Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА » Ответить
1941: причины поражений КА
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
Jugin: Jugin пишет: Что чему синоним? Начинается стеб? Или фраза "представить себя на месте Сталина" настолько сложна, что нуждается в дополнительной расшифровке? Alick пишет: Может, Сталину надо было выразить громогласно озабоченность по поводу концентрации немцев на границе, и так же громогласно ввести в действие ПП?По крайней мере, приготовил бы войска к обороне - и дал понять Гитлеру, что на внезапность тот может не рассчитывать. А почему этоне делалось громонласно и официально, когда союзная и дружественная Германия стала перебрасывать свои войска к границам союзного и дружественного СССР? Не по той же причине, по которой и германское правительство не реагировало на переброску советских частей к границе. Диоген пишет: Вот тут как раз и можно нанести удар армиями прикрытия по сосредотачивающемуся противнику, чтобы сорвать его планы сосредоточения и развертывания. И успеть выполнить свой план. Не получится. Удар армиями прикрытия 1. отвлечет значительную часть сил от выполнеия своего плана, при условии, если есть план нападения. 2. Становится совершенно бессмысленным, если готовится нападение, так как разгромить таким ударом сконцентрированные группировки противника невозможно, а неожиданная война, начинающаяся с мощного удара перестает быть реальностью. Удар растрачивается на другие цели.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: Начинается стеб? Или фраза "представить себя на месте Сталина" настолько сложна, что нуждается в дополнительной расшифровке? Не нуждается. Совершенно понятно, что если на месте Сталина будет Jugin, то это совсем другой человек с другим багажом знаний. Например, Сталин не читал Суворова/Солонина/etc и не знает, что в его стране оказывается работает огромная раскрученная машина подготовки к войне, остановить которую невозможно. А Jugin Суворова/Солонина/etc читал и это знает. Так что подстановка себя на место Сталина ничего не объясняет, а только запутывает.
Jugin: Игорь Куртуков пишет: Не нуждается. Совершенно понятно, что если на месте Сталина будет Jugin, то это совсем другой человек с другим багажом знаний. Например, Сталин не читал Суворова/Солонина/etc и не знает, что в его стране оказывается работает огромная раскрученная машина подготовки к войне, остановить которую невозможно. Или знает. Что гораздо более вероятно. На много порядков. Что бы при этом ни думал Куртуков/Гареев/etc. Впочем, если Вы сумеете объяснить полное отсутствие каких-либо дипломатических действий советского правительства на предотвращение военного столкновения с Германией в первой половине 1941 г., в свете ... ну иам сами скажите, чего именно.... буду крайне признателен.
Админ: Jugin пишет: Вы сумеете объяснить полное отсутствие каких-либо дипломатических действий советского правительства на предотвращение военного столкновения с Германией в первой половине 1941 г А как он Вам это сможет объяснить, если Вы изначально ставите вопрос, содержащий в себе ложное утверждение про "отсутствие дипломатических усилий"?! Читайте "Документы внешней политики..." том №23. Там о встречах и разговорах с Шуленбургом (и не только с ним) очень много документов.
Alick: Диоген пишет: Ответ - если Вы не можете ускорить свой процесс, Вы можете постараться замедлить или сорвать процесс противника.В целом я с Вами согласен: действительно, упреждающий удар КА мог решить многие вопросы. Быть может, Сталин проявил излишнюю осторожность. Но может быть и иначе: 1. развёртывание КА шло полным ходом, было близко к завершению, и ускорить этот процесс не представлялоссь возможным; 2. в этом случае Сталин, как никто другой знающий сие обстоятельство в деталях, ориентировался не на те разведсводки, где немцы должны будут бомбить Москву и Свирь, а те, в которых языком цифр излагалась информация о том, чот немцы не создали ударную группировку против СССР и следовательно, напасть в ближайшие дни физически не могут. А потом будет поздно. Jugin пишет: А почему этоне делалось громонласно и официально, когда союзная и дружественная Германия стала перебрасывать свои войска к границам союзного и дружественного СССР? Не по той же причине, по которой и германское правительство не реагировало на переброску советских частей к границе.Так ведь о чём и речь: сосредоточение вермахта на границе с СССР Сталин должен был рассматривать однозначно: ввиду концентрации КА на зап. границе немцы готовятся к обороне, не отказываясь при этом от удара по Острову. Только этим можно объяснить действия Сталина - или назвать его идиотом... Вот Владислав Савин об этом и пишет:Очередное изменение советские планы претерпели в середине июня. Согласно «Справке о развертывании вооруженных сил СССР на случай войны на западе» от 13 июня уменьшалось количество войск, предназначенных для действий на западе, и одновременно увеличивалось количество войск для действий на южном театре военных действий. Так, согласно «Справке…» на южном театре военных действий (Средняя Азия, Закавказье и Северный Кавказ, Крым) оставлялось дополнительно 7 стрелковых, 6 танковых, 3 моторизованных, 1 кавалерийская дивизия (всего 17 дивизий). Они могли быть выделены для действий на Западе «при благоприятной обстановке», но при планировании развертывания на западных границах эти войска не учитывались. 13 июня начинается выдвижение к границе глубинных дивизий западных военных округов. Эти дивизии должны были выйти в районы, удаленные от границы на 40-60 километров, к 1 июля. К началу войны второй эшелон западных военных округов находился от границы на удалении 200-300 километров. Одновременно с этим пресекались все попытки привести в боеготовность дивизии прикрытия, находившиеся непосредственно на границе. Альтернатива: Немецкая сторона узнает (и в этом ей помогают), что участвующие в учениях и сосредоточенные на границах с Финляндией, Турцией и Ираном танковые и механизированные войска – наиболее подготовленные в Красной армии (и это в отношении 1-го, 7-го мехкорпусов, 6-й и 9-й танковых дивизий в общем-то соответствует действительности). В итоге становится понятным, что более четырех тысяч танков Красной Армии находятся на большом удалении от советско-германской границы и в ближайшие дни в ударе принять участие не смогут. По предвоенным оценкам немецкого командования общее количество танков в Красной армии составляло порядка десяти тысяч, т.е. четыре тысячи – это 40% от предполагаемого общего числа. А если такое количество танков и в том числе наиболее подготовленные танковые дивизии находятся не на советско-германской границе, то как без них наносить удар? В итоге опасения немецкой стороны относительно ситуации на советско-германской границе развеиваются (по крайней мере, на время), а внимание ее переключается на ситуацию вокруг Финляндии, Ирана и Турции. В Германии на всех уровнях управления обсуждается, как отреагировать на претензии (требования) СССР к этим странам. Советская сторона предлагает обсудить эту ситуацию 7 июля (первый рабочий день недели), для чего в Берлин должен вылететь Молотов.Другими словами, действия немцев додумывались исключительно как оборонительные - тогда действия Сталина объяснимы. Jugin пишет: 2. Становится совершенно бессмысленным, если готовится нападение, так как разгромить таким ударом сконцентрированные группировки противника невозможноУдар в стиле Клёнова предназначен в первую очередь для того, чтобы обеспечить проведение открытой мобилизации - не обороной, а наступлением, при этом одновременно срывая мобилизацию у пр-ка. Вот после этого уже будет наноситься удар на уничтожение.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: Или знает. Что гораздо более вероятно. На много порядков. Как вы считали вероятности? Расскажите, мне интересно. Теорию вероятностей всегда любил, но тут не понимаю как её применить. Ведь вероятности считают только для случайных величин. Вы полагаете, тут ге-то имеет место случайная величина?
Lok: Игорь Куртуков пишет: Не нуждается. Совершенно понятно, что если на месте Сталина будет Jugin, то это совсем другой человек Обычная демагогия с целью увести от сути. Обсуждать надо не удачность или неудачность ФОРМЫ выражения мысли, а саму мысль. Так вот сама мысль ясна. Такая постановка ("поставить себя на место кого-то") часто используется, придираться к ней - значит показать себя как использующего нечестные приемы в дискуссии. Можно обсуждать, насколько мы можем воспроизвести ход мыслей Сталина. Это невозможно никогда в полном объеме, но вполне возможно при принятии некоторых правил и предположений. Такой прием постоянно используется исследователями, обычно не оговариваясь явно.
Lok: Игорь Куртуков пишет: Как вы считали вероятности? Расскажите, мне интересно. Теорию вероятностей всегда любил, но тут не понимаю как её применить. Ведь вероятности считают только для случайных величин. Вы полагаете, тут ге-то имеет место случайная величина? Опять недобросовестная демагогия. Метод - придраться к форме и таким образом "переспорить". Если Куртукову так интересно насчет вероятности (в чем сомневаюсь), я могу пояснить.
Lok: Что мы имеем? Сталин НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ, что Гитлер на него нападет ДО ЕГО НАПАДЕНИЯ. Иначе БЫ готовил оборону. пусть получены данные о готовящемся нападении Гитлера. что можно сделать? Дипломатия не поможет - если решили напасть, то решение разговорами не изменить. Ударить первым не по плану - серьезно ослабить первый удар. Это все равно лучше, чем пропустить удар самому, но хуже, чем нанести удар по плану (если данные - дезинформация). Надо выбирать. Или верить, и тогда наносить ускоренный удар, проигрывая в эффективности. Или рисковать - не верить, и продолжать готовить удар по плану. Или продолжать гнать официозную пургу насчет того, что Сталин был дурачком.
Балтиец: Lok пишет: Сталин НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ, что Гитлер на него нападет ДО ЕГО НАПАДЕНИЯ. Фраза требует корректировки. ДО ЕГО НАПАДЕНИЯ множим на ноль, как суть измышления тролля, и пишем - В 1941 ГОДУ. Lok пишет: Иначе БЫ готовил оборону. Оборона готовилась и отрицание этого суть троллинг.
Jugin: Админ пишет: А как он Вам это сможет объяснить, если Вы изначально ставите вопрос, содержащий в себе ложное утверждение про "отсутствие дипломатических усилий"?! Читайте "Документы внешней политики..." том №23. Там о встречах и разговорах с Шуленбургом (и не только с ним) очень много документов. Хорошо, почитал. И не нашел никаких официальных заявлений и нот советского правительства, требующих официального ответа, связанных с наращиванием германских войск. Может, конечно, я что-то пропустил, ну так процитируйте. Ну а нет. так нет. Игорь Куртуков пишет: Как вы считали вероятности? Расскажите, мне интересно. Теорию вероятностей всегда любил, но тут не понимаю как её применить. Ведь вероятности считают только для случайных величин. Вы полагаете, тут ге-то имеет место случайная величина? Очень своеобразный способ ответа на вопрос о предвоенной дипломатии. Впечатляет. Возьму обязательно сей метод на вооружение. Когда нечего будет сказать конкретно на конкретный вопрос. Спасибо за идею. Lok пишет: Опять недобросовестная демагогия. Метод - придраться к форме и таким образом "переспорить". Это даже "не придраться к форме". Это несколько иное. Это показатель того, что ответить на поставленный вопрос в рамках своей теории невозможно, промолчать неудобно, посему следует резко изменить тему разговора. Хотелось бы мне посмотреть, как используется теория вероятности при употребления слова "вероятно", "более вероятно или менее вероятно" в публицистике или разговорном языке. Это как и рассмотрение другого момента, касающегося реакции на донесения о подготовке войны. Почему при известии первостепенной важности , о возможном нападении Германии, которое косвенно подтверждается сосредоточением вермахта у границы, никто не говорит: перепроверить, уточнить, срочно разузнать, а кричат - "провокация"? Кого и на что, по мнению советского руководства пытаются спровоцировать? И чему помешать этой провокацией?Lok пишет: Дипломатия не поможет - если решили напасть, то решение разговорами не изменить. Дипломатия не поможет, но может изменить ситуацию в пользу одной из сторон. Хотя может и многое изменить. Но любые дипломатические действия с любой стороны выявили бы намерения каждой из сторон. И, если есть намерения ударить первым, то вести переговоры, на которых обязательно будет это выяснено, глупо. Вот и не хотели делать глупости. Ну а получилось, как всегда, потому как и Германия хотела ровоно того же: не выявить свои намерения.
Lok: Балтиец пишет: Оборона готовилась и отрицание этого суть троллинг. Ну, Балтиец, ты попался. Вот теперь и расскажи (перечисли хоть пять пунктов), как готовились к обороне. Только не перечисляй того, что делали для нападения.
Балтиец: Lok пишет: Ну, Балтиец, ты попался. Вот теперь и расскажи 1. Хамство. 2. Нарушение п.3 Правил форума. НазовиТЕ сами 5 чисто оборонительных мероприятий (применительных для любого г-ва). Я поставлю галки против тех, которые выполнялись в СССР.
Админ: Jugin пишет: Хорошо, почитал. И не нашел никаких официальных заявлений и нот советского правительства, требующих официального ответа, связанных с наращиванием германских войск. Может, конечно, я что-то пропустил, ну так процитируйте. Ну а нет. так нет. Почитали? Точно? Тогда откройте 23-й том (книга вторая) на странице 664-й и читайте внимательно до страницы 667-й. То что Вы там прочитаете и есть ПРИМЕР "дипломатических действий советского правительства на предотвращение военного столкновения с Германией в первой половине 1941". Балтиец пишет: Оборона готовилась и отрицание этого суть троллинг. Близко к истине. Lok пишет: Ну, Балтиец, ты попался. Предупреждение по поводу "тыканий" уже было.
Jugin: Балтиец пишет: НазовиТЕ сами 5 чисто оборонительных мероприятий (применительных для любого г-ва). Я поставлю галки против тех, которые выполнялись в СССР. Пардон, что вмешиваюсь в Ваш личный спор, но и при подготовке наступления обязательно проводятся и оборонительные мероприятия, как и при подоготовке обороны, контратакующие, т.е., наступательные действия. А вот об одном из мероприятий из 5, чисто оборонительном, применительном и для любого другого государства, которое выполнянялось и в СССР, мне очень бы хотелось узнать. И очень давно. Назыается (условно) "план оборонительных действий, на случай вторжения германских войск. ечто вроде французского плана, по которому в случае вторжения немцев через Бельгию, французская армия входит в Бельгию и занимает рубежи ... ну и т.д. Или польского. В случае немецкого вторжения сдерживают, отходят на линию и т.д. Очень интересно познакомиться с общим планом ГШ РККА. Или хотя бы увидеть галочку возле его названия.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: Это даже "не придраться к форме". Это несколько иное. Это показатель того, что ответить на поставленный вопрос в рамках своей теории невозможно, промолчать неудобно, посему следует резко изменить тему разговора. Ну, тешьте себя этой иллюзией. Бокс по переписке он тем и удобен - в любой момент каждый может объявить себя победителем.
Lok: Какой там личный спор! Я этот вопрос задаю уже год, еще начиная с Милитеры. Так вот ВСЕ (за исключением одного) попрятались в кустах (включая, понятно, и Балтийца). Никаких внятных оборонных мероприятий никто выдать не может. Поэтому Балтиец начинает петлять и пытается замылить вопрос в очередной раз.
Балтиец: 1. Хамство. 2. Нарушение п.3 Правил форума. НазовиТЕ сами 5 чисто оборонительных мероприятий (применительных для любого г-ва). Я поставлю галки против тех, которые выполнялись в СССР.
Jugin: Админ пишет: Почитали? Точно? Тогда откройте 23-й том (книга вторая) на странице 664-й и читайте внимательно до страницы 667-й. Видимо, я что-то совсем пропустил. Может, укажете, что именно? Не сложно процитировать офциальные ноты советского правительства? Буду крайне признателен. Игорь Куртуков пишет: Ну, тешьте себя этой иллюзией. Бокс по переписке он тем и удобен - в любой момент каждый может объявить себя победителем. То есть, ответа на то, какие дипломатические действия проводило советское правительство не будет, а будет активная попытка начать препирательство. Вот от Вас этого не ожидал.
Админ: Jugin пишет: Видимо, я что-то совсем пропустил. Может, укажете, что именно? Нет любезнейший. Вы же только что писали, что ПОЧИТАЛИ. Зачем же я должен Вам УКАЗЫВАТЬ? Раскройте указанный том на указанной странице (Вам же это несложно, полагаю, по моей точной ссылке) и прочитайте снова. Или может быть Вы просто никогда не знакомились с этими документами в принципе? Jugin пишет: То есть, ответа на то, какие дипломатические действия проводило советское правительство не будет, а будет активная попытка начать препирательство. А из этих фраз понятно, что не знакомились.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: То есть, ответа на то, какие дипломатические действия проводило советское правительство не будет, а будет активная попытка начать препирательство. Вот от Вас этого не ожидал. А почему вы от меня этого не ожидали? Это говно в ступе толочь мне уже давно надоело, людям с резунизмом головного мозга что-то объяснить невозможно. Вот я в дискуссии и не участвую, а так, высмеиваю потихоньку.
Пётр Тон: Балтиец пишет:НазовиТЕ сами 5 чисто оборонительных мероприятий (применительных для любого г-ва). Я поставлю галки против тех, которые выполнялись в СССР.Мероприятия (любые) могут выполняться: или «с душою» или «постольку-поскольку» Я выше здесь уже приводил высказывание товарища Шапошникова: «Вся система нашей подготовки в 1939 году в основном должна быть насыщена не оборонительными тенденциями, а идеей наступательной операции. Обороне должно быть уделено внимание постолько-посколько».О том, что в 1940, и в 1941 годах акценты в подготовке изменились, реальных данных НИКТО привести не сможет, ибо таковых данных нет. Есть только попытки «расставить галочки» на проводившихся «постольку-поскольку» мероприятиях и объявить их чуть ли не основными задачами РККА (и всего государства). Например, Малыш (который litl_bro) - один из самых активных «расставлятелей галочек».
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: О том, что в 1940, и в 1941 годах акценты в подготовке изменились, реальных данных НИКТО привести не сможет, ибо таковых данных нет. Ну отчего же. Какие-то данные есть. Например, изменился характер операций прикрытия. Если в 30-е годы срыв мобилизации и развёртывания противника предполагалось проводить вторжением подвижных соединений, то в 40-е годы эту задачу оставили на долю авиации, а мехсоединения в ходе операций прикрытия предполагалось использовать прежде всего для контрударов по вторгшемуся неприятелю. Т.е. акценты как раз таки изменились. Вот содержание не изменилось. Как и все предыдущие годы содержанием первых операций по завершению мобилизации и развёртывания мыслилось наступление и разгром врага на его территории.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Ну отчего же. Какие-то данные есть. Например, изменился характер операций прикрытия. Если в 30-е годы...По сравнению с 30-ми годами изменения, разумеется, есть. Но это - не в тему (ибо вы или невнимательны, или просто уводите разговор в сторону). Шапошников говорил о направленности системы подготовки для 1939 года. Так вот, я утверждаю, что НЕТ никаких данных об изменении направленности системы подготовки в 1940-1941 гг. по сравнению с 1939 годом.
Jugin: Админ пишет: Нет любезнейший. Вы же только что писали, что ПОЧИТАЛИ. Зачем же я должен Вам УКАЗЫВАТЬ? Раскройте указанный том на указанной странице (Вам же это несложно, полагаю, по моей точной ссылке) и прочитайте снова. Или может быть Вы просто никогда не знакомились с этими документами в принципе? Соглашаюсь со всем, что Вы написали: не знакомился, не видел, не слышал, не знаю. Только покажите, что же делалось советским правительством. Воттакие-то, хоть парочка, нот, официальных запросов, которые ставили перед собой цель предотвращение войны. Неужто это так сложно? Игорь Куртуков пишет: А почему вы от меня этого не ожидали? считал умным человеком. Но, видимо, каждому свойтсвенно ошибаться. Игорь Куртуков пишет: Это говно в ступе толочь мне уже давно надоело, ну так не толкли бы. Или кто-то заставляяет? Игорь Куртуков пишет: людям с резунизмом головного мозга что-то объяснить невозможно. А разве Вас просили что-то разъяснить, просили предоставить документы, которые подтверждают или оровергают. Всего-то-навсего. Но Ваша теория мне нравится: разъяснять что-то, что я не могу разъяснить не стоит. И, конечно, не потому, что не могу. Игорь Куртуков пишет: Вот я в дискуссии и не участвую, а так, высмеиваю потихоньку. С первой плпытки не получилдось. Можете начинать вторую.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: считал умным человеком. Что вы, я такое же быдло как и вы. ну так не толкли бы. Вот я и не толку. А разве Вас просили что-то разъяснить, просили предоставить документы, которые подтверждают или оровергают. Вот я и говорю - объяснить невозможно. Начинать нужно с азов, с методологии. Например с того, что никакие документы сами по себе ничего не подтверждают и не опровергают. Или с того, что "поставив себя на место Сталина" ничего не объяснишь, а только запутаешь. И т.д. и т.п. С первой плпытки не получилдось. Можете начинать вторую. "...бокс по переписке тем и хорош..." (с)
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Так вот, я утверждаю, что НЕТ никаких данных об изменении направленности системы подготовки в 1940-1941 гг. по сравнению с 1939 годом. Вы там ещё писали про акценты. Не только про систему. С системой я согласился, а по акцентам вставил свои пять копеек.
Админ: Jugin пишет: Соглашаюсь со всем, что Вы написали: не знакомился, не видел, не слышал, не знаю. Только покажите, что же делалось советским правительством. Воттакие-то, хоть парочка, нот, официальных запросов, которые ставили перед собой цель предотвращение войны. Неужто это так сложно? Не не сложно. Внимательно ознакомьтесь с выдержками из дневника посла СССр в Германии В.Г.Деканозова за май месяц 1941 года. Там Вы увидите все ответы на все поставленные Вами по этой теме вопросы.
Jugin: Игорь Куртуков пишет: Что вы, я такое же быдло как и вы. Это у вас такие правила хорошего тона? ну тогда ограничьтесь собственной характеристикой. Считаете себя быдлом - это исключительно Ваше личное мнение, оспаривать которое я не имею право, ибо Ав себя знаете гораздо лучше, чем я Вас. А насчет остальных, убавьте пыл. Админ пишет: Внимательно ознакомьтесь с выдержками из дневника посла СССр в Германии В.Г.Деканозова за май месяц 1941 года. Там Вы увидите все ответы на все поставленные Вами по этой теме вопросы. Честно признаюсь, дневник Деканозова не читал, а что там воспроизведены официальные документы советского правительства? А как все же по поводу цитат? Их у Вас нет? Есть только номер тома и перечень страниц?
Админ: Jugin пишет: Честно признаюсь, дневник Деканозова не читал, а что там воспроизведены официальные документы советского правительства? Вы меня не совсем поняли. Лекции на тему "Внешняя политика СССр в 1940-1941 гг" Вам здесь никто читать постить не будет. Как полагается в подобного рода случаях (когда общение происходит с заведомо незнакомым с исходниками человеком) я даю Вам точную ориентировку на источник информации. Вы знакомитесь с ним, а потом мы можем обсудить избранную тематику. Jugin пишет: А как все же по поводу цитат? Зачем мне заниматься цитированием, если Вы совершенно не в теме? Jugin пишет: Есть только номер тома и перечень страниц? Для Вас этого достаточно, для предварительного знакомства с темой. Прочитав, Вы поймёте по каким каналам и каким образом осуществлялся обмен мнениями высшего руководства Германии и СССр в 1941 году.
Jugin: Админ пишет: Лекции на тему "Внешняя политика СССр в 1940-1941 гг" Вам здесь никто читать постить не будет. Как полагается в подобного рода случаях (когда общение происходит с заведомо незнакомым с исходниками человеком) я даю Вам точную ориентировку на источник информации. Понятно. В переводе на русский разговорный сие обозначает, что никаких данных об официальных действиях советского правительства, направленных на преотвращение нападения Германии на СССР у Вас нет. В чем никто, впочем, и не сомневался. Админ пишет: Прочитав, Вы поймёте по каким каналам и каким образом осуществлялся обмен мнениями высшего руководства Германии и СССр в 1941 году. А речь идет не об обмене мнениями. Речь идет о действиях, на которые правительство Германии обязано в той или иной форме ответить, и при введении которых даже молчание является ответом. Вот и все. И никакихе цитаты Вы не приведете по причине отсутствия таких действий. Вот и все.
Админ: Jugin пишет: Понятно. В переводе на русский разговорный сие обозначает, что никаких данных об официальных действиях советского правительства, направленных на преотвращение нападения Германии на СССР у Вас нет. В чем никто, впочем, и не сомневался. Jugin пишет: И никакихе цитаты Вы не приведете по причине отсутствия таких действий. Вот и все. А меня "на слабо" брать не стоит. Я то в Вашем последнем сообщении вижу, не просьбу запостить, неизвестные Вам в принципе (но известные любому более или менее интересующемуся этой темой) документы, а чистой воды троллинг. Будете продолжать в том же духе - мы с Вами расстанемся. Jugin пишет: А речь идет не об обмене мнениями. Речь идет о действиях, на которые правительство Германии обязано в той или иной форме ответить, и при введении которых даже молчание является ответом. Вот и все. Если не понимаете даже начальных (базовых) основ современной дипломатии, то о чём вообще с Вами говорить сейчас?
Диоген: Alick пишет: Сталин ... ориентировался [на те разведсводки], в которых языком цифр излагалась информация о том, что немцы не создали ударную группировку против СССР и следовательно, напасть в ближайшие дни физически не могут Из разведсводок как раз и следовало, что немцы создали ударную группировку против СССР, а вот на Британию в ближайшее время нападать не собираются.
полная версия страницы