Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
Lok: Игорь Куртуков пишет: Вот содержание не изменилось. Как и все предыдущие годы содержанием первых операций по завершению мобилизации и развёртывания мыслилось наступление и разгром врага на его территории. Что это означает в переводе с антирезунистского новояза на нормальный? Это означает, что к обороне не готовились, а якобы собирались обороняться наступая. Получиться такой фокус мог только в том случае, если БЫ КА опередила противника в мобилизации и развертывании и нанесла БЫ удар первой. В другом случае (если бы развернуться первыми не успели, или противник, развернувшись первым, сам нанес бы удар, произошла бы лажа (как и было на самом деле). Т.е. наши герои настолько увлеклись и заболтались, что пришли уже к ФАКТИЧЕСКОМУ признанию планирования превентивного удара. Ха-ха-ха. Но признать этого вслух они не могут (начальство не велит). А что могут? Могут крутить-мутить, вспоминать свое любимое вещество. Кстати. Мулька про то, что собирались развернуться раньше, потом дождаться, когда развернется противник и нанесет удар, этот удар волшебным образом (каким - они знают, но не скажут) отразить и, наконец-то, перейти на чужую территорию - не пройдет.
Пётр Тон: Lok пишет:наши герои настолько увлеклись и заболтались, что пришли уже к ФАКТИЧЕСКОМУ признанию планирования превентивного удара.Нет, не пришли. Ни один разумный человек к этому выводу придти не может. Да, СССР был агрессивным по сути своей государством. Да, руководство СССР мечтало о расширении своей территории «от окиянов до окиянов». Но вот превентивно ударить по Германии - это вряд ли. По Латвии, Литве, Эстонии, Финляндии, Польше, Румынии превентивно ударить могли? Вполне могли. Армии у тех государств были никакие по сравнению с РККА. Но - не ударили. Предпочли договориться с каждой из этих стран. Чтобы потом их обмануть и аннексировать безо всяких военных действий. Или «подставить» (Польшу) под удар Вермахта, чтобы без особых усилий взять «своё». С финнами договориться не получилось. Но не получился и «быстрый поход». Так почему с Германией - с самым сильным на тот момент противником в мире - собирались воевать? Не знали, что немцы сильны? Или посчитали, что за время «зимней войны» РККА уже всему научилась и теперь будет бить всех и вся быстро и умело? В общем, подумайте на досуге...
Alick: Пётр Тон пишет: Так почему с Германией - с самым сильным на тот момент противником в мире - собирались воевать?Потому что Германия сильная, и базы для РККА добровольно не предоставит.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: По Латвии, Литве, Эстонии, Финляндии, Польше, Румынии превентивно ударить могли? Вполне могли. Не могли. Превентивный удар, это удар наносящийся для предотвращения готовящегося противной стороной удара. Если бы скажем Финляндия начала подготовку к нападению на СССР, а РККА упредила бы её в развёртывании и ударила первой, такой удар был бы превентивным. А если бы Финляндия жила мирной жизнью, а СССР без всякого предупреждения возьми да напади, то ничего превентивного в этом ударе бы не было. Т.е. пока кто-то не начинает приготовлений к нападению на тебя, ты не можешь нанести превентивный удар. Просто по определению этого понятия.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Т.е. пока кто-то не начинает приготовлений к нападению на тебя, ты не можешь нанаести превентивных удар. Просто по определению этого понятия.Ну вот, опять... :-) Товарищ Свечин с вами не согласен. Превентивной войной, по его мнению (и по мнению ВСЕХ прочих советских товарищей в то время) считалась война, которую одно государство ведет против другого, если первое государство полагает, что в будущем второе государство может стать угрозой для первого. Никаких конкретных подготовок к нападению второго на первое (и точного знания об этом первого государства) не надо. Свечинское определение, надеюсь, найдете сами? :-)
Игорь Куртуков: Alick пишет: Потому что Германия сильная, и базы для РККА добровольно не предоставит. Тут возникает два вопроса: 1. Стоит ли овчинка выделки, а игра - свеч? Стоят ли эти "базы" рисков сопряжённых с войной с равным по силам противником? 2. Если ответ на 1. положительный, тогда второй вопрос выбор момента. Когда лучше всего инициировать войну?
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Превентивной войной, по его мнению (и по мнению ВСЕХ прочих советских товарищей в то время) Ну мы же с вами сейчас разговариваем, а не в то время? Например Ушаков в своём толковом словаре пишет: Превентивная война - война, имеющая целью предупредить нападение готовящегося к войне противника. Также трактуют понятие превентивности современные историки: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/U/Ueberschar/Articles/ubish.html
Alick: Игорь Куртуков пишет: 1. Стоит ли овчинка выделки, а игра - свеч? Стоят ли эти "базы" рисков сопряжённых с войной с равным по силам противником?Стоит. Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму, ВМВ неизбежна, как учит марксизм-ленинизм, поэтому к ней надо готовиться, а вступать в войну лучше всего, ударив первым - в такой "политической" интерпретации Сталин мог приказать называть удар РККА превентивным. Игорь Куртуков пишет: 2. Если ответ на 1. положительный, тогда второй вопрос выбор момента. Когда лучше всего инициировать войну?Когда созданная СССР система коллективной безопасности втянет Германию в войну с АиФ - лучшего момента для удара в спину не придумаешь. Упустишь момент - будешь иметь дело с объединённой под властью Гитлера Европой. Ударишь раньше - будешь иметь дело с коалицией АиФ и Германии.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Стоит. Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму, ВМВ неизбежна, как учит марксизм-ленинизм Сталин неоднократно разбирал этот вопрос. Общий вывод всех разборов был такой: Да, столкновение мирового империализма и СССР неизбежно. Но в будущем. Не сейчас. К этому надо готовиться, но у нас есть ещё время, чтобы завершить... (следовал список мероприятий на ближайшие 3-5 лет). Из чего я делаю вывод, что Сталин пользовался жупелом мирового империализма для поддержания партии и общества в мобилизованном состоянии. Примерно таким же образом в наши дни действует руководство Северной Кореи. а вступать в войну лучше всего, ударив первымВот идеи что СССР следует инициировать войну против мирового империализма я у Сталина не встречал. Не подскажете где и кому он такое говорил? Когда созданная СССР система коллективной безопасности втянет Германию в войну с АиФ - лучшего момента для удара в спину не придумаешь.Т.е. лучший момент был с ноября 1939 по май 1940. Понятно. Упустишь момент - будешь иметь дело с объединённой под властью Гитлера Европой.Эх, упустил...
Alick: Игорь Куртуков пишет: Сталин неоднократно разбирал этот вопрос. Общий вывод всех разборов был такой: Да, столкновение мирового империализма и СССР неизбежно. Но в будущем. Не сейчас. К этому надо готовиться, но у нас есть ещё время, чтобы завершить... (следовал список мероприятий на ближайшие 3-5 лет). Из чего я делаю вывод, что Сталин пользовался жупелом мирового империализма для поддержания партии и общества в мобилизованном состоянии. Примерно таким же образом в наши дни действует руководство Северной Кореи. 1. Северная Корея, раз уж она упомянута, в своё время переступила некую параллель - и только чудо в лице США спасло Юж. Корею от советизации; 2. СССР говорил о неизбежности ВМВ - и она таки наступила; 3. в декларации об образовании СССР говорится, что это станет "новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику" - и мы видим присоединение прибалтов, попытку советизации Финляндии. Игорь Куртуков пишет: Вот идеи что СССР следует инициировать войну против мирового империализма я у Сталина не встречал. Не подскажете где и кому он такое говорил?Сталин в общем-то черпал идеи у Ленина, который писал что "возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств". Игорь Куртуков пишет: Т.е. лучший момент был с ноября 1939 по май 1940. Понятно.Нет. Этот момент начинался в мае 40-го. Игорь Куртуков пишет: Эх, упустил...Упустил. Гитлер успел победить Францию и развернуться против СССР.
Игорь Куртуков: Alick пишет: 1. ... 2. ... 3. ... Это известные факты. Они никак не противоречат моему высказыванию. Сталин в общем-то черпал идеи у Ленина, который писал что ...Это известная цитата. Но не ответ на мой вопрос. Нет. Этот момент начинался в мае 40-го. Период с ноября 1939 по май 1940 полностью укладывается в ваше определение. Если вы полагаете, что это "неправильный" период, вам следует изменить определение. Упустил. Гитлер успел победить Францию и развернуться против СССР. И смысл нападать на Германию по собственной инициативе отпал, до возникновения нового удачного момента.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Это известные факты. Они никак не противоречат моему высказыванию.Так никто тайны из этого и не делает. А они как раз и свидетельствуют, что идеи свои вождь последовательно претворял в жизнь. Игорь Куртуков пишет: Это известная цитата. Но не ответ на мой вопрос.Тогда перечитывайте цитату - если не увидели ответ, это ещё не значит, что ответа нет. Игорь Куртуков пишет: Период с ноября 1939 по май 1940 полностью укладывается в ваше определение. Если вы полагаете, что это "неправильный" период, вам следует изменить определение.Это не мне надо изменять, а Вам надо думать, прежде чем отвечать. Когда я писал "втянет Германию в войну с АиФ", то написал именно глагол "втянет", что означает начало затяжной войны. С АиФ. - А Вы мне тут про польский блицкриг говорите... ни к селу, ни к городу. Игорь Куртуков пишет: И смысл нападать на Германию по собственной инициативе отпал, до возникновения нового удачного момента.С точностью до наоборот: нападать сейчас, пока Гитлер не закончил войну с Англией.
Игорь Куртуков: Alick пишет: А они как раз и свидетельствуют, что идеи свои вождь последовательно претворял в жизнь. Может быть о чём-то они и свидетельствуют, но совершеннно за рамками обсуждаемых вопросов. Тогда перечитывайте цитату - если не увидели ответ, это ещё не значит, что ответа нет. Лучше вы перечитывайте мой вопрос. Если вы вопроса не поняли, этo не значит, что в ответ на него годится любая цитата. я писал "втянет Германию в войну с АиФ", то написал именно глагол "втянет", что означает начало затяжной войныНет, глагол "втянет" в русском языке не означает начала затяжного процесса. начало затяжной войны. С АиФ. - А Вы мне тут про польский блицкриг говорите... ни к селу, ни к городу. Я не говорю про польский блицкриг. Польская кампания закончилась в октябре, поэтому я и указал началом периода ноябрь, когда все немецкие войска из Польши уехали на запад. Война с АиФ как началась 3.9.39 так и шла до 22.6.40, после чего стала войной с А. пока Гитлер не закончил войну с Англией.А как он может закончить войну с Англией?
Alick: Игорь Куртуков пишет: Может быть о чём-то они и свидетельствуют, но совершеннно за рамками обсуждаемых вопросов.За рамками вопроса как раз остаётся Ваше отрицание того, что тезис о неизбежности ВМВ был просто пугалом для народа. Игорь Куртуков пишет: Лучше вы перечитывайте мой вопрос. Если вы вопроса не поняли, этo не значит, что в ответ на него годится любая цитата.Читаю: Игорь Куртуков пишет: Вот идеи что СССР следует инициировать войну против мирового империализма я у Сталина не встречал. Не подскажете где и кому он такое говорил?Узнаёте?Alick пишет: Сталин в общем-то черпал идеи у ЛенинаAlick пишет: выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государствЭто та самая идея о неизбежности войны между социализмом и коммунизмом, и именно тот вариант, где победивший пролетариат эту борьбу может инициировать. Вывод: Alick пишет: перечитывайте цитату - если не увидели ответ, это ещё не значит, что ответа нет. Игорь Куртуков пишет: Нет, глагол "втянет" в русском языке не означает начала затяжого процесса.Значение слова Втягивать по Ефремовой: Втягивать - 1. Таща, вовлекать, вводить внутрь чего-л. // Таща, поднимать, класть на что-л., куда-л. 2. Вовлекать в какое-л. движение, поглощать, подхватывать (о струе, вихре, потоке и т.п.). // Вбирать (в нос, в рот) при вдохе (воздух, жидкость и т.п.). // Вбирать, подтягивать внутрь (живот, щеки, голову и т.п.). 3. разг. Привлекать кого-л., что-л. к участию в чем-л.; вовлекать. http://tolkslovar.ru/v7492.html Означает. Игорь Куртуков пишет: Я не говорю про польский блицкриг. Польская кампания закончилась в октябре, поэтому я и указал началом периода ноябрь, когда все немецкие войска из Польши уехали на запад. Война с АиФ как началась 3.9.39 так и шла до 22.6.40, после чего стала войной с А.Как уехали на запад - так и вернутся на восток, если возникнет угроза. Надо чтобы вермахт не просто уехал, а имено втянулся в войну, чтобы повоевал год-другой а ля ПМВ, вот тогда возвращаться будет тяжелее. Если будет кому. Игорь Куртуков пишет: А как он может закончить войну с Англией?Отправит Гесса например, в Англию, тот уговорит лордов: сегодня Советы уничтожат нас, завтра - вас. Давайте объединяться.
Игорь Куртуков: Alick пишет: За рамками вопроса как раз остаётся Ваше отрицание того, что тезис о неизбежности ВМВ был просто пугалом для народа. Похоже я не достаточно хорошо сформулировал мысль. Уточню. Неизбежность второй империалистической войны была большевитским догматом (вытекающим из более общего догмата неизбежности кризиса империализма) и не была только пугалом. Только пугалом была империалистическая война в форме выступления единого империалистческого фронта против СССР. Возможны были и другие формы второй империалистической, например в виде столкновения основных империалистических держав между собой. Но в нашем обсуждении речь идёт именно о первой форме (Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму, ВМВ неизбежна, как учит марксизм-ленинизм). Это та самая идея о неизбежности войны между социализмом и коммунизмомНет. Фраза "выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" говорит о возможности, а не о неизбежности. И даже эта возможность обусловлена необходимостью. Т.е. не обязательно, а только если очень надо. Втягивать по ЕфремовойВ процитированном вами ниже словарном определении нет нигде значения слова "втягивать" как "начало затяжного процесса". Отправит Гесса например, в АНглию, тот уговорит лордов: сегодня Советы уничтожат нас, завтра - вас. Давайте объединяться. Если вы полагаете, что Сталин опасался возможности замирения Англии и Германии, и из-за этого напал, то следует признать, что он вёл довольно идиотскую политику. Как известно, в международных отношениях уже оказанная услуга ничего не стоит. Торговаться можно только вокруг услуги, которую от тебя хотят, чтобы ты оказал. В 1940-41 гг. Криппс всячески обхаживал Сталина предлагая ему те или иные коврижки за изменение отношения к Германии. В конце концов даже намекнул, что в свете ухудшающегося положения в Англии могут взять верх силы, готовые на мир с Германией. Сталин не сделал и не сказал абсолютно ничего, что бы могло способствовать укреплению английской решимости к сопротивлению. Т.е. его мало волновало замирится Англия с Германией или нет. Он отказался обсуждать, что СССР мог бы потребовать за изменение своего отношения к Германии. Т.е. если предполагать, что Сталин собирался вступать в скором времени в войну с Германией, то получается, что несмотря на все предложения англичан так или иначе "заплатить" ему за это, он готов был сделать это совершенно "даром".
VIR: Alick пишет: Этот момент начинался в мае 40-го. Но при условии что Сталин уже развернул армию на границах Германии Игорь Куртуков пишет: Период с ноября 1939 по май 1940 полностью укладывается в ваше определение. В ноябре еще рано - Сталин еще не все нашакалил, что по Пакту выторговал. А вот весной 40-го самое оно - уже все что смог получил (Бессарабия - мелочь, которую доберет по ходу дела) - можно и Гитлером заняться. Тем более, что придется иметь дело только с половиной немецкой армии, пока западный фронт существует.
Игорь Куртуков: VIR пишет: В ноябре еще рано - Сталин еще не все нашакалил, что по Пакту выторговал. А вот весной 40-го самое оно - уже все что смог получил Вы что-то путаете. Прибалтику присоединяли в июне 1940, а никак не весной. Т.е. свой лучший (по версии Alick-VIR) момент для нападения на Германию, Сталин предпочёл использовать для консолидации приобретений в Прибалтике и возвращения Бессарабии. Для этих операций он развернул солидные группировки войск, которые при другом раскладе вполне можно было бы использовать для вторжения в незащищённую с востока Германию. Отсюда возникает интересный вопрос - если он не сделал этого в самый лучший момент, то планировал ли он это делать вообще?
Alick: Игорь Куртуков пишет: Похоже я не достаточно хорошо сформулировал мысль. Уточню. Неизбежность второй империалистической войны была большевитским догматом (вытекающим из более общего догмата неизбежности кризиса империализма) и не была только пугаломИменно. Игорь Куртуков пишет: Только пугалом была империалистическая война в форме выступления единого империалистческого фронта против СССР. Это тоже не пугало - по Ленину, это один из вариантов ВМВ. Игорь Куртуков пишет: Но в нашем обсуждении речь идёт именно о первой форме (Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму, ВМВ неизбежна, как учит марксизм-ленинизм).Нет. В нашем обсуждении речь идёт о том, зачем Сталину нападать на Германию. "Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму" может означать, что капиталисты объединятся с целью крестового похода на СССР - это самый нежелательный вариант; угрозу они представляют даже и без всякого нападения - люди станут голосовать ногами, и их не удержит "граница на замке". Т.о. угроза капитализма заключается не только в потенциальной угрозе его нападения, но в самом факте его существования. Угрозу надо устранить, создав "мировую Социалистическую Советскую Республику". Это цель. А вот средство: используя фактор неизбежности ВМВ между капиталистами, в силу неравномерности развития капитализма, вмешаться в эту борьбу, преследуя свой интерес. Игорь Куртуков пишет: Нет. Фраза "выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" говорит о возможности, а не о неизбежности. И даже эта возможность обусловлена необходимостью. Т.е. не обязательно, а только если очень надо.Да, выступать с военной силой может и не понадобится, если СССР сумеет организовать в капстранах восстания, и если пролетариат в капстранах выполнит эту задачу самостоятельно. Игорь Куртуков пишет: В процитированном вами ниже словарном определении нет нигде значения слова "втягивать" как "начало затяжного процесса".Есть: 2. Вовлекать в какое-л. движение. Игорь Куртуков пишет: Если вы полагаете, что Сталин опасался возможности замирения Англии и Германии, и из-за этого напалНет, не считаю. Сталин рассчитывал на затяжную войну на западе. Когда Гитлер провёл там блицкриг, Сталин мог опасаться, что англичане примут мирные предложения Германии, и даже объединятся с Гитлером против СССР. Игорь Куртуков пишет: В 1940-41 гг. Криппс всячески обхаживал Сталина предлагая ему те или иные коврижки за изменение отношения к Германии. В конце концов даже намекнул, что в свете ухудшающегося положения в Англии могут взять верх силы, готовые на мир с Германией.Игорь Куртуков пишет: Сталин не сделал и не сказал абсолютно ничего, что бы могло способствовать укреплению английской решимости к сопротивлению. Т.е. его мало волновало замирится Англия с Германией или нет.Если Крипс делал свои намёки, значит понимал, что Сталина это волнует. Игорь Куртуков пишет: Он отказался обсуждать, что СССР мог бы потребовать за измененеие своего отношения к ГерманииПростите - когда отказался? VIR пишет: Но при условии что Сталин уже развернул армию на границах ГерманииНет. В мае 40-го Гитлер нападает на Францию, после чего Сталин, по опыту ПМВ, может расчитывать время своего нападения на 1942 г.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Прибалтику присоединяли в июне 1940, а никак не весной. Да, я знаю. Но дело в основном сделано осенью 39-го когда части КА уже расположились в Прибалтике. Игорь Куртуков пишет: Т.е. свой лучший (по версии Alick-VIR) момент для нападения на Германию, Сталин предпочёл использовать Может это и не лучший, но последний. Сталин мог и не считать, что последний расчитывая что немцы увянут на западе, и тогда ситуация для него еще улучшится. Но после капитуляции Франции, я думаю даже он осознал, что сам залез в гигантскую задницу, из которой уже нет выхода. А все это приобретения - ничего нестоящие фантики.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:если он не сделал этого в самый лучший момент, то планировал ли он это делать вообще?Мне в своё время хотелось вложить деньги в МММ, когда они продавались по пятерке, ведь прекрасно знал - что это такое и при какой цене билета эта пирамида рухнет. И деньги свободные были. Можно ли из факта «не вложил» сделать вывод, что «и не хотел»? Это самый лучший момент, известный нам. Сталин явно ожидал ещё «более лучшего». PS. В реальности вложил по 18, вернул по 54
VIR: Пётр Тон пишет: Это самый лучший момент, известный нам А не сентябрь 39-го, когда еще 50 польских дивизий против Германии? Првда, тогда Сталину, неверное, придется поумерить свои имперские аппетиты
Alick: VIR пишет: А не сентябрь 39-го, когда еще 50 польских дивизий против Германии? Зачем? Ну завоюет он славу освободителя Польши от фашизма - а дальше что? Дальше война с Германией, которую могут поддержать АиФ, сиречь Европа объединится против угрозы большевизма. Это не есть умно. Надо разъединить своих врагов, заставить их воевать друг с другом - пару лет - и вот потом ввести армию в Европу, продиктовав условия послевоенного мира. Поэтому, ввиду того, что в 1940-м Гитлер мог испугаться и не напасть на Францию, надо было Гитлера к нападению этому поощрять, в т.ч. снабжая его стратегическими ресурсами, а после мая 1940-го продолжать ему помогать, чтобы онт поглубже увяз в войне. А к 1942-му у нас готовые 29 МК, перевооружённая и обученная армия, со всеми вытекающими. А на западе в это время - усталость от войны, обострение противоречий между классами, в общем - создание революционной ситуации.
Lok: Итак, Куртуков привел два неглупых аргумента, свидетельствующих о нежелании Сталина нападать на Гитлера (не торговался с Британией насчет свего вступления в войну против Гитлера и не напал в более удобное время в 1940 г.). На что Алик привел не менее умное толкование того, почему он и не должен был этого делать, если собирался напасть. Как бы очередной пат. Предлагаю каждому участнику высказать свою позицию, стараясь при этом опираться не на то, кто что думал и что могло логически быть, а на конкретные и масштабные ДЕЙСТВИЯ сторон, направленные на то или другое (или отсутствие таковых действий). Предлагаю ответить на вопросы: 1. Считаете ли вы, что Сталин с момента победы Сов. власти планировал и осуществлял подготовку к войне с целью нападения? 2. То же, только с целью обороны. 3. Осуществлял ли Сталин в 1941 г. форсированную подготовку к нападению, к обороне или не осуществлял? 4. Если Сталин осуществлял подготовку к обороне, то какой план он готовил: пассивную оборону ("измор" по Свечину) или активную оборону ("сокрушение"). 5. Если выбираете пассивную оборону, перечислите мероприятия, которые для этого осуществлялись (но которые при этом не годились для подготовки нападения). 6. Если выбираете активную оборону, то готовился ли превентивный удар (в узком, куртуковском смысле) или же контрнаступление. 7. Если контрнаступление, то каким образом планировалось остановить противника? Как известно, контрнаступление предполагает изматывание противника, его остановку, концентрацию сил и ответный удар. 8. Если выбираете нападение, то в какие сроки или в каких обстоятельствах (если привязываете к действиям противника) планировали нападение?
Балтиец: Lok пишет: Предлагаю ответить на вопросы: 1. Считаете ли вы, что Сталин с момента победы Сов. власти планировал и осуществлял подготовку к войне с целью нападения? 2. То же, только с целью обороны. 3. Осуществлял ли Сталин в 1941 г. форсированную подготовку к нападению, к обороне или не осуществлял? 4. Если Сталин осуществлял подготовку к обороне, то какой план он готовил: пассивную оборону ("измор" по Свечину) или активную оборону ("сокрушение"). 5. Если выбираете пассивную оборону, перечислите мероприятия, которые для этого осуществлялись (но которые при этом не годились для подготовки нападения). 6. Если выбираете активную оборону, то готовился ли превентивный удар (в узком, куртуковском смысле) или же контрнаступление. 7. Если контрнаступление, то каким образом планировалось остановить противника? Как известно, контрнаступление предполагает изматывание противника, его остановку, концентрацию сил и ответный удар. 8. Если выбираете нападение, то в какие сроки или в каких обстоятельствах (если привязываете к действиям противника) планировали нападение? С рядом условий: 1. Лок начинает первым и сам отвечает. 2. Лок не хамит. 3. Лок помнит, что здесь не у Экслера, но возможен любой исход.
Lok: Alick VIR Пётр Тон Игорь Куртуков Этих участников имел в виду в остновном. Балтиец может не беспокоиться.
Диоген: Lok пишет: Alick VIR Пётр Тон Игорь Куртуков Этих участников имел в виду в остновном. Боюсь это они Вас будут иметь. И Вам введут...
Балтиец: ... то, что имеют.
marat: Alick пишет: Потому что Германия сильная, и базы для РККА добровольно не предоставит. А нам были нужны базы в Германии? Alick пишет: Нет. В нашем обсуждении речь идёт о том, зачем Сталину нападать на Германию. "Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму" может означать, что капиталисты объединятся с целью крестового похода на СССР - это самый нежелательный вариант; угрозу они представляют даже и без всякого нападения - люди станут голосовать ногами, и их не удержит "граница на замке". Т.о. угроза капитализма заключается не только в потенциальной угрозе его нападения, но в самом факте его существования. Угрозу надо устранить, создав "мировую Социалистическую Советскую Республику". Это цель. А вот средство: используя фактор неизбежности ВМВ между капиталистами, в силу неравномерности развития капитализма, вмешаться в эту борьбу, преследуя свой интерес. Вы начиатались современых демократов. В то время в СССр приезжали из западных стран - и "для нас найдется работа". Все чудеса западного мира - это результат планомерной послевоенной политики запада по эконмическому и идеологическому соревнованию с социалистической системой.
Админ: Диоген пишет: Боюсь это они Вас будут иметь. И Вам введут... Диоген
VIR: marat пишет: Все чудеса западного мира - это результат планомерной послевоенной политики запада по эконмическому и идеологическому соревнованию с социалистической системой. Однако! Т.е. большаки пожертвовали Россией во имя прогресса и процветания западной цивилизации? И что же теперь будет после того как большаки все таки продули в чистую это соревнование?
Lok: Диоген пишет: Боюсь это они Вас будут иметь. И Вам введут... Не понял. Это откровенное хамство и похабщина здесь нужна? Несет, так сказать, нагрузку?
Админ: Lok пишет: Это откровенное хамство и похабщина здесь нужна? Несет, так сказать, нагрузку? Диоген уже всё понял. Достаточно моего ата-та Вчера 05:08. .
marat: VIR пишет: Однако! Т.е. большаки пожертвовали Россией во имя прогресса и процветания западной цивилизации? И что же теперь будет после того как большаки все таки продули в чистую это соревнование? Что будет, что будет. Все пропало, Лелик. Да ничего не будет, будем жить и посмотреть. А большевики пожертвовали отсталой Россией и вывели в СССР во вторую державу мира, но война, потом гонка ядерных вооружений, космос и приход во власть молдавского бровеносца привели к тому, к чему проивели: вместо прекращения гонки вооружений после достижения паритета с США (примерно середина 70-х) и сокращение армии, продолжали талдычить - лишь бы не было войны и продолжали клепать танки, пушки, самолеты, корабли и пр. Вот страна и надорвалась.
Alick: VIR пишет: что же теперь будет после того как большаки все таки продули в чистую это соревнование?Они этим проигрышем 1. показали несостоятельность идеи коммунизма; 2. т.о. они укрепили национальную идею других стран, поклоняющихся его величеству доллару; 3. они поставили современную Россию перед необходимостью выбора а) принятия в качестве национальной идеи поклонение деньгам - в этом случае отстающая от Запада Россия обречена на дальнейшее отставание, со всеми вытекающими последствиями, занимая в мире место сырьевого придатка, поставщика дешёвой рабсилы и т.п., б) или выработки собственной национальной идеи, вокруг которой власть сможет сплотить народ. Без выработки этой программы - национальной идеи - государство обречено на распадение и гибель. Это лишь вопрос времени.
Админ: VIR Alick marat - Как эта тема называется!!!
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Можно ли из факта «не вложил» сделать вывод, что «и не хотел»? Нельзя, естественно. Но вроде бы я никакого вывода не делаю, а наоборот - задаю вопрос. Это самый лучший момент, известный нам. Сталин явно ожидал ещё «более лучшего». Если делается такое утверждение, то стоит озвучить какого же момента Сталин "явно" ожидал, и когда наступление этого момента прогнозировалось.
Игорь Куртуков: Alick пишет: В нашем обсуждении речь идёт о том, зачем Сталину нападать на Германию. "Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму" может означать, что капиталисты объединятся с целью крестового похода на СССР - это самый нежелательный вариант; угрозу они представляют даже и без всякого нападения - люди станут голосовать ногами, и их не удержит "граница на замке". Т.о. угроза капитализма заключается не только в потенциальной угрозе его нападения, но в самом факте его существования. Это вы так думаете. Хорошо бы вам теперь показать, что Сталин тоже так думал. что Сталин полагал само существование капитализма угрозой, и опасался, что советские люди начнут "голосовать ногами" против социализма. Мне неизвестно ничего, что подтверждало бы наличие таких мыслей у Сталина. Есть: 2. Вовлекать в какое-л. движение. "Вовлекать в к-л. движение" в русском языке никак не предполагает затяжного характера этого движения. Если Крипс делал свои намёки, значит понимал, что Сталина это волнует. "Если" и "то" у вас причинно несвязаны. Криппс вполне мог делать намёки прекрасно осознавая, что Сталина это не волнует, но надеясь при этом его "взволновать". Как мы знаем, надежды не оправдались. Простите - когда отказался? Всегда. "Отказался" здесь не в смысле "заявил, что отказывается", а в смысле "не сделал" Т.е. Сталин уклонился как от обсуждения предложений Криппса, так и от внесения встречных предложений. Такова была позиция совпра всю историю довоенных бесед с Криппсом.
VIR: Игорь Куртуков пишет: и опасался, что советские люди начнут "голосовать ногами" против социализма Ну, этого не просто опасались, причем, и при Сталине и после него, но и принимали соответствующие меры. При Сталине выезд из страны был фактически закрыт - "ездюков" были буквально единицы. Потом стало больше, но любая загранпоездка всегда после долгого разбора, и с оставлением заложников (семьи) в стране.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Это вы так думаете. Хорошо бы вам теперь показать, что Сталин тоже так думал. что Сталин полагал само существование капитализма угрозой,ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ б/н [начало июня 1941 г.] ...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: "... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (T.XVIII, стр.233). Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" (т.XXY, стр.500). Далее мы имеем следующее указание Ленина: "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50). Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. Игорь Куртуков пишет: и опасался, что советские люди начнут "голосовать ногами" против социализма. Мне неизвестно ничего, что подтверждало бы наличие таких мыслей у Сталина.Об этом говорят его дела. О приглашении иностранных специалистов в СССР известно, а вот о том, что советские люди могли по собственному желанию выезжать из СССР на ПМЖ - нет. Игорь Куртуков пишет: "Вовлекать в к-л. движение" в русском языке никак не предполагает затяжного характера этого движения.Замечательно. Итак, "вовлекать в движение"; в нашем случае это "движение" - война между Германией и АиФ, которая по опыту ПМВ предполагалась затяжной. Игорь Куртуков пишет: "Если" и "то" у вас причинно несвязаны. Криппс вполне мог делать намёки прекрасно осознавая, что Сталина это не волнует, но надеясь при этом его "взволновать". Как мы знаем, надежды не оправдались.Хорошо. Зайду с другой стороны: есть свидетельство, что Сталина волновал перелёт Гесса, после которого Германия и Англия договорившись, могли напасть на СССР. Черчилль:Советское правительство было чрезвычайно заинтриговано эпизодом с Гессом, и оно создало вокруг него много неправильных версий. Три года спустя, когда я вторично приехал в Москву, я убедился, насколько Сталин интересовался этим вопросом. За обедом он спросил меня, что скрывалось за миссией Гесса. Я кратко сообщил ему то, что изложил здесь. У меня создалось впечатление, что, по его мнению, здесь имели место какие-то тайные переговоры или заговор о совместных действиях Англии и Германии при вторжении в Россию, которые закончились провалом. Зная, какой он умный человек, я был поражен его неразумностью в этом вопросе. Когда переводчик дал мне понять, что Сталин не верит моим объяснениям, я ответил через своего переводчика: «Когда я излагаю известные мне факты, то ожидаю, что мне поверят». Сталин ответил на мои резковатые слова добродушной улыбкой: «Даже у нас, в России, случается многое, о чем наша разведка не считает необходимым сообщать мне». Я не стал продолжать этот разговор
marat: Alick пишет: Об этом говорят его дела. О приглашении иностранных специалистов в СССР известно, а вот о том, что советские люди могли по собственному желанию выезжать из СССР на ПМЖ - нет. Капица работал у Резерфорда. Читал мемуары авиационного военного инженера(вроде Пономаренко) - учился в Сорбонне, защитил дисер (30-е годы, что-то 1934-1938 гг). Нарком Тевосян - учился в Германии/США? Инженеры-металлурги. Это навскидку. Я так понимаю, вы говорите о приглашении специалистов - а была нужда в наших специалистах на Западе? По поводу рванут на запад - не все готовы покинуть Родину ради черной икры и порше-кайен. В мемуарах Паджева: Однажды в первой половине апреля пограничники привели на заставу сразу восемнадцать перебежчиков. Это [14] были молодые чехи и словаки — парни и девушки, в основном студенты. Одеты пестро: кто в студенческой форме, кто в плаще, кто в пальто. Настроены они были весело, оживленно разговаривали между собой и с пограничниками заставы. Опросив задержанных, установили, что все они являются жителями чехословацкого города Прешова, учащимися одной студенческой группы. Всей группой решили уйти в Советский Союз. На вопрос: «Что вас вынудило оставить родной дом?» — все отвечали одинаково: в Советском Союзе нет безработицы, значит, и для них найдется работа. А главное, они не хотят жить при фашистском новом порядке в оккупированной немцами стране. Не успели мы закончить оформление этой группы и отконвоировать ее в комендатуру, как пожаловали новые пришельцы. На сей раз это были студенты и рабочие из чехословацкого города Кошице. http://militera.lib.ru/memo/russian/padzhev_mg/01.html Так что не надо про светлый запад, куда население СССР мечтало слинять полном составе, это послевоенная мулька - дать людям все, чтобы не помышляли о построении социализма.
Alick: marat пишет: Капица работал у Резерфорда. Читал мемуары авиационного военного инженера(вроде Пономаренко) - учился в Сорбонне, защитил дисер (30-е годы, что-то 1934-1938 гг). Нарком Тевосян - учился в Германии/США? Инженеры-металлурги. Это навскидку.Что - навскидку? ПМЖ? У Вас НИ СЛОВА об этом.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:вроде бы я никакого вывода не делаю, а наоборот - задаю вопрос.Я, походу, тоже вывода не делаю, а лишь спрашиваю:Можно ли из факта «не вложил» сделать вывод, что «и не хотел»?Или символа вопроса не увидели? ----- Игорь Куртуков пишет: стоит озвучить какого же момента Сталин "явно" ожидал, и когда наступление этого момента прогнозировалосьОзвучиваю: 1) ожидал «более лучшего» момента; 2) наступление «более лучшего» момента прогнозировалось несколько позже, чем указанный вами момент, который - «просто лучший».
VIR: marat пишет: Читал мемуары авиационного военного инженера(вроде Пономаренко) - учился в Сорбонне, защитил дисер (30-е годы, что-то 1934-1938 гг). Нарком Тевосян - учился в Германии/США? Инженеры-металлурги. Это навскидку. Это все командировки, т.е. дело государственное. А как с поездками в порядке частной инициативы граждан? "Будущим летом, как поедете в Париж, непременно заезжайте посмотреть" marat пишет: По поводу рванут на запад - не все готовы покинуть Родину ради черной икры и порше-кайен. За ради черной икры надо, ровно наоборот, оставаться в России и пролезать в номенклатуру marat пишет: Так что не надо про светлый запад, куда население СССР мечтало слинять полном составе, это послевоенная мулька Раз это мулька, так видимо в неё свято верит руководство страны, иначе зачем им закрывать выезд из страны? А он был закрыт вплоть до Горбачева, и в первые горбачевские годы. И почему из стран, где социализм не строят, выезд свободный? Неужели построение социализма возможно только в закрытой стране. "Где у Маркса написано что выезд надо закрыть?"
Игорь Куртуков: marat пишет: Капица работал у Резерфорда. Угу. А в 1935 советское правительство ему отказало в выездной визе. Западная научная общественность много шумела, но Сталин высказался в духе, что мол нечего ему на запад ездить, мы Капице здесь лабораторию построим. И таки построили.
Игорь Куртуков: VIR пишет: Неужели построение социализма возможно только в закрытой стране. Ну отчего же. Вот в Швеции или в Австрии вполне себе социализм. А границы открыты. Вы почему-то программу социализма связываете только с Третьим интернационалом (ака Коминтерн). А ведь был ещё и Второй (ака Социнтерн).
Игорь Куртуков: Alick пишет: ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ Щербаковская цитата никак не подтверждает вашу мысль, что в советском руководстве полагали что капитализм опасен социализму самим фактом своего существования. Напротив, в цитате идёт речь о неизбежности военного столкновения между капитализмом и социализмом. Т.е. именно то, о чeм я говорил - догмы марксизма-ленинизма используются как жупел, для поддержания общества в мобилизованном состоянии. Кроме того, ввиду поворота Сталина к империалистической политике, потребовалось её политическое обоснование. Уже во время финский столкнулись с тем, что солдаты бурчали мол "чужой земли мы не хотим не пяди" и тому подобные вредные мысли. Солдата требовалось политически перековать с защиты рубежей на интервенционизм. Чем Щербаков и занимается. Подробнее вопрос рассмотрен у Невежина. Об этом говорят его дела. О приглашении иностранных специалистов в СССР известно, а вот о том, что советские люди могли по собственному желанию выезжать из СССР на ПМЖ - нет. Есть такой факт. Однако он сам по себе ничего не говорит о мотивах закрытия границ. Вы полагаете, что их закрыли потому, что боялись "голосования ногами". Но не представляете оснований считать, что Сталин так думал. в нашем случае это "движение" - война между Германией и АиФ, которая по опыту ПМВ предполагалась затяжной. Так эта война началась 3.9.39. Хорошо. Зайду с другой стороны: есть свидетельство, что Сталина волновал перелёт Гесса, после которого Германия и Англия договорившись, могли напасть на СССР. Это та же самая сторона. Если Сталин боялся, что Англия выйдет из войны, ему стоило попробовать как-то воодушевить её на дальнейшее сопротивление. Показать, что есть свет в конце тоннеля. Ибо единственное, что могло заставить Англию пойти на мир с Германией - это безнадёжность породолжения войны. Если Сталин собирался в ближайшее время напасть на Гитлера, то стоило ему секретно намекнуть англичанам о такой возможности, как те сразу же перестали бы думать о каком-либо примирении с Германией. Продолжали бы терпеть blood, tears and folly. А тем временем можно было бы у них выторговать побольше коврижек за помощь. А вот если он не собирался нападать на Гитлера в скором времени, то полёт Гесса действительно должен был вызвать большие опасения - а ну как договорятся? Империалисты ведь. Тогда у Гитлера руки для нападения на СССР будут полностью свободны. Подробнее смотрите у Городецкого.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Щербаковская цитата никак не подтверждает вашу мысль, что в советском руководстве полагали что капитализм опасен социализму самим фактом своего существования. Ошибаетесь. Именно указание на то, что "СССР живет в капиталистическом окружении" и определяет, что "Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно". Игорь Куртуков пишет: Напротив, в цитате идёт речь о неизбежности военного столкновения между капитализмом и социализмом. Т.е. именно то, о чeм я говорил - догмы марксизма-ленинизма используются ка жупел, для поддержания общества в мобилизованном состоянии.Нет. Это не жупел, что подтверждается практическим применением указания в Финляндии, Прибалтике, Польше, Румынии. Игорь Куртуков пишет: Кроме того, ввиду поворота Сталина к империалистической политикеА вот это - Ваша принципиальная ошибка. Нет поворота - есть стратегия и тактика, как наука о руководстве классовой борьбой пролетариата. Стратегия:Первый этап. 1903 год - февраль 1917 года. Цель- свалить царизм, ликвидировать полностью пережитки средневековья. Основная сила революции - пролетариат. Ближайший резерв - крестьянство. Направление основного удара: изоляция либерально-монархической буржуазии, старающейся овладеть крестьянством и ликвидировать революцию путём соглашения с царизмом. План расположения сил: союз рабочего класса с крестьянством. "Пролетариат должен провести до конца демократический переворот, присоединяя к себе массу крестьянства, чтобы раздавить силой сопротивление самодержавия и парализовать неустойчивость буржуазии" (см. Ленин, т. VIII, стр. 96). Второй этап. Март 1917 года - октябрь 1917 года. Цель - свалить империализм в России и выйти из империалистической войны. Основная сила революции - пролетариат. Ближайший резерв - беднейшее крестьянство. Пролетариат соседних стран, как вероятный резерв. Затянувшаяся война и кризис империализма, как благоприятный момент. Направление основного удара: изоляция мелкобуржуазной демократии (меньшевики, эсеры), старающейся овладеть трудовыми массами крестьянства и кончить революцию путем соглашения с империализмом. План расположения сил: союз пролетариата с беднейшим крестьянством. "Пролетариат должен совершить социалистический переворот, присоединяя к себе массу полупролетарских элементов населения, чтобы сломить силой сопротивление буржуазии и парализовать неустойчивость крестьянства и мелкой буржуазии" (см. там же). Третий этап. Начался он после Октябрьского переворота. Цель - упрочить диктатуру пролетариата в одной стране, используя её как опорный пункт для преодоления империализма во всех странах. Революция выходит за рамки одной страны, началась эпоха мировой революции. Основные силы революции: диктатура пролетариата в одной стране, революционное движение пролетариата во всех странах. Главные резервы: полупролетарские и мелкокрестьянские массы в развитых странах, освободительное движение в колониях и зависимых странах. Направление основного удара: изоляция мелкобуржуазной демократии, изоляция партий II Интернационала, представляющих основную опору политики соглашения с империализмом. План расположения сил: союз пролетарской революции с освободительным движением колоний и зависимых стран. Стратегия имеет дело с основными силами революции и их резервами. Она меняется в связи с переходом революции от одного этапа к другому, оставаясь в основном без изменений за весь период данного этапа.Тактика: Тактика меняется в зависимости от приливов и отливов.Сталин. "Об основах ленинизма". И это, заметьте - не идеи Сталина, а его изложение идей Ленина. О каком повороте может идти речь? - Только об этапах стратегии и "приливах и отливах" тактики. Игорь Куртуков пишет: Солдата требовалось политически переориентировать с защиты рубежей на интервенционизм. Чем Щербаков и занимается. Подробнее вопрос рассмотрен у Невежина.Невежин: Запорожец составлял документ по указанию Сталина. Вот только "поворот" политики у Вас не получается - в директиве проведена преемственность с указаниями Ленина. Игорь Куртуков пишет: Есть такой факт. Однако он сам по себе ничего не говорит о мотивах закрытия границ. Вы полагаете, что их закрыли потому, что боялись "голосования ногами". Но не представляете оснований считать, что Сталин так думал.Так ведь я простите, не экстрасенс - и о размышлениях Сталина, вернее о результатах его размышлений, могу судить лишь по их материальной реализации. В данном случае рулит указанный мной факт. Игорь Куртуков пишет: Так эта война началась 3.9.39.Началась - и? Игорь Куртуков пишет: Это та же самая сторона. Не та же самая - с Криппсом Вы свою позицию защитили, он мог действительно заблуждаться относительно "страхов" Сталина. А вот с Черчиллем ситуация иная: он говорит о своём впечатлении, что Англия и Герамния составляют совместный заговор против СССР. я не вижу аргументов, которые позволили бы сомневаться во мнении Черчилля. Игорь Куртуков пишет: Если Сталин боялся, что Англия выйдет из войны, ему стоило попробовать как-то воодушевить её на дальнейшее сопротивление.Зачем? Есть более эффективное ср-во, к тому же давно готовящееся: освобождение Европы, сиречь та самая тактика, которая работает на реализвацию 3-го этапа стратегии, указанного выше. Игорь Куртуков пишет: А тем временем можно было бы у них выторговать побольше коврижек за помощь.Нет. Сталин нападёт на Европу не для того чтобы помочь одному капиталисту в борьбе с другим, а для того чтобы реализовать указание Ленина, см. "О лозунге Соединённых штатов Европы". Игорь Куртуков пишет: А вот если он не собирался нападать на Гитлера в скором времени,...Тогда надо было не делить с ним Польшу и договариваться с Западом.
VIR: Игорь Куртуков пишет: А в 1935 советское правительство ему отказало в выездной визе. Все чуть подругому, хотя суть такая же. Халатников рассказывал, что у Капицы был загран. паспорт, в который не нужно было получать выездную визу (были оказывается и такие в Союзе). Вот этот паспорт и был ликвидирован. Игорь Куртуков пишет: Вы почему-то программу социализма связываете только с Третьим интернационалом (ака Коминтерн). А ведь был ещё и Второй (ака Социнтерн). Поскольку речь о Союзе, тем более о предвоенном Союзе, так зачем нам другой интернационал? Но если вы хотели сказать, что и среди социалистов попадаются нормальные, хотя и несколько странные, люди, например во 2-ом Интернационале, так готов согласиться
marat: Alick пишет: Что - навскидку? ПМЖ? У Вас НИ СЛОВА об этом. Ха, так я же указал, что и вы написали - иностранцев приглашали поработать, а не на ПМЖ. Просто ни вы, ни я не знаем примеров уехавших на ПМЖ, а не знание не дает оснований для каких-либо выводов. Кстати, Орлов, Люшев(Люшков?), Раскольников - захотели и уехали. Никого не спрашивали.
marat: VIR пишет: Это все командировки, т.е. дело государственное. А как с поездками в порядке частной инициативы граждан? "Будущим летом, как поедете в Париж, непременно заезжайте посмотреть" Некрасов. "Кому на руси жить хорошо". Я тему развивать не буду, смысл какой? СССР нет, возврата не будет. Идеальных стран нет.
marat: Игорь Куртуков пишет: Ну отчего же. Вот в Швеции или в Австрии вполне себе социализм. А границы открыты. Вы почему-то программу социализма связываете только с Третьим интернационалом (ака Коминтерн). А ведь был ещё и Второй (ака Социнтерн). Вот интересно, он только для шведов и австрийцев или для любого желающего. И слышал, что шведы не хотят учиться - зачем, типа рабочему (условно) и инженеру платят практически одинаково. проблемы herdjlcndf страны - как стимулировать людей. если разницы нет?
Игорь Куртуков: VIR пишет: Поскольку речь о Союзе, тем более о предвоенном Союзе, так зачем нам другой интернационал? Вы спросили: Неужели построение социализма возможно только в закрытой стране В этом вопросе нет ни слова про СССР, зато есть про социализм вообще.
Игорь Куртуков: marat пишет: herdjlcndf Правильно это слово пишется herjdjlcndf
Игорь Куртуков: Alick пишет: Ошибаетесь. Именно указание на то, что "СССР живет в капиталистическом окружении" и определяет, что "Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно". Ну. Отсюда прямой логический вывод - капиталистическое окружение опасно не сам по себе, а как источник угрозы военного столкновения. А вот это - Ваша принципиальная ошибка. Или ваша. По крайней мере приведённая вами цитата из "Основ ленинизма" никак на мою ошибку не указывает. О каком повороте может идти речь?О повороте к политике империализма. Я вроде ясно выразился. До 1939 у СССР была одна политика, после 1939 - другая. Это даже у Суворова написано. Не вспоминаете? Вот только "поворот" политики у Вас не получается - в директиве проведена преемственность с указаниями Ленина. В СССР всё полагалось обосновывать цитатами из классиков. Или вы по молодости лет не помните? Так ведь я простите, не экстрасенс - и о размышлениях Сталина, вернее о результатах его размышлений, могу судить лишь по их материальной реализации.Не можете. Именно потому что вы не экстрасенс. Материальная реализация не даёт оснований судить о мотивах, ибо одно и то же действие может быть продиктовано разными мотивами. Если вы не экстрасенс, а совершивший действие сам не высказался по поводу мотивов, то никаких оснований судить о них у вас нет. Началась - и?Похоже вы дискуссию помните только на два шага назад. Если война началась 3.9.39, то и втянуты в эту войну АиФ оказались 3.9.39. Так получается. Не та же самая - с Криппсом Вы свою позицию защитили, он мог действительно заблуждаться относительно "страхов" Сталина. А вот с Черчиллем ситуация иная: он говорит о своём впечатлении, что Англия и Герамния составляют совместный заговор против СССР. я не вижу аргументов, которые позволили бы сомневаться во мнении Черчилля. Я и не сомневаюсь в мнении Черчилля. Совершенно уверен, что по результатам беседы со Сталиным у него сложилось именно такое мнение. Это вполне можно считать ещё одним косвенным подтверждением, что такие страхи у советского руководства были. Зачем?Выше вы высказывались, что Сталин должен был скорее бить по Гитлеру, пока Англия не вышла (не выведена) из войны. Т.е. возможный выход Англии из войны вами совершенно справедливо расценивался как неблагоприятный фактор. Если это неблагоприятный фактор, то рациональным действием было бы попытаться предотвратить его возникновение. Тем более что имеются "страхи" (и даже прямые намёки со стороны Криппса), что в Англии могут возобладать силы выступающие за завершение войны с Германией (или того хуже - за присоединение к ней в походе на СССР). Т.е. рационально было бы дать опору силам в Англии выступающим за продолжение войны, намекнуть, что есть смысл дальше держаться. Вот зачем. Сталин нападёт на Европу не для того чтобы помочь одному капиталисту в борьбе с другим, а для того чтобы реализовать указание ЛенинаНо это же нерационально. Война с сильным противником требует политического обеспечения. Гитлер, например, выступая против СССР, озаботился сколачиванием антисоветской коалиции, привлёк туда всех, кого смог. А выступать против сильного противника в одиночку, при том, что есть возможность заранее заручиться поддержкой могучего союзника, и хуже того, есть опасность что этот потенциальный союзник, если его не обработать, переметнётся на сторону будущего противника - это очень глупо.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Ну. Отсюда прямой логический вывод - капиталистическое окружение опасно не сам по себе, а как источник угрозы военного столкновения. Отсюда следует, что " Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно" - потому что "СССР живет в капиталистическом окружении". Больше из этого НИЧЕГО не следует. Игорь Куртуков пишет: Или ваша. По крайней мере приведённая вами цитата из "Основ ленинизма" никак на мою ошибку не указывает.Указывает. Вы подставились: Сталин не говорит НИЧЕГО нового о войне, он лишь излагает точку зрения Ильича, следовательно Ваше утверждение "ввиду поворота Сталина к империалистической политике" неверно. Игорь Куртуков пишет: О повороте к политике империализма. Я вроде ясно выразился.Вы-то выразились ясно, но мы обсуждаем то, что об этом говорил Сталин. До 1939 у СССР была одна политика, после 1939 - другая. Это даже у Суворова написано. Не вспоминаете? 1. Суворов это объясняет, как изменение тактики в рамках единой стратегии; 2. Сталин - тем же:В связи с тем, что предпосылки войны назревают и война может стать, конечно, не завтра и не послезавтра, а через несколько летЭто заметьте, ещё 1925 г. Игорь Куртуков пишет: В СССР всё полагалось обосновывать цитатами из классиков. Или вы по молодости лет не помните?Что и требовалось доказать. Игорь Куртуков пишет: Не можете. Именно потому что вы не экстрасенс. Материальная реализация не даёт оснований судить о мотивах, ибо одно и то же действие может быть продиктовано разными мотивами. Если вы не экстрасенс, а совершивший действие сам не высказался по поводу мотивов, то никаких оснований судить о них у вас нет.Есть: для этого существует метод последовательного исключения. Игорь Куртуков пишет: Похоже вы дискуссию помните только на два шага назад. Если война началась 3.9.39, то и втянуты в эту войну АиФ оказались 3.9.39. Так получается. 1. Поразительно! Как же я не додумался! В самом деле, если война началась 3.09, значит и АиФ были в неё втянуты ... боже, неужели 3.09 ??? 2. Итак, АиФ втянуты во ВМВ - что и требовалось доказать при анализе слова "втянуть", вовлечь. Игорь Куртуков пишет: Я и не сомневаюсь в мнении Черчилля. Совершенно уверен, что по результатам беседы со Сталиным у него сложилось именно такое мнение. Это вполне можно считать ещё одним косвенным подтверждением, что такие страхи у советского руководства были.Вот и славно. Игорь Куртуков пишет: Выше вы высказывались, что Сталин должен был скорее бить по Гитлеру, пока Англия не вышла (не выведена) из войны. Т.е. возможный выход Англии из войны вами совершенно справедливо расценивался как неблагоприятный фактор. Если это неблагоприятный фактор, то рациональным действием было бы попытаться предотвратить его возникновение. Тем более что имеются "страхи" (и даже прямые намёки со стороны Криппса), что в Англии могут возобладать силы выступающие за завершение войны с Германией (или того хуже - за присоединение к ней в походе на СССР). Т.е. рационально было бы дать опору силам в Англии выступающим за продолжение войны, намекнуть, что есть смысл дальше держаться.Нет. Если задача Сталина вовлечь, втянуть АиФ в затяжную войну с Германией, если эта задача является предварительным условием, обеспечивающим ослабление Европы перед готовящимся вторжением РККА, - то в этом случае рационально ускорить под-ку к вторжению, пока Гитлер не успел воспользоваться плодами капитуляции/соглашения с Англией, скажем, перенести срок освобождения Европы с 1942 на 1941 г. Игорь Куртуков пишет: Но это же нерационально.См. выше.
assaur: marat пишет: шведы не хотят учиться - зачем, типа рабочему (условно) и инженеру платят практически одинаково Странный народ эти шведы: на морозе с бензопилой или в теплом офисе за клавиатурой -- без разницы?
VIR: marat пишет: Просто ни вы, ни я не знаем примеров уехавших на ПМЖ, Я знаю одного - Георгий Гамов. До того как удалось уехать на конференцию и стать невозвращенцем (причем вместе с женой, что фантастика, но под поручения нескольких европейских ученых, что вернется, на которые он плюнул) сделал несколько безуспешных попыток нелегально покинуть страну победившего пролетариата. marat пишет: Кстати, Орлов, Люшев(Люшков?), Орлов был заграницей, а не в Союзе. Ему надо было только смотаться побыстрей из-под возможного наблюдения агентов НКВД, что он и сделал отплыв в Америку. А Люшков перешел границу используя свое служебное положение - он же был начальником НКВД на Дальнем Востоке. Игорь Куртуков пишет: В этом вопросе нет ни слова про СССР, зато есть про социализм вообще. Но нельзя же в каждом предложении уточнять, когда из контекста видно что говорим о Союзе.
Thellonius: VIR пишет: До того как удалось уехать на конференцию и стать невозвращенцем (причем вместе с женой, что фантастика, но под поручения нескольких европейских ученых, что вернется, на которые он плюнул) сделал несколько безуспешных попыток нелегально покинуть страну победившего пролетариата. Он не плюнул. Тех самых иностранных ученых-поручтелей уговорили э-э... забыть про свое поручительство.
marat: Игорь Куртуков пишет: Правильно это слово пишется herjdjlcndf Кто придумал такой умный комп, что сам переключает языки?
marat: VIR пишет: Орлов был заграницей, а не в Союзе. Ему надо было только смотаться побыстрей из-под возможного наблюдения агентов НКВД, что он и сделал отплыв в Америку. А Люшков перешел границу используя свое служебное положение - он же был начальником НКВД на Дальнем Востоке. Так смайлики вроде стоят.
VIR: Thellonius пишет: Тех самых иностранных ученых-поручтелей уговорили э-э... забыть про свое поручительство. Кто уговорил? И как это можно забыть?
Thellonius: VIR пишет: Кто уговорил? И как это можно забыть? Я сейчас точно не помню, читал об этом в воспоминаниях Анатоля Абрагама, он был знаком с Гамовым. Вот этот кусок из книги Абрагама: В 1933 году он получил приглашение на Сольвеевский конгресс (Solvay) в Брюссель. Благодаря протекции Молотова, с которым он, очевидно, был знаком, он получил разрешение взять с собой жену. Но по окончании конференции его ожидал неприятный сюрприз. Ланжевен сообщил Гамову, что разрешение на выезд он получил потому, что он, Ланжевен, дал слово, чтоГамов вернется в СССР по окончании конгресса и что это его долг. Гамов впал в уныние, но ему посоветовали обратиться к мадам Кюри, которая имела сильное влияние на Ланжевена. Она выслушала Гамова внимательно и пообещала поговорить с Ланжевеном. На следующий день она принесла Гамову "разрешение" Ланжевена остаться на Западе.
VIR: Thellonius пишет: На следующий день она принесла Гамову "разрешение" Ланжевена остаться на Западе. Извиниться перед Ланжевеном, конечно, следовало. И то это очень легкое извинение если сам Гамов не обещал Ланжевену вернуться. Но "разрешение", даже в кавычках, это уж слишком
tr: VIR пишет: Раз это мулька, так видимо в неё свято верит руководство страны, иначе зачем им закрывать выезд из страны? Это вы в нее свято верите и на основе собственной святой веры даете свое описание. Это неверно. Между тем, даже в УК РСФСР была статья о высшей мере социальной защиты по политическим преступлениям, которая предусматривала два приговора: 1)Расстрел либо 2)высылка за пределы СССР.
VIR: tr пишет: Между тем, даже в УК РСФСР была статья о высшей мере социальной защиты по политическим преступлениям, которая предусматривала два приговора: 1)Расстрел либо 2)высылка за пределы СССР. И что? Бумага все терпит. Почитайте их Конституцию - там еще и не такое прописано
Админ: Cтатья из "Власти" со взглядом её автора на индустриализацию-коллективизацию. "Прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки" Журнал «Власть» № 37 (891) от 20.09.2010 http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1498919&NodesID=7 80 лет назад, в 1930 году, в СССР усиленная модернизация экономики привела к полномасштабному экономическому кризису. Обозреватель "Власти" Евгений Жирнов нашел документы, показывающие, что даже голод Сталин использовал для усиления своей и без того безграничной власти. "Обеспечиваем победоносную оборону СССР" Чем известен в российской истории 1930 год кроме того, что он наступил за 1929-м? Советские учебники скупо сообщали о том, что из-за неправильно организованной — массовой и нарушавшей принцип добровольности — коллективизации крестьянских хозяйств, когда при создании колхозов пытались обобществить все, вплоть до домашней птицы, начался массовый забой скота. А вслед за кратковременным мясным пиршеством в стране начались некоторые продовольственные затруднения. Однако после того, как "Правда" 2 марта 1930 года опубликовала статью Сталина "Головокружение от успехов", перегибы в коллективизации прекратились — и советский народ продолжил борьбу за индустриализацию СССР. Все это отнюдь не было ложью. Просто небольшая часть правды скрывала истинную картину разразившихся тогда масштабных бедствий. Первопричиной всех бед стала затеянная большевистским руководством модернизация экономики, точнее, избранный Сталиным и его окружением способ ее ускоренного проведения. Оппозиция, как известно, предлагала классический способ превращения аграрной страны в индустриальную: начать с развития легкой промышленности, накопить капитал и лишь после этого строить металлургические и машиностроительные заводы. Но Сталин настоял на том, чтобы сначала создавать тяжелую индустрию, пусть и за счет средств, отбираемых у крестьян и всех остальных трудящихся. Выбор именно такого пути определялся отнюдь не тем, что великий вождь хотел остаться в истории единственным и неповторимым преобразователем России, своими успехами затмившим даже Петра Великого. Достаточно взглянуть на переписку Сталина того периода и убедиться в том, что он панически боялся агрессии извне. Ведь не раз обиженное и обобранное советской властью крестьянство, как регулярно сообщало руководству страны ОГПУ, в случае иностранного вторжения не собиралось защищать большевистский строй. А именно крестьяне составляли основу РККА. В том же 1930 году Сталин писал Молотову: "Поляки наверняка создают (если уже не создали) блок балтийских (Эстония, Латвия, Финляндия) государств, имея в виду войну с СССР. Я думаю, что, пока они не создадут этот блок, они воевать с СССР не станут, стало быть, как только обеспечат блок — начнут воевать (повод найдут). Чтобы обеспечить наш отпор и поляко-румынам, и балтийцам, надо создать себе условия, необходимые для развертывания (в случае войны) не менее 150-160 пехотных дивизий, т. е. дивизий на 40-50 (по крайней мере) больше, чем при нынешней нашей установке. Это значит, что нынешний мирный состав нашей армии с 640 тысяч придется довести до 700 тысяч. Без этой "реформы" нет возможности гарантировать (в случае блока поляков с балтийцами) оборону Ленинграда и Правобережной Украины. Это не подлежит, по-моему, никакому сомнению. И наоборот, при этой "реформе" мы наверняка обеспечиваем победоносную оборону СССР". Делу "победоносной обороны" должна была служить и индустриализация. Ведь все потенциальные противники много раз подумали бы, прежде чем нападать на страну с мощной и вооруженной современным оружием армией. Однако на пути индустриализации стояли крестьяне, периодически не желавшие сдавать государству зерно по заведомо невыгодным ценам. Силовые способы воздействия на хлеборобов хотя и давали желаемый результат, но отнимали массу времени и сил. Объединение крестьян в беспрекословно подчиняющийся плану хлебозаготовок колхоз казалось самым простым и эффективным выходом. И естественно, процесс хотелось завершить как можно скорее. Однако развернувшееся по всей стране раскулачивание и выселение зажиточных крестьян и обобществление имущества остальных привели к последствиям, которых организаторы коллективизации никак не ожидали. Они не учли многих обстоятельств. Прежде всего неурожай 1929 года. "Мясо лежало большими кучами и портилось" Финансовый год тогда начинался в октябре, и по итогам первого квартала 1929/30 года ОГПУ в январе 1930 года докладывало руководству страны о ситуации на Северном Кавказе, Средней Волге, в Центрально-Черноземной области (ЦЧО) и Башкирии: "Массовая распродажа и убой скота в основном вызваны недостатком грубых и концентрированных кормов (Сев. Кавказ, Башкирия и др.), массовой коллективизацией и нежеланием части середнячества сдавать скот в колхозы сверх нормы, широко распространившимися кулачеством провокационными слухами о предстоящем отборе скота и передаче его в колхозы. Сбыт скота кулацко-зажиточными прослойками обусловлен стремлением к избежанию описей и конфискации скота, а также тенденциями к "самораскулачиванию" для облегчения себе вступления в колхозы". О Северном Кавказе в докладе говорилось: "Цены на мясо ниже лимита на 50-60% (рынки Терека, Ставрополья и др.). В ряде округов особенно возросло предложение рабочих лошадей и молодняка, заготовка и убой которого продолжает увеличиваться. По Тереку на рынках лошадь в среднем стоит около 30 руб., есть лошади в 10 и 15 руб., такие же цены существуют и в ряде районов Майкопского, Сальского округов и Кабардино-Балкарской области. Сильно также упали цены на молочный и рабочий скот; в Заветинском районе Сальского округа рабочий вол, стоивший в августе 160 руб., ценится сейчас в 70 руб. и ниже, цена коровы упала со 120 руб. до 75 руб. Примерно таков же уровень цен и в других районах и округах края". Похожая картина наблюдалась в Центрально-Черноземной области: "В результате массового сбыта скота некоторые районы ЦЧО оказались оголенными от рабочего и крупного скота более чем на 60%. В Курском и Старо-Оскольском округах отмечается массовая распродажа и убой мелкого скота (овец, свиней, мелкого рогатого скота). В некоторых районах практикуется засол мяса в большом количестве для личного употребления, причем в засол попадает конина, главным образом молодые жеребята. В отдельных животноводческих товариществах убойное мясо — конина — засаливается в таком количестве, что им кормятся свиньи. Массовое предложение скота вызвало резкое снижение цен на него. В один из базарных дней в г. Курске лошадей продавали по 3-4 руб. Создавшимся положением воспользовались частные скупщики, зарабатывая на этом большие деньги. Кожзаготовительные организации, пользуясь усиленным предложением лошадей по крайне низким ценам, стали их покупать на кожу, причем в число убиваемых лошадей попадает большой процент работоспособных и молодых лошадей (Орел, Курск). Распродают скот не только кулацко-зажиточные прослойки, но и середняки... Распродажа и убой скота часто является следствием кулацкой агитации о необходимости распродажи скота, т. к. "все равно соввласть его заберет в будущие хлебозаготовки". В районах, намеченных к переходу на сплошную коллективизацию, кулаки агитируют: "Распродайте скот, ведь все равно идти в колхозы, а там будут трактора да машины, а деньги вам всегда пригодятся"". Куда более тяжелой, по информации ОГПУ, оказалась ситуация на Украине: "В Сумском, Бердичевском, Черниговском и ряде других округов убой скота в результате распространившихся провокационных слухов и кулацкой агитации принимает массовый характер. В отдельных районах Сумского округа убой скота достигает 75% наличного количества, а в некоторых селах продуктивный скот убивается весь поголовно". На первый взгляд могло показаться, что ничего страшного не происходит. Большую часть мяса скупали государственные и кооперативные организации. Так что оно все равно должно было попасть в магазины, и все имевшие заборные книжки трудящиеся получили бы положенную им норму. Проблема заключалась в том, что в СССР того времени склады-холодильники имелись далеко не во всех крупных городах. А крупные мясоперерабатывающие предприятия отсутствовали полностью. В результате огромное количество мяса попросту сгнило. В сводках ОГПУ, отправлявшихся в ЦК и Совнарком, приводилось множество подобных примеров. О ситуации в Ростове-на-Дону, где снабжением продуктами занимались единые потребительские общества (ЕПО), к примеру, говорилось: "В связи с отсутствием достаточного количества холодильников в январе месяце местные ЕПО были вынуждены приступить к усиленной реализации имеющихся запасов мяса, отпуская даже по двойной норме. В то же время без соответствующих заявок со стороны ЕПО Крайсоюз разверстал дополнительно 5 вагонов говядины и 2,5 вагона колбасного мяса. Образовавшиеся излишки мяса начали гореть. На колбасном заводе скопился двухнедельный запас. Мясо лежало большими кучами без постилок во дворе и портилось". Возможно, опытные торговцы смогли бы найти выход из создавшегося положения, как находили его в царские времена и в период нэпа. Но в ходе сталинской модернизации экономики частную торговлю решили ликвидировать, так что запасы продуктов оказались по большей части в руках торговцев-кооператоров — многочисленных потребительских обществ, рабочих кооперативов и т. п., о деятельности которых в июле 1930 года ОГПУ сообщало: "Смоленск. Вследствие плохого засола (засол производился без надзора специалиста поденными рабочими, среди которых было много лишенцев) в июне месяце свезено на свалку 1576 кг солонины. Из имеющихся на складах ЦРК около 5000 пудов солонины до 40-45% признано к употреблению негодными. ДВК. В мае ЦРК Сучанских рудников сжег 400 пудов испорченного мяса; в гор. Имане (Хабаровский округ) в ГорПО "Труд" было испорчено 200 пудов мяса, которое затем было засолено и пущено в продажу. На почве поступления в продажу недоброкачественных продуктов участились случаи массового отравления потребителей". Но и это было только частью проблемы. Массовый забой коров привел к тому, что из продажи исчезло молоко. А вслед за ним все молочные продукты, включая масло. Однако еще важнее было то, что немалая часть зерна, с трудом собранного по хлебозаготовкам в неурожайном 1929 году, шла на экспорт. Возникла острая нехватка хлеба. Где-то в него по старой памяти принялись добавлять разного рода суррогаты. Рабочие жаловались, что хлеб невозможно есть. А в очищенных полностью от запасов зерна колхозах его не выдавали вовсе. "В ряде округов,— сообщало в мае 1930 года ОГПУ о положении в Казахстане,— отмечается обострение продовольственных затруднений. Местами голодают значительные группы бедноты. Фиксируются факты употребления в пищу падали, отбросов, жмыха и т. п. Имеются многочисленные случаи опухания и единичные факты смерти от голода и недоедания. Особенно острые затруднения ощущаются в Павлодарском, Семипалатинском, Петропавловском, Акмолинском, Кустанайском и Уральском округах. По неуточненным данным, на 10 мая в Павлодарском округе насчитывается свыше 27 000 человек, испытывающих острые продовольственные затруднения, в Семипалатинском округе — свыше 39 000 человек, в Акмолинском округе — 10% населения. В связи с хлебным кризисом регистрируются случаи массового отказа от посевов, выезда на Кавказ и Украину. Ряд колхозов отказывается от полевых работ, требуя продовольствия, угрожая разгромом семфонда, истреблением обобществленного скота". Похожие описания поступали и из других районов страны. Причем никакого просвета не предвиделось. Ведь чекисты еще в январе информировали: "В результате массового сбыта рабочего скота в отдельных районах намечается явная угроза большого сокращения тягловой силы, не могущего не отразиться на весенней посевной кампании". Так что в городах и селах — даже в тех местах, где по природным условиям голода быть просто не могло,— все более усиливались, как принято было тогда говорить, продовольственные затруднения. "Дальнейшее обострение продзатруднений,— докладывало ОГПУ в июне 1930 года,— создает по ряду районов напряженную обстановку. По-прежнему наиболее неблагополучными являются Черноморский, Ставропольский, Сальский, Донецкий, Кубанский, Шахтинско-Донецкий и Донской округа. Весьма острое положение создалось в Черноморском окр., особенно в Сочинском районе, где население ряда населенных пунктов и колхозов буквально голодает... В Сочинском районе 10 колхозов и 1 коммуна, совершенно не имеющие собственных запасов, две недели не получали хлеба. В колхозе "Новая жизнь" бригады по два дня не получали хлеба. Зафиксированы 12 случаев заболеваний на почве голода. Население, не имеющее хлеба, питается травой и дикими лесными фруктами. Население Слухохульского сельсовета на почве недостатка хлеба поговаривает о необходимости объявить голодовку. В Геленджикском и Крымском районах также ощущается острый продкризис. В Геленджикский РИК (районный исполнительный комитет.— "Власть") прибыла делегация женщин из с. Адербиевки с требованием дополнительной выдачи муки, угрожая в противном случае разгромить лавку Райпо, забрать муку, отравить своих детей мышьяком, выданным для потравы вредителей". Продуктов не хватало даже для помогавших индустриализации иностранных специалистов, которым при приглашении в СССР гарантировали полноценное снабжение всем необходимым (см. "Лучше сидеть в тюрьме в Германии, чем жить так, как мы живем в СССР", "Власть" N 33). Однако продовольственный кризис был только частью экономического кризиса, охватившего СССР. "За 50-100 грамм махорки дают 10 яиц" Экономические трудности, возникшие в СССР, безусловно, усиливались начавшимся в 1929 году мировым экономическим кризисом. После спада спроса на советское сырье, прежде всего зерно и лес, добывать валюту, необходимую для закупок зарубежного оборудования, становилось все труднее. Но корни советского кризиса уходили в избранный Сталиным способ модернизации и предложенные им темпы превращения аграрной страны в индустриальную. Председатель правления Госбанка СССР Георгий Пятаков писал Сталину в июле 1930 года: "Состояние денежного обращения и ближайшие перспективы его, если не будут приняты необходимые меры, внушают тревогу... В настоящее время должна быть намечена немедленно связная программа мероприятий по оздоровлению денежного обращения, которую необходимо проводить со всей твердостью и решительностью. Надо дать прежде всего решительный отпор распространившимся среди некоторых экономистов воззрениям на то, что прежнее, неоднократно зафиксированное в партийных решениях бережное отношение к деньгам на нынешнем этапе развития хозяйства — необязательно... В прошлом (1928-29) году мы уже проделали известный маневр, основанный на значительной сопротивляемости нашего денежного обращения, перекрыв некоторые хозяйственные прорывы дополнительной эмиссией бумажных денег. В денежном обращении создалось некоторое дополнительное напряжение, однако в общем и целом, несмотря на проведенный маневр, денежный механизм функционировал достаточно удовлетворительно. В этом году на денежное обращение легло новое бремя, и мы подошли в настоящее время к такому моменту, когда денежное обращение уже вошло в фазу болезненного состояния и не может принять на себя новую нагрузку. Уже в 1928-29 г. прирост денежной массы в обращении составил 186% от плана: по плану была намечена эмиссия в 360 млн р., а фактически было выпущено в обращение 671 млн рублей. 1929-30 год дает уже более резкое нарушение эмиссионного плана: годовой план был намечен в размере 550 млн рублей, тогда как уже к 5-му июля 1930 года было выпущено в обращение 883 млн р., т. е. годовой план к 5-му июля был перевыполнен уже на 61%, тогда как впереди еще почти целый IV-й квартал". При этом, как писал Пятаков, немалая часть выпущенных денег оказывается в кубышках: "Надо заметить, что емкость "кубышки" у нас находится в прямой зависимости от мер регулирования: чем энергичнее мы регулируем распределение средств производства и потребления, тем больше денег нэпман, кулак и верхушечное середнячество принуждено оставлять в "кубышке". Чем энергичнее мы вытесняем частника из торговли и промышленности, тем меньше приложения эти слои находят для своих денег в качестве предпринимателей. Нэпман, поскольку его средства не привлечены к госкредиту, и кулак бросаются на натуральное и валютное накопления. Кампания по взысканию недоимок, борьба с валютной спекуляцией, изъятие золота, валюты, драгоценных металлов и натуральных запасов (ткани, кожа, сахар, нитки и т. п.) оказывают в этом отношении сильнейшее противодействие накоплению в этой форме. И естественно усиливается накопление денег. При этом объем "кубышки" в отношении советских денег не падает, а растет с развитием нашего наступления на капиталистические элементы. Массовая коллективизация тоже увеличила объем "кубышки", так как наименее сознательная часть колхозников одно время стремилась ликвидировать свой инвентарь до вступления в колхоз с тем, чтобы деньги спрятать". Однако, как только государство ослабило контроль за продажей дефицитных товаров, начался обратный процесс: "В результате перегибов мы вынуждены были несколько ослабить всю систему регулирования, и это сразу уменьшило емкость "кубышки", вследствие чего в марте 30 г. началась энергичная "сброска" денег и усилилась тенденция накопления в натуральной форме". В результате спрос на товары, а вслед за ним и цены начали стремительно расти. ""Вольные" городские цены на рожь в европейской части нашего Союза,— писал Пятаков,— поднялись до 45 р. 80 к. за центнер на 15 июня 30 г. вместо 28-30 р. на то же число в прошлом году... Всем известно, как за последнее время происходит расхватывание всякого рода товаров. Мануфактура по двойным ценам до середины марта шла очень туго. После этого, в особенности в мае и июне, она расхватана вся. Из продажи исчез шелк; расхватываются примуса, швейные машины и т. п. Из Нижнего Новгорода, из Чернигова пишут, что крестьяне в стремлении сбыть бумажные деньги покупают все, что попадает под руку. Характерно сообщение из Харькова о том, что там в короткий срок был совершенно раскуплен магазин антикварных вещей". Ценность советских денег упала настолько, что страна начала переходить на натуральный обмен: "Нам пишут из филиалов о том, что в связи с оголенностью сельского промтоварного рынка в мае прямой товарообмен как метод рыночных отношений получил широкое распространение. На Урале, например, за 50-100 грамм махорки дают 10 яиц, за ситцевый платок ценою в 30 к.— полкило масла. Меновыми единицами для сельскохозяйственной продукции служит на базаре также мыло, нитки, сахар, мануфактура, обувь. В северном крае, а именно в Вологде, за 100 грамм махорки можно получить 400 грамм масла, за 50 грамм — 5-7 яиц. Мы имеем сообщения о натуральном товарообмене и из Ульяновского округа, из Средней Волги, из Вятки, из Тверского округа и из некоторых округов Сибири. Даже на Московском рынке мы имеем целый ряд сообщений о том, что крестьяне отказываются от продажи продуктов за деньги, продавая их в обмен на мануфактуру и продукты, получаемые по заборным книжкам,— сельди, пшено и т. п. За самое последнее время мы получаем сообщения о том, что и кооперация местами переходит к натуральному товарообмену, чем еще более подрывает денежное обращение". Самым характерным стало исчезновение из обращения разменных монет, которые, за исключением самых мелких, тогда в СССР штамповались из серебра: "Серебряный прорыв,— писал Пятаков,— начался в апреле в пограничных пунктах Украины, а к настоящему времени охватывает уже значительную часть Украины и Белоруссии, перебрасываясь на Псков, обнаружился в Ленинграде и с середины июля разразился в Москве. Дело приняло уже очень серьезный оборот. Несмотря на то что банк старался по возможности насытить потребности обращения разменной монетой и выпускает значительные массы разменного серебра, явление это не только не ликвидируется, но все больше разрастается... Крестьяне отчасти под влиянием кулацкой агитации, приезжая на базар, прямо объявляют две цены на свою продукцию — одну в серебре, другую в бумажных деньгах. Мы имеем сообщения о том, что имеются прямые отказы от приема бумажных денег (Псков и др. места). При обысках у отдельных крестьян и городских спекулянтов часто находят суммы в 100-150 рублей разменного серебра. Были обнаружены случаи расплавки серебряной разменной монеты. В некоторых местах возмутительно ведут себя работники кооперации, зажимающие серебро в кассах магазина и отказывающие в сдаче. По сообщению нашего управляющего харьковской областной конторы, трамвай, сдавая выручку, не сдает ни одной копейки серебряной монеты... Сейчас уже и по Москве мы видим исчезновение из выручки в магазинах и трамваях серебряной разменной монеты". Похожие сведения сообщало и ОГПУ, причем в сводках указывалось, что в некоторых городах за один серебряный рубль дают три бумажных. Глава Госбанка в своем докладе Сталину для исправления положения предлагал меры, идущие вразрез с планами генерального секретаря. Он настаивал на более строгом планировании расходов, контроле за ними и отказе от огромной эмиссии, предлагал создавать легкую промышленность в большом объеме и больше закупать для нее сырья за границей. А кроме того, прекратить экспорт продуктов питания. Однако все это нарушало планы Сталина на создание системы "победоносной обороны" и тем самым подрывало его власть. Вождь решил идти своим путем. "Придется апеллировать к водке" Бороться с кризисом разменной монеты Сталин поручил ОГПУ, а затем не раз справлялся о результатах и был недоволен, что пощипали только мелких сошек. Для снижения цен он, вместо того чтобы расширить предложение, решил еще сильнее снизить спрос. Повсеместно, несмотря на недовольство рабочих, были снижены расценки и увеличены нормы выработки. А для борьбы с бегством рабочих от низких зарплат Сталин предложил в письме к Молотову целый набор мер: "Что предпринять? Нужно: а) Сосредоточить средства снабжения рабочих в основных, решающих районах (особый список) и, соответственно, перестроить в этих районах кооперативные и торговые организации (а если понадобится — сломать их и поставить новые) по принципу быстрого и полного снабжения рабочих, взяв эти районы под особое наблюдение членов ЦК (особый список); б) Выделить на каждом предприятии ударников и снабжать их полностью и в первую очередь как продуктами питания и мануфактурой, так и жилищами, обеспечив им все права по страхованию полностью; в) Неударников разбить на две категории, на тех, которые работают на данном предприятии не меньше года, и тех, которые работают меньше года, причем первых снабжать продуктами и жилищами во вторую очередь и в полной мере, вторых — в третью очередь и по урезанной норме. Насчет страхования от болезни и т. д. повести с ними примерно такой разговор: ты работаешь на предприятии меньше года, ты изволишь "летать" — изволь-ка получать в случае болезни не полную зарплату, а, скажем, 2/3, а те, которые работают не меньше года, пусть получают полную зарплату. И т. д. в этом роде". А чтобы перенаправить недовольство трудящихся с себя как истинного виновника кризиса на каких-нибудь мальчиков для битья, в другом письме Молотову предложил разыграть целый спектакль: "Надо бы все показания вредителей по рыбе, консервам и овощам опубликовать немедля. Для чего их квасим, к чему "секреты"? Надо бы их опубликовать с сообщением, что ЦИК или СНК передал это дело на усмотрение коллегии ОГПУ (она у нас представляет что-то вроде трибунала), а через неделю дать извещение от ОГПУ, что все эти мерзавцы расстреляны. Их всех надо расстрелять". Народ, как сообщало ОГПУ, бурно и радостно отреагировал на информацию и требовал расстреливать еще больше виновников его невзгод. Так что вождь уже совершенно спокойно подводил под категорию вредителей сотрудников Госбанка (см. материал "В Госбанке господствует чуждое влияние", "Власть" N 22), затеял процессы над старыми специалистами. А также освободился от тех соратников, которые, как Пятаков или председатель Совнаркома Алексей Рыков, или проявляли колебания в прошлом, или недостаточно активно поддерживали нынешний курс, или просто больше не были нужны в руководящей обойме. Так что власть Сталина внутри партии и страны еще более укрепилась. Но оставался главный вопрос: как выйти из кризиса? Ведь для этого нужно было найти немалые деньги. Собираясь увеличить армию, Сталин писал Молотову: "Откуда взять деньги? Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки на предмет обеспечения действительной и серьезной обороны страны. Стало быть, надо учесть это дело сейчас же, отложив соответствующее сырье для производства водки, и формально закрепить его в госбюджете 30-31 года. Имей в виду, что серьезное развитие гражданской авиации тоже потребует уйму денег, для чего опять же придется апеллировать к водке". Потом подняли цены на железнодорожные перевозки и почтовые отправления. Трудящиеся, конечно, роптали. В декабре 1930 года работница текстильной фабрики из Юрьев-Польского района писала коллегам-пролетариям в Ленинград: "Дорогие товарищи. Хочу поделиться с вами своими горестями. Я надеюсь, что вы не отнесетесь к моим строкам, как мы, рабочие фабрики "Авангард" Юрьево-Польской, слышим, что наша саржа идет на Ленинградские фабрики, то я обращаюсь к вам, наши Ленинские товарищи... Жить стало совсем невыносимо, ничего нет — ни обуви, ни одежды. Купить нечего. Получаем ничтожную ставку, паек нам дают очень скудно: муки ржаной — 16 кг, мыла — 500 гр., сахару — 800 гр., пшена — 1 кило и ничего более — ни масла, ни мяса, ни рыбы, ничего положительного нет. Пшеничной муки не дают вот уже 2 месяца, а постного масла в год по четверти литра. Жиров на взрослых совсем не дают. И вот, дорогие товарищи, до того мы ослабли от недоедания, просто страдая идешь на работу. Хочется узнать — неужели везде так голодно. Газетам уже не стали верить. Все изоврались. Прошу, может, ответите коллективно и напишете только правду". Ленинградские рабочие ответили коллективным письмом, где писали, что не время думать о быте, когда развертывается борьба с классовым врагом. А уж вождю тем более было недосуг думать о пролетарском и крестьянском быте, когда речь шла о самом важном из всех его дел — борьбе за власть. См также: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1491881&ThemesID=1215
VIR: Не думаю, что коллективизация - это борьба за личную власть. Это борьба за власть номенклатуры. Свободный крестьянин должен быть уничтожен, потому что ему никакие секретари не нужны - от районного до Генерального.
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Т.е. именно то, о чeм я говорил - догмы марксизма-ленинизма используются как жупел, для поддержания общества в мобилизованном состоянии. Интересно, а какие догмы помогли поддерживать российское общество в мобилизационном состоянии с началом Первой мировой войны? Участники те же самые были, не говоря уж об родственных отношениях между отдельными династиями в воюющих странах. Тоже все на марксизм-ленинизм сваливать будете? И без всяких идеологических догм здравомыслящие люди понимали, что войны в ХХ веке неизбежны - участники только иногда меняются... Игорь Куртуков пишет: В СССР всё полагалось обосновывать цитатами из классиков. Или вы по молодости лет не помните? Не надо так пошло извращать советскую действительность - я что-то не припоминаю, чтобы на боевом дежурстве мы вспоминали классиков, а тем более их цитаты. А все те занятия по марксистско-ленинской подготовке у офицеров вызывали зевоту - начхать нам было на все заморочки замполитов, потому что по интелекту выпускники можайки, дзержинки и прочих уважаемых инженерных учебных заведений всегда были повыше и поэтому с пренебрежением относились к подобным мероприятиям. Так что не надо спекулировать на молодости лет - я это все своими глазами видел. VIR пишет: Не думаю, что коллективизация - это борьба за личную власть. Это борьба за власть номенклатуры. Свободный крестьянин должен быть уничтожен, потому что ему никакие секретари не нужны - от районного до Генерального. Сейчас в современной России нет секретарей даже Генеральных. А вот управляют сельским хозяйством все кто хочет на нем погреть руки - и это в корне отличает их от номенклатурных секретарей советского периода: тем и во сне не снилось, что так можно "законно" грабить сельхозпроизводителя при помощи собственной власти. Свободным крестьянин может быть лишь на необитаемом острове - Робинзон Крузо например был полностью независим. Вы что серьезно полагаете что кто-то в этом мире может быть независим? Коллективизация была всего лишь причиной для радикального подъема уровня сельскохозяйственного производства - просто в капиталистических странах этот процесс обходился без цитат Маркса, а при помощи лишь оружия и судов.
Админ: ccsr пишет: А все те занятия по марксистско-ленинской подготовке у офицеров вызывали зевоту - начхать нам было на все заморочки замполитов, потому что по интелекту выпускники можайки, дзержинки и прочих уважаемых инженерных учебных заведений всегда были повыше и поэтому с пренебрежением относились к подобным мероприятиям. Вы эпоху "бархатного застоя" с СССр 30-х годов не путайте. Там за "зевоту" можно было уехать загорать на Колыму в два счёта. ccsr пишет: Так что не надо спекулировать на молодости лет - я это все своими глазами видел. Честно говоря Вы уже слегка достали эксплуатацией образа "участника и современника всех событий". ccsr пишет: А вот управляют сельским хозяйством все кто хочет на нем погреть руки - и это в корне отличает их от номенклатурных секретарей советского периода: тем и во сне не снилось, что так можно "законно" грабить сельхозпроизводителя при помощи собственной власти. Так это, как раз последствия 70 лет советского грабежа, а затем и крепостного колхозного переустройства крестьянства. Сегодняшний "дикий" период прямое следствие советского беспредела. А основные сегодняшние игроки на с/х рынке не из американских самолётов десантировались. Это по прежнему, те же советские аппаратчики "среднего звена". Цивилизованность РЫНКА не в одно поколение преобретается.
kommandor: Игорь Куртуков пишет: Ну. Отсюда прямой логический вывод - капиталистическое окружение опасно не сам по себе, а как источник угрозы военного столкновения. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин). 20 июня 1940 г. НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ marat пишет: Вот интересно, он только для шведов и австрийцев или для любого желающего. И слышал, что шведы не хотят учиться - зачем, типа рабочему (условно) и инженеру платят практически одинаково. проблемы herdjlcndf страны - как стимулировать людей. если разницы нет? Не стоит лезть в дебри экономики стран Скандинавии... С экономической точки зрения, война между СССР и Германией явилась полным абсурдом. И попытки подгонки причин войны в прокрустово ложе экономики вызывают только смех. Не было экономических предпосылок для войны. Если для начала Первой Мировой были (именно экономика, С конца прошлого века, пока Англия , Франция, Испания и Россия занимались выяснением отношений между собой, Германия строила свою экономику. А когда они перестали воевать , то вдруг обнаружилось , что немецкие компании производят автомашины и самолёты, немецкие химические концерны заняли весь европейский рынок, а немецкие торговцы начали вытеснять англичан из Африки и Азии. Вот это-то и послужило началом той войны, a не выстрелы некого серба в Сараево), то для второй ... Гитлер высказался прямо и конкретно, что причины войны с СССР являются идеологическими (Майн Кампф), потому нет смысла ислать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет. Возвращаясь к теме форума о причинах поражения РККА в 1941... О том что войну ждали тут ни у кого сомнений быть не может, иное дело, что повторяя слова Молотова... "военные оказались шляпы"... Допустим нет вразумительного объяснения некоторым фактам произошедшим в ЗапОВО (часть из них склоняется на всевозможных форумах, пытаясь доказать заговор генералов) Однако есть факты: 1 Весь запас топлива округа находился в Майкопе. 2 Большое количество командиров было отправлено в отпуска. 3 Приказ о маскировке аэродромов и рассредоточении самолётов был не выполнен. 4 Войска из Бреста не были выведены в укрепления Брестского УРа. 5 Артиллерийский вопрос вообще тёмный ( артиллерия на полигонах, зенитная под Крупками. Приказ о возвращении получен за сутки-двое до начала войны. Как возможно вернуть артчасти в рассположения находящиееся за сотни километров, неясно.) Одних этих недостатков хватит, чтобы повторилась катастрофа с любой армией мира. А ещё было: практически полное отсутствие бронебойных выстрелов кал. 76,2 мм., наличие бракованных более 60% бронебойных выстрелов кал.45 мм. - эти вообще никакую броню не пробивали! Отсутствие бронебойных выстрелов для арт систем кал.152 мм. Фактически большую часть советской БТТ можно списать если не в утиль, то оформить это как пулемётное перевозочное средство, а артиллерию , как пугачи... Повторюсь речь идёт о ЗапОВО. Я не знаю, кем был Павлов... был он согласно определения того же Молотова - дуроломом?... У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Я подозреваю, что часть документов, по началу войны всё ещё остаются недоступны для исследования...
Диоген: kommandor пишет: Гитлер высказался прямо и конкретно, что причины войны с СССР являются идеологическими (Майн Кампф), потому нет смысла ислать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет. Ну Вам остается только объяснить, зачем Гитлеру понадобилось начинать войну на два фронта.
ccsr: Админ пишет: Вы эпоху "бархатного застоя" с СССр 30-х годов не путайте. Там за "зевоту" можно было уехать загорать на Колыму в два счёта. Вы тоже не изучайте всю историю СССР лишь по тридцатым годам - и другие времена в СССР бывали. Админ пишет: Так это, как раз последствия 70 лет советского грабежа, а затем и крепостного колхозного переустройства крестьянства. Сегодняшний "дикий" период прямое следствие советского беспредела. А основные сегодняшние игроки на с/х рынке не из американских самолётов десантировались. Это по прежнему, те же советские аппаратчики "среднего звена". Цивилизованность РЫНКА не в одно поколение преобретается. Да бросьте вы агитацию в духе Новодворской - и среди элиты самых "демократических" западных государств всегда находятся жулики, которые используют далеко не цивилизованные рыночные меры, а банальную коррупцию. Почему же вы решили что среди советских людей все должны были быть озарены светом коммунистических идей? Это противоречит даже основам дарвинизма в части происхождения человека - внутривидовая борьба вполне естественный процесс его развития. А уж какие приемы для этого используют некоторые особи человеческого рода - особой роли от места проживания и социальной системы не играет. Но вот сама система может загнать эту внутривидовую борьбу в цивилизованные рамки гуманизма и поставить её на благо остальных членов общества. Что, кстати, в СССР и делалось...
ccsr: Lok пишет: Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Обычный схоластический вывод человека не имеющего представление об армии, её подготовке, боеготовности и её зависимость от экономического состояния страны, и тяготеющего к простым обобщениям даже в таких сложных организмах, как вооруженная часть общества в ХХ веке.
kommandor: Диоген пишет: зачем Гитлеру понадобилось начинать войну на два фронта А что у Германии на начало лета 1941 был таки уже один фронт? ... Этим фронтом вы, вероятно называете Англию, войска которой годом ранее "по щучему велению" эвакуировались из Дюнкерка? А немцы заняли Крит... и продолжали наступать английскому льву на лапы в его колониях и попутно забирая колонии Франции, Голландии, Бельгии... Вы не проецируйте теперешнее знание ситуации на прошлое... Тогда, неоспоримым фактом , на столе фюрера лежало, что дни Англии практически сочтены, промышленное лобби в США настаивает на сближении с Германией... Не было фронта с Англией в начале лета 1941-го... потому и попёр Гитлер, что спокоен был за свою задницу на Западе... Вообще, если смотреть с точки зрения наличия подобных "фронтов", то тогда к лету 1941-го мы можем их насчитать великое множество: против Англии на море, против Англии в воздухе (читай над Ла-Маншем), против Англии и части европейских стран в Африке, и как вариант в самой Европе... (все эти оккупированные югославы, греки, французы, поляки не желавшие смириться с "новым порядком") и прочая и прочая и прочая...
Ктырь: ccsr пишет: Обычный схоластический вывод человека не имеющего представление об армии, её подготовке, боеготовности и её зависимость от экономического состояния страны, и тяготеющего к простым обобщениям даже в таких сложных организмах, как вооруженная часть общества в ХХ веке. Вроде Исаев имеет представление? Или годы сидения в архивах и кучка изданных книг ему на пользу не пошли?
kommandor: Ктырь пишет: Вроде Исаев имеет представление? Или годы сидения в архивах и кучка изданных книг ему на пользу не пошли? Вот у меня вопрос ко всем присутствующим на форуме. Кто из вас командовал дивизией? Или бригадой? Или полком? Я уже не говорю об армии или округе, или же возможно кто-то был начальником Генштаба ? Если не СССР, то тогда России? ...
Диоген: Уважаемый kommandor пришел нести свет истины темным обитателям данного форума (вольная цитата с другого форума)?
kommandor: Диоген пишет: Уважаемый kommandor пришел нести свет истины темным обитателям данного форума (вольная цитата с другого форума)? Уважаемый Диоген... для тех кто в бочке... здесь достаточно людей прочитавших больше книжек чем вы и я вместе взятыe... не стоит передёргивать. А спросил я по одной простой причине... вопросы-то требуют определённой компетенции. Так ведь? Значит соответственно требуется не только знание, но и умение...
RVK: kommandor пишет: Вот у меня вопрос ко всем присутствующим на форуме. Кто из вас командовал дивизией? Или бригадой? Или полком? Я уже не говорю об армии или округе, или же возможно кто-то был начальником Генштаба ? Если не СССР, то тогда России? ... Я стесняюсь спросить, а Вы kommandor вообще на каких-либо форумах интернета встречали людей командовавших дивизией? Их много? Я про армию, округ и Генштаб молчу уже. А полк или бригада это уже немного не то, если не рассматривать бригады нового образца, это всё подразделения, а не соединения или объединения. Немного другой уровень.
kommandor: RVK пишет: Я стесняюсь спросить, а Вы kommandor вообще на каких-либо форумах интернета встречали людей командовавших дивизией? Их много? Я про армию, округ и Генштаб молчу уже. Увы, к сожалению, не встречал. Я это к чему... мы тут спорим... аргументами сыпем... ссылками кидаемся... это как на авиасимуляторе полетав, о цвете неба спорить...
RVK: kommandor пишет: Я это к чему... мы тут спорим... аргументами сыпем... ссылками кидаемся... это как на авиасимуляторе полетав, о цвете неба спорить... Я Вашу мысль понял, она давно встречается в форме: должен ли преподаватель обладать богатым практическим опытом. Могу высказать своё мнение: Это не является обязательным условием, а иногда это даже вредно. Тогда ведь историей никто не сможет заниматься, кроме практиков на пенсии. Но единого рецепта тут нет. В идеале есть лекции, есть семинары, а есть и практические занятия. И раздувать что-то одно в ущерб другому нежелательно. Здесь же приводятся ссылки, цитаты, различные источники и теоретиков и практиков. А в военном деле есть одна особенность: практические занятия - реальная война - любые ошибки на ней человеческие жизни. Так что теории надо много, и учений много.
ccsr: kommandor пишет: и как вариант в самой Европе... (все эти оккупированные югославы, греки, французы, поляки не желавшие смириться с "новым порядком") Вам бы не мешало посмотреть как французы "не желали смириться с "новым порядком" - может тогда более взвешенно будет подходить к изложению своих взглядов: http://waralbum.ru/category/stories/german_occupation/parisiens_occupation/ Причем это не советская пропаганда - авторы сами французы. kommandor пишет: Вот у меня вопрос ко всем присутствующим на форуме. Кто из вас командовал дивизией? Или бригадой? Или полком? Я уже не говорю об армии или округе, или же возможно кто-то был начальником Генштаба ? Если не СССР, то тогда России? ... Чтобы мужчине-гинекологу стать руководителем гинекологической клиники ему обязательно надо иметь п.... - " О -р -р -ригинально!" как сказала бы известная в армейских кругах личность.
VIR: ccsr пишет: Почему же вы решили что среди советских людей все должны были быть озарены светом коммунистических идей? Это вы о чем? Неужели намекаете, что коллективизация и Голодомор - это коррупция неозаренных? kommandor пишет: промышленное лобби в США настаивает на сближении с Германией... В самом деле? А на хрена им сближаться?
kommandor: ccsr пишет: Чтобы мужчине-гинекологу стать руководителем гинекологической клиники ему обязательно надо иметь п.... - " О -р -р -ригинально!" как сказала бы известная в армейских кругах личность. Чтобы мужчине быть руководителем гинекологической клиники нужна ГОЛОВА на плечах... Женский половой орган мусчине необходим только в лиге сексуальных меншинств... Вы перепутали причину и следствие...
kommandor: VIR пишет: В самом деле? А на хрена им сближаться? Экономические интересы...
Админ: ccsr пишет: Вы тоже не изучайте всю историю СССР лишь по тридцатым годам - и другие времена в СССР бывали. А Вы прочитайте КАК НАЗЫВАЕТСЯ ТЕМА ТОПИКА в которой Вы оставляете комментарии. ccsr пишет: Да бросьте вы агитацию в духе Новодворской Это не агитация и не в "духе". Если у Вас не хватает мозгов понять написанное, и есть острое желание загнать поглубже копьё в "леберастическую мельницу на которую льют воду дерьмократы" - вери вэлком на форум КПРФ и т.п. А эти прогоны про Новодворскую, оставьте для попутчиков в общественном транспорте. Там, полагаю, благодарная публика. Можете обсудить с ними сельхозполитику, в призме повышения цен на хлебобулочные изделия. Намёк понятен? ccsr пишет: Чтобы мужчине-гинекологу стать руководителем гинекологической клиники ему обязательно надо иметь п.... - " О -р -р -ригинально!" как сказала бы известная в армейских кругах личность. И эти анекдоты - туда же.
VIR: kommandor пишет: Экономические интересы... А нельзя ли подетальней. А то уж больно общо получается
ccsr: VIR пишет: Это вы о чем? Неужели намекаете, что коллективизация и Голодомор - это коррупция неозаренных? Я намекаю лишь на то, что не будь коллективизации, то в 1941 году немцы не только бы вошли в Москву, но и до районов Поволжья домаршировали. kommandor пишет: Чтобы мужчине быть руководителем гинекологической клиники нужна ГОЛОВА на плечах... Женский половой орган мусчине необходим только в лиге сексуальных меншинств... Вы перепутали причину и следствие... Чтобы оценить войну или обсуждать военные вопросы, судя по вашим высказываниям, необходимо как минимум командовать дивизией или Генеральным Штабом - таков был ваш вывод. Я же могу утверждать что в армии существовала категория военнослужащих, не имеющих опыта командования соединениями, но к их мнению (озвученному руководством страны) прислушивались многие в мире. Админ пишет: Можете обсудить с ними сельхозполитику, в призме повышения цен на хлебобулочные изделия. Намёк понятен? И от сельхозполитики как раз зависело выстоит ли страна в тяжелое время - так что не будь госзапасов зерновых и сельхозпродукции, после потерь посевных площадей в 1941 году, мы бы и до весны 1942 года могли не дотянуть. Это без всякого намека - лишь констатация фактов.
VIR: ccsr пишет: Я намекаю лишь на то, что не будь коллективизации, то в 1941 году немцы не только бы вошли в Москву, но и до районов Поволжья домаршировали. Так вот вы и нашли основную причину поражения - слишком мало крестьян убили во время коллективизации. Всего где-то 10 миллионов. А убили бы миллионов 20-30 так немцы и до Минска не дошли.
Alick: VIR пишет: Так вот вы и нашли основную причину поражения - слишком мало крестьян убили во время коллективизации. Всего где-то 10 миллионов. А убили бы миллионов 20-30 так немцы и до Минска не дошли.Такова тема в упрощенном виде. Argumentum omni denudatum ornamento (Доказательство, лишенное всякого украшения (лат.)). Я сделал бы из нее два таких тома, как этот, - добавил иезуит ccsr. И в порыве вдохновения он хлопнул ладонью по фолианту святого Иоанна Златоуста, под тяжестью которого прогибался стол. Д'Артаньян VIR содрогнулся. (с)
Балтиец: VIR пишет: слишком мало крестьян убили во время коллективизации Что, сцуки из ОГПУ прям так и убивали?
kommandor: VIR пишет: А нельзя ли подетальней. А то уж больно общо получается Можно и по детальней... Форд, Морган, Рокфеллер эти крупнейшие американские промышленники выступали за союз Америки и Германии... Сколько "дочерних" американских предприятий работало в Германии и окупированной Европе вам известно? Скажем даже "великий друг" СССР Гарриманн владел цинковыми и соляными шахтами на территории Польши, которые несмотря на прекращение существования польского государства исправно приносили господину Гарриману доход... даже немцы свято соблюли право американской частной собственности. О Standard Oil я вообще помолчу, эти господа всё войну заправляли немецкую военную машину... Или это для вас откровение Господне?... ccsr пишет: Я же могу утверждать что в армии существовала категория военнослужащих, не имеющих опыта командования соединениями, но к их мнению (озвученному руководством страны) прислушивались многие в мире. Конечно были... вот Гитлер например, нигде ничему не учился, но к его мнению все прислушивались... А ещё был у Петра Первого ... шут Балакирев... тот тоже, бывало как подскажет царю... Вы хоть сами глупость своего вопроса поняли? Балтиец пишет: Что, сцуки из ОГПУ прям так и убивали? Ездили на тачанках по сёлам ... и всех стреляли насмерть... типа пятилетку за три дня...
ccsr: VIR пишет: Так вот вы и нашли основную причину поражения - слишком мало крестьян убили во время коллективизации. Всего где-то 10 миллионов. А убили бы миллионов 20-30 так немцы и до Минска не дошли. kommandor пишет: Ездили на тачанках по сёлам ... и всех стреляли насмерть... типа пятилетку за три дня... kommandor пишет: Конечно были... вот Гитлер например, нигде ничему не учился, но к его мнению все прислушивались... А ещё был у Петра Первого ... шут Балакирев... тот тоже, бывало как подскажет царю... Вы хоть сами глупость своего вопроса поняли? Я понял что с глупцами военные проблемы лучше не обсуждать. Они все равно в них не въедут...
kommandor: ccsr пишет: Я понял что с глупцами военные проблемы лучше не обсуждать. Они все равно в них не въедут... Ну так обсуждайте с ними гражданские проблемы... в смысле личные проблемы одного взятого гражданина...
Балтиец: ccsr пишет: Я понял что с глупцами военные проблемы лучше не обсуждать. Оччень верно. Самому с собой что-либо обсуждать - занятие совершенно бесполезное. ПЫСЫ Ваше мнение о событиях 29.06-03.07.1941 г. в районе н.п. Свислочь на реке Березина, спец хренов? А?
ccsr: Балтиец пишет: Ваше мнение о событиях 29.06-03.07.1941 г. в районе н.п. Свислочь на реке Березина, спец хренов? А? Как насчет лжи про подполковника Новобранца, историк хренов? kommandor пишет: Ну так обсуждайте с ними гражданские проблемы... в смысле личные проблемы одного взятого гражданина... Вы же Петра I упомянули, а он учил, что надо дурь каждого людям показывать. Вот и приходится руководствоваться заветом Великого Петра - благо что здесь дури на любой выбор хватает.
Балтиец: ccsr пишет: Как насчет лжи про подполковника Новобранца Никакой лжи. Воспоминания его приобрел. Перечел. Все так и есть. Обтекайте, товарищ птица семейства дятловых. ПЫСЫ На конкретный вопрос ответа нет. Как и можно было предположить - птицы (дятловые) на конкретные вопросы отвечать не в состоянии.
ccsr: Балтиец пишет: Никакой лжи. Воспоминания его приобрел. Перечел. Все так и есть. Обтекайте, товарищ птица семейства дятловых. Соврали, соврали - причем на основе какой-то сказки для детей. Читайте лучше дискуссию в Красной Звезде - там более правдоподобная версия изложена: http://www.redstar.ru/2009/05/20_05/5_01.html http://www.redstar.ru/2009/05/13_05/5_01.html
Админ: ccsr пишет: Я намекаю лишь на то, что не будь коллективизации, то в 1941 году немцы не только бы вошли в Москву, но и до районов Поволжья домаршировали. Ага. Большевики своим приходом к власти спасли матушку Россию от людоеда Гитлера... Тут нет почвы для полемики и тем более дискуссии. Продолжите нести эту бредятину - мы расстанемся, как в море корабли. Это я серьёзно. Бан будет за клиническую глупость. ccsr пишет: И от сельхозполитики как раз зависело выстоит ли страна в тяжелое время - так что не будь госзапасов зерновых и сельхозпродукции, после потерь посевных площадей в 1941 году, мы бы и до весны 1942 года могли не дотянуть. Госзапасы создаются не за счёт коллективизации. В Германии без всяких там "посевных площадей" продуктовая корзина населения всегда была в несколько раз больше советского пайка. Именно за счёт частных производителей. Балтиец пишет: Что, сцуки из ОГПУ прям так и убивали? Убивали Балтиец. Убивали. Самыми различными способами. ccsr пишет: Я понял что с глупцами военные проблемы лучше не обсуждать. Они все равно в них не въедут... Вас сюда никто не приглашал.
VIR: Балтиец пишет: Что, сцуки из ОГПУ прям так и убивали? 10 миллионов за полгода/год? Тут даже НКВД бы не осилило. Только Голодомор. kommandor пишет: Форд, Морган, Рокфеллер эти крупнейшие американские промышленники выступали за союз Америки и Германии Где выступали? И где они были когда Рузвельт, нарушая великую американскую традицию, выдвигается на 3-ий срок и избирается. Тут же начинает прессинговать по всему полю немцев и японцев. Оказывает помощь ВБ, предлагает закон о ленд-лизе, и конгресс его принимает. А эти деятели где-то там выступают, и видимо так тихо, что их никто не слышит, кроме сов.агитпрома. kommandor пишет: О Standard Oil я вообще помолчу, эти господа всё войну заправляли немецкую военную машину... Однако! Такие обвинения в государственной измене надо доказывать. У вас, конечно, есть доказательства?
ccsr: Админ пишет: Ага. Большевики своим приходом к власти спасли матушку Россию от людоеда Гитлера... Тут нет почвы для полемики и тем более дискуссии. Продолжите нести эту бредятину - мы расстанемся, как в море корабли. Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Большевики лишь произвели укрупнение сельхозяйственного производства в виде создания колхозов - эта тенденция существует во всех странах мира. Кстати и сейчас в США крупные агрофирмы (те же коллективные хозяйства, но лишь в частном пользовании) дают более 90 % всей производимой сельхозпродукции. Единоличные фермерские хозяйства с числом работающих до 4 человек и до 5% в Штатах не дотягивают. Так что большевики очень даже правильно поняли перспективы развития крупных хозяйств - а уж способ организации таких производств это отдельная тема. Админ пишет: Госзапасы создаются не за счёт коллективизации. В Германии без всяких там "посевных площадей" продуктовая корзина населения всегда была в несколько раз больше советского пайка. Именно за счёт частных производителей. Не забывайте про размеры Германии и про то, что там снимают по два урожая в год на открытом грунте. А у нас не каждый год даже средняя урожайность достигается - этот год показал, что и без колхозов поля выгорают. И не за счет производителей в Германии корзина у них выше, а за счет ряда особенностей их климатической зоны и некоторых черт национального характера. Так что не все так однозначно при оценке способа производства сельхозпродукции - слишком много факторов влияют на общую картину. Не зря в царской России существовали общины, в отличие от Германии, которых там сроду не было.
Админ: ccsr пишет: Большевики лишь произвели укрупнение сельхозяйственного производства в виде создания колхозов - эта тенденция существует во всех странах мира. Да ну? Укрупнение говорите? Не забыли, что перед тем как согнать крестьян в принудительно образованные трудовые комунны был осуществлён передел собственности на селе и массовое уничтожение и принудительная высылка наиболее устойчивого элемента?
ccsr: Админ пишет: Да ну? Укрупнение говорите? Не забыли, что перед тем как согнать крестьян в принудительно образованные трудовые комунны был осуществлён передел собственности на селе и массовое уничтожение и принудительная высылка наиболее устойчивого элемента? Я не собираюсь давать моральную оценку событиям тридцатых годов, как бы вы не пытались меня втянуть в дискуссию по сталинским репрессиям. Как человек, знающий что такое оборонный потенциал страны и из чего он складывается, утверждаю, что не будь запасов зерновых в Советском Союзе в 1941 году (пусть даже принудительно отобранных у колхозов), трагедия для нашей страны была бы несравнимой с репрессиями тридцатых. Ваша версия, что частный производитель накормил бы Россию в то время, не выдерживает критики реалиями последних 20 лет современной России, когда наша страна полностью стала зависима от поставок сельхозпродукции из-за рубежа.
Диоген: ccsr пишет: Ваша версия, что частный производитель накормил бы Россию в то время, не выдерживает критики реалиями последних 20 лет современной России, когда наша страна полностью стала зависима от поставок сельхозпродукции из-за рубежа. Странно, что в течение ПМВ тот же частный производитель сумел-таки накормить страну.
Alick: Админ пишет: и принудительная высылка наиболее устойчивого элемента?Не только хорошего хозяйственника, кормившего страну, но и хорошего солдата. Диоген пишет: Странно, что в течение ПМВ тот же частный производитель сумел-таки накормить страну.Этот производитель ещё и страну из кризиса вытащил - в те самые 20-е...
ccsr: Диоген пишет: Странно, что в течение ПМВ тот же частный производитель сумел-таки накормить страну. Ничего странного - страна была тогда аграрной, где 90% населения было связано с сельским хозяйством. К началу сороковых годов пропорции различных слоев неселения изменились в сторону уменьшения сельских жителей - вот и пришлось применить укрупнение товаропроизводителей. Никакой идеологии - трезвый расчет хороших экономистов.
Владимир67: Это потом уже нашли оправдание в виде экономических факторов. Первая и главная причина - это сохранение власти. Ибо в аграрной стране, с большинством населения в виде крестьян-собственников оказалась у власти кучка демагогов-авантюристов, и им нужно было срочно менять ситуация в свою пользу - ведь Военная тревога это хорошо показала. Ну и для ускоренной индустриализации (которая опять же, объяснялась якобы "внешними проблемами" и желанием резко увеличить класс пролетариев) нужны были рабочие руки. Ибо, не случись коллективизации, власть и состояние в Советской России, скорее всего, спокойно бы сдрейфовали бы в сторону социал-демократии вполне европейского типа. Вполне возможно, что-то по современному скандинавскому варианту, с высокими социальными гарантиями. Как бы это было: все те появившиеся в ходе НЭПа хозява и громадное крестьянство захотели бы иметь свое политических представителей, которые бы рано или поздно получили бы большинство. Но всего этого товарищам было не нужно....
ccsr: Владимир67 пишет: Первая и главная причина - это сохранение власти. Назовите хоть одну правящую группировку в мире, которая не делала бы этого - хотелось бы увидеть этих мечтателей. Владимир67 пишет: Ибо, не случись коллективизации, власть и состояние в Советской России, скорее всего, спокойно бы сдрейфовали бы в сторону социал-демократии вполне европейского типа. Вполне возможно, что-то по современному скандинавскому варианту, с высокими социальными гарантиями. Нет, не получилось бы. Немецкий национал-социализм имел несколько другие виды на нашу Родину, где демократия европейского типа подразумевала уничтожения больше половины населения СССР. Причем неважно, была бы коллективизация или нет - Гитлер сформулировал свои идеи задолго до её начала. Владимир67 пишет: Как бы это было: все те появившиеся в ходе НЭПа хозява и громадное крестьянство захотели бы иметь свое политических представителей, которые бы рано или поздно получили бы большинство. Появившееся после развала СССР "новые русские" как раз и показали всем, что продажность отечественной буржуазии стоит на порядок выше, чем во всем цивилизованном мире. А уж проливать кровь нашего народа им не в тягость - горячие точки и погибших там людей перечислять не буду. Так что еще неизвестно, куда бы в тридцатых годах пришел наш народ, если бы им управляли люди с психологией современных политических деятелей.
Балтиец: Вот под этим подпишусь, ссср прав на 100 %.
Владимир67: Это все старые песни на новый лад, но я даже возражать не буду. Во избежание.
ccsr: Владимир67 пишет: Это все старые песни на новый лад, но я даже возражать не буду. Во избежание. Ничто не ново под Луной - без всякого избегания. Или вы думаете, что способы управления людской массой меняются от идеологических догм и пропагандистских лозунгов лидеров страны? Страх перед голодом или наказанием - это естественный двигатель всего человеческого прогресса. Ну и прочие инстинкты, которые заложены в человека природой...
Владимир67: Это все демагогия. Для людей же, захвативших власть в России в 1917 году, власть была синонимом слова "жизнь". И в последствии все деловые и прочие качества были глубоко вторичны - на первом месте ВСЕГДА была 100% лояльность и личная преданность, а также учитывалось и "происхождение". Человек мог быть полным кретином, но если он соблюдал "правила игры", он двигался по карьерной лестнице. А если он еще был чуток талантлив, да хотя бы грамоте обучен, то... - тогда он становился "видным советским и партийным руководителем". А уж если имел среднее образование...
kommandor: VIR пишет: И где они были когда Рузвельт, нарушая великую американскую традицию, выдвигается на 3-ий срок и избирается Вообще-то не три, а четыре раза... ...В 1932 году Рузвельт был выдвинут на пост президента США от демократической партии, где с явным преимуществом выиграл выборы у предыдущего президента Герберта Гувера. Благодаря реформам Рузвельта закончилась Великая депрессия. Рузвельт был избран на пост президента США четыре раза — единственный случай за всю историю США, когда президент был избран более чем на два срока, в нарушение традиции, заложенной Джорджем Вашингтоном, и закрепленной законодательно только в 1951 году ... Обратите внимание на слова... закрепленной законодательно только в 1951 году... называется это 22-й поправкой к Конституции США ... До этого избрание не более чем на два срока не было запрещено, и являлось скорее традицией, заданной первым президентом Джорджем Вашингтоном. Поправка была введена через несколько лет после того, как Франклин Рузвельт во время Второй мировой войны был избран на третий (1940), а затем и на четвёртый (1944) сроки. Поправка не распространялась на действовавшего в момент её принятия президента Гарри Трумэна, который вступил в должность вследствие кончины Рузвельта в 1945 г. и пробыл в должности почти полный первый срок (без трёх месяцев), а затем в 1948 г. был избран на следующий срок. Поэтому Трумэн имел право баллотироваться в президенты и далее, но в 1952 г. не выставил свою кандидатуру. На одну часть Вашего вопроса я вам ответил неправда ли? VIR пишет: Однако! Такие обвинения в государственной измене надо доказывать. У вас, конечно, есть доказательства? Теперь о "врагах"-Рокфеллерах... и поставок нефти из Америки в Германию. (Я даже не буду упоминать ордена Форда, высказывания Линдберга и анализ экономической ситуации в предвоенной Америке... где согласно американского правительства задерживались уже оплаченные советские заказы, а зафрактованные корабли с грузами для СССР не выпускались из портов... Вы уж сами это в интернете пошукайте..) Конечно, немцы производили синтетический бензин который использовался для сухопутных войск (танки, автомобили и тд.) однако два рода войск не могли существовать без продуктов крекинга природной нефти . Речь идёт о Люфтваффе и Кригсмарине. Если одним нужен был высокооктановый бензин, то вторым топочный мазут, (опустим здесь потребности химической промышленности такие как производство каучуков, полимеров, красок и тд. Хотя , надо отметить, что они тоже были не малые и оцениваются где-то в 40% от всего количества поставленных нефтепродуктов) Теперь вопрос сколько давали месторождения Плоешти и какова потребность этих "двух отраслей народного хозяйства" рейха. Вот количество потреблённого авиабензина: в среднем около 1 миллиона 200 - максимум в 1943 г. 1 миллион 8оо тыс. тонн.. Но в книге обнаружились цифирки "Количество потреблённого рейхом углеводородного сырья в тыс. тонн". Импорт из-за пределов Рейха. За все годы войны с СССР цифра приблизительно одинаковая ... импорт составил 2 миллиона 300 тыс. - 2 миллиона 800 тыс. тонн. Рядом количество синтезированного бензина цифры колеблются от 4 миллионов 100 тыс. тонн до 5 миллионов 700 тыс. тонн. Т.е. на 2:1... На один литр природного бензина приходится 2 литра синтетического... Смотрим производительность румынских Плоешти...Максимальная добыча нефти была в 1936 — 8,7 млн. т; к 1944 она снизилась до 3,0 - 3,5 млн. Сразу отметим, что нефть добываемая там относится к тяжёлым сортам (марка Urals) и выход бензина соответственно меньше чем у той же норвежской или техасской нефти. Из одного кг. нефти путём крекинга в то время получали около 400-500 грамм обычного бензина. Остальное составляет мазут, гудрон и тд. Это означает, что выход авиабензина будет ещё меньше... Т.е. либо немцы изобрели способ получения из нефти высокооктановых бензинов с КПД близким к 100%, либо авиабензинчик притёк откуда-то "слева". Вопрос откуда... И тут вдруг возникает нефтеперегонный завод ... на Канарских островах... вот тебе бабушка и Юрьев день... Так это наш друг Франко оказывается номинально владеет этой коптилкой... А кто туда завозит сырьё? А сырьё едет туда, чин по чину, под нейтральным флагом... Хм... а кто же отправляет во всеиспанскую здравницу танкеры с нефтью...? А хрен его знает...компания какая-то толи бразильская то ли аргентинская ... "Л.А.Т.И." зовут... у них авиалиния из Рио-де-Жанейро через Лиссабон на Мадрид. Да что вы говорите? А что их самолёты такие прожорливые, что требуется целый нефтеперегонный завод в этом райском уголке? А как же таки вот такие прожорливые, что нефть нужно танкерами туда возить... Но вы не волнуйтесь... излишки авиабензина этот латиноамериканский "Аэрофлот" продаёт тут же, на месте, но тока самовывозом... И что, кто-то вывозит? А как вы думали... конечно вывозят... но уже испанские танкеры, правда там немецкие экипажы, но вы же знаете,.. в Германии сейчас плохая ситуация в экономике.. англичане там в ночи бомбы кидают, русские на Востоке жытья не дают, потому немцы и нанимаются на эти танкеры за мизирную плату... Ну как таджики в Москве улицы мести... "лимитчики"... Хм... А кто этой "Л.А.Т.И" нефть продавал? Так ... те кто этой нефтью владел... "Стандард ойл оф Нью-Джерси" и "Стандард ойл оф Калифорниа". Занавес закрывается... Совсем забыл добавить... топочный мазут "от Франко" поставлялся в Италию... к дуче... Ну и понятное дело, что возили с островов уже готовую продукцию... а не сырую нефть... А кроме того была ещё линия из Бразилии "где в лесах не только много диких абезян", но нефеперегонные заводишки иногда встречаются... тихие такие неприметные... с малюсеньким таким клеймом на бочках... "Стандард ойл"... Ой ещё один заводик нашёлся... а где? так тута... на Арубе (Аруба входит в состав Малых Антильских островов в Вест-Индии)... махонький такой остров... и заводик такой чахоточный... Ну чахоточный не чахоточный , а свои полторы тысячи тонн в день выдавал исправно... Я молчу о специальных добавках для авиабензина патентом на производство которых располагали, кроме "Стандард ойл", "Дженерал моторс" и "Дюпон"... о поставках вольфрама (половина от потребного шла из Португалии, а вот другая половина откуда? Наверно Гитлер имел филосовский камень в своём секретере...) Какая такая измена... эта БИЗНЕС... я продаю, а ты покупаешь... ну как в Чечне бывало...
Владимир67: Очень много слов. Вероятно "ноги" растут от Хайема и сайта "Темная сторона Америки" По факту же после начала войны в США заработала специальная комиссия Конгресса, которая просто забирала имущество и интеллектуальную собственность компаний, капиталы/часть капиталов которых принадлежала гражданам враждебных государств. Ну и т.д., и т.п.
kommandor: Владимир67 пишет: Вероятно "ноги" растут от Хайема и сайта "Темная сторона Америки" Ноги отсюда растут с большего...
Владимир67: Вы читали? Я же могу вам предложить (ну и всем желающим) вот это: AN ELEPHANT IN THE GARDEN: THE ALLIES, SPAIN, AND OIL IN WORLD WAR II http://papers.nber.org/papers/w12228.pdf Ну и для комплекта еще вот это: http://sturmvogel.orbat.com/sovexports.html Это к разговору о нефти и нефтепродуктах.
VIR: ccsr пишет: Страх перед голодом или наказанием - это естественный двигатель всего человеческого прогресса. Да, старик Крупский это хорошо понимал, поэтому задачей номер один для большевиков, пришедших к власти, было подгрести всё продовольствие в стране под свой контроль. Вот тогда все и попляшут под их дудку. И оказался прав. Другое дело что он первый такое придумал. Говорят, в древних сатрапиях так и было.
VIR: kommandor пишет: Вообще-то не три, а четыре раза... Нарушил традицию-то только один раз когда выдвинулся на 3-ий срок. А потом уж еще разок добавил. После него пришлось поправку к Конституции принимать чтобы впредь никому не повадно было. kommandor пишет: Конечно, немцы производили синтетический бензин который использовался для сухопутных войск (танки, автомобили и тд.) однако два рода войск не могли существовать без продуктов крекинга природной нефти . Речь идёт о Люфтваффе Вы заблуждаетесь. Немцы летали на синтетике. Пойдите в журнал Куртукова, где он недаво все аккуратно расписал. На этом заблуждении, как я понимаю, и весь остальной мусор держится
kommandor: VIR пишет: Вы заблуждаетесь. Немцы летали на синтетике. Пойдите в журнал Куртукова, где он недаво все аккуратно расписал. Не выдёргивайте слова из общего текста. У меня же ясно написано... авиабензин ... столько-то... синтетическое горючее ... столько-то.... импорт... такой-то.... производительность НПЗ Плоешти такая-та (это без учёта того, что были ещё собственно Румыния, Италия и немножко окупированной Европы). Уважаемый... есть такая хрень которая называется статистика.. очень интересное чтиво...Немцы могли летать хоть в ступе и используя заклинания духов, мне на это наплевать... Дебит с кредитом не сходится, надеюсь вы это понимаете? Количество поставленных в Рейх нефтепродуктов гораздно выше производительности румынских скважин. Циферки не из каких-то непонятных источников, а из солидной книжки... У вас есть некое иное объяснение произошедшего?
kommandor: VIR пишет: Нарушил традицию-то только один раз когда выдвинулся на 3-ий срок. А потом уж еще разок добавил. После него пришлось поправку к Конституции принимать чтобы впредь никому не повадно было. Вы хоть сами поняли, что написали?
Владимир67: kommandor пишет: Циферки не из каких-то непонятных источников, а из солидной книжки... Ну так Вы сами читали эту солидную книжку? Анализировали, сравнивали? Я уже спрашивал, кстати.
kommandor: Владимир67 пишет: Ну так Вы сами читали эту солидную книжку? Анализировали, сравнивали? Я уже спрашивал, кстати. Я в процессе прочтения... и сравнения.
Владимир67: Извините, но верится с трудом, поскольку Вы используете "брутто-нетто" подход в стиле поклонников Ю.Мухина.
Lob: Вот тут хорошо видно что из чего получали [img][/img]
kommandor: Владимир67 пишет: Извините, но верится с трудом, поскольку Вы используете "брутто-нетто" подход в стиле поклонников Ю.Мухина. Циферки взяты из немецкой книги, а не книг Мухина и иже с ним... Я констатирую факт, не более того... Как получали синтетический бензин дело десятое... Возможно Вы сможете объяснить разницу в цифрах более достоверно? Моё утверждение простое: Германия получала часть нефтепродуктов от американских компаний, через дочерние конторы испанским транзитом. Заметьте, что я не утверждаю о неком заговоре... я констатирую сам факт подобного явления... У вас иное мнение? Приведите доказательства на основе не нетто-брутто...
Диоген: kommandor пишет: Вот количество потреблённого авиабензина: в среднем около 1 миллиона 200 - максимум в 1943 г. 1 миллион 8оо тыс. тонн. ... Смотрим производительность румынских Плоешти... Максимальная добыча нефти была в 1936 — 8,7 млн. т; к 1944 она снизилась до 3,0 - 3,5 млн. ... Это означает, что выход авиабензина будет ещё меньше... Т.е. либо немцы изобрели способ получения из нефти высокооктановых бензинов с КПД близким к 100%, либо авиабензинчик притёк откуда-то "слева". Вопрос откуда... Ну давайте смотреть цифирки. Источник - "Die deutsche Industrie im Kriege 1939-1945", в издательстве Яуза/Эксмо вышедшая под названием "Как ковался германский меч". Итак, авиационное топливо (все - в тыс.т) Потребности Германии в авиационном топливе: 1940 - 863 1941 - 1163 1942 - 1287 1943 - 1745 1944 - (1800) Производство авиационного топлива в Германии: 1940 - 643 1941 - 889 (+359 складских запасов) 1942 - 1384 1943 - 1784 (+83 складских запасов) 1944 - 1044 Импорт авиационного топлива: 1940 - 84 1941 - 12 1942 - 108 1943 - 120 1944 - не импортировался Минимальную производитель месторождений Плоешти Вы сами оценили в 3 - 3,5 млн т в год. Вывод - в конспирологическом нефтеперегонном заводике на Канарах нет нужды.
Владимир67: kommandor пишет: Германия получала часть нефтепродуктов от американских компаний, через дочерние конторы испанским транзитом. Заметьте, что я не утверждаю о неком заговоре... я констатирую сам факт подобного явления... У вас иное мнение? Приведите доказательства на основе не нетто-брутто... Извините,но Вы смотрите некие "перепевы Карузо Рабиновичем", с сылкой, для солидности, на многотомник "Германия во Второй Мировой". Если бы Вы соблаговолили бы ознакомиться с небольшой монографией на английском, ссылку на которую я давал, то могли бы понять из нее, что Испании САМОЙ нефтепродуктов ОСТРО не хватало. И поставки Испании нефтепродуктов американцами были, как раз, непосредственным рычагом давления на режим Франко. Единственное, что Испания поставила (из своих собственных ресурсов) ощутимого Германии - это вольфрамовую руду (пока ее не скупили союзники, чтобы перекрыть этот канал поставок в Германию) в кол-ве, емнип, более 2 тыс. тонн.
minimax: Мне собственно непонятно почему Испании нельзя торговать с Германией ? насколько помню схема примерно такая была США - Бразилия ( латиносы )- Испания - Германия . ( из книги Торговля с врагом ) . Последний пункт в книге на одних предположениях. Это вообще-то и черный рынок банально может быть .
Владимир67: Да с Германией много кто поначалу торговал - даже после начала 2МВ. Один СССР чего стоит. Из других партнеров - Швеция, Швейцария, Португалия-Испания, Турция, Латинская Америка. Но США предприняли беспрецедентную операцию по прикрытию этих торговых отношений - особенно в Латинской Америке. Они просто выдавливали демпингом и проч. способами торговые компании, работающие в интересах Германии. Наиболее долго держались Швейцарцы и Шведы, кстати. Остальные к 1944 г., по сути, свернули торговые отношения.
ccsr: Владимир67 пишет: Это все демагогия. Нет, это трезвый анализ общественного бытия. Владимир67 пишет: Для людей же, захвативших власть в России в 1917 году, власть была синонимом слова "жизнь". В 1917 году два раза власть захватывали - вы про кого рассказываете? Про тех кто нарушил присягу царю и добился его отрешения, или про тех, кто прогнал несостоявшегося диктатора? Кроме того, захватывающие власть всегда знают, что их жизнь зависит от её удержания - это мы ещё по французской революции знаем. Так что ставить это в упрек большевикам по крайней мере наивно, а уж точнее - обычный коньюктурный подход. Владимир67 пишет: Человек мог быть полным кретином, но если он соблюдал "правила игры", он двигался по карьерной лестнице. Предыдущий президент Штатов полностью подтверждает ваш вывод. Надеюсь вы не будете отрицать, что подобное случается во все времена и во всех странах мира. Или только большевики до этого додумались? Владимир67 пишет: Ну и для комплекта еще вот это: http://sturmvogel.orbat.com/sovexports.html Это к разговору о нефти и нефтепродуктах. Некорректное сравнение - СССР торговал с Германией лишь до 22 июня 1941 года, пока не началась война. Американские компании и их дочерние предприятия продолжали поставки Германии даже после официального объявления войны немцам со стороны США. Не стоит также забывать, что во время второй мировой войны СССР ни на один рубль не продал Японии продукции, хоть и не объявлял ей войну. VIR пишет: Вы заблуждаетесь. Немцы летали на синтетике. Пойдите в журнал Куртукова, где он недаво все аккуратно расписал. На этом заблуждении, как я понимаю, и весь остальной мусор держится Не знаю какой специалист Картуков в синтетическом бензине, но замечу, что в технике, особенно военной, огромную роль играют различные резиновые изделия (прокладки, втулки, сальники, манжеты), которые изготовляются только из натурального каучука или же из особых, легких сортов нефти, которой вообще в Европе нет. То, что моторы Германии были гораздо мощнее и имели больший моторесурс как раз и было следствием того, что все необходимое для них они получали не из Европы, а от дочерних предприятий некоторых американских компаний. Не буду напоминать про подводный флот Германии, но и там требовалась высококачественная резина, получаемая не из румынской нефти. kommandor пишет: Ноги отсюда растут с большего... Есть ли русский перевод этой работы - по возможности дайте ссылку.
Владимир67: ccsr Нет, это трезвый анализ общественного бытия. Нет, это демагогия, оправдывающая любую мерзость. В 1917 году два раза власть захватывали - вы про кого рассказываете? Про тех кто нарушил присягу царю и добился его отрешения, или про тех, кто прогнал несостоявшегося диктатора? Кроме того, захватывающие власть всегда знают, что их жизнь зависит от её удержания - это мы ещё по французской революции знаем. Так что ставить это в упрек большевикам по крайней мере наивно, а уж точнее - обычный коньюктурный подход. Я пишу про большевиков, которые своим приходом просто уничтожили Россию "до-1917-го". А затем они начали грандиозный общественно-культурный эксперимент, последствия которого мы расхлебываем до сих пор. Предыдущий президент Штатов полностью подтверждает ваш вывод. Надеюсь вы не будете отрицать, что подобное случается во все времена и во всех странах мира. Или только большевики до этого додумались? И опять редкостная по цинизму демагогия. Мне, простите, но нет дела до Президента США - избиратели сами его выбрали. Но вот только большевики в современной истории дошли до того, чтобы планомерно истреблять целые социальные группы, по "странному стечению обстоятельств" оказавшиеся еще и носителями культурного и научного наследия. Дальше только красные кхмеры пошли. Некорректное сравнение - СССР торговал с Германией лишь до 22 июня 1941 года, пока не началась война. Американские компании и их дочерние предприятия продолжали поставки Германии даже после официального объявления войны немцам со стороны США. СССР торговал с Германией (собственно, нападение Германии прервало эту торговую операцию) - и этого вполне достаточно, чтобы оценить цинизм и глупость тогдашней правящей верхушки СССР. Немцы стояли под Москвой, а грузы довоенной отгрузки еще приходили в Германию. По поводу американских и т.п. компаний прошу информационного обеспечения своего тезиса. Хайема и его русскоязычные клоны прошу не предлагать. Не стоит также забывать, что во время второй мировой войны СССР ни на один рубль не продал Японии продукции, хоть и не объявлял ей войну. А Вы долго думали, перед тем, когда это написали? А то вот тут некие документы рассекретили: http://www.rusarchives.ru/secret/bul8/ap4.shtml
RVK: Владимир67 пишет: Остальные к 1944 г., по сути, свернули торговые отношения. Т.е. торговля была свернута незадолго до высадки англо-американских войск в Нормандии. Так получается?
Владимир67: RVK пишет: Т.е. торговля была свернута незадолго до высадки англо-американских войск в Нормандии. Так получается? Право, не стоит пробовать меня подлавливать. Если Вам это действительно интересно, то возьмите любой справочник по различным категориям ВЭД относительно США времен 2МВ. Также и по любой вышеназванной стран - Вы обнаружите, что доля Германии во внешнеторговом обороте с началом войны резко снижается, и, наоборот, доля США резко повышается. Война велась не только военными, но и экономическими методами. Собственно, по той же Латинской Америке доля Германии уже к 1941 г. была крайне незначительна. Рычаги же воздействия были разными - вот, например, то, как пытались влиять на Швейцарию: http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/swiss.asp Вообще, всем рекомендую Авалон прожект: http://avalon.law.yale.edu/default.asp
ccsr: Владимир67 пишет: Я пишу про большевиков, которые своим приходом просто уничтожили Россию "до-1917-го". А затем они начали грандиозный общественно-культурный эксперимент, последствия которого мы расхлебываем до сих пор. Ну не надо так пошло передергивать - не будь февраля 1917 года, Ленин бы и не появился в России. Так что к проблемам царской России начала ХХ века большевики имеют не больше отношения, чем Немцов, Чубайс и Новодворская в современной стране оказывают влияние на власть. Но вот если им дать шанс власть захватить, то уж точно все, у кого нет миллионов, заплачут горькими слезами. Владимир67 пишет: И опять редкостная по цинизму демагогия. Мне, простите, но нет дела до Президента США - избиратели сами его выбрали. Никакой демагогии - президенты США точно также уничтожали коренное население Америки ради интересов некоторых групп в своей стране. И в Англии тоже сгоняли крестьян во время промышленной революции. Очнитесь - смотрите на мир реально, а не из придуманной вами "хрустальной" башни. Владимир67 пишет: СССР торговал с Германией (собственно, нападение Германии прервало эту торговую операцию) - и этого вполне достаточно, чтобы оценить цинизм и глупость тогдашней правящей верхушки СССР. Немцы стояли под Москвой, а грузы довоенной отгрузки еще приходили в Германию. Это для вас глупость, а для тогдашней страны нужны были новые технологии и оборудование - как впрочем и сейчас. Так что умерьте книжный пыл, а подумайте над экономикой. Кстати, фактик приведите, что отправлялось в Германию после 22 июня - а то ваш пример с довоенными грузами проникнут фальшью: с одной стороны вы подтверждаете что груз был довоенный, а с другой вроде и битву за Москву приплели. Это шулерский прием. Владимир67 пишет: А Вы долго думали, перед тем, когда это написали? А то вот тут некие документы рассекретили: http://www.rusarchives.ru/secret/bul8/ap4.shtml Вы долго думали, прежде чем подсовывали эту ссылку? Приведите конкретные торговые сделки, которые СССР осуществил после нападения Японии на США - хотя бы для начала.
RVK: Владимир67 пишет: Право, не стоит пробовать меня подлавливать. Да Вы конспиролог - видите двойной смысл там где его нет. Право не стоит видеть крючки в каждой фразе собеседника. Я просто спросил и я прекрасно понимаю что два исторических факта произошедших в одно время или друг за другом совсем не обязательно имеют причинно-следственную связь. А за ссылки спасибо, к сожалению мой английский слабоват для их внимательного чтения. Хотя общий смысл уловить могу.
BP_TOR: Владимир67 пишет: Единственное, что Испания поставила (из своих собственных ресурсов) ощутимого Германии - это вольфрамовую руду (пока ее не скупили союзники, чтобы перекрыть этот канал поставок в Германию) в кол-ве, емнип, более 2 тыс. тонн. Значит поставки продовольствия в значительных объемах Вы не считаете ощутимыми для Германии? Даже в 1941 г., несмотря на голод в Испании? Кстати способствовало ли экспорту продовольствия Испанией декабрьское обязательство Британии поставить 150 тысяч тонн кукурузы из Южной Америки и 100 тысяч тонн пшеницы из Канады? К тому же даже после "вольфрамового кризиса" в 1944 г., по соглашению от 7 мая 1944 г. предусматривалось не прекращение, а сокращение поставок вольфрама в Германию до 40 т в месяц. Кроме того поставлялись аммиак, глицерин, железная руда, серный колчедан, свинец, цинк и никель
Alick: А была ли вообще связь торговли с ходом ВМВ? Может, военные и политики воевали, а торговцы торговали, формируя политику своих гос-в? Атлантическая Хартия - аргумент?
kommandor: Владимир67 пишет: цитата: Единственное, что Испания поставила (из своих собственных ресурсов) ощутимого Германии - это вольфрамовую руду (пока ее не скупили союзники, чтобы перекрыть этот канал поставок в Германию) в кол-ве, емнип, более 2 тыс. тонн. Вообще-то в Испании нет месторождений вольфрама. Они в Португалии, но здесь тоже дебит с кредитом не сходится... Португалия произвела и продала около 600 т вольфрамового концентрата, а остальное откуда взялось? Я вам скажу, что месторождений вольфрама много в... Южной Америке ... а кто владел ими, какие компании ... догадайтесь с трёх раз. Это бeз всякого подкола. К вопросу нефтепродуктов я ещё вернусь(сейчас физически нет времени), но и здесь не всё так просто... то же концы с концами не сходятся. Особенно умилил Ваш пассаж в отношении "выдавливания" Шейцарии и Швеции... любой швед вам расскажет, что в 1944 году Стокгольм получил от СССР по сути своей ультиматум... или прекращается торговля мальмом или мы вам сделаем "козью рожу". Подпись на ультиматуме И.В.Сталин... После чего враз поумневшие шведы свернули торговые отношения с немцами. А банки Швейцарии "свою войну" закончили в конце прошлого века, когда они по решению Европы вынуждены были открыть тайну нацистких вкладов (что кстати способствовало извлечению на свет божий папы Буша который как выяснилось тоже денежки с этого поимел...) А о поставках нефти чуточку попозже... я не прощаюсь.
Владимир67: ccsr Ну не надо так пошло передергивать - не будь февраля 1917 года, Ленин бы и не появился в России. Так что к проблемам царской России начала ХХ века большевики имеют не больше отношения, чем Немцов, Чубайс и Новодворская в современной стране оказывают влияние на власть. Но вот если им дать шанс власть захватить, то уж точно все, у кого нет миллионов, заплачут горькими слезами. Вас послушать, так Ленин&Co ну совсем непричем. Большевики имеют вполне опосредованное отношение, потому как они в итоге захватили власть. Разумеется, также необходимо приплести Немцова, Чубайса и Новодворскую. Они причем тут? Хотя, конечно, я могу ответить в Вашем же стиле - у нас сейчас эпоха "первоначального накопления капитала и передела рынков" - все хорошо, все исторично.... Вы же приводите примеры "умученных аборигенов" и "огороженных крестьян" в рамках исторического процесса. Никакой демагогии - президенты США точно также уничтожали коренное население Америки ради интересов некоторых групп в своей стране. И в Англии тоже сгоняли крестьян во время промышленной революции. Очнитесь - смотрите на мир реально, а не из придуманной вами "хрустальной" башни Абсолютная циничная демагогия - опять эта совковая идеологическая жвачка про "замученных абригенов" и "огороженных крестьян". Обязательно также следует пассаж про "реальный мир". Вы сами вдумайтесь: кучка авнтюристов захватила власть, инициировала шабаш люмпенов и гопоты, в ходе которой произошел массовый исход основной части культурной и интеллектуальной элиты из страны, а также ее физическое уничтожение; ну а далее пошел грандиозный эксперимент, в ходе которого было радикально изменено сознание человека. И все это произошло относительно недавно, в Вашей стране, с Вашими предками - и Вы теперь всяких нелюдей с пеной у рта защищаете.... Воистину, Ленин мог бы быть доволен. Это для вас глупость, а для тогдашней страны нужны были новые технологии и оборудование - как впрочем и сейчас. Так что умерьте книжный пыл, а подумайте над экономикой. И не подумаю "умерять пыл", ибо надоело слушать про "технологии" - Вы мне приведите примеры того, что у нас воспользовались этими "технологиями" именно перед- и вовремя войны - я с интересом послушаю. Я вот конкретную помощь от ленд-лиза вижу - и продовольствием, и техникой, и материалами, и оборудованием. Или прямые заимствования уже в ходе войны, на основе трофейных образцов. Кстати, фактик приведите, что отправлялось в Германию после 22 июня - а то ваш пример с довоенными грузами проникнут фальшью: с одной стороны вы подтверждаете что груз был довоенный, а с другой вроде и битву за Москву приплели. Это шулерский прием. Вы внимательно читайте то, что Вам пишут в ответ - я все приводил. Вы долго думали, прежде чем подсовывали эту ссылку? Приведите конкретные торговые сделки, которые СССР осуществил после нападения Японии на США - хотя бы для начала. Вы про Торговое соглашение разве не заметили? Или, скажем, про компенсацию за досрочный отзыв концессий в 1944 г.? Хотя бы это. И, увольте меня, я могу Вам ничего "не подсовывать" в будущем.
Владимир67: BP_TOR пишет: Значит поставки продовольствия в значительных объемах Вы не считаете ощутимыми для Германии? Даже в 1941 г., несмотря на голод в Испании? Причем тут Испания - тов.Сталин из нищей советской деревни сок выжимал и в Германию отправлял. http://sturmvogel.orbat.com/sovexports.html Аккурат, когда немцы у Москвы стояли остатки "от щедрот" вождя и учителя доходили в Германию. К тому же даже после "вольфрамового кризиса" в 1944 г., по соглашению от 7 мая 1944 г. предусматривалось не прекращение, а сокращение поставок вольфрама в Германию до 40 т в месяц. Кроме того поставлялись аммиак, глицерин, железная руда, серный колчедан, свинец, цинк и никель Желательно все это видеть в единицах измерения и в пропорциях к наличию и потребностям таковых у потребителя. А то 40 тонн, право, выглядят ну просто устрашающе.
Владимир67: kommandor пишет: Вообще-то в Испании нет месторождений вольфрама. Они в Португалии, но здесь тоже дебит с кредитом не сходится... Португалия произвела и продала около 600 т вольфрамового концентрата, а остальное откуда взялось? Я вам скажу, что месторождений вольфрама много в... Южной Америке ... а кто владел ими, какие компании ... догадайтесь с трёх раз. Это бeз всякого подкола. К вопросу нефтепродуктов я ещё вернусь(сейчас физически нет времени), но и здесь не всё так просто... то же концы с концами не сходятся. Особенно умилил Ваш пассаж в отношении "выдавливания" Шейцарии и Швеции... любой швед вам расскажет, что в 1944 году Стокгольм получил от СССР по сути своей ультиматум... или прекращается торговля мальмом или мы вам сделаем "козью рожу". Подпись на ультиматуме И.В.Сталин... После чего враз поумневшие шведы свернули торговые отношения с немцами. А банки Швейцарии "свою войну" закончили в конце прошлого века, когда они по решению Европы вынуждены были открыть тайну нацистких вкладов (что кстати способствовало извлечению на свет божий папы Буша который как выяснилось тоже денежки с этого поимел...) А о поставках нефти чуточку попозже... я не прощаюсь. Уточните, уточните. Желательно опираясь на конкретный источник/источники. "Полет мыслей" я уже уловил.
BP_TOR: Владимир67 пишет: Причем тут Испания - тов.Сталин А причем тут Сталин? С этим к ccsr ... Ведь это Вы написали про ничего ощутимого для Германии, кроме вольфрама... Вполне ощутимыми были поставки продовольствия, причем объем этих поставок в 1941-1943 годам шел по нарастающей, в денежном выражении цифры даны указаны у П. Престона Вот и получается что Англия способствовала решению продовольственных проблем Германии в ходе войны Владимир67 пишет: А то 40 тонн, право, выглядят ну просто устрашающе. Устрашающе или нет, это Вам виднее, но это составляет одну треть от планируемой ежемесячных поставок в 120 т в начале (причем и кредит на закупки вольфрама предоставлялся испанской стороной) и противоречит Вашему утверждению о прекращении поставок вольфрама (опять же см. П. Престон Франко)
Балтиец: Владимир67 пишет: Аккурат, когда немцы у Москвы стояли остатки "от щедрот" вождя и учителя доходили в Германию. Вы можете раскрыть механизм, как это могло происходить? Через какие порты (станции, регионы, страны и пр.)? Таблицы могут быть и липовыми или просто отражать планы (а не фактическое положение дел).
Владимир67: BP_TOR пишет: Вполне ощутимыми были поставки продовольствия, причем объем этих поставок в 1941-1943 годам шел по нарастающей, в денежном выражении цифры даны указаны у П. Престона Вот и получается что Англия способствовала решению продовольственных проблем Германии в ходе войны Ну так я в начале провел параллель со Сталиным - что его поставки продовольствия (зерновых, в частности) "способствовала решению продовольственных проблем Германии в ходе войны". А тут речь про Испанию - вполне себе де-юре назависимое государство. Поставки Великобритании - собственно, откуда поставки - из Метрополии или Доминионов? Частные компании или госпрограмма? В самой Метрополии был острый недостаток продовольствия - они хоть и форсировали развитие сельхозпроизводства, но так и не смогли закрыть удовлетворение потребностей своими силами - емнип, только 70% к концу войны. Устрашающе или нет, это Вам виднее, но это составляет одну треть от планируемой ежемесячных поставок в 120 т в начале (причем и кредит на закупки вольфрама предоставлялся испанской стороной) и противоречит Вашему утверждению о прекращении поставок вольфрама (опять же см. П. Престон Франко) Давайте Вы все же уточните - о каком вольфраме идет речь - о руде, о концентрате? Это сильно разные объемы. Балтиец пишет: Вы можете раскрыть механизм, как это могло происходить? Через какие порты (станции, регионы, страны и пр.)? Таблицы могут быть и липовыми или просто отражать планы (а не фактическое положение дел). На сей момент не могу - у меня нет необходимой литературы сейчас под рукой. Тезисно я свою позицию обозначил.
ccsr: Владимир67 пишет: Вы сами вдумайтесь: кучка авнтюристов захватила власть, инициировала шабаш люмпенов и гопоты, в ходе которой произошел массовый исход основной части культурной и интеллектуальной элиты из страны, а также ее физическое уничтожение; ну а далее пошел грандиозный эксперимент, в ходе которого было радикально изменено сознание человека. И все это произошло относительно недавно, в Вашей стране, с Вашими предками - и Вы теперь всяких нелюдей с пеной у рта защищаете.... Воистину, Ленин мог бы быть доволен. Абсолютно циничная демагогия - во времена Петра I все население страны за много лет его правления увеличилось лишь на 500 тыс человек, а уж про казни стрельцов и отправку неугодных в ссылку и монастыри даже дети в школе узнают. И в ХIХ веке русской кровью оплачены освобождение единоверцев - так что не надо все валить на большевиков, которые между прочим организовали разгром всех фашистов Европы в 1945 году, и что не удалось сделать последнему русскому царю в первой мировой. Так что выводить баланс надо честно - а не в духе Валерии Ильиничны. Владимир67 пишет: И не подумаю "умерять пыл", ибо надоело слушать про "технологии" - Вы мне приведите примеры того, что у нас воспользовались этими "технологиями" именно перед- и вовремя войны - я с интересом послушаю. Я вот конкретную помощь от ленд-лиза вижу - и продовольствием, и техникой, и материалами, и оборудованием. Или прямые заимствования уже в ходе войны, на основе трофейных образцов. "Нередко ставится вопрос: кому торговые связи оказались более выгодными - Германии или СССР? Немецкая сторона стремилась к тому, чтобы они были выгоднее для Германии. В Берлине рассчитывали, что Советский Союз будет разгромлен в самые короткие сроки в результате очередной "молниеносной войны". Поэтому имелось в виду, что СССР не сможет воспользоваться германскими поставками[76]. Но эти расчеты были построены на песке. В ходе "блицкрига" Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырех лет войны. Широкомасштабные закупки в Германии заводского оборудования начались Советским Союзом со времени первого пятилетнего плана. Так, в 1930г. было ввезено германских товаров на 431 млн. марок, в 1931 г. - на 760 млн., в 1932 г. - на 626 млн., в 1933 - на 282 млн. германских марок. В связи с предоставленным в 1935 г. кредитом импорт из Германии, резко сократившийся в 1933-1935 гг., снова увеличился и составил в 1936 г. 127 млн., в 1937 г. - 117 млн. германских марок. В 1938-1939 гг. импорт резко снизился. Но за 1940 г. германские поставки снова составили 216,4 млн.,а за первую половину 1941 г. - 220,7 млн. германских марок[77]. За это десятилетие было закуплено в Германии большое количество заводского оборудования, примерно столько же, сколько в США: общий объем импорта СССР в 1930-1940 гг. составил из Германии 2239 млн. рублей, из США - 2205 млн. рублей[78]. Таким образом, германское оборудование во многом помогло СССР создать оборонную промышленность, которая оказалась в состоянии выпускать в годы войны больше вооружений, чем производила Германия. Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940-1941 гг., были использованы советскими инженерами для усовершенствования отечественной военной техники, которая в войне нередко даже превосходила по своему качеству германскую. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования. Все это в значительной степени способствовало укреплению оборонной мощи СССР, а тем самым содействовало тому, что Советский Союз одержал победу в Великой Отечественной войне над фашистским рейхом." Опубликовано в: Новая и новейшая история, 1997, № 2, с. 29-41 Сиполс В.Я. Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов. Что же касается ленд-лиза, то не будь у Германии поставок от американских компаний, то и сам ленд-лиз возможно и не потребовался. Ну разве что на небольшую сумму. Владимир67 пишет: Или, скажем, про компенсацию за досрочный отзыв концессий в 1944 г.? Хотя бы это. Опять шулерский прием - за отзыв концессии действительно надо платить неустойку - так принято во всем мире. Напомню, что в 1944 году войны между СССР и Японией вообще не было и поэтому СССР был обязан исполнять все заключенные ранее договора, или же платить неустойку. Я же просил вас привести конкретные сделки на поставку Японии сырья или товаров, которые использовали японцы в своей промышленности во время войны с США.
полная версия страницы