Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА » Ответить
1941: причины поражений КА
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
Балтиец: Так, может, навариться? Наладить в России выпуск Суворова на английском.
VIR: marat пишет: А вот интересно, если книги Суворова выходили/выходят сумасшедшими тиражами, то куда они подевались, что их ищут за такие безумные деньги? Это англоязычное издание. Я не знаю какие тиражи были и есть у книг Суворова переведенных на английский. У меня такое впечатление, что у западных издательств уже давно нет такого понятия как тираж, а есть непрерывное реагирование на спрос. По крайней мере, я что-то не припомню чтобы в книге был указан тираж. После того как процесс издания стал электронным, технических проблем не осталось - подпечатывай по мере необходимости marat пишет: или все так дорожат обладанием книги самого Суворова и не хотят расстаться с ней На Амазоне и юзаные книги есть. Т.е. люди с ними расстаются. marat пишет: или (на мой взгляд более достоверно) почти все его книги почили в бозе на мусорных свалках Если бы так было, то не нашлость бы ни одного издательства пожелавшего поработать на свалку. Издание книг это бизнесс, а не благотворительность. marat пишет: Ведь Исаев не прав раз разоблачает борца с коммунизмом, а В. Суворов прав (к сему моменту только в главном). Думаю, что массового читателя прежде всего привлекает грандиозность вопроса а кто же все-таки начал ВМВ? Хотя и личность автора, пытающегося ответить на это вопрос, тоже может иметь значение. Суворов - бывший офицер ГРУ, и значит знаком с системой изнутри, а не только по бумажкам. Кроме того, он уехал из Союза, и следовательно, свободен в своем творчестве. А Исаев кто? Про Союз и как система работала он ничего не знает. Живет в России, и следовательно, есть сомнения свободен ли он в своем творчестве.
VIR: Игорь Куртуков пишет: На английском они сумашедшими тиражами не выходили. Наоборот, очень маленькими. А где там указан тираж? Или издательства сообщают о количестве проданных книг?
Игорь Куртуков: VIR пишет: А где там указан тираж? Тираж нигде не указан. Но сам гуру говорил, что английский тираж был крохотный.
Alick: VIR пишет: Думаю, что массового читателя прежде всего привлекает грандиозность вопроса а кто же все-таки начал ВМВ? Хотя и личность автора, пытающегося ответить на это вопрос, тоже может иметь значение. Суворов - бывший офицер ГРУ, и значит знаком с системой изнутри, а не только по бумажкам. Кроме того, он уехал из Союза, и следовательно, свободен в своем творчестве.Разумно. VIR пишет: А Исаев кто?Никто. Без профильного образования, без знаний. VIR пишет: Живет в России, и следовательно, есть сомнения свободен ли он в своем творчестве.Так точно.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Тираж нигде не указан. Но сам гуру говорил, что английский тираж был крохотный. А зачем большой тираж? Они книжку на английском выпустили исключительно для того, чтобы работающие в "Сенчури хаус" парни, из числа не знающих русский язык, могли прочитать. Вот теперь отставники и подторговывают в амазоне.
Админ: Ктырь пишет: И причины никто не узнает. В качестве иллюстрации к теме. Автограф "вождя народов".
Alick: Солонин пишет, что Сталин прав.
Админ: Alick пишет: Солонин пишет, что Сталин прав. А я пишу, что Солонин м...к. Кто же из нас прав?
Alick: Админ пишет: А я пишу, что Солонин м...к. Кто же из нас прав?А одно не противоречит другому. В данном же конкретном случе речь идёт о донесении, прочитав которое, Солонин приходит к выводу, что адресат Сталиным указан верно.
Админ: Alick пишет: А одно не противоречит другому. Зер гуд. Alick пишет: прочитав которое, Солонин приходит к выводу К выводу? Только к доктору.
Alick: Админ пишет: К выводу? Только к доктору.Ну почему же? Солонин пишет, что п.4 этого сообщения - деза, согласны? П.3 - бред.
Админ: Alick пишет: п.4 этого сообщения - деза, согласны? А как с этим пунктом можно "быть несогласным", если там говориться, что на сторона Германии активное участие примет Венгрия?!? В чём здесь деза? Наоборот, очень точное предупреждение. Alick пишет: П.3 - бред. Это такому лоху как Солонин может показаться бредом. Свирь-3 была крупнейшей электростанцией в регионе и самое главное находилась в зоне поражения вражеской авиацией с первого дня войны. Почему немцы и финны не разбомбили в итоге плотину в принципе понятно. Но если бы не было быстрого продвижения финских войск - обязательно бомбили бы (они кстати наносили удары по машинному залу). Что касается московских авиационных заводов - №1, №22, №24, ЦАГИ, ГПЗ им Кагановича, то они были в списке главных целей для Люфтваффе в ходе их налётов на Москву (с 22.7.41). Их местоположение не было для немцев секретом. Весь апрель 1941 на них работала Германская авиационная комиссия (в интересах Абвер-1). Все они были отмечены на подробнейших немецких картах города Москва (!!!)
Владимир: http://elatus.livejournal.com/9346.html Первое. Советский Союз - лицемерная страна всеобщего вранья, никто никому не верил, а без веры невозможно даже спать в окопчике, не говоря уже о борьбе насмерть. Советский человек приучался к вранью с детства, он всегда знал что газеты, радио и политруки все врут. В любом взводе собираются люди из разных мест и подозрение во лжи властей получает сотни подтверждений. Немецкий солдат верил своему командованию (и оно соответствовало) а советский нет. Вторая причина - СТРАХ и не перед врагом а перед своими особенно среди офицеров, страх убивает вернее фосгена. Боязнь сделать что нибудь не по уставу, приказу или распоряжению приводила к полному примитиву всю деятельность. Инициатива наказуема. Третье, полное отсутствие оборонительного мышления, приказ 227 при всей его утопичности сделал великую вещь - он легализовал оборону!!! в "советской военной науке", до этого РККА оборонялась только вынуждено и то всегда отходя (в постоянных контратаках) до худшей позиции из возможных. Четвертое, отсутствие умения группировать и концентрировать силы, как в наступлении так и в обороне, наступления предпринимались одновременно на разных фронтах, в том числе по расходящимся направлениям. От обороняющихся требовали "не давать врагу ни дня покоя" в результате в бесплодных атаках гибли полки за полками и на их замену привозили новые (которые могли пригодится в другом месте). Преступно посылать людей на пулеметы по всему фронту если успех нужен в двух-трех местах. Пятое, танков, самолетов было много но плохого качества, Для нормальной операции необходимо что бы танковая дивизия кучно прошла 300 км. Наши танки были на это неспособны, каждые полчаса поломки, экипаж остается ремонтировать остальные идут дальше, дивизия растягивается на сотни километров, до конечной точки доходят единицы и уничтожаются по очереди. Самолеты это вообще песня, деревянные камазы против цельнометаллических мерседесов. Ю-87, на долю которого приходится не меньше 50 процентов немецких успехов, очень тихоходен и из-за этого при пикировании из него можно стрелять как из ружья - прямой наводкой. Эффективность почти стопроцентная. Более скоростные, тот же Пе-2, так не умели, нужно было брать упреждение. Шестое, немецкая военная наука сумела извлечь уроки из позиционного тупика ПМВ. Ими был разработан "оркестр" для прорыва долговременной обороны (более 200 типов военной техники - больше чем у всех воюющих стран вместе взятых) Штуг-3, артиллерия, минометы, снайперы - все охотились за пулеметчиками, и быстро их ликвидировали. Сами немцы, имели минимум по пять заранее заготовленных позиций на пулемет и постоянно их меняли. К тому же они разработали метод системного пулеметного огня, обеспечивающий отражение любого количества пехоты наступающей без усиления. У нас окопный опыт ПМВ не был осмыслен, да и гражданской тоже, а системным огнем мы не владеем до сих пор.
Alick: Админ пишет: А как с этим пунктом можно "быть несогласным", если там говориться, что на сторона Германии активное участие примет Венгрия?!? В чём здесь деза? Наоборот, очень точное предупреждение."4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолётов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах". Солонин: "Пункт 4, как сегодня доподлинно известно, является явной дезинформацией. Никаких немецких истребителей на венгерских аэродромах не было, более того, немцам пришлось приложить значительные усиилия, включающие в себя провокационную инсценировку бомбардировки советскими самолётами Кошице и Мукачево ... для того, чтобы втянуть Венгрию в войну". Админ пишет: Это такому лоху как Солонин может показаться бредом.Солонина можно огскорблять, потому что он не участник Форума? Админ пишет: Что касается московских авиационных заводов - №1, №22, №24, ЦАГИ, ГПЗ им Кагановича, то они были в списке главных целей для Люфтваффе в ходе их налётов на Москву (с 22.7.41). Их местоположение не было для немцев секретом. Весь апрель 1941 на них работала Германская авиационная комиссия (в интересах Абвер-1). Все они были отмечены на подробнейших немецких картах города Москва (!!!)Ага. И Сталин должен был поверить, что с началом войны люфты будут в первую очередь бомбить не приграничные аэродромы, и не войска приграничных округов - а Москву! Может, они арендуют у Сталина ТБ-7 для этой цели?
Админ: Alick пишет: Никаких немецких истребителей на венгерских аэродромах не было, более того, немцам пришлось приложить значительные усиилия, включающие в себя провокационную инсценировку бомбардировки советскими самолётами Кошице и Мукачево ... для того, чтобы втянуть Венгрию в войну". В этом пункте главное не то что на венгерских аэродромах находились немецкие самолеты (а они там находились!!!), а то что Венгрия точно примет участие в конфликте на стороне Германии. Вопрос "как бы втянуть Венгрию" для Германии вообще не стоял. Вопрос стоял - когда! Венгерская и финская армии перешли в наступлении через неделю после "старта" немцев с территории Польши. Позиция германского командования (и МИДа само собой) по отношению к Венгрии заключалсь в том, что информация о том, когда начнется операция против СССр должна быть предоставлена венгерскому руководству максимально поздно. Alick пишет: Солонина можно огскорблять, потому что он не участник Форума? Не плачьте по Солонину. Он сам о себе позаботится. А виртуальные подзатыльники я ему посылаю за русофобство и провокаторство. Alick пишет: И Сталин должен был поверить, что с началом войны люфты будут в первую очередь бомбить не приграничные аэродромы, и не войска приграничных округов - а Москву! Формулировки тут скорее всего на совести "трансляторов" из берлинской чекистской резидентуры. Я то вижу просто список приоритетных целей в промышленных центрах СССр. Тем более, что САМ ВИДЕЛ карты отдела "Иностранные армии Восток" изданные в мае-июне 1941 с нанесёнными на них, упомянутыми выше, целями. Так что никакой дезы тут нет. Alick пишет: Может, они арендуют у Сталина ТБ-7 для этой цели? Зачем? Немцы несколько раз вели аэрофотосъёмку Москвы перед войной. До Москвы на большой высоте спокойно ходили и Юнкерсы и Дорнье. Разведчик Ю-88 даже долетал до Баку. Как только немцы вышли в район удобный для оперативного развертывания авиационной группировки для удара по Москве, они тут же его нанесли.
Alick: Админ пишет: В этом пункте главное не то что на венгерских аэродромах находились немецкие самолеты (а они там находились!!!) Истребители? Админ пишет: а то что Венгрия точно примет участие в конфликте на стороне Германии.Так ведь этого мало - надо показать, почему это именно так, не правда ли? Вот в донесении и говорится, что истребители у них на аэродромах... А их там нет. Или есть? Админ пишет: Вопрос "как бы втянуть Венгрию" для Германии вообще не стоял. Вопрос стоял - когда!Тем не менее, Венгрия объявила войну СССР лишь 27 июня 1941 г., после бомбардировки Кошице. Если это сделал не СССР, значит - Германия. Значит, это надо было сделать. Админ пишет: Формулировки тут скорее всего на совести "трансляторов" из берлинской чекистской резидентуры. Я то вижу просто список приоритетных целей в промышленных центрах СССр. Тем более, что САМ ВИДЕЛ карты отдела "Иностранные армии Восток" изданные в мае-июне 1941 с нанесёнными на них, упомянутыми выше, целями. Так что никакой дезы тут нет.Гм. 1. Планы вторжения на Остров тоже висели в немецких штабах, если не ошибаюсь. Но это была деза. 2. Ну не мог Сталин, будучи в здравом уме и рассудке, поверить в то, что при нападении на СССР люфты примутся бомбить Москву и Свирь - это при неподавленной-то ПВО? При противодействии ВВС РККА? А Вы не допускаете, что Сталину положили на стол план бомбёжки Москвы - и план высадки на Остров? Админ пишет: Как только немцы вышли в район удобный для оперативного развертывания авиационной группировки для удара по Москве, они тут же его нанесли.Именно из этого факта и следует неопровержимо, что сделать подобное 22 июня и в последующие дни они не могли.
minimax: Админ пишет: Не плачьте по Солонину. Он сам о себе позаботится. А виртуальные подзатыльники я ему посылаю за русофобство и провокаторство. Это откуда ? Если можно подробнее .
Jugin: Alick пишет: Админ пишет: цитата: А я пишу, что Солонин м...к. Кто же из нас прав? А одно не противоречит другому. А никто не прав:) Просто поставьте себя на место Сталина, и все станет понятным. Сталин знает. что немцы сосредотаивают войска на границе. Сталин считает, что немцы сосредотачивают свои войска для обороны. Как подтверждние этому - отсутствие в ГШ РККА планов стратегической обороны. Сталин считате, что нападать с тем мизерным количество войск и техники, которые сосредоточены на советско-германской границе, безумие. Достаточно посмотреть на количество советской техники. И тут ему дают разведдонесение, на основании которого он должен срочно отменить готовящееся нападение, начать перегруппиовку войск, притом срочно, даже сверхсрочно. И, если это провокация, то войну в 1941 г. начать уже не удастся успеть. И все это основываясь на каком-то разведдонесении, которое, возможно, составили сами немцы, чтобы сорвать советский удар?! И совершенно не важно, насколько это донесение, как мы сейчас знаем, было правдивым. Политика Сталина просто не не могла изменится от любого, самого важного и правдивого разведдонесения. Понадобилось формальное объявление войны, чтобы Сталин понял, что происходит не срыв возможного советского удара, а крупномасштабное немецкое нападение.
Балтиец:
Alick: Jugin пишет: И тут ему дают разведдонесение, на основании которого он должен срочно отменить готовящееся нападение, начать перегруппиовку войск, притом срочно, даже сверхсрочно. И, если это провокация, то войну в 1941 г. начать уже не удастся успеть. И все это основываясь на каком-то разведдонесении, которое, возможно, составили сами немцы, чтобы сорвать советский удар?! И совершенно не важно, насколько это донесение, как мы сейчас знаем, было правдивым. Политика Сталина просто не не могла изменится от любого, самого важного и правдивого разведдонесения. Так точно. Jugin пишет: Понадобилось формальное объявление войны, чтобы Сталин понял, что происходит не срыв возможного советского удара, а крупномасштабное немецкое нападение.И даже после этого он ещё не верил:С началом войны странности в действиях советского командования не исчезли. Именно ошибочные решения, принятые 21-25 июня, оказали огромное влияние на результаты приграничного сражения. 21 июня поздно вечером в западные военные округа уходит Директива № 1, предписывающая привести войска в боевую готовность и «на провокации не подаваться». Что понималось при этом под «провокациями», по сей день остается непонятным. Воздушный налет – это провокация? А артиллерийский обстрел? А продвижение сухопутных сил через границу? В 3.30 Германия начинает боевые действия. В 4.30 в кабинете И.В. Сталина собираются нарком обороны С.К. Тимошенко, начальник генерального штаба Г.К. Жуков и члены политбюро. Если верить мемуарам Г.К. Жукова, то И.В. Сталин выразил такое мнение о происходящем «Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом» , т.е. И.В. Сталин продолжал считать происходящее провокацией. В 5.30 утра В.М. Молотов сообщил об объявлении Германией войны СССР. Даже после этого И.В. Сталин, по мнению Г.К. Жукова «… все еще надеялся как-то избежать войны» . Действительно, Директива № 2 была передана в войска только в 7.15 (почти через два часа после того, как стало известно об объявлении войны!) и в ней запрещалось сухопутным войскам переходить границу. Интересно, что можно два часа обсуждать, в то время, как войска на границе подвергаются ударам противника, не зная, что им делать? (выделено мной).Командующий войсками Западного фронта Г.К. Павлов даже был вынужден в 5.25 издать собственный приказ «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому». Очевидно, Г.К. Павлов считал, что Директивы № 1 о приведении войск в боевую готовность было недостаточно. Дело в том, что действия немецких войск утром 22 июня были скорее похожи на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Доклады из округов не рисовали сокрушительного удара Вермахта, наоборот, из войск шли вполне бодрые донесения. Поэтому и руководство СССР во главе с И.В. Сталиным так долго размышляло, и Директива № 2 получилась половинчатой, с запретом сухопутным войскам переходить границу. По всей видимости, советское руководство считало, что Германия, опасаясь нападения со стороны СССР, ввела в действие свои планы прикрытия и пытается сорвать мобилизацию и развертывание Красной Армии.Савин.
Пётр Тон: Alick Г.К. Павлов, дважды упомянутый в вашей второй цитате, - это кто?
Балтиец: Симбиоз Г.К.Жукова и Д.Г.Павлова.
Lok: Админ пишет: Не плачьте по Солонину. Он сам о себе позаботится. А виртуальные подзатыльники я ему посылаю за русофобство и провокаторство. Советовал бы не позориться с такими заявлениями. Вообще КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ совмещать функции начальника и участие в тусовке в таком скандальном стиле. То же самое я говорил и Закоревскому в свое время. Он, кстати, сумел сделать выводы, поделил модераторские функции и выиграл. Просто из-за низкой культуры нашего общества люди часто этого не понимают. Власть портит всех, а тем более наших людей, у кого часто предки были или зеками, или вертухаями, или стукачами. Никакой Солонин не русофоб, а нормальный чел, косящий под западную культуру отношений. Просто это наших людей приучили быть "великоросскими шовинистами" (при том, что обращались с ними хуже, чем со скотом), и они все не могут выйти из роли. А пора бы уже.
Балтиец: Lok пишет: Советовал бы В свое время некто Лок советовал советовать жене на кухне. Вот и я советую. Lok пишет: участие в тусовке Тусовки у резунистов. Здесь - форум. Lok пишет: наших людей, у кого часто предки были или зеками, или вертухаями, или стукачами. Кто были ваши предки? из вторых или из третьих? Lok пишет: Никакой Солонин не русофоб, а нормальный чел Нормальный такое не напишет. Lok пишет: наших людей приучили быть "великоросскими шовинистами" А этих людей приучили быть "жертвами Холокоста" даже в том случае, когда их предки всю войну провели на "ташкентском фронте".
Remarq: Балтиец пишет: Нормальный такое не напишет. А что он такого "русофобского" написал? А этих людей приучили быть "жертвами Холокоста" даже в том случае, когда их предки всю войну провели на "ташкентском фронте". А зачем врать и повторять нацисткую пропаганду времен войны? Или морду давно не били за такие высказывания? Евреи воевали не хуже других народов бывшего СССР. Фактов и статистики вполне достаточно.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: Просто поставьте себя на место Сталина, и все станет понятным. Ну получится Jugin (или иной участник форума) во главе СССР и ВКП(б). И что это нам даст для понимания?
Балтиец: Remarq пишет: А что он такого "русофобского" написал? Про блокаду Ленинграда. Дескать, убили еврея - преступление, уморили голодом миллион ленинградцев - издержки войны.
Jugin: Игорь Куртуков пишет: Ну получится Jugin (или иной участник форума) во главе СССР и ВКП(б). И что это нам даст для понимания? Получится то, что в ситуации июня 1941 г. действия руководителей СССР и Германии были жестко запрограммированы всеми их предыдущими действиями. Остановить огромную, раскрученную машину подготовки войны было просто невозможно. Поверить в то, что вся предыдущая политика по отношению с Германией была абсолютно провальна и приводит к краху, да еще на основании разведдонесения (донесений). которые невозможно абсолютно точно проверить, для высшего руководства было просто психолгически невозможно. Как Вы полагаете, если бы в начале июня Гитлеру принесли бы даже копию "Соображений" Василевского, в оторой бы говорилось, что РККА нанесет удар 15 июня, он бы срочно свернул бы готовящееся наступление и приказал переводить войска на обронительные позиции? Или посчитал бы это дезинформацией коммунистов, состряпаннной с целью сорвать немецкий удар? Реакция Сталина говорит не стольок о доверии к данному документу, сколько о о том, что планировалось советским руководством и как оно реагировало на все, что могло помешать выполнение того, что планировалось.
Админ: Для Lok. Lok пишет: Советовал бы не позориться с такими заявлениями. Что поделать? Мнения могут не совпадать. Lok пишет: Вообще КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ совмещать функции начальника и участие в тусовке в таком скандальном стиле. Можно. Если на узкоформатном форуме появляется некто, кто начинает трансляцию "теорий", впитанных им из разного рода пропагандистской и провокационной литературы, моя реакция может быть жестской. Если я этим обидел кого-то из участников форума, приношу свои извинения. Lok пишет: То же самое я говорил и Закоревскому в свое время. Он, кстати, сумел сделать выводы, поделил модераторские функции и выиграл. Я не сомневаюсь в Вашей лично способности делиться мнением (давать советы). В данном конкретном случае предлагаю Вам использовать для этого соответствующий раздел форума. http://russiainwar.forum24.ru/?1-2-0-00000006-000-0-0-1269447559 Lok пишет: Просто из-за низкой культуры нашего общества люди часто этого не понимают. Я продолжу Вашу фразу. ...не понимают, что перед ними провокатор. Автор книг про бочки и обручи является ламером и провокатором. Что много раз уже разбиралось и обсуждалось. Ваши речи на форуме (здесь) тоже напоминают провокацию флейма по темам не представляющим дискуссионного интереса для основной массы наших пользователей (в силу их хорошего знакомства с темой). Так что не надо поучать. Вы для этого недостаточно эрудированны. Lok пишет: Власть портит всех, а тем более наших людей, у кого часто предки были или зеками, или вертухаями, или стукачами. Вы это пишите про Ваше литовское окружение или имеете кого-то конкретно в виду у НАС в России? Каким боком к обсуждению "причин разгрома КА" или "личности Солонина" относятся Ваши рыдания про "власть имущих"? Lok пишет: Никакой Солонин не русофоб, а нормальный чел, косящий под западную культуру отношений. Как-то удивительно гармонично совмещаются в Вашей писанине сетования на низкий культурный уровень населения и подобного рода фразы. Вы то сами под что "косите"? Lok пишет: Просто это наших людей приучили быть "великоросскими шовинистами" (при том, что обращались с ними хуже, чем со скотом), и они все не могут выйти из роли. А пора бы уже. Повторю вопрос. Каких таких "наших"? "Великоросских шовинистов" из города Вильно? Вы не заблудились в сумрачном лесу своих фантазий Lok ?
Игорь Куртуков: Jugin пишет: Получится то, что в ситуации июня 1941 г. действия руководителей СССР и Германии были жестко запрограммированы всеми их предыдущими действиями. Не руководителей СССР, а участника Jugin. Забыли? Это ведь вы по условию ("поставьте себя на место Сталина") сидите в Кремле.
Админ: minimax пишет: Это откуда ? Если можно подробнее . Remarq пишет: А что он такого "русофобского" написал? Лично для меня было достаточно мнений С. по поводу наших солдат и офицеров прошедших Чечню (Солонин высказал мнение что это убийцы и насильники), мнения С. по поводу "места России в современном мире" высказанное им на "Радио Свобода" (один из ИХ СОВМЕСТНЫХ креативов здесь http://lib.rus.ec/b/155605 ), позиция С. по поводу августовского конфликта в С.Осетии (полностью совпадающая с мнением СNN)...ну и последней каплей стала его "особая авторская позиция" по блокаде Ленинграда и диффенцированию жертв Холокоста и "жертв войны" на территории СССр. Для меня этого достаточно. Для Вас ....не могу судить. Балтиец пишет: А этих людей приучили быть "жертвами Холокоста" даже в том случае, когда их предки всю войну провели на "ташкентском фронте". Балтиец ! Это перебор. На "ташкентском фронте" много кто отсиживался (например творческие коллективы советских киностудий и театров). Все эти байки пошли в основном от историй с украинскими и белорусскими хасидами, на самом деле эвакуированными в этот район и к ситуации в целом по стране не имеют никакого отношения. Так что не пугайте нас такими "аргументами". Remarq пишет: А зачем врать и повторять нацисткую пропаганду времен войны? Или морду давно не били за такие высказывания? Евреи воевали не хуже других народов бывшего СССР. Фактов и статистики вполне достаточно. Не надо раньше времени про "нацистскую пропаганду" и "битую морду". Воевали хорошо. С этим никто не спорит.
Админ: Дальнейшее обсуждение писаний Солонина только здесь. http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000016-000-120-0-1269705656
Jugin: Игорь Куртуков пишет: Не руководителей СССР, а участника Jugin. Забыли? Это ведь вы по условию ("поставьте себя на место Сталина") сидите в Кремле. А согласно условию - это синоним. Забыли?
Игорь Куртуков: Jugin пишет: А согласно условию - это синоним. Что чему синоним?
Диоген: Jugin пишет: Как Вы полагаете, если бы в начале июня Гитлеру принесли бы даже копию "Соображений" Василевского, в оторой бы говорилось, что РККА нанесет удар 15 июня, он бы ускорил начало "Барбароссы", чтобы опередить русских. То же самое касается и Сталина.
Alick: Пётр Тон пишет: Г.К. Павлов, дважды упомянутый в вашей второй цитате, - это кто?Балтиец уже пояснил. Сорри. Админ пишет: последней каплей стала его "особая авторская позиция" по блокаде Ленинграда и диффенцированию жертв Холокоста и "жертв войны" на территории СССр.Для меня это стало моментом истины. Диоген пишет: ускорил начало "Барбароссы", чтобы опередить русских. То же самое касается и Сталина.Это сложный вопрос. А получится ускорить - как у того, так и у другого? Может, Сталину надо было выразить громогласно озабоченность по поводу концентрации немцев на границе, и так же громогласно ввести в действие ПП? По крайней мере, приготовил бы войска к обороне - и дал понять Гитлеру, что на внезапность тот может не рассчитывать. Видимо, здесь сработал факт фатальной недооценки вермахта. Вспомните, и в 42-м Сталин собирался очистить территорию СССР от немцев - даже опыт 41-го его мало научил...
Диоген: Alick пишет: А получится ускорить - как у того, так и у другого? Вот тут как раз и можно нанести удар армиями прикрытия по сосредотачивающемуся противнику, чтобы сорвать его планы сосредоточения и развертывания. И успеть выполнить свой план.
Alick: Диоген пишет: Вот тут как раз и можно нанести удар армиями прикрытия по сосредотачивающемуся противнику, чтобы сорвать его планы сосредоточения и развертывания. И успеть выполнить свой план.Можно. Об этом и Клёнов говорил на совещании. Вопрос имеет другую подоплёку: если механизм под-ки к войне запущен с обеих сторон - возможно ли его резко ускорить технически, если принято соответствующее политическое решение? У меня ответа нет.
Диоген: Alick пишет: Вопрос имеет другую подоплёку: если механизм под-ки к войне запущен с обеих сторон - возможно ли его резко ускорить технически, если принято соответствующее политическое решение? Ответ - если Вы не можете ускорить свой процесс, Вы можете постараться замедлить или сорвать процесс противника.
полная версия страницы