18 очень бы понравилось. В моё время такой литературы было ещё мало, только только начался поток публикаций. Ту же "ТМ", серии про оружию, очень любил и собирал даже. Закорецкий пишет: "Дворца Советов", про который В.Суворов писал Ну право слово - к чему тут Резун? Если бы он не написал по Дворец Советов это бы осталось тайной?
Закорецкий: RVK пишет: Ну право слово - к чему тут Резун? Если бы он не написал по Дворец Советов это бы осталось тайной? И много лично Вы помните про историю того "ДС"? Я хоть поплавал в бассейне, которй был устроен в успевшим построить фундаменте "ДС". А картинка на обложке 12-го номера - это иллюстрация к научно-фантастическому роману Юрия Долгушина "Генератор чудес", который заканчивали печатать в том номере. Глава 16, называется "Бой на границе". А те фигурки, которые видны вдали - извините, враг-с (крадущийся).
RVK: Закорецкий пишет: И много лично Вы помните про историю того "ДС"? Я нет, ибо не застал и не в строительном учился. А вот в строительных ВУЗах об этом знали и рассказывали. А Вы так и не ответили на вопрос.
Владимир67: Закорецкий пишет: И много лично Вы помните про историю того "ДС"? Я хоть поплавал в бассейне, которй был устроен в успевшим построить фундаменте "ДС". Ну я плавал. И, как говорится, что тут секретного ? Вообще, станция метро "Дворец Советов" просуществовала до конца 50-х, пока в "Кропоткинскую" не правратилась.
Закорецкий: RVK пишет: А Вы так и не ответили на вопрос. На вот этот?: RVK пишет: Ну право слово - к чему тут Резун? Да к тому ж. Он как бэ зацепил тему: "для чего пытались построить такой ДС? И почему так и не построили?" Смысл пропал? А когда проектировали имелся? И в чем заключался?
Владимир67: Закорецкий пишет: "для чего пытались построить такой ДС? И почему так и не построили?" А для чего ВСХВ (ВДНХ, ВВЦ) открыли ? А когда проектировали имелся? И в чем заключался? Ну как в чем - на лысине крутящегося ильича должен быть установлен генератор лучей смерти.
Закорецкий: RVK пишет: А Вы так и не ответили на вопрос. Чем Вам не нравится Виктор Суворов? Не очень научно написал? Ну а где "научно"? Есть? После "1-го тома" (ниже плинтуса) эти крики можно скрутить трубочкой. Суворов написал, что страна ожидала (готовилась) к войне? Ну так какие претензии? Я вот беру 5-й номер гражданского популярного (100 тыщ. тираж) журнала "ТМ" за 1941 г. и читаю: Ну и какие мысли у меня должны возникнуть? (Вообще-то как я понимаю, в массовых изданиях технологию убийства публиковать нельзя, а коль уже опубликовали...).
Владимир67: Закорецкий пишет: Ну а где "научно"? Ну вот здесь, например: Невежин В.А. "Синдром наступательной войны: Советская пропаганда в преддверии "священных боев" 1939 - 1941 гг". Бранденбергер Д. "Национал-большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального смосознания (1931-1956)". Закорецкий пишет: Суворов написал, что страна ожидала (готовилась) к войне? Весь советский официоз только и писал, что "готовились к войне" - в чем "суворов" тут оригинален ?
Владимир67: А еще вот такие секретные разработки в шарашках испытывались !
Закорецкий: "ТМ", 1940, 11:
Закорецкий: Владимир67 пишет: Ну как в чем - на лысине крутящегося ильича должен быть установлен генератор лучей смерти. Из "ТМ" 1940, 12:
Закорецкий: Владимир67 пишет: Ну вот здесь, например: Невежин В.А. "Синдром наступательной войны: Советская пропаганда в преддверии "священных боев" 1939 - 1941 гг". Бранденбергер Д. "Национал-большевизм. Ссылочку пожалуйста. А то чё-то сплошные предложения искать самому.
Закорецкий: Владимир67 пишет: Весь советский официоз только и писал, что "готовились к войне" - в чем "суворов" тут оригинален ? Ну а чё она вдруг началась "неожиданно"? Да еще "не успели подготовиться..."
Закорецкий: Владимир67 пишет: Бранденбергер Д. "Национал-большевизм. Сталинская массовая культура Закорецкий пишет: Ссылочку пожалуйста. Ответа так и не дождался. Типа: а ищи-ка ты сам. По первому названию пока не нашел - лишь ссылки. А по второму странным образом нашлось быстро: «Д. Л. Браденбергер Национал-Большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931-1956)»: Академический проект, Издательство ДНК; СПб; 2009 Попытался вчитаться. Да-а-а-а-а....... Супер-пупер "научность"... Пример из самого начала (нет, вы только вчитайтесь, вчитайтесь!): ... Большинство расхождений обусловлено тем, что очень сложно выявить происхождение руссоцентричной риторики и системы образов в середине 1930 годов. Истоки руссоцентризма в сталинской массовой культуре трудноразличимы из-за одновременных пропагандистских кампаний, ратующих за «советский патриотизм» и «дружбу народов» [10]. Кроме того, отсутствие целого ряда принципиально важных архивных фондов усложняют исследование скрытого от посторонних глаз механизма принятия политических решений [11]. Тем не менее, существуют источники, способные пролить свет на развитие идеологии между 1931 и 1956 годами. Главный тезис настоящего исследования состоит в следующем: в течение 1930 годов партийное руководство было настолько озабочено государственным строительством [12], массовой мобилизацией и обретением легитимности, что прибегало к руссоцентризму как к популистской идеологии. Другими словами, для партийной верхушки 1930 годов на передний план вышел своего рода прагматизм; стало ясно, что утопичный пролетарский интернационализм, определявший советскую идеологию в течение первых пятнадцати лет, на самом деле практически свел на нет все попытки мобилизовать общество на индустриализацию и войну. В поисках более сильной вдохновляющей идеи Сталин и узкий круг его приближенных в итоге остановились на руссоцентричной форме этатизма как на самом действенном способе поддержать государственное строительство и достичь массовой лояльности режиму. Не, я даж в пьяном бреду до такого бреда не досоображаю. А это он по-трезвости насочинял? Надо же, сколько надо было "соображать"!! Кстати, товарищ заявил, что Сталин и верхушка партийного рукоковдства как бы пытались готовить страну к войне. А термин "мото-мехвойны" ему знаком? Я заказал поиск по слову "мото". Одно место нашлось: Дубнецкий — на Моторостроительном заводе,. И все? Еще (для протокола) заказал поиск по слову "Коминтерн". Мест нашлось побольше 3 (прописью: "три") в тексте и еще 3 (прописью: "три") в ссылках. активистов Коминтерна ... коминтерновцы (О. А. Пятницкий) ... коминтерновцам (Пятницкий) ... Сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933) этот супер-пупер "ученый" брать в руки поленился. В итоге возникла сплошная БЛА-БЛА-БЛА. И "некоторые" заявляют, что такой бред и есть образец научности? Хорошо, больше вопросов не имею.
marat: Закорецкий пишет: Ну и какие мысли у меня должны возникнуть? (Вообще-то как я понимаю, в массовых изданиях технологию убийства публиковать нельзя, а коль уже опубликовали...). Ой, а в 80-е печатали гимнастику У-шу по школе Чой. Какие мысли должны возникнуть - нас завоюет Киатй?
Владимир67: Закорецкий пишет: Ссылочку пожалуйста. А то чё-то сплошные предложения искать самому. В книжных магазинах ищите - я там покупал. Закорецкий пишет: Ну а чё она вдруг началась "неожиданно"? Да еще "не успели подготовиться..." Хотите короткого ответа на довольно сложный вопрос ?
Владимир67: Закорецкий пишет: Не, я даж в пьяном бреду до такого бреда не досоображаю. А это он по-трезвости насочинял? Надо же, сколько надо было "соображать"!! А что вам не понятно ? - Там все предельно понятно и четко охарактеризовано. Вам нужны крикливые простые предложения а-ля "суворов" ? Вообще, периодически почитывая ваши здешние набросы, складывается впечатление, что вы либо и правда в нетрезвом виде пишите, либо интернет у вас - некий "сливной бачок", куда вы вываливаете все, что видите, слишыте, что у вас проносится в голове - примерно как в чукотском фольклоре - что вижу, о том и пою. Админу вот приходится все это читать на постоянной основе - никуда не деться. (Валерий, держись !)
Закорецкий: Владимир67 пишет: Вам нужны крикливые простые предложения а-ля "суворов" ? Вообще-то существует понятие "научная методика изложения материала". - Сделать надо нам рас-чёт! - Как из труб вода те-чёт? - Что отсюда вытекает? - Арифметике по-чёт! А в Ваших "довольно сложных описаниях" то там, то там нечто возникает из ниоткуда, потом неизвестно куда исчезает, не сказав "до свиданья". И т.д. "Научно" расписывать 20-е - 30-е годы и практически не упомянуть труды по мото-механизированной войне - это уметь надо. Или другой вывод: это уже не наука история. На что я уже неоднократно указывал. А по поводу очередных воплей, что нефиг высасывать из пальца теорию ММВ, могу привести очередной скан из предвоенной "ТМ" (Это 5-й номер за 1941 г.): А вот (так сказать) и краткое объяснение (методом простенького комикса) принципа ведения наступления (на немецком примере весны 1940 г. ) - "ТМ", 10-й номер за 1940: ========== А откроешь 1-й том, только и криков, что ничего не было готово, все поломано (на треть), командиры тупые (практически все) и вообще никто ничего не понимает. Короче, как показывает практика: в современной науке истории главное - клоуны форева! Отвечаю: йя, йя, хей-я, хей-я!!
Закорецкий: Владимир67 пишет: примерно как в чукотском фольклоре - что вижу, о том и пою. Попрошу про Чукотку абы шо не вываливать. Лично мне Магадан два года казался далеким ЮЖНЫМ городом. И на той Чукотке я лично видел развалины сталинских концлагерей (по дороге из Певека на юго-запад).
Владимир67: Закорецкий пишет: А в Ваших "довольно сложных описаниях" то там, то там нечто возникает из ниоткуда, потом неизвестно куда исчезает, не сказав "до свиданья". И т.д. "Научно" расписывать 20-е - 30-е годы и практически не упомянуть труды по мото-механизированной войне - это уметь надо. Закорецкий, вы внимательно прочли название монографий, на которые я вам указал ? Попрошу про Чукотку абы шо не вываливать. Лично мне Магадан два года казался далеким ЮЖНЫМ городом. И на той Чукотке я лично видел развалины сталинских концлагерей (по дороге из Певека на юго-запад). Вот-вот - что вижу (на яву ли, во сне ли, в мыслях, в ассоциациях и т.д.) - о том и пишу тут.
Закорецкий: Владимир67 пишет: Закорецкий, вы внимательно прочли название монографий, на которые я вам указал ? И что? Читаем название второй: «Д. Л. Браденбергер. Национал-Большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931-1956)»: Академический проект, Издательство ДНК; СПб; 2009 Бредовость начинается с самого названия. 1. "Национал-коммунисты" были в Германии. Но в отличие от "национал-социалистов" о них практически ничего не известно. 2. Большевизм "национальным" не мог быть в принципе. Это как "горячий снег", "сухая вода" и т.п. Товарищ Сталин записал в Уставе Коминтерна в 1928 г.: 2. Отдельные партии, входящие в Коммунистический Интернационал, носят название: коммунистическая партия такой-то страны (секция Коммунистического Интернационала). В каждой стране может быть только одна коммунистическая пар- /46/ тия, являющаяся секцией Коммунистического Интернационала и входящая в его состав. Теоретически могли создаваться и какие-то другие "компартии", не входящие в Коминтерн и не получающие от него помощи. Но в этом случае добиться чего-то серьезного они не могли. 3. В СССР от "русского национального самосознания" в массовой культуре остались только элементы "роли русских в освоении окружающего пространства". А главный упор делался на "интернациональный долг" и на формирование "СОВЕТСКОГО" человека (с русским языком в качестве средства межнационального общения). Таким образом автор этого "трактата" то ли по незнанию, то ли по чьему-то намеку смешал в кучу и коней и людей и ядра. Оторвав от каждых только подходящее ему по такой скривленной теме. ИМХО: если Вам такое чтиво по душе - дело личное. К настоящей науке оно не имеет отношения.
Владимир67: Закорецкий пишет: если Вам такое чтиво по душе - дело личное. Конечно. Поэтому я это читаю, а ваши писания - нет. Таким образом автор этого "трактата" то ли по незнанию, то ли по чьему-то намеку смешал в кучу и коней и людей и ядра. Оторвав от каждых только подходящее ему по такой скривленной теме. Закорецкий, я не собираюсь вам пересказывать содержание. К настоящей науке оно не имеет отношения. Сейчас свалюсь со стула от смеха. У вас, верно, несколько ученых степеней ? Куда уж там человеку из Гарварда супротив автора издательства "Яуза".
Закорецкий: Владимир67 пишет: Куда уж там человеку из Гарварда супротив автора издательства "Яуза". Мой комментарий "змейко-погонных" авторов 1-го тома никакая "Яуза" не напечатала. Он выложен у меня на сайте (с картинками). И тех регалий у авторов 1-го тома еще больше. А в результате получился один позор академической (официальной) науки. Я не смешиваю официальную науку историю с научной. Это две большие разницы. Пример даже здесь - выше я выложил ряд сканов из тех времен. Комментариев по ним никаких. Зато разного бла-бла-бла кубометрами. Хорошо! Приятно посмотреть на бессилие науки перед тайною Бермуд. Уже давно видно: у официальной науки остался только один метод объяснения: заболтать во всякой фигне.
Владимир67: Закорецкий пишет: Приятно посмотреть на бессилие науки перед тайною Бермуд. Уже то, что вы заговорили словами психа из песни Высоцкого, наводит на определенные мысли. Ну ничего не поделаешь, будем с этим жить. Без официальных комментариев к статье в ппулярном журнале 70-летней давности.
Закорецкий: Владимир67 пишет: Без официальных комментариев к статье в популярном журнале 70-летней давности. Понятно. Журнал - "популярный". Типа: вываливали там всякую хрень кому не лень. Центральный комитет ВЛКСМ (Комсомол) — высший орган молодёжного крыла КПСС, руководящий всей работой комсомола, местных комсомольских органов в промежутках между съездами ВЛКСМ при ЦК КПСС. А ЦК КПСС рулила всей жизнью страны. ВЫВОД (по мнению "Владимир67"): жизнью страны рулили всякие хр...ли. НУ ТАК ДОГОВОРИЛИСЬ!!!!
Владимир67: Закорецкий, да договорились уже давно. Серьезно же общаться с вами не возможно.
Закорецкий: Из "ТМ" , N: 12, 1940: Дружно плюнем на материалы еще из тех лет, какими бы они ни были!
Владимир67: Закорецкий, вы, серьезно, и в самом деле такой...м-м-м...непосредственный ?! Я вам дал наводку на комплексные серьезные монографии - думал, человек почитает, успокоится... Ан нет, вы все картинки из ТМ выкладываете, полагая при этом, что совершили переворот в науке. Повторяю (серьезно): тема милитаризации советского общества и механизмы проведения этой милитаризации (что в области ВПК, что пропагандистской сфере) рассматривались многократно - и советским официозом в том числе. А вы все с этими сканами носитесь, как персонаж "Бриллиантовой руки" А.Миронова с "хоруговью" в виде трусов Лелика на палке...
Закорецкий: Владимир67 пишет: Я вам дал наводку на комплексные серьезные монографии - думал, человек почитает, успокоится... Это про статью "Бранденбергер Д. "Национал-большевизм."? Мне хватило названия и начала. Бред полный. Книгу Невежина, извините, купить пока не могу, - во-первых, ее тираж уже давно вышел (в 1997 г.). Во-вторых, я живу в другой стране. В-третьих, в Интернете ее текста не нашел. Зато нашел большую статью И. В. Павловой ПОИСКИ ПРАВДЫ О КАНУНЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Павлова Ирина Владимировна — доктор исторических наук, бывший ведущий научный сотрудник Института истории Сибирского отделения РАН, в настоящее время — независимый историк, проживающий в США в г- Бостоне. Среди ее работ —книги «Сталинизм: становление механизма власти» (Новосибирск, 1993), «Механизм власти и строительство сталинского социализма» (Новосибирск, 2001), а также статьи по наиболее спорным проблемам советской истории, опубликованные в журналах «Вопросы истории», «Отечественная история», «Russian Studies in History». ================ ... В таком же ключе выдержаны книга В.Я. Сиполса «Тайны дипломатические. Канун Великой Отечественной. 1939-1941» (М., 1997) .... В этом же году вышла книга В.А. Невежина «Синдром наступательной войны. Советская пропаганда в преддверии «священных боев», 1939—1941 гг.», которая является систематизированным результатом его предыдущих исследований. На основе большого фактического материала Невежин пришел к выводу о том, что «Сталин не отделял национальных интересов страны от конечной стратегической цели — уничтожения «капиталистического окружения». На исходе 30-х годов большевистское руководство уже не рассматривало саму по себе «мировую революцию» в качестве главного инструмента для достижения этой цели. Миссию сокрушения враждебного «буржуазного мира» должна была взять на себя, по замыслу Сталина, Красная Армия»[77]. ..... Однако значение исследования Невежина снижают непоследовательность и противоречивость выводов автора. Не стоило бы уделять этому обстоятельству особого внимания, если бы это не было доказательством обозначившегося отступления в историографии. Складывается впечатление, что Невежин боится того, что его поставят в один ряд с В. Суворовым, к которому он относится с очевидным предубеждением, непонятным потому, что на многие выводы и самого Невежина, и других современных исследователей предвоенного периода натолкнул именно «Ледокол». Не отметив положительных сторон этой книги, Невежин сразу же переходит к ее критике в худших историографических традициях: «...российскими историками было замечено, что В.Суворов (В.Б. Резун) слабо использует документальную базу, злоупотребляет домыслами, тенденциозно цитирует мемуарную литературу, которая сама по себе требует тщательного источниковедческого анализа, искажает факты, произвольно трактует события. ..... Западные ученые также предъявили большие претензии к автору книги «Ледокол». Так, Б. Бонвеч отнес ее ко вполне определенному жанру литературы, в которой просматривается стремление снять с Германии вину за нападение на СССР»[81]. Досталось в этом контексте и тем западным исследователям, которые солидаризировались в своих выводах с В. Суворовым — Г. Гилессену, В. Мазеру, Э. Топичу, И. Хоффману. С уже знакомым предубеждением Невежин относится также к книге «Другая война: 1939—1945». По его мнению, Ю.Н. Афанасьев необоснованно ....
Владимир67: Закорецкий пишет: Это про статью "Бранденбергер Д. "Национал-большевизм."? Мне хватило названия и начала. Бред полный. Несчастный. Мне вас жаль. Вы, хотя бы, в яндексе забейте "национал-большевизм". Ну и т.д.... детский сад, штаны на лямках. Продолжайте ходить с вооброжаемой "хоруговью".
Владимир67: Закорецкий пишет: Книгу Невежина, извините, купить пока не могу, - во-первых, ее тираж уже давно вышел (в 1997 г.). Вот вам, в качестве презента: http://www.alib.ru/bs.php4?uid=9275e666b2d277b27883d701eaa236a1e78 Переиздание Невежина в вашем "домашнем" издательстве.
Закорецкий: Владимир67 пишет: Вы, хотя бы, в яндексе забейте "национал-большевизм". Забил. И получил о чем сообщал выше - про Германию 20-х - начала 30-х годов. click here И что? Хотите сказать, что оно сейчас живо в виде идей Лимонова? Ну-ну.
Закорецкий: Владимир67 пишет: Вот вам, в качестве презента: http:/ В Одессу не поеду. Мне хватает "1-го тома". ДОСТАТОЧНО ("мнение профи-истории").
А. Волков: Вот Вам, Закорецкий, великая тайна РККА....
Владимир67: Закорецкий пишет: И что? Да так, ничего. В Одессу не поеду. Тяжелый случай. Мне хватает "1-го тома". ДОСТАТОЧНО ("мнение профи-истории"). В самом деле, пожалуй, хватит.
RVK: Владимир67 пишет: Ну как в чем - на лысине крутящегося ильича должен быть установлен генератор лучей смерти. Генератор да. Но другой, как в "Обитаемом острове". Закорецкий пишет: Чем Вам не нравится Виктор Суворов? Многим. Закорецкий пишет: Не очень научно написал? Его книги мне напоминают речи с трибун Гитлера и Гебельса (и книги ещё одного нашего политика, который сапоги в Индийском океане предлагал помыть). Такой же стиль: короткие, в несколько слов, предложения; вопросы к читателю и сразу же ответы на них; бытовые аналогии, ссылки на то что это якобы всем известно и никаких ссылок на работы или документы и прочее. Пропаганда. Закорецкий пишет: После "1-го тома" (ниже плинтуса) эти крики можно скрутить трубочкой. С какой это стати? Почему качество одной работы должно обелять явные косяки другой? Примеров хороших работ предостаточно. Закорецкий пишет: Суворов написал, что страна ожидала (готовилась) к войне? Это писали с 1945 года все,без исключения. Закорецкий пишет: Ну и какие мысли у меня должны возникнуть? Молодежь готовили к службе в армии. НВП. Первый раз об этом слышите? Закорецкий пишет: Ссылочку пожалуйста. Вообще-то именно это до появления интернета ссылкой и называлось.
Закорецкий: RVK пишет: Молодежь готовили к службе в армии. НВП. Первый раз об этом слышите? 1) Сразу видно, что товарищ в армии вообще НЕ служил. В армии такие навыки отрабатываются (по крайней мере должны) по НФП ("Наставлению по физподготовке"). Пример - НФП-87 2) Если публикации в массовом журнале служили помощью к НВП, то они должны были повторяться периодически. Скажем, раз в 5 лет. Кроме мая 1941 журнал "ТМ" еще хоть раз публиковал статьи, как убивать ножом? 3) "Май" - это вообще-то КОНЕЦ занятий в школе, а этот МАЙСКИЙ номер школьники могли получить где-то к 20-м числам, когда уже шла подготовка к экзаменам. Уж если и публиковать "к НВП" - то в сентябрьском номере. Или ЦК ВЛКСМ разослало всем комсомольцам "домашнее задание" на лето срочно отработать приемы рукопашного боя? Покажите ссылку на такое письмо. 4) Я ж выложил только 2 странички, а там 6 с заголовком "Рукопашный бой". И никаких (заметь-те) упоминаний НВП ! В преамбуле просто говорится: "НАДО УМЕТЬ!!!" В майском номере. Если не всем, то очень многим. С чего это вдруг в мае 1941 ЦК ВЛКСМ озаботилось донести эти знания до как можно большего количества масс? RVK пишет: С какой это стати? Почему качество одной работы должно обелять явные косяки другой? Примеров хороших работ предостаточно. 1) Откуда "явные косяки"? Танков БТ было наклепано всего чуть-чуть, а не под 10 000? Для чего? Кататься толпами на парадах? Вы знаете, сколько стоит 1 танк БТ? А помножить на 10 000 ? 2) Примеры "предостаточно хороших работ" пожалуйста. Алексея Исаева, да? Габриэля Городецкого, нет? Пыхалова? Все отлично и окончательно объясняют трагедию лета 1941? RVK пишет: Это писали с 1945 года все без исключения. К войне "готовились" и после 1945. Вплоть до 1991. В период "застоя" с двумя выходными и кучей праздников. Однажды я, имея моб. предписание (в котором сказано, чтобы я за 2 часа куда-то там добежал) собирался уехать в санаторий на 24 дня. Я честно пошел в военкомат с предупреждением, что не смогу добежать за 2 часа. На меня посмотрели как на идиота.
Диоген: Закорецкий пишет: На меня посмотрели как на идиота. Надо же. Умные люди в вашем военкомате сидели.
RVK: Закорецкий пишет: 1) Сразу видно, что товарищ в армии вообще НЕ служил. В армии такие навыки отрабатываются (по крайней мере должны) по НФП ("Наставлению по физподготовке"). Пример - НФП-87 Причем тут армия. Речь шла о подготовки и воспитании молодёжи ДО службы в армии! Вы что в детстве не читали книжек о полководцах и военной технике? Лично у меня в подростковом возрасте это были самые любимые книги. Закорецкий пишет: Кроме мая 1941 журнал "ТМ" еще хоть раз публиковал статьи, как убивать ножом? Понятия не имею. Вас так волнует что публиковал тогда "ТМ" или Вы хотите из этого теорию развить/подтвердить? Кофейная гуща не менее надёжна. Закорецкий пишет: Или ЦК ВЛКСМ разослало всем комсомольцам "домашнее задание" на лето срочно отработать приемы рукопашного боя? В нашей полосе лето самый хороший период для занятий спортом на улице, а тут ещё каникулы. Но это просто моё предположения, НИКАКИХ глобальных выводов из сего факта я не делаю и делать не советую. Закорецкий пишет: В преамбуле просто говорится: "НАДО УМЕТЬ!!!" Есть такие стихи: Парня какого-то Лет двадцати. Среднего роста, Плечистый и крепкий, Ходит он в белой Футболке и кепке. Знак ГТО На груди у него. Закорецкий пишет: Откуда "явные косяки"? Уж этого я не знаю. Не провидец. Может из головы Богданыча, а может кто подсказал. Закорецкий пишет: Танков БТ было наклепано всего чуть-чуть, а не под 10 000? Для чего? Кататься толпами на парадах? Вы знаете, сколько стоит 1 танк БТ? А помножить на 10 000 ? К чему так много риторических вопросов? Может сравним по деньгам с флотом Великобритании того времени или США сейчас (а можно и тогда). Строить на этом основании большую теорию глупо. Закорецкий пишет: Примеры "предостаточно хороших работ" пожалуйста. Алексея Исаева, да? Габриэля Городецкого, нет? Пыхалова? Все отлично и окончательно объясняют трагедию лета 1941? Примеры Вам уже давали. Я бы добавил ещё работы Голицына В.В. и статьи в ЖЖ Куртукова И. Закорецкий пишет: К войне "готовились" и после 1945. Вплоть до 1991. В период "застоя" с двумя выходными и кучей праздников. Однажды я, имея моб. предписание (в котором сказано, чтобы я за 2 часа куда-то там добежал) собирался уехать в санаторий на 24 дня. Я честно пошел в военкомат с предупреждением, что не смогу добежать за 2 часа. На меня посмотрели как на идиота. Значит что об этом писали (про подготовку к ВОВ) писали начиная с 1945, а до 1941 писали про подготовку к будущей весьма возможной войне Вы подтверждаете? И все эти повести, романы и статьи для этого!
Закорецкий: RVK пишет: Значит что об этом писали (про подготовку к ВОВ) писали начиная с 1945, а до 1941 писали про подготовку к будущей весьма возможной войне Вы подтверждаете? И все эти повести, романы и статьи для этого! Я фигею. Бесполезно. Хорошо, согласимся, и писали, и указывали, и что-то делали. Чем закончилось? Из 1-го тома, начало 2-й главы: Война носила также межформационный характер. Агрессия Германии против СССР стала проявлением извечного противостояния западноевропейской и восточнославянской цивилизаций, взаимного неприятия и непонимания различных по своей сути духовно-религиозных ценностей и образа жизни. ..... Своевременное и точное определение преступного характера фашистской агрессии против Советского Союза, с одной стороны, и справедливого характера ответной Отечественной войны против нацистской Германии и ее союзников, с другой, а также осознание этого факта нашим народом сыграли огромную роль в борьбе с фашизмом и победе над ним. Советские люди поняли: опасность велика, зло сильно. С первых минут войны появились убитые и раненые как среди воинов Красной армии, так и среди мирного населения. Варварскому разрушению подверглись города, села, промышленные предприятия, культурные учреждения. И чем дальше в глубь нашей страны шло это зло, тем тяжелее были утраты. Советский народ не мог смириться и не смирился. На силу он ответил силой, своей справедливой войной. Это был единый осознанный ответ и политического руководства, и многонационального народа. Из двух реальных возможностей развития событий — сдаться на милость агрессору или воспротивиться вооруженному насилию, вступить в /103/ смертельную битву — была избрана вторая. Этот выбор обусловливался историей Российского государства, его народов. Он — результат многовековой борьбы народов за создание самостоятельного, независимого Российского государства, многих национальных и отечественных войн по его защите. Всякий раз, когда над Россией нависала опасность, когда агрессор вторгался на ее территорию в целях захвата и покорения, российский народ поднимался на бескомпромиссную борьбу с врагом. Если говорить о военно-стратегической стороне Великой Отечественной войны, то она отличалась сложным и во многом новаторским характером. Противник в начале войны владел стратегической инициативой и опытом ведения современных боевых действий. Против СССР была брошена колоссальная по силе военная мощь. Германия вела войну нового типа — механизированную и высокоманевренную. Война моторов — это определение раскрывает одну из главных черт Великой Отечественной и Второй мировой войн в целом. Однако методы использования военной техники и оружия в армиях воюющих стран были различными. Войну отличали большой размах развернувшихся военных действий, высокие темпы и динамизм сражений. В начале войны обстановка на фронте складывалась чрезвычайно тяжелая, порой трагическая. Недостатки в качественном состоянии армии, ее подготовке, просчеты политического руководства страны в приведении войск в боевую готовность дали о себе знать сразу же с началом войны. 1) Огласите, пожалуйста, весь список духовно-религиозных ценностей советских граждан. 2) Когда-когда был определен "преступный" характер действий руководителей фашистской Германии? Только 22 июня 1941 г.? А до него такого определения не было? Даже не догадывались? 3) А кроме российского народа другие народы таки "СССР" не поднимались на бескомпромиссную борьбу с врагом? Откуда тогда литовские, белорусские, польские, украинские названия мест, где начались первые бои? Белосток - исконно российский город? 4) А советский Генштаб даже не догадывался, что новая война будет "Войной моторов"? Я уже показывал страницу из 5-го номера "ТМ" за 1941 г.?: А вот еще фрагмент этой же статьи: 5) С чего это ради методы использования военной техники и оружия в армиях воюющих стран могли были различными? У немцев танки ездили не на гусеницах? А самолеты были какие-то принципиально другие?
Оренб.казак: Закорецкий пишет: 3) А кроме российского народа другие народы таки "СССР" не поднимались на бескомпромиссную борьбу с врагом? Мовно-языковое недоразумение.Это в украинской мове российский=русский.В русском языке российский народ=все народы ,входящие в Российскую Империю,РФ(и в СССР,кстати,хотя и не столь официально). Для определения собственно русского народа есть слово русский. Хотя,оговорюсь,в РФ сейчас,чтобы слово "российский" кому-то не кололо глаза,придумали слово "россиянский",но к русскому языку это отношения не имеет....
Закорецкий: Оренб.казак пишет: В русском языке российский народ=все народы ,входящие в Российскую Империю,РФ(и в СССР,кстати,хотя и не столь официально). Вы чё, ведро мухоморов объелись? На какую страну напал гителровский вермахт 22.06.1941 ? Из памяти отшибло? Напоминаю: На СССР. А какой тогда был народ в СССР, можете почитать (восстановить напрочь отшибленную память): Советский народ: гражданская нация, объявленная химерой В СССР приоритет нациестроительства был спущен с общегосударственного на регионально-этнический уровень. "Национальной государственностью" были названы этнотерриториальные автономии в форме союзных и автономных республик. На основе этнических общностей и религиозно-племенных идентичностей были сконструированы "социалистические нации". Население страны жестко разделилось по "нациям и народностям". Изменилось содержание понятия "русский", которым стали обозначать только бывших великороссов, а категория великоросс исчезла из общественной практики, а затем из самосознания людей. В свою очередь, малороссы стали называться украинцами, белорусы остались белорусами, но обе группы перестали считать себя одновременно и русскими. Единство советского народа обеспечивали формулы интернационализма и дружбы народов. На самом деле это единство обеспечивалось авторитарной формой управления, идеологией патриотизма и общими историко-культурными ценностями (кино, литература, театр, музыка, наука). При всех социально-политических деформациях советский народ представлял собой гражданскую нацию, а СССР был национальным государством не в меньшей мере, чем другие крупные и гетерогенные по составу населения государства, которые считались национальными государствами (Австралия, Великобритания, Испания, Китай, Индия, Индонезия, США, Канада, Бразилия, Мексика). Наделение "своей государственностью" и привязка этнических общностей к территориям послужили одним из факторов распада СССР во имя "национального" (читай - этнического) самоопределения. Уже после распада советский народ как общность был объявлен химерой, а СССР - последней империей. Однако СССР был продолжением исторического российского государства, несмотря на радикальный разрыв в 1917 г. вплоть до исчезновения слова "Россия" из названия страны. Вместе с ним ушли из языка понятия "российский народ" и "россияне". Для забывших свою историю граждан автором этих понятий нежданно-негаданно стал Б.Н. Ельцин. Российский народ и национальная идентичность Автор: Валерий Тишков - членкор РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН, председатель Комиссии по толерантности и свободе совести Общественной палаты РФ RVK пишет: Я бы добавил ещё работы Голицына В.В. и статьи в ЖЖ Куртукова И. Кто такой Голицин В.В.? Читаем состав авторов 1-го тома: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941-1945 ГОДОВ В ДВЕНАДЦАТИ ТОМАХ ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИОННАЯ КОМИССИЯ Председатель А Э. СЕРДЮКОВ А. И. АГЕЕВ, С. А АРИСТОВ, В. П. БАРАНОВ, А Е. БУСЫГИН, А Т. ВАХИДОВ, В. С. ВЫСОЦКИЙ, М. А ГАРЕЕВ, А Н. ЕФИМОВ, А Н. ЗЕЛИН, В. А. ЗОЛОТАРЕВ (заместитель председателя — научный руководитель труда), Подробнее о Золотареве А.А.: Генерал-майор Золотарев В.А. (20.07.1946) – действительный гос. советник РФ 1 класса (1996), доктор историч. наук (1985), доктор юридич. наук (2000), профессор (1991). Избран действительным членом (1991) и вице-президентом Российской академии естественных наук, создал отделение военной истории, культуры и права РАЕН. С февраля 1993 года – начальник Института военной истории МО РФ. И чё, мне верить какому-то Голицыну В.В. и посылать нафиг начальника Института военной истории, доктора ист. наук, профессора, член-корр-а. РАН, создавшего отделение военной истории, НАУЧНОГО руководителя изданного труда? С чего это вдруг? Или Золотарев В.А. свои дипломы купил на Митинском базаре? Не? На другом?
RVK: Закорецкий пишет: Я фигею. Бесполезно. Не могу с Вами не согласиться. Закорецкий пишет: Хорошо, согласимся, и писали, и указывали, и что-то делали. Вот и славно. Закорецкий пишет: Чем закончилось? Пока не закончилось, конца света не было, мировая история продолжается. Закорецкий пишет: 1) Огласите, пожалуйста, весь список духовно-религиозных ценностей советских граждан. Я не один из авторов этого труда и что они имели ввиду знать не могу. Это можно понять только из произведения. Закорецкий пишет: 2) Когда-когда был определен "преступный" характер действий руководителей фашистской Германии? (Если не прав, то прошу Голицына В.В. и других участников форума меня поправить). На Нюрбергском процессе. И кавычки тут лишние. Закорецкий пишет: 3) А кроме российского народа другие народы таки "СССР" не поднимались на бескомпромиссную борьбу с врагом? Откуда тогда литовские, белорусские, польские, украинские названия мест, где начались первые бои? Белосток - исконно российский город? Вы, простите, хоть понимаете что написали тут или это такая провокация? Закорецкий пишет: А советский Генштаб даже не догадывался, что новая война будет "Войной моторов"? Где в первом томе написано это? Дословно? Закорецкий пишет: С чего это ради методы использования военной техники и оружия в армиях воюющих стран могли были различными? У немцев танки ездили не на гусеницах? А самолеты были какие-то принципиально другие? И этот вопрос задаёт бывший офицер? Вы не знаете, что у одинаковых, даже у одних и тех же образцов ВиВТ могут быть различные приемы их боевого и прочего применения? Или это опять провокация и вопрос риторический с Вашей стороны? Понятие тактика Вам не знакомо?
Закорецкий: RVK пишет: Понятие тактика Вам не знакомо? Понятно. Бесполезно-2. Это ж надо, что я ДОЛЖЕН понимать (правильно!), что Белосток - это исконно русский город! И что немцы, вообще-то, 22.06.1941 напали на Россию! И что немцы 120-мм миномет использовали как-то иначе! Надо же! Даже не догадывался! ИМХО: Действительно, я куда-то не туда попал. Ну что ж. Тогда мне остается пожелать успехов в оччччень правильном понимании. Удачи! И привет науке истории. (изна.. э-э-э.. обпле...э-э-э... дык какая уже разница).
Диоген: Я знаю, что этот мой пост вежливый Валерий Валерьевич удалит, но всё равно: Закорецкий - просто больной на голову человек.
RVK: Всё выше написанное я не могу цензурно комментировать, а не нецензурно не хочу, да и не нужно это.
Оренб.казак: Закорецкий пишет: Вы чё, ведро мухоморов объелись? На какую страну напал гителровский вермахт 22.06.1941 ? Из памяти отшибло? Напоминаю: На СССР. Закорецкий пишет: Однако СССР был продолжением исторического российского государства, несмотря на радикальный разрыв в 1917 г. вплоть до исчезновения слова "Россия" из названия страны. Это цитаты из Вашего поста,фельдмаршал.Вторая цитата объясняет вопрос в первой.Я же попытался объяснить Вам значения русских слов,заметив ,что Вы неправильно понимаете их,а мухоморы,извините,кушайте сами.Приятного аппетита!
Maxim: А мне Закорецкий нравится. Вышел первый том "пиления российского бюджета по истории" из 12-ти. Не нефть, конечо, но все же. Если не сильно делиться... Это неважно? Ничего себе!
Диоген: Maxim пишет: А мне Закорецкий нравится. Нравится его манера общения? Нравится читать оскорблнения, если Вы не поддерживаете безоговорочно его бредовые утверждения? На здоровье. Maxim пишет: Вышел первый том "пиления российского бюджета по истории" из 12-ти. Не нефть, конечо, но все же. Если не сильно делиться... Вы, видимо, не читали комментарий Голицына по этому "историческому труду". Государство отказалось финансировать его издание, так что этот "труд" - всего лишь самодеятельность указанных в нем авторов в свободное от работы время за счет какого-то частного спонсора-идиота. Закорецкий вцепился в этот пресловутый "1-й том", как будто кроме него ничего никогда по истории WWII в России издано не было.
K.S.N.: Диоген пишет: Закорецкий вцепился в этот пресловутый "1-й том", как будто кроме него ничего никогда по истории WWII в России издано не было. Ему просто обидно, что Исаев в число авторов попал, а он нет.
Владимир67: Диоген пишет: Закорецкий вцепился в этот пресловутый "1-й том", как будто кроме него ничего никогда по истории WWII в России издано не было. Я вообще поражаюсь, как человек (Закорецкий), совершенно не обладающий информацией о библиографии вопроса, пытается изображать что-то наукообразное.
Админ: Владимир67 пишет: Я вообще поражаюсь, как человек (Закорецкий), совершенно не обладающий информацией о библиографии вопроса, пытается изображать что-то наукообразное. Полностью согласен с Владимиром и другими коллегами по этому вопросу. Посему, ветку закрываю, в связи с её полной бесполезностью.
полная версия страницы