Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА » Ответить
1941: причины поражений КА
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
Ответов - 233, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Балтиец: Ага, чтобы потом назвать форум "сборищем ветеранов красного уголка". Начни-ка со своей версии, а мы почитаем. Не менее 15 (пятнадцати) осмысленных предложений.
Админ: Балтиец пишет: Начни-ка со своей версии, а мы почитаем. Разумное предложение.
Lok: Подождем еще. Может, найдется кто. Кстати, я совсем забыл. На Милитере еще был один, кто смог дать причины (с аватаркой Валуева). Для порядка начинаем вспоминать причины известных членов тусовки. 1. Суворов: ... (Прошу вспоминать и формулировать).
Балтиец: Так и запишем - ничего не изменилось. Участник Лок, будучи не в состоянии проивести на свет что-либо удобоваримое, по-прежнему желает видеть себя в роли штатного тролля критика.
Lok: 1. Суворов: готовились к наступлению, но не готовились к обороне. Еще причина (народная - Н): Общий российско-советский бардак -- 5-10. (Не путать с другой отдельной причиной - советско-сталинским бардаком.)
Пётр Тон: Lok пишет:Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. То ли ваш «весовщик» нечист на руку, то ли вы по дороге сюда «умыкнули» 20 единиц веса. Ибо 40 + 20 + 20 = 80. Ежели «весовщик» отмечал относительные весовые пропорции, то надо разделить «веса» на общий множитель (20) и записать как 2 : 1 : 1. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.А можно я буду «первым и единственным», кто не побоится дать «разблюдовку» красоты Венеры Милосской? 1. Фигура - 40 2. Лицо - 20 3. Грудь - 20 Ну и еще 20 - в «оторванных» руках :-)
VIR: Пётр Тон пишет: А можно я буду «первым и единственным», кто не побоится дать «разблюдовку» красоты Венеры Милосской? 1. Фигура - 40 2. Лицо - 20 3. Грудь - 20 Ну и еще 20 - в «оторванных» руках :-)
Lok: Итак, в чем главная заслуга Суворова? Должен заметить, что этого не понимают многое. Недавно Исаев, главный "критик" Суворова, задал вопрос, в чем же прав Суворов? Видимо, он где-то слышал, что тот "прав в главном". Но вот что это такое за " главное", не знает. И меня как назло забанили, поэтому некому было ему объяснить (Алик и Дракоша такой ерундой заниматься не хотят). Поэтому объясню здесь, может, кто ему передаст. Суворов прав в главном - в том, что Сталин готовился напасть на Гитлера независимо от того. Соответственно готовил нападение, но не готовил оборону. Потому частично и вышла такая лажа. Пока я не буду присваисать причине Суворова вес, присвою позже.
Lok: Пётр Тон пишет: То ли ваш «весовщик» нечист на руку, то ли вы по дороге сюда «умыкнули» 20 единиц веса. Ибо 40 + 20 + 20 = 80. Да, виноват. Я ошибся. 60+20+20.
Lok: Пётр Тон пишет: Ежели «весовщик» отмечал относительные весовые пропорции то, можно было бы разделить «веса» на общий множитель (20) и записать как 2 : 2 : 1. Можно, это то же самое. В смысле 3:1:1. Но я же даю как лучше. Чтобы совем понятно стало.
Lok: Основная причина Солонина: войско не умело, а главное, не хотело воевать. Здесь нужны пояснения.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: То ли ваш «весовщик» нечист на руку, то ли вы по дороге сюда «умыкнули» 20 единиц веса. Ну вот, покормили тролля - у него опять бредогенератор влключился...
Пётр Тон: Военных причин разгрома 1941 года - не было. Ни единой. Ибо Вермахту в 1941 году противостояла не армия, а неорганизованная вооруженная толпа. PS. Я и сам - тролль.
Lok: Насколько я понял, Петр разделяет мнение Солонина?
VIR: Lok пишет: Основная причина Солонина: войско не умело, а главное, не хотело воевать. Пётр Тон пишет: Ибо Вермахту в 1941 году противостояла не армия, а неорганизованная вооруженная толпа. Это выглядет как почти эквивалентные утверждения. Только Солонин к неумению еще и нежелание добавляет, и считает, что последнее даже главнее
Lok: VIR пишет: Это выглядет как почти эквивалентные утверждения. Только Солонин к неумению еще и нежелание добавляет, и считает, что последнее даже главнее да? Не знал. Думал, что главное у Солонина - нежелание. Неумение могли даже сторонники официоза приводить. Мол, "история отпустила мало времени..." Ну и так далеее.
Диоген: Lok пишет: Думал, что главное у Солонина - нежелание.Вы невнимательно читали Солонина.
Балтиец: Пётр Тон пишет: Ибо Вермахту в 1941 году противостояла не армия, а неорганизованная вооруженная толпа. Явная глупость. Если бы вырмахту противостояла толпа, война была бы проиграна уже в августе. Другое дело, что вермахту успешно, раз за разом, удавалось превращать армию в неорганизованную толпу, лишая ее возможности управляться. Плюс наши собственные косяки в пользовании связью и многое иное.
Олег К.: Lok пишет: Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20 Исаев всеже стал работать в официальных историках и перестал открыто говорить многи вещи.ю А то ещё с работиы попросят и придеться опять на горбушку зарабатыват книгами а не долджностью. Однако он выдал главное -- "Не успели развернуться" = 60% , на 22 июня, на момент нападения. А вот почему это произошло -- отдельная тема и тут исаве будет либо молчать, либо нести пургу выступая адлвокатом генералам что и несут ответственность в том что "не успели развернуться". Ведь необходимые приказы о "развертывании они пололучали от Тимошенко и жукова. А вот выполнить как -то "не смогли", "так получилось" ... А вот если бы они смолгли и все бы у них получилось то вес снизился бы втрое как минимум... А адвокатом Жукову он уже и выступает...
Lok: Олег К. пишет: Исаев всеже стал работать в официальных историках и перестал открыто говорить многи вещи.ю А то ещё с работиы попросят и придеться опять на горбушку зарабатыват книгами а не долджностью. Согласен, что Исаев, мягко говоря, не готов огорчать начальство. Итак, "не успели развернуться". Вес - 60. Это значит, что если бы успели, то результат был бы другой, если не сказать противоположный.
Пётр Тон: Олег К. пишет:Однако он выдал главное -- "Не успели развернуться" = 60% , на 22 июня, на момент нападения.Ага, «что русскому хорошо, то французу - смерть». Нам одного только не хватило - развернуться. Тогда мы бы фрицам жару дали! А французы... они хоть и развернули свои 140 дивизий, им это вовсе не помогло. Вот так вот, из «весовых коэффициентов» можно вывести специфические национальные черты. Например, прямо выводится, что русские (все вместе и каждый по отдельности) во много раз сильнее французов (всех вместе и каждого по отдельности). Нам бы только с печи вовремя слезть успеть...
Олег К.: Пётр Тон пишет: французы... они хоть и развернули свои 140 дивизий, им это вовсе не помогло. Вот так вот, из «весовых коэффициентов» можно вывести специфические национальные черты А они вообще собирались воевать, эти французы, против Германии? Их руководство страны и армии собиралось точне? Тмк что сравнивать здесь врядли уместно. Исаев так и делает пытаясь выгородить генералов -- мол видите -- во Франции не смогли и мы бы не смогли!!! Но задать простой вопрос -- а что было бы если бы просто были бы выполнены приказы и распоряжения что поступали в запокруга в последние дни перед 22 июня, выполнены как положено, "по уставу" - -то был бы такой погроим в лето 41-го? Есть жуковская байка - - Сталин не дал им с Тимошенко привести в б.г. войска и из-за этого якобы все и произошло так как произошло. А ещё есть байка что все генералы 41-го что были расстреляны за 22 июня совершенно невинны, как девицы, мол они "козлы отпущения" были для того чтобы Сталину с себя ответственность снять. и пр. байки... А если приводились в б.г войска и приказами и распоряжеиями из Москвы? А если генералы сознательно саботаж этих приказов перед 22 июня устроили и расстреляли их за дело? тогда что -- пересматриватьи будем историю с 22 июня? или страшно?
Пауль: Пётр Тон пишет: Нам одного только не хватило - развернуться. Тогда мы бы фрицам жару дали! Означает ли этот сарказм, что развертывание в принципе не нужно для войны? А французы... они хоть и развернули свои 140 дивизий, им это вовсе не помогло. Французы развернули?
Диоген: Видите ли, Олег К., Вы уж разберитесь с генералами - предатели они, или нет, - да и придерживайтесь одной какой-то версии. Потому что если "все егенералы - предатели", то говорить о том, «что было бы если бы просто были бы выполнены приказы и распоряжения ... выполнены как положено, "по уставу"» несколько бессмысленно.
Олег К.: Диоген пишет: Видите ли, Олег К., Вы уж разберитесь с генералами - предатели они, или нет, - да и придерживайтесь одной какой-то версии. Осознанное не выполнение приказов вышестоящих начальников и есть предательство Родины. А павловы именно осознанно и не выполнили приказы о развертывании своих войск в полном объеме согласно приказов НКО и ГШ от 15-18 июня... Т.е -- они предатели что и подтверждается тем как они выполняли приказы от 13-18 июня и подтверждается чтением протоколов допроса Павловых на следствии и суде.
Диоген: Олег К. пишет: Осознанное не выполнение приказов вышестоящих начальников и есть предательство Родины. Хорошо, а каковы мотивы их предательства? Почему, по Вашему мнению, генералы посчитали, что им выгоднее "предать Родину", чем выполнять приказы этой Родины?
Пётр Тон: Пауль пишет:Означает ли этот сарказм, что развертывание в принципе не нужно для войны?Если речь идет о развертывание «по-исаевски», т. е. о вытянутых в линию вдоль всей границы войсках с единственной целью добиться уставной плотности войск на каждом километре (и когда второй стратегический эшелон должен стать частью первого стратегического эшелона), то такое «развертывание» совершенно не нужно. Никому не нужно было. Никогда. В принципе. Пауль пишет:Французы развернули?А французы разве не развернули свою армию к маю 1940 г.? Или же вы полагаете, что они не развернули её опять же «по-исаевски», т. е. на каких-то участках не обеспечили нужной плотности? :-)
Lok: Итак, развернуться по-исаевски - это значит обеспечить уставную плотность войск. Без таковой плотности, по Исаеу, нельзя ни обороняться, ни наступать. И везде, где КА побеждала, таковые плотности имели место быть. Причем инженерная подготовки местности не требуется. Т.к. только лохи могди планировать обороняться и отсиживаться в окопах. А продвинутые полководцы собирались воевать "малой кровью и на чужой территории" в чисто наступательной манере. А что значит развернуться по-тоновски?
Lok: Т.к. у некоторых членов тусовки имеются некоторые трудности в понимании "главного", то хочу напомнить, что является "главным" у Исаева. 1. Все делали правильно, но винить никого не надо. Это самое главное. Наиглавнейшее. За что, в частности, Гарееев любит Исаеева отеческой любовью. 2. Причина разгрома - 1) не успели развернуться и 2) не было ЗС.
Олег К.: Диоген пишет: каковы мотивы их предательства? Почему, по Вашему мнению, генералы посчитали, что им выгоднее "предать Родину", чем выполнять приказы этой Родины? А какие мотивы были у генералов что отрекали царя, или у тухачевских, или у гвардейцев екатерины? Или франкисты чем руководствовались в испании? Дела на "Дело Героев" засекречены насмерть. Так что о "мотивах" можно только гадать. .. Но скорее всего смена Власти сталитна и привлод к власти других людей... А нападение Германии - всего лишь способ подставить власть свалив на неё все неудачи и сами прийти к власти. Но меня мало интересует мотивация генералов. Директивы о приведение в б.г. от 13 июня читали? о телеграмме ГШ от 18 июня о полной б.г и об отводе приграничных дивизий слышали? Если да то сами и ответьте -- выполнили ли генралы те Директивы о начале выполнения планов прикрытия перед 22 июня и зачем после ВОВ задали такие вопросы: 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? 5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны? Задавал их Админу и Балтийцу - -полная несознанка или ответ намуровне -- генералы должностям не соответсвовали и не выполняли приказы о приведение в б.г. от тупости своей и некомпетентности... Может вы рискнете прокоментировать эти вопросы после ВОВ в свете Дирктиво от 13-18 июня? Могу подсказать . 1-й вопрос о том как до генералов в округах их командующие не доводили планы прикрытия и приказы о начале выполнения плоанов прикрытия согласно Дир. от 13 июня... (см. Рокоссовского и о том как он на рыбалку собрался 22 июня... а потом написал перед смертью что никаких планов в глаза не видел и приказов от 13 июня тоже...)
Lok: Итак, рабочие гипотезы. Русский бардак. Сталинский бардак. Нежелание воевать. Отсутствие подготовки к обороне. Русский бардак всем известен. Причины у него, наверное, есть. Крепостничество, цари не очень продвинутые и пр. и пр. Короче, всегда русские воевали числом, а не умением. Всегда армию обкрадывали, часто командовали ею блатные тупицы и проходимцы и т.п. Поэтому никому в голову не взбредет приравнивать немецкого солдата к русскому. Плюс добавился сталинский бардак. Он неизбежен при чудовищной централизации, деспотии, подавлении инициативы, всеобщем экономическом и моральном разложении общества. Вместе они дадавали советский бардак, который для достижения того же эффекта требовал бОльших сил при противостоянии немцам.
Пауль: Пётр Тон пишет: Если речь идет о развертывание «по-исаевски», т. е. о вытянутых в линию вдоль всей границы войсках с единственной целью добиться уставной плотности войск на каждом километре (и когда второй стратегический эшелон должен стать частью первого стратегического эшелона), то такое «развертывание» совершенно не нужно. Никому не нужно было. Ратует ли за такое развертывание Исаев? Тем более уставные плотности для обороны нужны, если бы предполагалось обороняться. Пётр Тон пишет: А французы разве не развернули свою армию к маю 1940 г.? 140 дивизий они, очевидно, не развернули. Ну и телодвижения 1-й группы армий означают, что развертывание для нее еще не было завершено.
Пётр Тон: Пауль пишет:Ратует ли за такое развертывание Исаев?За что именно он ратует - вам, как «поклоннику его таланта» и «толкователю его бреда», разумеется, виднее. Но из того, как он описывал развертывание в своих двух первых книжульках, лично я могу сделать только такой вывод. Пауль пишет:Тем более уставные плотности для обороны нужны, если бы предполагалось оборонятьсяПлохо изучили вы «своего рода энциклопедию» от кумира своего. О необходимости плотностей при наступлении там тоже написано. Пауль пишет:140 дивизий они, очевидно, не развернули.Я не буду меряться пиписьками. Не устраивает вас число 140? Пусть будет 99. Или даже всего 15. Французы развернули столько дивизий, сколько смогли и сколько посчитали нужным. Стратегическое развертывание вооруженных сил Франции к маю 1940 года было полностью завершено. Пауль пишет:Ну и телодвижения 1-й группы армий означают, что развертывание для нее еще не было завершено.Типовой сАвеЦкий подход: «У вас же есть план, мистер Дюк! Так чего ж вы дергаетесь-то тогда? Сделайте все по своему плану и сидите на попе ровно!» Полководец - это не тот, кто составил умный-преумный план и выполнил его. Полководец - он руководит. Постоянно. И во время сражения. И до него. Посчитали французы необходимым произвести передислокацию 1-й армии - они его и произвели. Называть «текущие оперативные действия» якобы «незавершенностью развертывания» не надо.
Пауль: Пётр Тон пишет: Плохо изучили вы «своего рода энциклопедию» от кумира своего. О необходимости плотностей при наступлении там тоже написано. При чем здесь наступление? Мы об обороне говорим. Исаев, насколько мне известно, не является сторонником, что советская сторона планировала стратегическую оборону. Следовательно, когда он говорит о незавершенности развертывания, то речь идет об имеющихся планах (сентябрьский/октябрьский и т.д.). Пётр Тон пишет: Я не буду меряться пиписьками. Не устраивает вас число 140? Не устраивает. Посчитали французы необходимым произвести передислокацию 1-й армии - они его и произвели. 1-й группы армий, точнее 7-й, 1-й и 2-й армий. Называть «текущие оперативные действия» якобы «незавершенностью развертывания» не надо. Надо, т.к. по плану Диль французы должны были войти в Бельгию и развернуться на определенном рубеже.
Пётр Тон: Пауль пишет:Надо, т.к. по плану Диль французы должны были войти в Бельгию и развернуться на определенном рубеже.По плану Диль 1-я группа армий должна была укрепиться на рубеже Антверпен, р. Диль, Вавр, Намюр, р. Маас на 5-й день после введения плана в действие. Эти пять дней, как было заранее предусмотрено в плане, должны были обеспечить своим сопротивлением голландские и бельгийские войска. Утром 10 мая план Диль начали реализовывать. Но уже к вечеру того дня стало известно, что бельгийская армия, не выдержав давления немцев начала отступать, собираясь остановиться на том самом рубеже, куда передислоцировалась 1-я группа армий. Таким образом, план Диль потерял свою актуальность уже через 12 часов после его введения в действие. Где вы тут увидели «недоразвертывание», ума не приложу...
Lok: Допустим, советские успели бы развернуться. Что тогда было бы? Согласно Исаеву, тогда немцы должны были бы получить на орехи (60% причин поражения бы отпало). Так мы не такие экстремисты, то предполагаем, что все равно бы КА потерпела поражение. Вопрос, в какой степени меньшее? Вопрос это не простой. Чтобы на него ответить, желательно воспроизвести события тех дней. Куда направлялись какие подразделения? Что они должны были делать по прибытии? Кто на них нападал и что получилось бы? И пр. и пр. Тогда можно с какой-то степенью точности прогнозировать исход. Исаев, понятно, такой ерундой не занимается. Его дело написать, а там хоть не рассветай.
Пауль: Пётр Тон пишет: Где вы тут увидели «недоразвертывание», ума не приложу... Здесь и увидел. Примерно тоже самое произошло и в конце июня 41 года. Только на месте бельгийской армии были армии прикрытия, а на месте французов - "глубинные" корпуса и армии из внутренних округов. Lok пишет: Согласно Исаеву, тогда немцы должны были бы получить на орехи (60% причин поражения бы отпали). http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/1517/1517296.htm
Пётр Тон: Пауль пишет:Здесь и увидел.План Диль - это оперативный план первой операции. Но никак не элемент плана стратегического развертывания. http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/1517/1517296.htm ?? Пауль, вам не стыдно на старости лет руководствоваться детским лепетом? Дивизии внутренних округов, о которых щебечет Исаев - это дивизии второго стратегического эшелона. Оперативных задач на первые операции войны они не имели. Для «обеспечения плотностей для первоначального сдерживания» они тоже не предназначались. Они просто сосредотачивались географически ближе к ТВД. «Заныкать по лесам у З. Двины и Днепра» - это у вашего кумира от непонимания самого элементарного из военных понятий.
Пауль: Пётр Тон пишет: План Диль - это оперативный план первой операции. Но никак не элемент плана стратегического развертывания. С каких пор выдвижение войск на рубеж развертывания стало первой операцией? Вот под часть стратегического развертывания этот маневр подпадает, и вам, как любителю СВЭ, это должно быть известно. вам не стыдно руководствоваться детским лепетом? Где же я им руководствуюсь?
Админ: Пётр Тон пишет: Эти пять дней, как было заранее предусмотрено в плане, должны были обеспечить своим сопротивлением голландские и бельгийские войска. Наверное всё-таки только бельгийские. Голландия все делала сама по себе и французы не учитывали действия голландской армии в своем оперативном планировании.
Пётр Тон: Пауль пишет:С каких пор выдвижение войск на рубеж развертывания стало первой операцией? Вот под часть стратегического развертывания этот маневр подпадает, и вам, как любителю СВЭ, это должно быть известно. Мда... Стратегическое развертывание - это отмобилизование + сосредоточение (в произвольном порядке). Сосредоточение на ТВД. Вслед за сосредоточением и отмобилизованием следует оперативное развертывание войск на направлениях ударов (своих или ожидаемых противника). Так что, во-первых, не путайте оперативное развертывание со стратегическим. Во-вторых, оперативное развертывание практически всегда является первой частью плана операции. Так и пишется - занять рубеж для обороны. И обороняться. Или - занять рубеж для атаки. И наступать. Французские вооруженные силы к маю 1940 года были отмобилизованы и сосредоточены на ТВД. Большая часть этих войск была оперативно развернута - армии, корпуса и дивизии заняли свои боевые позиции на избранных рубежах. Но французский план предусматривал отдачу инициативы наступления немцам. И поэтому какая-то часть войск предназначалась для оперативного реагирования на действия противника. Пошли немцы через Бельгию - в ход пошел подготовленный заранее план Диль. Избрали бы немцы иное направление главного удара - использовался бы иной план (иные действия). Пауль пишет:Где же я им руководствуюсь?Так вы ссылку Локу дали «для посмеяться»? Извините - я сразу не понял.
Админ: Пауль пишет: С каких пор выдвижение войск на рубеж развертывания стало первой операцией Пауль ! В данном конкретном случае Пётр Тон прав. Маневр левого крыла французских армий был именно оперативным.
Пауль: Пётр Тон пишет: Вслед за сосредоточением и отмобилизованием следует оперативное развертывание войск на направлениях ударов (своих или ожидаемых противника). "Стратегическое развертывание вооруженных сил... включает: ... операт. развёртыв. гр-к войск на ТВД...". Пошли немцы через Бельгию - в ход пошел подготовленный заранее план Диль. Пётр, вы прекрасно знаете, что если бы не политические препятствия, то французы в сентябре развернулись бы на германо-бельгийской границе. Пётр Тон пишет: Так вы ссылку Локу дали «для посмеяться»? Для другого. Показать, что Исаев не считает, что в случае завершенного развертывания немцев бьют в хвост и в гриву.
Админ: Пауль пишет: то французы в сентябре развернулись бы на германо-бельгийской границе. Вот тогда это была бы уже другая история.
Диоген: Олег К. пишет: Может вы рискнете прокоментировать эти вопросы после ВОВ в свете Дирктиво от 13-18 июня? Уважаемый Олег К., Вы не захотели ответить на мой вопрос, поэтому я не считаю невежливым, в свою очередь, проигнорировать Ваш.
VIR: Lok пишет: Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. А Исаев не сказал как он эти проценты сосчитал? Вот когда Петр Тон предлагает свою "разблюдовку красоты Венеры Милосской", я догадываюсь, что она основана на его личных предпочтениях - есть "душисты" и "есть фигуристы". В данном случае о душе речи нет - скульптура все-таки - но зато есть лицо, которое зеркало души. А Исаев откуда проценты взял?
VIR: Олег К. пишет: Но меня мало интересует мотивация генералов. Странно. А я из детективных книжек и фильмов вынес убеждение, что любое следствие прежде всего интересуется мотивом предполагаемого преступника.
Олег К.: Lok пишет: Вместе они дадавали советский бардак, который для достижения того же эффекта требовал бОльших сил при противостоянии немцам. Бардак не балрдак о потери на поле боя возможно за всю войну у нас могут быть и меньше чем у таких славных и организованных ь немцев...
Олег К.: Диоген пишет: Уважаемый Олег К., Вы не захотели ответить на мой вопрос, поэтому я не считаю невежливым, в свою очередь, проигнорировать Ваш. Это напсчет мотивации генералов наших что откровенно не стали выполнять Дитрективы от 13 июня и от 18 июня? Так я вроде указал -- свержение власти сталинской при организации поражения. Потом заключения почетного мира с германией. Может надеялись как Тухачевский что там Гитлера уберут его генералы (надо ж быть такими идиотами наивными чтоб в такое поверить...), а может ещё что. Ведь дела то до сих пор закрыты и остается только догадываться. А вот вопросы послевоенные вполне себе доступны. Ответы на них генеральские засекречены в большинстве своем. а вот сами вопросы вполне известны. А в комплексе с анализом Директив от 13-18 июня они у говорят что генералы наши на измену шли.. Задаю всем простой вопрос -- почему комкор рокосовкий вообще ничего не знал что есть в округе план прикрытия госграницы от мая 41-го? Почему его не ставили в известность о Директиве от 13 июня что предписывала начать выполнять план прикрытия и начать движение глубиных дивизий к границе согласно плана прикрытия? Первый вопрос как раз об этом и задавался после ВОВ.. А сколько ещё комкоров узнавало о начале Войны по радио от Молотова??? Но мне зачем то про бардак извечно руский втирают...
Ктырь: Олег К. пишет Бардак не балрдак о потери на поле боя возможно за всю войну у нас могут быть и меньше чем у таких славных и организованных ь немцев... В смысле? Вы армию-то нашу видали вообще? Слово бардак это её синоним. А название страны - Бардакстан. Вы сталкивались с параллельным анализом советской\немецкой отчетности? У нас вообще-то точно подсчитать потери под Прохоровкой и в окруженных чуть позже соединениях 69А (раздавленных частично вместе с документами) до сих пор не могут (и не смогут уже никогда) а то июль 1943 (!). Что творилось в 1941-42 это вообще мрак. Для этих периодов слово БАРДАК надо писать строго самым большим шрифтом. Кстати, а что там насчёт нашего гения Жукова? Поделитесь своим мнением об этой персоне.
Диоген: Олег К. пишет: Задаю всем простой вопрос -- почему комкор рокосовкий вообще ничего не знал что есть в округе план прикрытия госграницы от мая 41-го? Почему его не ставили в известность о Директиве от 13 июня что предписывала начать выполнять план прикрытия и начать движение глубиных дивизий к границе согласно плана прикрытия? Первый вопрос как раз об этом и задавался после ВОВ.. А сколько ещё комкоров узнавало о начале Войны по радио от Молотова??? На Ваш вопрос есть два варианта ответа. Выбирайте тот, который Вам нравится. 1) Рокоссовский был предателем, который только случайно спасся от разоблачения и расстрела, и после войны, спасая свою шкуру, валил всё на своих расстрелянных подельников. Поэтому его словам верить нельзя. 2) Комкор Рокоссовский ничего не знал об а) окружном плане прикрытия госграницы, б) о директиве от 13 июня и в) о выдвижении глубинных дивизий к гос.границе потому что не по чину и не по должности ему было знать о таких вещах. Слишком мелкая сошка. Ему сообщали детали плана только "в части, его касающейся", не более того.
Балтиец: Возможен и третий впариант. Корпус Рокоссовского только формировался, а потому учитывать его при составлении РЕАЛЬНОГО плана прикрытия было суть делить шкуру неубитого медведа. И не учитывали.
Пётр Тон: Балтиец пишет:И не учитывалиУчитывали. 9 мк входил в резерв командования округом и имел следующие задачи:в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. (с) http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
Балтиец: Это ЖЕЛАЕМОЕ, а не РЕАЛЬНОЕ. В том же ЗапОВО указывалось - "по мере укомплектования".
Lok: Итак, основная причина по Суворову - не готовили оборону. Понятно, что эта причина имеет подпричины, которые, в свою очередь, можно углубить подпричинами более низкого уровня и т.д. Должен соблюдаться принцип пирамиды. Начинать нужно с высокого уровня, потом углубляться. Если пишущий не способен выделить причины высокого порядка, то это означает, что предмета он не понимает. Основных причин должно быть не более 5-9. Сделаю небольшое отступление и поясню насчет Суворова. Суворов не является ученым-историком. Он писатель-беллетрист и исследователь-публицист. Он написал несколько блестящих книжек, завоевавших рынок и сердца миллионов читателей. И внес весомый положительный вклад в дело просвещение общества и продвижения его в сторону прогресса. К сожалению, я заметил, что довольно часто встречаются такие участники форумных тусовок, которые не понимают важность творчества Суворова и ее ценность для общества. Поэтому вынужден повторять. Итак, каковы основные идеи Суворова? Напоминаю основные идеи Исаева. 1. Суворов - гад. (За эту идею Исаева и взяли на гос. паек.) 2. Все делали правильно, но винить никого не надо. 3. Виноватых нет, так получилось, а причина разгрома - не успели развернуться и не обеспечили "золотого сечения" (ЗС). 4. Жуков - гениальный пролководец. Итак, мы видим подкрашивание и подмазывание добротно проеденного молью официоза плюс лизоблюдство. Это основа, так сказать, фундамент основных идей Исаева. Главная идея Суворова: Сталин готовил нападение на Гитлера независимо от того. Причина разгрома - не готовили оборону, т.к. надеялись напасть первыми.
Диоген: Диоген пишет: На Ваш вопрос есть два варианта ответа. Выбирайте тот, который Вам нравится. Да, есть еще третий вариант ответа на этот вопрос. Наверное, самый правдоподобный для Олега К. 3) Иосиф Сталин был предателем, хотел поражения СССР в войне с Германией и поэтому запрещал генералам приводить войска в б.г. Но сдать страну Гитлеру у него не получилось, и он начал уничтожать подельников, чтобы его предательство не всплыло.
Диоген: Lok пишет: 2. Все делали правильно, но винить никого не надо.Вот это на самом деле странная фраза. Если бы было написано "Все делели неправильно, но винить никого не надо", это было бы еще понятно. Но если "все делали правильно", то кого и за что в этом случае винить? В этом случае хвалить надо и награждать.
minimax: Диоген пишет: Но если "все делали правильно", то кого и за что в этом случае винить? В этом случае хвалить надо и награждать. Если делали все правильно - а в результате все равно полная . То надо же кого-то наказать .
Lok: Диоген пишет: Вот это на самом деле странная фраза. Если бы было написано "Все делели неправильно, но винить никого не надо", это было бы еще понятно. Но если "все делали правильно", то кого и за что в этом случае винить? В этом случае хвалить надо и награждать. Да-с. Когда-то я тусовался на политическом форуме и рубился там с так называемыми "патриотами". Так сказать, без цензуры. Причем попались там пацаны хоть и отмороженные советской пропагандой, но грамотные и остроумные. И вот в разгар рубки влезает вдруг какой-то кавказец (учился на родном, нерусском языке) и спрашивает: "Что это ты тут написал, мол, не понимаю". Я был несколько ошарашен. Нагрубить ему, во-первых, неудобно - человек не понимает, - во-вторых, бестолку - опять не поймет. Пришлось ответить просто: "Это игра слов. " Так и тебе отвечаю: "Это игра слов. Чтобы понять, желательно без троек закончить русскую школу (не особо прогуливая уроки литературы)".
Пётр Тон: Lok пишет:Так и тебе отвечаю: "Это игра слов. Чтобы понять, желательно без троек закончить русскую школу (не особо прогуливая уроки литературы)".Сообщение Диогена - это как раз «алаверды» вам на ваше последнее сообщение в теме «Предложения по улучшению работы форума». То есть это - как раз «игра слов». А вы, значится, не поняли? Видимо, закончили вы русскую школу с тройками. И явно прогуливали уроки литературы.
Олег К.: Диоген пишет: Комкор Рокоссовский ничего не знал об а) окружном плане прикрытия госграницы, б) о директиве от 13 июня и в) о выдвижении глубинных дивизий к гос.границе потому что не по чину и не по должности ему было знать о таких вещах. Слишком мелкая сошка. Ему сообщали детали плана только "в части, его касающейся", не более того. Не катит. Его корпус входил в резерв округа и ему обязаны были об этом сообщить по любому именно в части его касающейся. Он же пишет что поянтия не имел чем его корпус (3 дивизии, -- 50 тыщ человек, -- 2 танковых дивизии и 1 мотороизованная) должны заниматься в случае войны. А уж о начале выдвижения к границе его как резерв обязаны имено поставить в известность . Он ведь все же комкор а всего в КОВО сколько корпусов было и тем более механизированных? Был не больший бардак в РККА в начале ВОВ чем надо. И учет вели погибших как надо. Брат моей бабки пропал без вести в КОВО в августе 41-го и учтен аж 3 раза на ОБД Мемориал.. 2 раза записан в донесении полка -- в начале списка и в конце. и оба раза показывается учтеным как потеря на ОБД. и один раз показан по книге памяти Мордовской АССР, куда жена уехала к родне в июне 41-го. Балтиец пишет: Корпус Рокоссовского только формировался, а потому учитывать его при составлении РЕАЛЬНОГО плана прикрытия было суть делить шкуру неубитого медведа. И не учитывали Вроде в архивах бываете а ерунду говорите... Его корпус "формировался" все же ещё с декабря 40-го. Один формировать начали в июне 40-го а остальные 5 мк аж в марте 41-го!!! Но его корпус имел всего 30% танков вот это точно. Потому возможно и определили его в резерв КОВО. Но резерв все равно обязан "знать свой маневр"... Lok пишет: Главная идея Суворова: Сталин готовил нападение на Гитлера независимо от того. Причина разгрома - не готовили оборону, т.к. надеялись напасть первыми. Дурак он ваш резун. и мерзавец до кучи. Его главная задача это доказать всеми силами что это СССР Главный виновник как привода гитлера к Власти так и в Развязывании ВМВ. А это как раз основная задача тех же его хозяев в англии и США, что и Гитлеру бабки спосировали на предвыборную компанию 1929-933 г.гн. и они же его Тащили в организацию мировой Войны за очередной передел мира на смене эпох когда те же США стали выдавливать Аглию с рынков ... Диоген пишет: Наверное, самый правдоподобный для Олега К. 3) Иосиф Сталин был предателем, хотел поражения СССР в войне с Германией и поэтому запрещал генералам приводить войска в б.г. Но сдать страну Гитлеру у него не получилось, и он начал уничтожать подельников, чтобы его предательство не всплыло. Не знаю -- то ли мне смеяться то ли плакать... вообще-то меня не иначе как оголтелым защитником Сталина кличут в инете.... Короче все наоборот. Щас задолбаю ... Сталин дал команду Жукову и Тмошенко 12 июня подготовить директивы о начале выдвижения к границе глубинных дивизий. Дал после того как достаточно точно ему доложила разведка дату возможного нападения -- 22-23 июня. 13 июня эти Директивы о начале выполнения планов прикрытия подписаны Тимошенко и Жуковым. Однако в округа не отправлены. 13-14 июня выходит "Сообщение ТАСС" . Но Гитлер - в несознанке. Однако движение вермахта к нашей границе приостановил. (какая то сволочь в ГШ слила?) Однако снова начал движение после 14 июня. И 15 июня в округа спускаются эти Директивы от 13 июня. В них одно ограничение -- приграничные дивизии с места не трогать...и ждать особого приказа наркома. 18 июня делается облет на У-2 госграницы в ЗаппОВО ( Балтиец должен подтвердить...) и вечером 18 июня выходит приказ ГШ о приведении в полную б.г частей запокругов и об отводе приграничных частей о границы - -уже не до этикетов и мнений Германии по этому вопросу. Время окончания приказа от 18 июня - -к 24.00 21 июня. Однако в том же ЗапОВО хрен на это все положили и три дивизии в бресте что после 18 июня обязаны были вывести за город -- там и остались... Ну и где тут мифическая "вина Сталина" и в чем??? Диоген пишет: Но если "все делали правильно", то кого и за что в этом случае винить? В этом случае хвалить надо и награждать А разве павловы не герои России ешо??? уж точно "невинные жертвы сталинизмы"...
Пётр Тон: Олег К. пишет:13 июня эти Директивы о начале выполнения планов прикрытия подписаны Тимошенко и Жуковым. Однако в округа не отправлены. Два вопроса: 1. Откуда у вас информация о «Директивах о начале выполнения планов прикрытия»? 12-13 июня были подписаны немного иные Директивы - о выдвижении глубинных дивизий округов ближе к границе, в районы, предписанные им по планам прикрытия (в т. ч. для КОВО речь в Директиве шла об изменении действовавшего плана прикрытия). 2. Откуда у вас информация, что Директивы эти были «в округа не отправлены» 13 июня? В имеющейся мемуарной литературе есть данные о том, что всеми округами эти Директивы («о выдвижении») были получены 12 и 13 июня. И они немедленно начали реализовываться во всех округах.
Диоген: Олег К. пишет: Сталин дал команду Жукову и Тмошенко 12 июня подготовить директивы о начале выдвижения к границе глубинных дивизий. Дал после того как достаточно точно ему доложила разведка дату возможного нападения -- 22-23 июня. Что следует из Ваших слов? Что Сталин получил дату нападения еще до того, как Гитлер принял решение, когда же напасть.
Диоген: Олег К. пишет: Не катит Значит, Рокоссовский - предатель, и его слова что "ему никто ничего не сообщил" - просто "гнилая отмазка".
Lok: Олег К. пишет: Дурак он ваш резун. и мерзавец до кучи. Его главная задача это доказать всеми силами что это СССР Главный виновник как привода гитлера к Власти так и в Развязывании ВМВ. А это как раз основная задача тех же его хозяев в англии и США, что и Гитлеру бабки спосировали на предвыборную компанию 1929-933 г.гн. и они же его Тащили в организацию мировой Войны за очередной передел мира на смене эпох когда те же США стали выдавливать Аглию с рынков ... Давай ты у себя на кухне будешь называть так, как ты любишь (дураками и мерзавцами и пр.), своих домашних (жену, детей, тещю любимую и др.). А здесь потрудись изображать человека прямоходящего, а не его более свободного в нравах предка. Отвечаю. Я обсуждаю причины разгрома КА в 1941 г. Для этого вопроса наиболее важной идей Суворова является его новаторская идея о том, что не готовили оборону. Это раз. Во-вторых, именно эта идея представляет наибольшую пратическую ценность для истории СССР. Насчет других идей Суворова. Сталин внес свой позорный вклад в дело взращивания Гитлера. Да, в этом виноваты и другие страны. Но роль Сталина особо цинична. Ибо если Запад ошибался, но одновременно пытался войны избежать (или направить удар Гитлера на Восток), то Сталин же принял непосредственное участие в агрессии и дележке более мелких стран. Чем здорово помог Гитлеру. Это уже разоблачено, а будет разоблачено еще больше. Тебе этому не помешать. И в этом есть немалая заслуга Суворова. Кроме того, Запад признал свои ошибки, покаялся и продолжает каяться. Например, Германия добровольна выплачивает компенсации, сажает и молодых, и и старых нацистов - когда они берутся за старое). СССР же до сих пор продолжает (в лице руководства России и их обслуги типа Гареева с Исаевым) пытаться морочить голову и своему народу (прежде всего), и всему миру. Чего стоит один позор с Катынью.
Балтиец: Lok пишет: Я обсуждаю причины разгрома КА в 1941 г. Неверно. Следует изложить следующим образом: "Я делаю вид, что обсуждаю причины разгрома КА в 1941 г., но на самом деле я пытаюсь всячески запопугаить и утопить в словесном мусоре любое конструктивное обсуждение".
Lok: Балтиец пишет: Неверно. Следует изложить следующим образом: "Я делаю вид, что обсуждаю причины разгрома КА в 1941 г., но на самом деле я пытаюсь всячески запопугаить и утопить в словесном мусоре любое конструктивное обсуждение". Что такое конструктивное обсуждение? 1. Должны быть предложены и обсуждены ОСНОВНЫЕ причины поражения. Например, Исаев предложл "не развернулись" и "не имели ЗС". Суворов предложил "не готовились". Солонин предложил "не хотели". Малыш: вооружение - дерьмо, танки - полное дерьмо. Балтиец: языки прочь от Российской Империи - четвертого Рейха. Кто-то может предложить: Советский бардак. Технологическое отставание. Внезапность нападения. Ошибки руководства. Не было связи. Нормальные герои умеют только наступать, но подлый Гитлер не стал гнуть пальцы 2 недели (как делаю правильные пацаны), поэтому с печи слезть не успели. И т.д. Потом все надо обсудить и отобрать подходящие причины (мусор выкинуть). Назначить им рабочие веса (которые могут меняться в процессе дальнейшего обсуждения). Затем обсуждать каждую причину, разбивая ее на несколько подпричин. И т.д. И где участие Балтийца? Что он полезного сказал?
Балтиец: Еще раз. Были неоднократные предолжения - участник Лок дает свое видение вопроса, после чего следует обсуждение.
Lok: Возникает вопрос: расценивать ли отсутсвие подготовки обороны как ошибку, если собирались нападать первыми? Выделять ли "не успели развернуться" и "не было ЗС" в отдельные причины или включить в более общую?
Lok: Возможно так. 1. Причины, связанные с материальной частью и "технологией войны". 2. С личным составом (мотивация, подготовка). 3. С высшим руководством. 4. Со стратегическми планами. 5. С международными отношениями и внешней политикой. 6. Другое.
Пётр Тон: Для Lok Повторяю, военных причин не было. Но если так уж хотите именно военную, то можете принять в качестве версии следующее высказывание Бориса Михайловича Шапошникова:«Вся система нашей подготовки в 1939 году в основном должна быть насыщена не оборонительными тенденциями, а идеей наступательной операции. Обороне должно быть уделено внимание постолько-посколько».На выделенный жирно год (1939) внимание можете не обращать - в системе подготовки страны и армии ничего принципиально не изменилось ни в 1940, ни в 1941 гг.
Lok: Пётр Тон пишет: Повторяю, военных причин не было. А какие были?
Пётр Тон: Военные причины поражения можно рассматривать только в контексте поражения армии. Причины «поражения» медведя в его схватке с охотником вы же не будете называть «военными». РККА образца 1941 года была «армией» только по названию.
Балтиец: Пётр Тон пишет: РККА образца 1941 года была «армией» только по названию. Это уже интереснее. А по сути чем была РККА?
Lok: Итак. КА не уступала вермахту в технике. Точнее, его превосходила. С другой стороны, уступала ему в "технологии войны". Но "технология" тесно связана с обученностью личного состава. Что мы имеем? Надо либо разделять технику и "технологию", либо "технологию" перекинуть в "личный состав". То есть имеем: МЧ (мат. часть), ЛС (личный состав), ВР (высшее руководство), СП (страт. планы), МП (международная политика), ДР (другое). 1. МатЧ - 0 2. ЛичС - 20 3. ВысР - 20 4. СтрП - 20 5. МежП - 20 6. ДРу - 20. Это условная рыба, с которой можем начинать.
Балтиец: Lok пишет: КА не уступала вермахту в технике. В какой? Lok пишет: Точнее, его превосходила. В чем? И поподробнее.
Пётр Тон: В ветке выше я определение уже давал. Посмотрите. Специально для вас повторю. Мы с вами не так давно обсуждали, что вещи/события/явления надо называть своими именами. А не «принятыми в обиходе». И не «нравящимися вам». Так вот, АРМИЯ, по Энгельсу, - это организованное объединение вооруженных людей, содержащееся государством. «Объединение вооруженных людей» - имело место быть. «Содержание государством» этого объединения - тоже было. А вот «организованным» это объединение - не было. Так что, РККА в 1941 году - это ТОЛПА людей, вооруженных на средства государства. Кстати, и еще одно. И тоже специально для вас. Вы тут самым активным образом участвуете в обсуждении темы соседнего раздела под названием «Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41». И книжку об этом же написали. Так вот из 4-х слов правильным там (да и то, с натяжкой) является только «Белорусская». Подробнее об этом я писал еще в далеком 2002 году - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/257/257465.htm В общем, еще раз: вещи/события/явления следует называть СВОИМИ ИМЕНАМИ. А покуда будет иначе... здесь лучше всех сказал СКРИПАЧ из фильма «Кин-дза-дза»:«Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю, и Владимир Николаевич тоже…»
Lok: Балтиец, сначала нужно обсудить общий список. В подробности нужно углубляться потом. Тем более, что это ОБЩИЙ (обобщенный) вес причины по ВСЕЙ технике. Не согласен - предлагаешь свой вес причины.
Пётр Тон: Lok пишет:Но это же еще не повод морочить людям головУ.Вы полагаете, что лично у вас поводов «морочить людям головУ» больше, чем у меня? :-) Причин, которые привели к трагедии 1941 года - тысячи, и еще «маленькая тележка». Именно совокупность всех этих причин и привела к тому, к чему и привела. Одной-двух...десяти «самых главных», каждой из которых можно дать свой «вес» - нет. Когда человеку падает на голову кирпич - каков «вес» каждой из причин, к этому приведших? 1. Пострадавший шел не той дорогой? 2. Каменщик в свое время схалтурил? 3. Слишком сильным был в тот момент порыв ветра? Укажите вес каждой из трех причин. И мы все вместе посмеемся.
Админ: Lok Балтиец
прибалт: Пётр Тон пишет: В общем, еще раз: вещи/события/явления следует называть СВОИМИ ИМЕНАМИ. Это любопытно. Назовите пожалуйста как бы Вы назвали то, что происходило в ЗОВО. Разумеется интересно научное определение. Интересуют так же временные рамки.
Админ: Lok пишет: Так что заходи эдак раз в месяц (или год) - и у тебя проблем не будет. Lok пишет: Так и тебе отвечаю Lok пишет: Давай ты у себя на кухне будешь называть так, как ты любишь Извольте обращаться на Вы! Исключения только для друзей и знакомых. Lok пишет: Балтиец, я же просил тебя не вылезать из кустов без пяти осмысленных предложений. Повежливее плиз!
Пётр Тон: прибалт пишет:Назовите пожалуйста как бы Вы назвали то, что происходило в ЗОВО.Один неглупый человек, комбриг Де-Лазари, аналогичное развитие событий, происходивших, правда, немного в другое время и в другом месте, описывал так:«Операции в Польше потребовали огромных усилий от всех родов войск [германских], в особенности от пехоты. Средние темпы движения германских армий достигали 25–30 км в сутки, так как отступление поляков под ударами германских мото-мехчастей превращалось в паническое бегство. А перемещение всего фронта на такое расстояние означало необходимость для отдельных частей войск и их тылов совершать суточные переходы до 50 км.»Не вижу причин не называть то, что происходило с РККА в полосе ЗапФронта, также паническим бегством. Даже чуть бОльших масштабов (связанных с бОльшим средним темпом движения германских армий).
прибалт: Пётр Тон пишет: Не вижу причин не называть то, что происходило с РККА в полосе ЗапФронта, также паническим бегством. Уточню формулировку - Паническое бегство войск ЗОВО. Так правильно называть по Вашему мнению эти события? Еще если не трудно по временным рамкам.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Утром 10 мая план Диль начали реализовывать. Но уже к вечеру того дня стало известно, что бельгийская армия, не выдержав давления немцев начала отступать, собираясь остановиться на том самом рубеже, куда передислоцировалась 1-я группа армий. Э... нет. Не было такого. Бельгийцы, в полном соответствии с планом свернули свой фронт к северу и заняли оборону вокруг Антверпена. Французы, опять-таки в соответствии с планом заняли оборону вдоль Мааса и в междуречье Мааса и Диля, а англичане (в соответствии с...) - по реке Диль.
Lok: Пётр Тон пишет: Одной-двух...десяти «самых главных», каждой из которых можно дать свой «вес» - нет. Господин Тон. Жаль вас огорчать, но место пророка, по-моему, уже занято. Может, посему можно слегка расслабиться и держаться проще? А то своей важностью вы затмили даже самого Исаева. Не говоря уже о Балтийце (даже с учетом его усов). И потом, не пора ли переходить ближе, так сказать, к предмету? А то, неровен час, своими изысканными аналогиями вы можете подзапутать. Хорошо, если не самого себя.
Пётр Тон: Lok пишет:И потом, не пора ли переходить ближе, так сказать, к предмету? В том-то и вся прелесть, что предмета НЕТ. НЕЧЕГО обсуждать. Потому и «переходить ближе» не к чему. Тот, кто выделяет главную(-ные) причину(-ны), да еще и иерархию из них сооружает - может делать это сколько угодно. Любой вес любого из пунктов - величина субъективная. Например, почему сборная России по футболу так плохо играет? Кто-то скажет - «игроки не очень», кто-то скажет - «тренер дурак»... А сами футболисты, например, в 19...-не помню каком году письмо коллективное в Федерацию футбола написали, где объяснили, что самая главная проблема в сборной - это то, что не с тем рекламным спонсором федерация договорилась и потому бутсы и гетры у футболистов не подходят для хороших результатов... Были бы у них бутсы другого цвета/формы - они бы бразильцев в газон бы затоптали...
Балтиец: Согласен полностью (даже без учета моих усов).
Lok: Балтиец пишет: Согласен полностью (даже без учета моих усов). Наконец-то я услышал от Балтийца что-то конкретное. С сожалением подозреваю, что эту глубокую мысль могут разделять и некоторые другие члены тусовки. Поэтому буду стараться пояснить. Любой вес любого из пунктов - величина субъективная. - учит нас г. Тон. К примеру, падает с крыши кирпич. Г. Тон нам объяснит, что причин этого искать не надо, так как каждая причина будет субъективна. Однако следователь может иметь другое мнение, отличное от мнения нашего философа. Кроме следователя, может задуматься тот, кто отвечает за падение кирпичей в данном районе. Он может залезть на крышу и произвести ремонт. Чтобы больше не падало. Конечно, если ничего не делать, то после следующего падения на голову прохожему г. Тон опять очень умно объяснит, что причина таки неизвестна. Потому что причиной могло послужить и порыв ветра, и то, что сам потерпевший пошел не той дорогой. Может быть, нужно было отслеживать порывы ветра или закрыть улицу, а малограмотный управляющий просто укрепил крышу. Настоящие историки так не делают. Они могут годами переливать из пустого в порожнее, но не опустятся до того, чтобы выделить какую-то одну (а не сто тысяч) причину. Исаев, будучи не таким продвинутым философом, как г. Тон, таки причины выделяет. Я всегда ругал Исаева, но никогда не считал его дураком. Наоборот. Если околорезунистская тусовка болтает просто так, то Исаев - за деньги. Суворов тоже не философствует, а описывает свои причины разгрома. И глупый читатель, еще не знакомый с мнением г. Тона, несет ему денежки. Некий свежеиспеченный писатель В.Савин обсуждает свой новый опус на всех форумах. О чем пишет молодой исследователь? Наверняка о ста тысячах причин. Или же о некоторых? Которые он считает какими? Важными или первыми влетевшими в его голову из этих ста тысяч?
Балтиец: Lok пишет: члены тусовки. Вот ключевой понятие. Результат не важен, важен сам процесс пикировки с участниками.
Пётр Тон: Вы удивительно непонятливы. Я написал: Любой вес любого из пунктов - величина субъективная.Вы это поняли совершенно неправильно:Г. Тон нам объяснит, что причин этого искать не надо, так как каждая причина будет субъективна. Причины (сами по себе) - они объективны. Ибо именно причины порождают следствие. А вот ВЕС каждой из этих причин по отношению к совокупному весу всех причин - субъективен. Ферштейн?
Иван: Пётр Тон пишет: РККА образца 1941 года была «армией» только по названию. Из чего вообще делается такой мощный вывод?
Lok: Пётр Тон пишет: Тот, кто выделяет главную(-ные) причину(-ны), да еще и иерархию из них сооружает - может делать это сколько угодно. Любой вес любого из пунктов - величина субъективная. Причины (сами по себе) - они объективны. Ибо именно причины порождают следствие. А вот ВЕС каждой из этих причин по отношению к совокупному весу всех причин - субъективен. Ферштейн? Да мне давно ферштейн. Главное, чтобы до самого философа дошло. Разжевываю. Есть некие причины, которые объективны. Пусть имееся некий субъект (философ), который пытается эти причины выявить и отразить в своем нетленном труде. Изложить все сто тысяч причин он не может (бумаги не хватит, кроме того, после изложения 100 тыс. причин все равно остается еще неизложенных 200 тыс. причин - и т.д.). Поэтому наш философ вынужден в труде излагать НЕКОТОРЫЕ. Спрашивается, какие? Отвечаю. Те, которые он считает более важными. А как он это узнает? Тоже могу сказать. Он СУБЪЕКТИВНО присваивает им некоторую степень важности. Типа эта причина мне кажется важнее, чем остальные 200 тысяч, поэтому я излагаю ее. А может изложить еще одну причину, которую может посчитать менее (или более) важной, чем первая. Иногода это оговаривают в тексте, иногда нет. Почему? Тоже отвечу. Такое свойство чел. мозга - постоянно все структиризировать, оценивать и сравнивать. Иногда это совпадает с истиной, иногда нет. Такое структурирование необходимо и для изложения. Чем более сруктурирован материал, тем легче его усвоить читателю. Кстати, бизнес платит неслабые деньги тем, кто учит сотрудников правильно (т.е. структурировано) излагать свои мысли. Например, некоей Барбаре Минто. Бывает, что некий исследователь наворотит таких причин в своем опусе, которые годятся только для мусорной корзины. Еще раз. Есть объективные причины. Субъект может попасть (т.е. их выявить и изложить), а может промахнуться - посчитать за истинные причины те, которые являются ложными (например, малосущественными). Т.е. мнение субъекта всегда субъективно. Но иногда сопадает с объективной действительностью. Задача любого исследователя - обнаружить именно объективные причины, их степень важности, соотношения и пр. Да, в социальных науках это не так просто. Но это необходимо, если хочешь иметь теорию, имеющую ценность. Хотя это не просто не только в соц. науках. И требует усилий. Конечно, легче с важным видом нести пургу насчет того, что КА не являлась армией.
Ктырь: Пётр Тон пишет РККА образца 1941 года была «армией» только по названию. Ну тогда вопрос - Пётр Тон, а как вы относитесь к новой теории Владислава Савина о том что РККА 1941 была лучше РККА 1943-1945? Вроде за последние лет 20 ничего оригинальнее ещё не было? Или было?
Балтиец: Ну так мы все давно готовы. Узнать от участника Лок его собственное видение причин поражения. Потом обсудим.
Пётр Тон: Ктырь пишет:а как вы относитесь к новой теории Владислава Савина о том что РККА 1941 была лучше РККА 1943-1945?Хотел взять эту книгу в соседнем книжном «для почитать» (у меня там «блат» - беру на недельку под залог полной стоимости, затем возвращаю). Но, увы, к ним она пока не поступала. Но если Савин реально такое написал, то завтра съезжу в другой магазин. Куплю за свои кровные. Ибо такое пропускать нельзя. :-)
Пётр Тон: Lok пишет:Задача любого исследователя - обнаружить именно объективные причины, их степень важности, соотношения и пр.Обнаружить причины», истинные и объективные - согласен, дело нужное. Оценить «степень важности, соотношения и пр.» - ерунда на постном масле. Как любил в свое время приводить в пример Игорь Куртуков - «если в крепости не было пороха, то все остальное уже не важно». Такой одной/двух/десяти (главных и достаточных для объяснения трагедии 1941 года) причин НЕТ. Их, объективных причин, повторяю - много. И действовали они в совокупности. Мнение конкретного индивидуума о важности (весе) той или иной причины в сравнении с другими - это его личное субъективное мнение, никакого собственного веса для науки истории не имеющее.
Ктырь: Пётр Тон пишет Ибо такое пропускать нельзя. :-) Точно пропускать нельзя, а детали вы потом можете здесь уточнить - у автора лично.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Как любил в свое время приводить в пример Игорь Куртуков - «если в крепости не было пороха, то все остальное уже не важно». С точностью до наоборот. То что вы цитируете, это легендарный ответ короля коменданту, когда тот начал перечислять 47 причин почему пушки не стреляли. Я же любил указывать, что достаточных причин может быть несколько. Если, например, кроме пороха не было пушек, то эта причина не менее важна, чем отсутствие пороха.
Пётр Тон: Почему же «с точностью до наоборот»? Вы пост мой перечитайте внимательнее, пожалуйста. Я писал именно о том , что таких самоДОСТАТОЧНЫХ причин («не было пороха», «не было пушек» и т. д.) у трагедии 1941 года НЕТ. Есть «прочие», каждая из которых сама по себе не может объяснить поражения РККА. А вот в совокупности эти «прочие» причины и привели к тому, к чему и привели.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Почему же «с точностью до наоборот»? Вы пост мой перечитайте внимательнее, пожалуйста. Содержание поста (который я конечно же читал) тут совершенно не при чём. Я высказался конкретно про ложно аттрибутированную цитату, а не по содержанию поста целиком. Я не "любил приводить в пример", а "любил возражать на этот пример".
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: А вот в совокупности эти «прочие» причины и привели к тому, к чему и привели. Такое обычно называют не причинами, а факторами. Ну типа как чтобы вытащить репку сложились шесть факторов - дедка, бабка, внучка, жучка, кошка и мышка.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Такое обычно называют не причинами, а факторами.Вы неисправимы :-) ФАКТОР - движущая сила, причина какого-либо процесса, явления... (с)Словарь иностранных словПредпочитаю изъясняться на ВеликоРусском :-)
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Словарь иностранных слов Плохой, негодный словарь. В погоне за краткостью упускают оттенки смысла.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Плохой, негодный словарь. В погоне за краткостью упускают оттенки смысла. «Появление логических ошибок в умозаключениях и рассуждениях может вызываться и вызывается различными причинами. Иногда это связано... с тем, что некоторые лица плохо владеют родным языком...» Я это вам уже цитировал. Вспоминаете? :-) http://histosev.borda.ru/?1-20-330-00000331-000-0-0#002.002.001
Lok: Пётр Тон пишет: Обнаружить причины», истинные и объективные - согласен, дело нужное. Оценить «степень важности, соотношения и пр.» - ерунда на постном масле. Пустой базар не отвечающего за свои слова участника. Такой одной/двух/десяти (главных и достаточных для объяснения трагедии 1941 года) причин НЕТ. Пора бы уже догадаться (тем более что я об этом постоянно говорю), что эти десять основных причин - классы причин, которые включают в себя подклассы и т.д. Биологию изучали в школе? А химию? Наука, батенька, предполагает классификацию. Их, объективных причин, повторяю - много. И действовали они в совокупности. Все в этом мире действует в совокупности. Тэк сказать, в синтезе. А изучение требует и анализа тоже. Неужели я это должен объяснять? Чай, диплом какой-нибудь имеете? Это Балтийцу не обязательно. Он писатель, да еще с усами. Мнение конкретного индивидуума о важности (весе) той или иной причины в сравнении с другими - это его личное субъективное мнение, никакого собственного веса для науки истории не имеющее. Во-второй раз повторяю: мнение любого конкретного индивидуума есть его субъективное мнение. Например, мнение Галилея насчет того, что куда вертится. Или мнение Ньютона, как падают яблоки и груши. Или мнение Исаева о роли в истории "золотого сечения". Просто есть такие субъективные мнения отдельных индивидуумов, которые признаются научными (заметьте, не всегда вечно и даже долго), а есть другие, которые считаются (тоже в своем роде субъективно) ложными.
Пётр Тон: Так что вы хотите-то? Чтобы здесь субъективное мнение «осмелившегося» на него Исаева было развенчано другим субъективным мнением? Или, наоборот, чтобы оно было поддержано? К Закорецкому идите - там вас (и Исаева) высмеют. «Объективно» высмеют. На милитеру идите - там вам (и Исаеву) поаплодируют. И тоже «объективно». Или вам страсть как хочется получить здесь еще одно чье-нибудь субъективное мнение, с которым вы с тем же успехом «сунетесь» к Закорецкому или на милитеру? Не надейтесь. Здесь, как я понял, народ щедрый и не завистливый - пусть все лавры «первого осмелившегося» достаются Исаеву:-)
прибалт: Пётр Тон пишет: К Закорецкому идите - там вас (и Исаева) высмеют. «Объективно» высмеют. На милитеру идите - там вам (и Исаеву) поаплодируют. И тоже «объективно». Он уже везде был
Djankoy: и везде с одним и тем же результатом
Lok: Пётр Тон пишет: Так что вы хотите-то? Я хочу, чтобы вы знали свое место. А не изображали доморощенного пророка. Чтобы здесь субъективное мнение «осмелившегося» на него Исаева было развенчано другим субъективным мнением? Или, наоборот, чтобы оно было поддержано? А бессмыслицу обязательно писать? К Закорецкому идите - там вас (и Исаева) высмеют. «Объективно» высмеют. На милитеру идите - там вам (и Исаеву) поаплодируют. И тоже «объективно». Советы давайте жене на кухне. Или идите к Закорецкому и там давайте. Он вам тоже даст в ответ. Или пошлет. У него с этим проблем нет. Здесь, как я понял, народ щедрый и не завистливый - пусть все лавры «первого осмелившегося» достаются Исаеву:-) За народ не надо прятаться. За себя отвечайте. Я открыл ветку и стал тихо писать то, что хочу. Так зачем лезть, с важным видом знатока нести пургу и устраивать наезды? Тоже мне, эксперт по народу, философии и тусовочным площадкам.
Lok: Привожу пример пользы структуризации причин (их упорядочивания с учетом веса). Кто самый знаменитый историк двадцатого века?
Пётр Тон: Lok пишет:Привожу пример пользы структуризации причин (их упорядочивания с учетом веса). Кто самый знаменитый историк двадцатого века? Знаменитость - она причина чего, позвольте поинтересоваться?
Админ: Lok пишет: Кто самый знаменитый историк двадцатого века? Кто?
Lok: Пётр Тон пишет: Знаменитость - она причина чего, позвольте поинтересоваться? Рад. Прогресс. Смеяться над своими шутками - это уже много лучше. Типа сам шучу, самому же смешно. Лучше бы где-то в другом месте, ну да это было бы уж слишком хорошо. Все же соседство шута предпочтительнее соседства "философа". Хотя я бы предпочел, чтобы г. Тон критикнул кого-нибудь. Хоть Мухина. Мне спокойнее бы было. Как говорится, чем бы дитя не тешилось...
Lok: Админ пишет: Кто? Отвечу. Но могли бы и сами попробовать. Жду пока мнений.
Админ: Lok пишет: Отвечу. Но могли бы и сами попробовать. Жду пока мнений. В "отгадайки" я с детского сада не играю. Элемент издёвки со стороны собеседника не нравился мне ещё тогда.
Lok: Итак, самый знаменитый писатель - Суворов. Потому что высказал новые идеи и внедрил их в широкие массы населения. За счет изложения: талантливого, интересного и простого. Т.е. такого, какое нравится народу. Эо как если бы 15 - летний парень, начитавшийся шпионских и приключенческих романов, построил во дворе фанерный ледокол, в котором ожила военная история: с ныряющими танками и летающими крепостями. И к этому ледоколу потянулись пацаны со всех окрестностей. Однако фанерный ледокол очень не понравился пацану из соседнего двора, 10 - летнему Леше. Тоже захотел прославиться, но уже во славу Империи - так он называл дальний угол своего двора, где стояли мусорные ящики. Словом, рванул он в песочницу, написал в ведерко и налепил "пирожков" из песка. И стал через забор метать их в фанерный ледокол, как бомбы и снарады. Особенно досталось автострадным танкам. Получалось несколько неуклюже и занудно, но все-таки стал знаменитым критиком - особенно он пришелся по душе пацанам пенсионного возраста. Даже его похвалил один ветеран в генеральских лампасах. Мол, правильно, поддай ему еще "пирожков", чтобы не фальсифицировал. Но не тут-то было. На прогулку с мамкой вышел еще один боец, пятилетний Петя. Увидев такое веселье, он резво насобирал по двору оберток от конфет, накрутил бомбочек и... обрушил разящий огонь на песочницу противника ледокола. Говорят, тот так перепугался, что чуть было не убежал. Спрашиваетя, а при чем тут причины, которые так полюбил г.Тон? Отвечаю.
Пётр Тон: Lok, лавры Никонова вам покоя не дают?
Админ: Lok пишет: Итак, самый знаменитый писатель - Суворов. Неправильный ответ. Вы спросили... Lok пишет: Кто самый знаменитый историк двадцатого века? А Суворов не историк. Писатель, журналист, публицист, гедонист, предатель, диссидент, беглец от советского правосудия, в общем кто угодно, но только не историк. Не надо записывать в историки любого графомана пишущего на "исторические темы". Lok пишет: Итак, самый знаменитый писатель - Суворов. И не самый знаменитый, как писатель кстати. Тиражами не вышел пока.
Балтиец: ИМХО, про таких, как Тарле, Лок слыхом не слыхивал.
Lok: Админ пишет: А Суворов не историк. Писатель, журналист, публицист, гедонист, предатель, диссидент, беглец от советского правосудия, в общем кто угодно, но только не историк. Не надо записывать в историки любого графомана пишущего на "исторические темы". И не самый знаменитый, как писатель кстати. Тиражами не вышел пока. Кто такой графоман? ГРАФОМА'Н, а, м. Страдающий графоманией (мед.). || Бездарный, но плодовитый писатель (ирон.). Графома́ния (от греч. γραφο — писать и греч. μανία — безумие, исступление) — болезненное влечение и пристрастие к усиленному и бесплодному писанию, к многословному и пустому, бесполезному сочинительству. Очень часто графоманы из кожи вон лезут, чтобы опубликовать свои произведения и стяжать хоть какую-то славу на писательском поприще, но тщетно. Так как художественный уровень этих самых произведений невысок по причине отсутствия у графомана достаточных способностей. Графоманские тенденции достаточно часто встречаются у сутяжных психопатов. Кстати, каковы тиражи у Суворова? И у кого они больше?
Lok: Балтиец пишет: ИМХО, про таких, как Тарле, Лок слыхом не слыхивал. Мне не обязательно, я же не писатель. А ты молодец, что слыхивал. Только крому ушей, усов и щек, желательно еще наличие головы. Которая в нужный момент могла бы шепнуть на ухо, что мы обсуждаем чисто конкретно начало войны. Так что пробуй еще раз.
Lok: Итак, причины. Повторно задаю вопрос (может, кто-то еще не догоняет): Какова основная идея Суворова относительно причин катастрофы 41 г.?
Djankoy: Очень простая - РККА готовился к нападению на Германию, а Вермахт опередил.
Балтиец: Lok пишет: Мне не обязательно, я же не писатель. И не читатель тоже. Кто читает, тот должен понимать, ЧТО он читает.
Lok: Балтиец пишет: И не читатель тоже. Кто читает, тот должен понимать, ЧТО он читает. И не читатель. А просто дурак. Который задает вопросы, на которые умные со всех форумов как-то не спешат ответить. Хотя и, наверное, знают. Да и вопрос-то по сути один: Назовите, господа-товарищи, доценты с кандидатами, писатели и читатели, причины катастрофы 41 г. Мне не хотитите, так другим ответьте. Или в своей нетленной писанине где-нибудь отразите. Хоть в книжках, хоть в статьях, хоть просто на форумах. Но что-то стесняются доценты с кандидатами. Жмутся все, как первоклассник на уроке: хочет писать очень сильно, но боится грозной учительницы. Показывают все одно - причин тыщи, все не перечислешь. Правильные историки, мол, такой антинаучной ерундой не занимаются. Они в архивах торчат круглосуточно и все в научный оборот вводят. К примеру, Малыш совершил научный подвиг и раскопал, что 150 танков 6 МК были замечены в бою, а аж 180 даже... были подбиты. Т.е. врут гады солонинские, что 6 МК разбегался и драпал. Т.е. рано еще причины обсуждать. Вот защитят наши герои докторские, досидят до персональной пенсии, вот тогда... может быть... если будет такое мнение...
Lok: Djankoy пишет: Очень простая - РККА готовился к нападению на Германию, а Вермахт опередил. Наконец-то. А ведь были у Суворова и другие идеи. Только эта для 41 г. самая главная. Т.е. у нее самый большой вес. Хорошо. А что делает наш защитник Империи с мусорной свалкой на переднем плане, идеологический боец из песочницы Леша?
Игорь Куртуков: Djankoy пишет: Очень простая - РККА готовился к нападению на Германию, а Вермахт опередил. Ещё один покормивший тролля...
Djankoy: А ему что этот статус присвоили?
VIR: Lok пишет: Потому что высказал новые идеи и внедрил их в широкие массы населения. Первое - не совсем так. Идея ответственности Сталина за развязывание ВМВ была задолго до Суворова. Когда о секретных протоколах к Пакту ходили лишь смутные слухи. Но умные люди догадывались, что что-то подобное должно было быть просто на основании анализа последующих событий. Но впервые сделал эту идею достоянием ширнармасс действительно Суворов. Админ пишет: Не надо записывать в историки любого графомана пишущего на "исторические темы". А великие идеи часто высказываются полными дилетантами в данной области. О том что биоинформация записана на молекулярном уровне догадался и привел простые аргументы "за" физик Шредингер, который и понятия о биологии не имел. Ему его друзья-биологи рассказали о насущных проблемах и он сказал им где надо копать. А само копание потребовало 20 лет лет усилий уже специалистов билогов и физиков. А Герогий Гамов, тоже полный дилетант в биологии, догадался что должен быть 4-х буквенный код записи увидев в журнале статью Крика и Уотсона. С определением кода, говорят, ошибся, но это же не умаляет его заслугу. Но правда они себя в биологи не записывали. Да и зачем им? У них были и другие достижения
Lok: Игорь Куртуков пишет: Ещё один покормивший тролля... Очень правильно и своевременно, товарищ Куртуков. Революционная бдительность! и еще раз бдительность!!! "Болтун - находка для шпиона". А ну как каждый подданный Империи начнет болтать то, что захочет? И с кем захочет? Это что тогда будет? А чтобы этого не случилось, нужны правильные ответственные товарищи, которые по должности и\или по зову комсомольской души ("....не старееют душой ветераны!") подскажут неразумным, что можно, а чего лучше не надо. Кстати, товарищ Куртуков. Не пора ли пойти дальше (и глубже)? И подумать насчет того, как обеспечить подсказку несознательным товарищам того, что ЧИТАТЬ надо, а что не следует. Есть ли у вас идеи насчет этого?
Балтиец: "Один идиот запросто переорет сто профессоров". Автора уже не помню.
Игорь Куртуков: Djankoy пишет: А ему что этот статус присвоили? А нужно обязательно присвоить, так не видно?
minimax: По причинам поражений. Тут почитав тему http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000045-000-40-0-1269516526 Как Петр Тон с Игорь Куртуков договориться не могут . Може у нас с планированием тоже самое было ? И еще на обсуждение этой Советское военное планирование в предвоенный период темы я смотрю уже так Те кто кому я лабы в институте делал смотрели бы так Жаль нет значка для 5 классов обучения
Ктырь: Lok пишет Назовите, господа-товарищи, доценты с кандидатами, писатели и читатели, причины катастрофы 41 г. Лок. Вы серьезно считает что на Земле живёт хоть один такой человек который вам точно назовёт причины катастрофы? Вернее рамки поисков ещё уже - это должен быть кто-то из русскоязычных (или хотя бы русскоговорящих). Трепать языком можно сколько угодно, но вот причины как раз никто не узнает. Последствия можно узнать\знать - да их все знают - паника и разгильдяйство, внезапность нападения и некомпетентность ответственных лиц, грамотные действия противника и отличная подготовка его л\с, бегство с позиций формирований РККА или наоборот бездумные атаки приводившие к истреблению людей и техники массами, ущербная техника РККА и наоборот. Перечислять можно сколько угодно, но это лишь итог с которым РККА подошла к роковой черте - к конфронтации с Вермахтом 22 числа. Сама катастрофа уже была заложена (как говорят в наш электронный век - запрограммирована) до 22 июня. И причины никто не узнает. Скорее всего никогда. Что вы тут выяснить пытаетесь? Из серии - Кто убил Джона Кеннеди? Или куда уехало золото партии?
Админ: Lok пишет: Кстати, каковы тиражи у Суворова? И у кого они больше? \ Блин! У ВИЛа и Жюля Верна.
sas: (Удивлённо). А я думал что Резунизм - изжит как жанр. Ренессанс?
Балтиец: Нет, это особенное Лок-несское чудо.
Админ: sas пишет: (Удивлённо). А я думал что Резунизм - изжит как жанр. Пока МИ-6 не отключит гальванические банки от тела закроет финансирование проекта, труп резунизма будет вонять и конвульсировать тема ревизионистического рассмотрения событий на Восточном фронте будет цвести и пахнуть.
VIR: Админ пишет: Пока МИ-6 не отключит гальванические банки от тела закроет финансирование проекта Я недавно видел на Амазон, что за Ледокол запрашивают 420 баксов, а за юзанный 170. При таких ценах Суворов сам может кого хошь финансировать.
Админ: VIR пишет: При таких ценах Суворов сам может кого хошь финансировать. А какая ему прибыль с Амазона? Никакой. Ищут перевозбудившиеся западные лохи незнакомые с темой. Их немного. Такие ещё Бивора с Карелем читают перед сном а потом им день "М" снится. Что до Резуна, то он без английской крыши и шагу ступить не может. VIR пишет: Суворов сам Почитав дневники Геббельса и материалы его Министерства за лето 1941 вопрос о "конченности" Резуна для меня не стоит в принципе. Он ведь "поёт" за стариной Па́уль Йо́зефом просто слово в слово.
VIR: Админ пишет: А какая ему прибыль с Амазона? Никакой Процент с продаж, но не с Амазона и с издательства.
Lok: Господа, не помешало бы стараться более цивилизованно относиться к признанным миллионами людей писателям (даже если они вам не нравятся) и более критически - к собственной персоне. Попробуйте интереса ради оценить свое "творчество" за те годы, которые вы потратили на отирание по форумным тусовкам. Соберите свои самые умные мысли и самые существенные посты, просмотрите сами и дайте прочитать тем, чье мнение для вас важно. Боюсь, что многие могут быть неприятно поражены: пустая болтовня ни о чем, реплики из-за угла, глупости, хамские наезды на врагов, участие в дурацких разборках. А в сухом остатке... Могу совершенно ответственно заявить, что мне за год тусовок на нескольких подобных форумах пока не довелось встретить действительно культурных и толковых антирезунистов. Например, у Исаева (лучшего антирезуниста) низкий уровень культуры (как общий, так и мышления). Плюс морально нечистоплотен (продался мразматикам за зарплату). Веселов - самый приличный, но содержание работ имеет резервы для улучшений. Малыш - подловат и склонен к копанию в мелочах. Балтиец - простой советский парень с соответствующим дерьмом в голове. Это, так сказать, лидеры. Остальная масса выглядит соответственно. Большинство способно только выкрикивать междомеметия из кустов. Все это на фоне выраженного сталинизма (что сегодня смотрится более чем неприлично). Поэтому прежде чем ругать Резуна, попробуйте прикинуть, "а судьи кто".
Lok: Напоминаю, что Суворов - не историк. Он талантливый писатель и публицист. Который выдвинул ряд новаторских исторических идей, и некоторые из них были подтвержденны (или находятся в процессе подтверждения) учеными. Это прежде всего идея о том, что Сталин планировал нападение на Гитлера независимо от того. Так бывает, что научным открытиям способствуют люди, работающие в других областях. Но даже если бы все идеи Суворова были опровергнуты учеными, все равно Суворов бы остался в социальной памяти за свой ВЫДАЮЩИЙСЯ вклад в цивилизацию. Почему? (Прошу напрячься и попробовать ответить самим.)
Админ: Lok пишет: Могу совершенно ответственно заявить, что мне за год тусовок на нескольких подобных форумах пока не довелось встретить действительно культурных и толковых антирезунистов. Вы просто одиноки и ищите друзей? Lok пишет: Например, у Исаева (лучшего антирезуниста) низкий уровень культуры (как общий, так и мышления). Плюс морально нечистоплотен (продался мразматикам за зарплату). Веселов - самый приличный, но содержание не очень. Малыш - подловат и склонен к копанию в мелочах...Балтиец - простой советский парень с соответствующим дерьмом в голове. Как же обсуждая подобным образом Исаева, Малыша и Балтийца Вы сможете точно определить "их уровень культуры" если у Вас самого с этим очевидные проблемы? Lok пишет: Все это на фоне выраженного сталинизма (что сегодня смотрится более чем неприлично). Что же делать напиример с людьми, которые являются одновременно антисталинистами (антисоветчиками самого яркого свойства) и критически относятся к работам Резуна и Ко? Эта незамысловатая мысль Вас не посещала? Lok пишет: попробуйте прикинуть, "а судьи кто". Насчёт Резуна не знаю, а лично Вы с учётом неоднократных замечаний (терпеливо изложенных) получаете замечание в профиль (за пассаж направленный против Балтийца) и находитесь ровно в одном "пикселе" от бана. А дальше будут опять тяжёлые будни пилигрима скитания по нету в поисках добрых францисканцев культурных антирезунистов.
Djankoy: Балтиец! оказывается Вы лидер антиризунистов!!!! С чем и поздравляю!
Админ: Djankoy пишет: Балтиец! оказывается Вы лидер антиризунистов!!!! А у меня оказывается "выраженный" сталинизм Посмеялись и хватит. Дальше только по теме. Обсуждение творчества Резуна в этой теме не будет.
Игорь Куртуков: VIR пишет: Я недавно видел на Амазон, что за Ледокол запрашивают 420 баксов, а за юзанный 170. Цены падают. Сейчас уже можно взять юзаный за $94.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Цены падают. Сейчас уже можно взять юзаный за $94. Так казалось бы они уже 20 лет должны падать, а все еще очень и очень приличные. Особенно на фоне цены (~ 15 баксов) других книг Суворова и книг других авторов, типа Исаева, примерно для той же аудитории. И если с книгой Малыша понятно - тема уж больно невыиграшная, многих ли интересует как и куда водил танки Рыбалко - то Антисуворов Исаева казалось бы должнен привлечь внимание всех тех кто читал самого Суворова
Ктырь: *PRIVAT*
Lok: *PRIVAT*
Ктырь: *PRIVAT*
Балтиец: *PRIVAT*
Djankoy: Lok пишет: А что делает наш защитник Империи с мусорной свалкой на переднем плане, идеологический боец из песочницы Леша? Он от этого утверждения камня на камне не оставляет. Причем действует способом Резуна (я имею в виду публицистический фолк-метод) со всеми присущими ему ляпами.
Админ: Ктырь пишет: Админ я с тобой в корне несогласен. Lok написал достаточно здравый пост, не без завихрений, но в основном с ним согласен. Никакого Балтийца он не пассажил. Готов подписаться под этими словами Лока. Например, у Исаева (лучшего антирезуниста) низкий уровень культуры (как общий, так и мышления). Плюс морально нечистоплотен (продался мразматикам за зарплату). Веселов - самый приличный, но содержание работ имеет резервы для улучшений. Малыш - подловат и склонен к копанию в мелочах. И уже тем более вот под этими Балтиец - простой советский парень с соответствующим дерьмом в голове. Уж кому как не мне это знать (и тебе кстати тоже) - дерьма там хватит на 10 Локов. Его просто не выгрести уже никогда он там намертво спаялось. Ты можешь соглашаться или не соглашаться, это вполне нормальный процесс. Но вот игнорировать мои просьбы и замечания не стоит. Тем более, что я тебе их уже сделал более чем достаточно. А повторять оскорбительный комментарий в адрес постоянного пользователя Балтиец , за который я только что впаял замечание Lok , так это просто редкое для тебя недомыслие. Делать этого впредь не стоит и это не шутка. 1. За оскорбительный комментарий в адрес постоянного пользователя. 2. За игнорирование замечаний администрации 3. За флуд в теме. Если хочешь обсуждать решения модераторов делай это в личке. Получаешь галку. Будет продолжение, я при всём моём к тебе дружественном расположении, забаню дня на три. Потому что эти три пункта (выше) неуважение уже лично ко мне. Балтиец пишет: Да уж да уж, Ктырь ведь священная корова, нельзя ее... Не надо этого! Флуд частью тру, частью "приватизирую".
Ктырь: Ну вот другое дело. С замечаниями как-то оно спокойнее. А повторять оскорбительный комментарий в адрес постоянного пользователя Балтиец , за который я только что впаял замечание Lok , так это просто редкое для тебя недомыслие. Я как раз вполне обдумано это сделал. Получаешь галку. Будет продолжение, я при всём моём к тебе дружественном расположении, забаню дня на три. Потому что эти три пункта (выше) неуважение уже лично ко мне. Именно потому что уважаю и пишу в теме, в личке тихушничать это крайний случай.
marat: VIR пишет: Так казалось бы они уже 20 лет должны падать, а все еще очень и очень приличные. Особенно на фоне цены (~ 15 баксов) других книг Суворова и книг других авторов, типа Исаева, примерно для той же аудитории. А вот интересно, если книги Суворова выходили/выходят сумасшедшими тиражами, то куда они подевались, что их ищут за такие безумные деньги? Напрашиваются два варианта - или все так дорожат обладанием книги самого Суворова и не хотят расстаться с ней (что удивительно - за 20 с лишним лет могли ведь уже любители умереть, сменить пристрастия и пр.) или (на мой взгляд более достоверно) почти все его книги почили в бозе на мусорных свалках и для вновь страждущих припасть к источнику не осталось экземпляров. VIR пишет: И если с книгой Малыша понятно - тема уж больно невыиграшная, многих ли интересует как и куда водил танки Рыбалко - то Антисуворов Исаева казалось бы должнен привлечь внимание всех тех кто читал самого Суворова А зачем, ведь он ниспровергает гуру с пьедестала, а раз так, то недостоин внимания. Ведь Исаев не прав раз разоблачает борца с коммунизмом, а В. Суворов прав (к сему моменту только в главном).
Ктырь: У меня есть все его первые книги и выкидывать я их не собираюсь. Слог у него мощный - такому в "разведке английской" не научат.
Alick: marat пишет: почти все его книги почили в бозе на мусорных свалкахВсе его книги стоят у меня на отдельной полке.
Игорь Куртуков: marat пишет: А вот интересно, если книги Суворова выходили/выходят сумасшедшими тиражами На английском они сумашедшими тиражами не выходили. Наоборот, очень маленькими. Оттого и стоят столько.
Балтиец: Так, может, навариться? Наладить в России выпуск Суворова на английском.
VIR: marat пишет: А вот интересно, если книги Суворова выходили/выходят сумасшедшими тиражами, то куда они подевались, что их ищут за такие безумные деньги? Это англоязычное издание. Я не знаю какие тиражи были и есть у книг Суворова переведенных на английский. У меня такое впечатление, что у западных издательств уже давно нет такого понятия как тираж, а есть непрерывное реагирование на спрос. По крайней мере, я что-то не припомню чтобы в книге был указан тираж. После того как процесс издания стал электронным, технических проблем не осталось - подпечатывай по мере необходимости marat пишет: или все так дорожат обладанием книги самого Суворова и не хотят расстаться с ней На Амазоне и юзаные книги есть. Т.е. люди с ними расстаются. marat пишет: или (на мой взгляд более достоверно) почти все его книги почили в бозе на мусорных свалках Если бы так было, то не нашлость бы ни одного издательства пожелавшего поработать на свалку. Издание книг это бизнесс, а не благотворительность. marat пишет: Ведь Исаев не прав раз разоблачает борца с коммунизмом, а В. Суворов прав (к сему моменту только в главном). Думаю, что массового читателя прежде всего привлекает грандиозность вопроса а кто же все-таки начал ВМВ? Хотя и личность автора, пытающегося ответить на это вопрос, тоже может иметь значение. Суворов - бывший офицер ГРУ, и значит знаком с системой изнутри, а не только по бумажкам. Кроме того, он уехал из Союза, и следовательно, свободен в своем творчестве. А Исаев кто? Про Союз и как система работала он ничего не знает. Живет в России, и следовательно, есть сомнения свободен ли он в своем творчестве.
VIR: Игорь Куртуков пишет: На английском они сумашедшими тиражами не выходили. Наоборот, очень маленькими. А где там указан тираж? Или издательства сообщают о количестве проданных книг?
Игорь Куртуков: VIR пишет: А где там указан тираж? Тираж нигде не указан. Но сам гуру говорил, что английский тираж был крохотный.
Alick: VIR пишет: Думаю, что массового читателя прежде всего привлекает грандиозность вопроса а кто же все-таки начал ВМВ? Хотя и личность автора, пытающегося ответить на это вопрос, тоже может иметь значение. Суворов - бывший офицер ГРУ, и значит знаком с системой изнутри, а не только по бумажкам. Кроме того, он уехал из Союза, и следовательно, свободен в своем творчестве.Разумно. VIR пишет: А Исаев кто?Никто. Без профильного образования, без знаний. VIR пишет: Живет в России, и следовательно, есть сомнения свободен ли он в своем творчестве.Так точно.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Тираж нигде не указан. Но сам гуру говорил, что английский тираж был крохотный. А зачем большой тираж? Они книжку на английском выпустили исключительно для того, чтобы работающие в "Сенчури хаус" парни, из числа не знающих русский язык, могли прочитать. Вот теперь отставники и подторговывают в амазоне.
Админ: Ктырь пишет: И причины никто не узнает. В качестве иллюстрации к теме. Автограф "вождя народов".
Alick: Солонин пишет, что Сталин прав.
Админ: Alick пишет: Солонин пишет, что Сталин прав. А я пишу, что Солонин м...к. Кто же из нас прав?
Alick: Админ пишет: А я пишу, что Солонин м...к. Кто же из нас прав?А одно не противоречит другому. В данном же конкретном случе речь идёт о донесении, прочитав которое, Солонин приходит к выводу, что адресат Сталиным указан верно.
Админ: Alick пишет: А одно не противоречит другому. Зер гуд. Alick пишет: прочитав которое, Солонин приходит к выводу К выводу? Только к доктору.
Alick: Админ пишет: К выводу? Только к доктору.Ну почему же? Солонин пишет, что п.4 этого сообщения - деза, согласны? П.3 - бред.
Админ: Alick пишет: п.4 этого сообщения - деза, согласны? А как с этим пунктом можно "быть несогласным", если там говориться, что на сторона Германии активное участие примет Венгрия?!? В чём здесь деза? Наоборот, очень точное предупреждение. Alick пишет: П.3 - бред. Это такому лоху как Солонин может показаться бредом. Свирь-3 была крупнейшей электростанцией в регионе и самое главное находилась в зоне поражения вражеской авиацией с первого дня войны. Почему немцы и финны не разбомбили в итоге плотину в принципе понятно. Но если бы не было быстрого продвижения финских войск - обязательно бомбили бы (они кстати наносили удары по машинному залу). Что касается московских авиационных заводов - №1, №22, №24, ЦАГИ, ГПЗ им Кагановича, то они были в списке главных целей для Люфтваффе в ходе их налётов на Москву (с 22.7.41). Их местоположение не было для немцев секретом. Весь апрель 1941 на них работала Германская авиационная комиссия (в интересах Абвер-1). Все они были отмечены на подробнейших немецких картах города Москва (!!!)
Владимир: http://elatus.livejournal.com/9346.html Первое. Советский Союз - лицемерная страна всеобщего вранья, никто никому не верил, а без веры невозможно даже спать в окопчике, не говоря уже о борьбе насмерть. Советский человек приучался к вранью с детства, он всегда знал что газеты, радио и политруки все врут. В любом взводе собираются люди из разных мест и подозрение во лжи властей получает сотни подтверждений. Немецкий солдат верил своему командованию (и оно соответствовало) а советский нет. Вторая причина - СТРАХ и не перед врагом а перед своими особенно среди офицеров, страх убивает вернее фосгена. Боязнь сделать что нибудь не по уставу, приказу или распоряжению приводила к полному примитиву всю деятельность. Инициатива наказуема. Третье, полное отсутствие оборонительного мышления, приказ 227 при всей его утопичности сделал великую вещь - он легализовал оборону!!! в "советской военной науке", до этого РККА оборонялась только вынуждено и то всегда отходя (в постоянных контратаках) до худшей позиции из возможных. Четвертое, отсутствие умения группировать и концентрировать силы, как в наступлении так и в обороне, наступления предпринимались одновременно на разных фронтах, в том числе по расходящимся направлениям. От обороняющихся требовали "не давать врагу ни дня покоя" в результате в бесплодных атаках гибли полки за полками и на их замену привозили новые (которые могли пригодится в другом месте). Преступно посылать людей на пулеметы по всему фронту если успех нужен в двух-трех местах. Пятое, танков, самолетов было много но плохого качества, Для нормальной операции необходимо что бы танковая дивизия кучно прошла 300 км. Наши танки были на это неспособны, каждые полчаса поломки, экипаж остается ремонтировать остальные идут дальше, дивизия растягивается на сотни километров, до конечной точки доходят единицы и уничтожаются по очереди. Самолеты это вообще песня, деревянные камазы против цельнометаллических мерседесов. Ю-87, на долю которого приходится не меньше 50 процентов немецких успехов, очень тихоходен и из-за этого при пикировании из него можно стрелять как из ружья - прямой наводкой. Эффективность почти стопроцентная. Более скоростные, тот же Пе-2, так не умели, нужно было брать упреждение. Шестое, немецкая военная наука сумела извлечь уроки из позиционного тупика ПМВ. Ими был разработан "оркестр" для прорыва долговременной обороны (более 200 типов военной техники - больше чем у всех воюющих стран вместе взятых) Штуг-3, артиллерия, минометы, снайперы - все охотились за пулеметчиками, и быстро их ликвидировали. Сами немцы, имели минимум по пять заранее заготовленных позиций на пулемет и постоянно их меняли. К тому же они разработали метод системного пулеметного огня, обеспечивающий отражение любого количества пехоты наступающей без усиления. У нас окопный опыт ПМВ не был осмыслен, да и гражданской тоже, а системным огнем мы не владеем до сих пор.
Alick: Админ пишет: А как с этим пунктом можно "быть несогласным", если там говориться, что на сторона Германии активное участие примет Венгрия?!? В чём здесь деза? Наоборот, очень точное предупреждение."4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолётов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах". Солонин: "Пункт 4, как сегодня доподлинно известно, является явной дезинформацией. Никаких немецких истребителей на венгерских аэродромах не было, более того, немцам пришлось приложить значительные усиилия, включающие в себя провокационную инсценировку бомбардировки советскими самолётами Кошице и Мукачево ... для того, чтобы втянуть Венгрию в войну". Админ пишет: Это такому лоху как Солонин может показаться бредом.Солонина можно огскорблять, потому что он не участник Форума? Админ пишет: Что касается московских авиационных заводов - №1, №22, №24, ЦАГИ, ГПЗ им Кагановича, то они были в списке главных целей для Люфтваффе в ходе их налётов на Москву (с 22.7.41). Их местоположение не было для немцев секретом. Весь апрель 1941 на них работала Германская авиационная комиссия (в интересах Абвер-1). Все они были отмечены на подробнейших немецких картах города Москва (!!!)Ага. И Сталин должен был поверить, что с началом войны люфты будут в первую очередь бомбить не приграничные аэродромы, и не войска приграничных округов - а Москву! Может, они арендуют у Сталина ТБ-7 для этой цели?
Админ: Alick пишет: Никаких немецких истребителей на венгерских аэродромах не было, более того, немцам пришлось приложить значительные усиилия, включающие в себя провокационную инсценировку бомбардировки советскими самолётами Кошице и Мукачево ... для того, чтобы втянуть Венгрию в войну". В этом пункте главное не то что на венгерских аэродромах находились немецкие самолеты (а они там находились!!!), а то что Венгрия точно примет участие в конфликте на стороне Германии. Вопрос "как бы втянуть Венгрию" для Германии вообще не стоял. Вопрос стоял - когда! Венгерская и финская армии перешли в наступлении через неделю после "старта" немцев с территории Польши. Позиция германского командования (и МИДа само собой) по отношению к Венгрии заключалсь в том, что информация о том, когда начнется операция против СССр должна быть предоставлена венгерскому руководству максимально поздно. Alick пишет: Солонина можно огскорблять, потому что он не участник Форума? Не плачьте по Солонину. Он сам о себе позаботится. А виртуальные подзатыльники я ему посылаю за русофобство и провокаторство. Alick пишет: И Сталин должен был поверить, что с началом войны люфты будут в первую очередь бомбить не приграничные аэродромы, и не войска приграничных округов - а Москву! Формулировки тут скорее всего на совести "трансляторов" из берлинской чекистской резидентуры. Я то вижу просто список приоритетных целей в промышленных центрах СССр. Тем более, что САМ ВИДЕЛ карты отдела "Иностранные армии Восток" изданные в мае-июне 1941 с нанесёнными на них, упомянутыми выше, целями. Так что никакой дезы тут нет. Alick пишет: Может, они арендуют у Сталина ТБ-7 для этой цели? Зачем? Немцы несколько раз вели аэрофотосъёмку Москвы перед войной. До Москвы на большой высоте спокойно ходили и Юнкерсы и Дорнье. Разведчик Ю-88 даже долетал до Баку. Как только немцы вышли в район удобный для оперативного развертывания авиационной группировки для удара по Москве, они тут же его нанесли.
Alick: Админ пишет: В этом пункте главное не то что на венгерских аэродромах находились немецкие самолеты (а они там находились!!!) Истребители? Админ пишет: а то что Венгрия точно примет участие в конфликте на стороне Германии.Так ведь этого мало - надо показать, почему это именно так, не правда ли? Вот в донесении и говорится, что истребители у них на аэродромах... А их там нет. Или есть? Админ пишет: Вопрос "как бы втянуть Венгрию" для Германии вообще не стоял. Вопрос стоял - когда!Тем не менее, Венгрия объявила войну СССР лишь 27 июня 1941 г., после бомбардировки Кошице. Если это сделал не СССР, значит - Германия. Значит, это надо было сделать. Админ пишет: Формулировки тут скорее всего на совести "трансляторов" из берлинской чекистской резидентуры. Я то вижу просто список приоритетных целей в промышленных центрах СССр. Тем более, что САМ ВИДЕЛ карты отдела "Иностранные армии Восток" изданные в мае-июне 1941 с нанесёнными на них, упомянутыми выше, целями. Так что никакой дезы тут нет.Гм. 1. Планы вторжения на Остров тоже висели в немецких штабах, если не ошибаюсь. Но это была деза. 2. Ну не мог Сталин, будучи в здравом уме и рассудке, поверить в то, что при нападении на СССР люфты примутся бомбить Москву и Свирь - это при неподавленной-то ПВО? При противодействии ВВС РККА? А Вы не допускаете, что Сталину положили на стол план бомбёжки Москвы - и план высадки на Остров? Админ пишет: Как только немцы вышли в район удобный для оперативного развертывания авиационной группировки для удара по Москве, они тут же его нанесли.Именно из этого факта и следует неопровержимо, что сделать подобное 22 июня и в последующие дни они не могли.
minimax: Админ пишет: Не плачьте по Солонину. Он сам о себе позаботится. А виртуальные подзатыльники я ему посылаю за русофобство и провокаторство. Это откуда ? Если можно подробнее .
Jugin: Alick пишет: Админ пишет: цитата: А я пишу, что Солонин м...к. Кто же из нас прав? А одно не противоречит другому. А никто не прав:) Просто поставьте себя на место Сталина, и все станет понятным. Сталин знает. что немцы сосредотаивают войска на границе. Сталин считает, что немцы сосредотачивают свои войска для обороны. Как подтверждние этому - отсутствие в ГШ РККА планов стратегической обороны. Сталин считате, что нападать с тем мизерным количество войск и техники, которые сосредоточены на советско-германской границе, безумие. Достаточно посмотреть на количество советской техники. И тут ему дают разведдонесение, на основании которого он должен срочно отменить готовящееся нападение, начать перегруппиовку войск, притом срочно, даже сверхсрочно. И, если это провокация, то войну в 1941 г. начать уже не удастся успеть. И все это основываясь на каком-то разведдонесении, которое, возможно, составили сами немцы, чтобы сорвать советский удар?! И совершенно не важно, насколько это донесение, как мы сейчас знаем, было правдивым. Политика Сталина просто не не могла изменится от любого, самого важного и правдивого разведдонесения. Понадобилось формальное объявление войны, чтобы Сталин понял, что происходит не срыв возможного советского удара, а крупномасштабное немецкое нападение.
Балтиец:
Alick: Jugin пишет: И тут ему дают разведдонесение, на основании которого он должен срочно отменить готовящееся нападение, начать перегруппиовку войск, притом срочно, даже сверхсрочно. И, если это провокация, то войну в 1941 г. начать уже не удастся успеть. И все это основываясь на каком-то разведдонесении, которое, возможно, составили сами немцы, чтобы сорвать советский удар?! И совершенно не важно, насколько это донесение, как мы сейчас знаем, было правдивым. Политика Сталина просто не не могла изменится от любого, самого важного и правдивого разведдонесения. Так точно. Jugin пишет: Понадобилось формальное объявление войны, чтобы Сталин понял, что происходит не срыв возможного советского удара, а крупномасштабное немецкое нападение.И даже после этого он ещё не верил:С началом войны странности в действиях советского командования не исчезли. Именно ошибочные решения, принятые 21-25 июня, оказали огромное влияние на результаты приграничного сражения. 21 июня поздно вечером в западные военные округа уходит Директива № 1, предписывающая привести войска в боевую готовность и «на провокации не подаваться». Что понималось при этом под «провокациями», по сей день остается непонятным. Воздушный налет – это провокация? А артиллерийский обстрел? А продвижение сухопутных сил через границу? В 3.30 Германия начинает боевые действия. В 4.30 в кабинете И.В. Сталина собираются нарком обороны С.К. Тимошенко, начальник генерального штаба Г.К. Жуков и члены политбюро. Если верить мемуарам Г.К. Жукова, то И.В. Сталин выразил такое мнение о происходящем «Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом» , т.е. И.В. Сталин продолжал считать происходящее провокацией. В 5.30 утра В.М. Молотов сообщил об объявлении Германией войны СССР. Даже после этого И.В. Сталин, по мнению Г.К. Жукова «… все еще надеялся как-то избежать войны» . Действительно, Директива № 2 была передана в войска только в 7.15 (почти через два часа после того, как стало известно об объявлении войны!) и в ней запрещалось сухопутным войскам переходить границу. Интересно, что можно два часа обсуждать, в то время, как войска на границе подвергаются ударам противника, не зная, что им делать? (выделено мной).Командующий войсками Западного фронта Г.К. Павлов даже был вынужден в 5.25 издать собственный приказ «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому». Очевидно, Г.К. Павлов считал, что Директивы № 1 о приведении войск в боевую готовность было недостаточно. Дело в том, что действия немецких войск утром 22 июня были скорее похожи на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Доклады из округов не рисовали сокрушительного удара Вермахта, наоборот, из войск шли вполне бодрые донесения. Поэтому и руководство СССР во главе с И.В. Сталиным так долго размышляло, и Директива № 2 получилась половинчатой, с запретом сухопутным войскам переходить границу. По всей видимости, советское руководство считало, что Германия, опасаясь нападения со стороны СССР, ввела в действие свои планы прикрытия и пытается сорвать мобилизацию и развертывание Красной Армии.Савин.
Пётр Тон: Alick Г.К. Павлов, дважды упомянутый в вашей второй цитате, - это кто?
Балтиец: Симбиоз Г.К.Жукова и Д.Г.Павлова.
Lok: Админ пишет: Не плачьте по Солонину. Он сам о себе позаботится. А виртуальные подзатыльники я ему посылаю за русофобство и провокаторство. Советовал бы не позориться с такими заявлениями. Вообще КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ совмещать функции начальника и участие в тусовке в таком скандальном стиле. То же самое я говорил и Закоревскому в свое время. Он, кстати, сумел сделать выводы, поделил модераторские функции и выиграл. Просто из-за низкой культуры нашего общества люди часто этого не понимают. Власть портит всех, а тем более наших людей, у кого часто предки были или зеками, или вертухаями, или стукачами. Никакой Солонин не русофоб, а нормальный чел, косящий под западную культуру отношений. Просто это наших людей приучили быть "великоросскими шовинистами" (при том, что обращались с ними хуже, чем со скотом), и они все не могут выйти из роли. А пора бы уже.
Балтиец: Lok пишет: Советовал бы В свое время некто Лок советовал советовать жене на кухне. Вот и я советую. Lok пишет: участие в тусовке Тусовки у резунистов. Здесь - форум. Lok пишет: наших людей, у кого часто предки были или зеками, или вертухаями, или стукачами. Кто были ваши предки? из вторых или из третьих? Lok пишет: Никакой Солонин не русофоб, а нормальный чел Нормальный такое не напишет. Lok пишет: наших людей приучили быть "великоросскими шовинистами" А этих людей приучили быть "жертвами Холокоста" даже в том случае, когда их предки всю войну провели на "ташкентском фронте".
Remarq: Балтиец пишет: Нормальный такое не напишет. А что он такого "русофобского" написал? А этих людей приучили быть "жертвами Холокоста" даже в том случае, когда их предки всю войну провели на "ташкентском фронте". А зачем врать и повторять нацисткую пропаганду времен войны? Или морду давно не били за такие высказывания? Евреи воевали не хуже других народов бывшего СССР. Фактов и статистики вполне достаточно.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: Просто поставьте себя на место Сталина, и все станет понятным. Ну получится Jugin (или иной участник форума) во главе СССР и ВКП(б). И что это нам даст для понимания?
Балтиец: Remarq пишет: А что он такого "русофобского" написал? Про блокаду Ленинграда. Дескать, убили еврея - преступление, уморили голодом миллион ленинградцев - издержки войны.
Jugin: Игорь Куртуков пишет: Ну получится Jugin (или иной участник форума) во главе СССР и ВКП(б). И что это нам даст для понимания? Получится то, что в ситуации июня 1941 г. действия руководителей СССР и Германии были жестко запрограммированы всеми их предыдущими действиями. Остановить огромную, раскрученную машину подготовки войны было просто невозможно. Поверить в то, что вся предыдущая политика по отношению с Германией была абсолютно провальна и приводит к краху, да еще на основании разведдонесения (донесений). которые невозможно абсолютно точно проверить, для высшего руководства было просто психолгически невозможно. Как Вы полагаете, если бы в начале июня Гитлеру принесли бы даже копию "Соображений" Василевского, в оторой бы говорилось, что РККА нанесет удар 15 июня, он бы срочно свернул бы готовящееся наступление и приказал переводить войска на обронительные позиции? Или посчитал бы это дезинформацией коммунистов, состряпаннной с целью сорвать немецкий удар? Реакция Сталина говорит не стольок о доверии к данному документу, сколько о о том, что планировалось советским руководством и как оно реагировало на все, что могло помешать выполнение того, что планировалось.
Админ: Для Lok. Lok пишет: Советовал бы не позориться с такими заявлениями. Что поделать? Мнения могут не совпадать. Lok пишет: Вообще КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ совмещать функции начальника и участие в тусовке в таком скандальном стиле. Можно. Если на узкоформатном форуме появляется некто, кто начинает трансляцию "теорий", впитанных им из разного рода пропагандистской и провокационной литературы, моя реакция может быть жестской. Если я этим обидел кого-то из участников форума, приношу свои извинения. Lok пишет: То же самое я говорил и Закоревскому в свое время. Он, кстати, сумел сделать выводы, поделил модераторские функции и выиграл. Я не сомневаюсь в Вашей лично способности делиться мнением (давать советы). В данном конкретном случае предлагаю Вам использовать для этого соответствующий раздел форума. http://russiainwar.forum24.ru/?1-2-0-00000006-000-0-0-1269447559 Lok пишет: Просто из-за низкой культуры нашего общества люди часто этого не понимают. Я продолжу Вашу фразу. ...не понимают, что перед ними провокатор. Автор книг про бочки и обручи является ламером и провокатором. Что много раз уже разбиралось и обсуждалось. Ваши речи на форуме (здесь) тоже напоминают провокацию флейма по темам не представляющим дискуссионного интереса для основной массы наших пользователей (в силу их хорошего знакомства с темой). Так что не надо поучать. Вы для этого недостаточно эрудированны. Lok пишет: Власть портит всех, а тем более наших людей, у кого часто предки были или зеками, или вертухаями, или стукачами. Вы это пишите про Ваше литовское окружение или имеете кого-то конкретно в виду у НАС в России? Каким боком к обсуждению "причин разгрома КА" или "личности Солонина" относятся Ваши рыдания про "власть имущих"? Lok пишет: Никакой Солонин не русофоб, а нормальный чел, косящий под западную культуру отношений. Как-то удивительно гармонично совмещаются в Вашей писанине сетования на низкий культурный уровень населения и подобного рода фразы. Вы то сами под что "косите"? Lok пишет: Просто это наших людей приучили быть "великоросскими шовинистами" (при том, что обращались с ними хуже, чем со скотом), и они все не могут выйти из роли. А пора бы уже. Повторю вопрос. Каких таких "наших"? "Великоросских шовинистов" из города Вильно? Вы не заблудились в сумрачном лесу своих фантазий Lok ?
Игорь Куртуков: Jugin пишет: Получится то, что в ситуации июня 1941 г. действия руководителей СССР и Германии были жестко запрограммированы всеми их предыдущими действиями. Не руководителей СССР, а участника Jugin. Забыли? Это ведь вы по условию ("поставьте себя на место Сталина") сидите в Кремле.
Админ: minimax пишет: Это откуда ? Если можно подробнее . Remarq пишет: А что он такого "русофобского" написал? Лично для меня было достаточно мнений С. по поводу наших солдат и офицеров прошедших Чечню (Солонин высказал мнение что это убийцы и насильники), мнения С. по поводу "места России в современном мире" высказанное им на "Радио Свобода" (один из ИХ СОВМЕСТНЫХ креативов здесь http://lib.rus.ec/b/155605 ), позиция С. по поводу августовского конфликта в С.Осетии (полностью совпадающая с мнением СNN)...ну и последней каплей стала его "особая авторская позиция" по блокаде Ленинграда и диффенцированию жертв Холокоста и "жертв войны" на территории СССр. Для меня этого достаточно. Для Вас ....не могу судить. Балтиец пишет: А этих людей приучили быть "жертвами Холокоста" даже в том случае, когда их предки всю войну провели на "ташкентском фронте". Балтиец ! Это перебор. На "ташкентском фронте" много кто отсиживался (например творческие коллективы советских киностудий и театров). Все эти байки пошли в основном от историй с украинскими и белорусскими хасидами, на самом деле эвакуированными в этот район и к ситуации в целом по стране не имеют никакого отношения. Так что не пугайте нас такими "аргументами". Remarq пишет: А зачем врать и повторять нацисткую пропаганду времен войны? Или морду давно не били за такие высказывания? Евреи воевали не хуже других народов бывшего СССР. Фактов и статистики вполне достаточно. Не надо раньше времени про "нацистскую пропаганду" и "битую морду". Воевали хорошо. С этим никто не спорит.
Админ: Дальнейшее обсуждение писаний Солонина только здесь. http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000016-000-120-0-1269705656
Jugin: Игорь Куртуков пишет: Не руководителей СССР, а участника Jugin. Забыли? Это ведь вы по условию ("поставьте себя на место Сталина") сидите в Кремле. А согласно условию - это синоним. Забыли?
Игорь Куртуков: Jugin пишет: А согласно условию - это синоним. Что чему синоним?
Диоген: Jugin пишет: Как Вы полагаете, если бы в начале июня Гитлеру принесли бы даже копию "Соображений" Василевского, в оторой бы говорилось, что РККА нанесет удар 15 июня, он бы ускорил начало "Барбароссы", чтобы опередить русских. То же самое касается и Сталина.
Alick: Пётр Тон пишет: Г.К. Павлов, дважды упомянутый в вашей второй цитате, - это кто?Балтиец уже пояснил. Сорри. Админ пишет: последней каплей стала его "особая авторская позиция" по блокаде Ленинграда и диффенцированию жертв Холокоста и "жертв войны" на территории СССр.Для меня это стало моментом истины. Диоген пишет: ускорил начало "Барбароссы", чтобы опередить русских. То же самое касается и Сталина.Это сложный вопрос. А получится ускорить - как у того, так и у другого? Может, Сталину надо было выразить громогласно озабоченность по поводу концентрации немцев на границе, и так же громогласно ввести в действие ПП? По крайней мере, приготовил бы войска к обороне - и дал понять Гитлеру, что на внезапность тот может не рассчитывать. Видимо, здесь сработал факт фатальной недооценки вермахта. Вспомните, и в 42-м Сталин собирался очистить территорию СССР от немцев - даже опыт 41-го его мало научил...
Диоген: Alick пишет: А получится ускорить - как у того, так и у другого? Вот тут как раз и можно нанести удар армиями прикрытия по сосредотачивающемуся противнику, чтобы сорвать его планы сосредоточения и развертывания. И успеть выполнить свой план.
Alick: Диоген пишет: Вот тут как раз и можно нанести удар армиями прикрытия по сосредотачивающемуся противнику, чтобы сорвать его планы сосредоточения и развертывания. И успеть выполнить свой план.Можно. Об этом и Клёнов говорил на совещании. Вопрос имеет другую подоплёку: если механизм под-ки к войне запущен с обеих сторон - возможно ли его резко ускорить технически, если принято соответствующее политическое решение? У меня ответа нет.
Диоген: Alick пишет: Вопрос имеет другую подоплёку: если механизм под-ки к войне запущен с обеих сторон - возможно ли его резко ускорить технически, если принято соответствующее политическое решение? Ответ - если Вы не можете ускорить свой процесс, Вы можете постараться замедлить или сорвать процесс противника.
Jugin: Jugin пишет: Что чему синоним? Начинается стеб? Или фраза "представить себя на месте Сталина" настолько сложна, что нуждается в дополнительной расшифровке? Alick пишет: Может, Сталину надо было выразить громогласно озабоченность по поводу концентрации немцев на границе, и так же громогласно ввести в действие ПП?По крайней мере, приготовил бы войска к обороне - и дал понять Гитлеру, что на внезапность тот может не рассчитывать. А почему этоне делалось громонласно и официально, когда союзная и дружественная Германия стала перебрасывать свои войска к границам союзного и дружественного СССР? Не по той же причине, по которой и германское правительство не реагировало на переброску советских частей к границе. Диоген пишет: Вот тут как раз и можно нанести удар армиями прикрытия по сосредотачивающемуся противнику, чтобы сорвать его планы сосредоточения и развертывания. И успеть выполнить свой план. Не получится. Удар армиями прикрытия 1. отвлечет значительную часть сил от выполнеия своего плана, при условии, если есть план нападения. 2. Становится совершенно бессмысленным, если готовится нападение, так как разгромить таким ударом сконцентрированные группировки противника невозможно, а неожиданная война, начинающаяся с мощного удара перестает быть реальностью. Удар растрачивается на другие цели.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: Начинается стеб? Или фраза "представить себя на месте Сталина" настолько сложна, что нуждается в дополнительной расшифровке? Не нуждается. Совершенно понятно, что если на месте Сталина будет Jugin, то это совсем другой человек с другим багажом знаний. Например, Сталин не читал Суворова/Солонина/etc и не знает, что в его стране оказывается работает огромная раскрученная машина подготовки к войне, остановить которую невозможно. А Jugin Суворова/Солонина/etc читал и это знает. Так что подстановка себя на место Сталина ничего не объясняет, а только запутывает.
Jugin: Игорь Куртуков пишет: Не нуждается. Совершенно понятно, что если на месте Сталина будет Jugin, то это совсем другой человек с другим багажом знаний. Например, Сталин не читал Суворова/Солонина/etc и не знает, что в его стране оказывается работает огромная раскрученная машина подготовки к войне, остановить которую невозможно. Или знает. Что гораздо более вероятно. На много порядков. Что бы при этом ни думал Куртуков/Гареев/etc. Впочем, если Вы сумеете объяснить полное отсутствие каких-либо дипломатических действий советского правительства на предотвращение военного столкновения с Германией в первой половине 1941 г., в свете ... ну иам сами скажите, чего именно.... буду крайне признателен.
Админ: Jugin пишет: Вы сумеете объяснить полное отсутствие каких-либо дипломатических действий советского правительства на предотвращение военного столкновения с Германией в первой половине 1941 г А как он Вам это сможет объяснить, если Вы изначально ставите вопрос, содержащий в себе ложное утверждение про "отсутствие дипломатических усилий"?! Читайте "Документы внешней политики..." том №23. Там о встречах и разговорах с Шуленбургом (и не только с ним) очень много документов.
Alick: Диоген пишет: Ответ - если Вы не можете ускорить свой процесс, Вы можете постараться замедлить или сорвать процесс противника.В целом я с Вами согласен: действительно, упреждающий удар КА мог решить многие вопросы. Быть может, Сталин проявил излишнюю осторожность. Но может быть и иначе: 1. развёртывание КА шло полным ходом, было близко к завершению, и ускорить этот процесс не представлялоссь возможным; 2. в этом случае Сталин, как никто другой знающий сие обстоятельство в деталях, ориентировался не на те разведсводки, где немцы должны будут бомбить Москву и Свирь, а те, в которых языком цифр излагалась информация о том, чот немцы не создали ударную группировку против СССР и следовательно, напасть в ближайшие дни физически не могут. А потом будет поздно. Jugin пишет: А почему этоне делалось громонласно и официально, когда союзная и дружественная Германия стала перебрасывать свои войска к границам союзного и дружественного СССР? Не по той же причине, по которой и германское правительство не реагировало на переброску советских частей к границе.Так ведь о чём и речь: сосредоточение вермахта на границе с СССР Сталин должен был рассматривать однозначно: ввиду концентрации КА на зап. границе немцы готовятся к обороне, не отказываясь при этом от удара по Острову. Только этим можно объяснить действия Сталина - или назвать его идиотом... Вот Владислав Савин об этом и пишет:Очередное изменение советские планы претерпели в середине июня. Согласно «Справке о развертывании вооруженных сил СССР на случай войны на западе» от 13 июня уменьшалось количество войск, предназначенных для действий на западе, и одновременно увеличивалось количество войск для действий на южном театре военных действий. Так, согласно «Справке…» на южном театре военных действий (Средняя Азия, Закавказье и Северный Кавказ, Крым) оставлялось дополнительно 7 стрелковых, 6 танковых, 3 моторизованных, 1 кавалерийская дивизия (всего 17 дивизий). Они могли быть выделены для действий на Западе «при благоприятной обстановке», но при планировании развертывания на западных границах эти войска не учитывались. 13 июня начинается выдвижение к границе глубинных дивизий западных военных округов. Эти дивизии должны были выйти в районы, удаленные от границы на 40-60 километров, к 1 июля. К началу войны второй эшелон западных военных округов находился от границы на удалении 200-300 километров. Одновременно с этим пресекались все попытки привести в боеготовность дивизии прикрытия, находившиеся непосредственно на границе. Альтернатива: Немецкая сторона узнает (и в этом ей помогают), что участвующие в учениях и сосредоточенные на границах с Финляндией, Турцией и Ираном танковые и механизированные войска – наиболее подготовленные в Красной армии (и это в отношении 1-го, 7-го мехкорпусов, 6-й и 9-й танковых дивизий в общем-то соответствует действительности). В итоге становится понятным, что более четырех тысяч танков Красной Армии находятся на большом удалении от советско-германской границы и в ближайшие дни в ударе принять участие не смогут. По предвоенным оценкам немецкого командования общее количество танков в Красной армии составляло порядка десяти тысяч, т.е. четыре тысячи – это 40% от предполагаемого общего числа. А если такое количество танков и в том числе наиболее подготовленные танковые дивизии находятся не на советско-германской границе, то как без них наносить удар? В итоге опасения немецкой стороны относительно ситуации на советско-германской границе развеиваются (по крайней мере, на время), а внимание ее переключается на ситуацию вокруг Финляндии, Ирана и Турции. В Германии на всех уровнях управления обсуждается, как отреагировать на претензии (требования) СССР к этим странам. Советская сторона предлагает обсудить эту ситуацию 7 июля (первый рабочий день недели), для чего в Берлин должен вылететь Молотов.Другими словами, действия немцев додумывались исключительно как оборонительные - тогда действия Сталина объяснимы. Jugin пишет: 2. Становится совершенно бессмысленным, если готовится нападение, так как разгромить таким ударом сконцентрированные группировки противника невозможноУдар в стиле Клёнова предназначен в первую очередь для того, чтобы обеспечить проведение открытой мобилизации - не обороной, а наступлением, при этом одновременно срывая мобилизацию у пр-ка. Вот после этого уже будет наноситься удар на уничтожение.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: Или знает. Что гораздо более вероятно. На много порядков. Как вы считали вероятности? Расскажите, мне интересно. Теорию вероятностей всегда любил, но тут не понимаю как её применить. Ведь вероятности считают только для случайных величин. Вы полагаете, тут ге-то имеет место случайная величина?
Lok: Игорь Куртуков пишет: Не нуждается. Совершенно понятно, что если на месте Сталина будет Jugin, то это совсем другой человек Обычная демагогия с целью увести от сути. Обсуждать надо не удачность или неудачность ФОРМЫ выражения мысли, а саму мысль. Так вот сама мысль ясна. Такая постановка ("поставить себя на место кого-то") часто используется, придираться к ней - значит показать себя как использующего нечестные приемы в дискуссии. Можно обсуждать, насколько мы можем воспроизвести ход мыслей Сталина. Это невозможно никогда в полном объеме, но вполне возможно при принятии некоторых правил и предположений. Такой прием постоянно используется исследователями, обычно не оговариваясь явно.
Lok: Игорь Куртуков пишет: Как вы считали вероятности? Расскажите, мне интересно. Теорию вероятностей всегда любил, но тут не понимаю как её применить. Ведь вероятности считают только для случайных величин. Вы полагаете, тут ге-то имеет место случайная величина? Опять недобросовестная демагогия. Метод - придраться к форме и таким образом "переспорить". Если Куртукову так интересно насчет вероятности (в чем сомневаюсь), я могу пояснить.
Lok: Что мы имеем? Сталин НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ, что Гитлер на него нападет ДО ЕГО НАПАДЕНИЯ. Иначе БЫ готовил оборону. пусть получены данные о готовящемся нападении Гитлера. что можно сделать? Дипломатия не поможет - если решили напасть, то решение разговорами не изменить. Ударить первым не по плану - серьезно ослабить первый удар. Это все равно лучше, чем пропустить удар самому, но хуже, чем нанести удар по плану (если данные - дезинформация). Надо выбирать. Или верить, и тогда наносить ускоренный удар, проигрывая в эффективности. Или рисковать - не верить, и продолжать готовить удар по плану. Или продолжать гнать официозную пургу насчет того, что Сталин был дурачком.
Балтиец: Lok пишет: Сталин НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ, что Гитлер на него нападет ДО ЕГО НАПАДЕНИЯ. Фраза требует корректировки. ДО ЕГО НАПАДЕНИЯ множим на ноль, как суть измышления тролля, и пишем - В 1941 ГОДУ. Lok пишет: Иначе БЫ готовил оборону. Оборона готовилась и отрицание этого суть троллинг.
Jugin: Админ пишет: А как он Вам это сможет объяснить, если Вы изначально ставите вопрос, содержащий в себе ложное утверждение про "отсутствие дипломатических усилий"?! Читайте "Документы внешней политики..." том №23. Там о встречах и разговорах с Шуленбургом (и не только с ним) очень много документов. Хорошо, почитал. И не нашел никаких официальных заявлений и нот советского правительства, требующих официального ответа, связанных с наращиванием германских войск. Может, конечно, я что-то пропустил, ну так процитируйте. Ну а нет. так нет. Игорь Куртуков пишет: Как вы считали вероятности? Расскажите, мне интересно. Теорию вероятностей всегда любил, но тут не понимаю как её применить. Ведь вероятности считают только для случайных величин. Вы полагаете, тут ге-то имеет место случайная величина? Очень своеобразный способ ответа на вопрос о предвоенной дипломатии. Впечатляет. Возьму обязательно сей метод на вооружение. Когда нечего будет сказать конкретно на конкретный вопрос. Спасибо за идею. Lok пишет: Опять недобросовестная демагогия. Метод - придраться к форме и таким образом "переспорить". Это даже "не придраться к форме". Это несколько иное. Это показатель того, что ответить на поставленный вопрос в рамках своей теории невозможно, промолчать неудобно, посему следует резко изменить тему разговора. Хотелось бы мне посмотреть, как используется теория вероятности при употребления слова "вероятно", "более вероятно или менее вероятно" в публицистике или разговорном языке. Это как и рассмотрение другого момента, касающегося реакции на донесения о подготовке войны. Почему при известии первостепенной важности , о возможном нападении Германии, которое косвенно подтверждается сосредоточением вермахта у границы, никто не говорит: перепроверить, уточнить, срочно разузнать, а кричат - "провокация"? Кого и на что, по мнению советского руководства пытаются спровоцировать? И чему помешать этой провокацией?Lok пишет: Дипломатия не поможет - если решили напасть, то решение разговорами не изменить. Дипломатия не поможет, но может изменить ситуацию в пользу одной из сторон. Хотя может и многое изменить. Но любые дипломатические действия с любой стороны выявили бы намерения каждой из сторон. И, если есть намерения ударить первым, то вести переговоры, на которых обязательно будет это выяснено, глупо. Вот и не хотели делать глупости. Ну а получилось, как всегда, потому как и Германия хотела ровоно того же: не выявить свои намерения.
Lok: Балтиец пишет: Оборона готовилась и отрицание этого суть троллинг. Ну, Балтиец, ты попался. Вот теперь и расскажи (перечисли хоть пять пунктов), как готовились к обороне. Только не перечисляй того, что делали для нападения.
Балтиец: Lok пишет: Ну, Балтиец, ты попался. Вот теперь и расскажи 1. Хамство. 2. Нарушение п.3 Правил форума. НазовиТЕ сами 5 чисто оборонительных мероприятий (применительных для любого г-ва). Я поставлю галки против тех, которые выполнялись в СССР.
Админ: Jugin пишет: Хорошо, почитал. И не нашел никаких официальных заявлений и нот советского правительства, требующих официального ответа, связанных с наращиванием германских войск. Может, конечно, я что-то пропустил, ну так процитируйте. Ну а нет. так нет. Почитали? Точно? Тогда откройте 23-й том (книга вторая) на странице 664-й и читайте внимательно до страницы 667-й. То что Вы там прочитаете и есть ПРИМЕР "дипломатических действий советского правительства на предотвращение военного столкновения с Германией в первой половине 1941". Балтиец пишет: Оборона готовилась и отрицание этого суть троллинг. Близко к истине. Lok пишет: Ну, Балтиец, ты попался. Предупреждение по поводу "тыканий" уже было.
Jugin: Балтиец пишет: НазовиТЕ сами 5 чисто оборонительных мероприятий (применительных для любого г-ва). Я поставлю галки против тех, которые выполнялись в СССР. Пардон, что вмешиваюсь в Ваш личный спор, но и при подготовке наступления обязательно проводятся и оборонительные мероприятия, как и при подоготовке обороны, контратакующие, т.е., наступательные действия. А вот об одном из мероприятий из 5, чисто оборонительном, применительном и для любого другого государства, которое выполнянялось и в СССР, мне очень бы хотелось узнать. И очень давно. Назыается (условно) "план оборонительных действий, на случай вторжения германских войск. ечто вроде французского плана, по которому в случае вторжения немцев через Бельгию, французская армия входит в Бельгию и занимает рубежи ... ну и т.д. Или польского. В случае немецкого вторжения сдерживают, отходят на линию и т.д. Очень интересно познакомиться с общим планом ГШ РККА. Или хотя бы увидеть галочку возле его названия.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: Это даже "не придраться к форме". Это несколько иное. Это показатель того, что ответить на поставленный вопрос в рамках своей теории невозможно, промолчать неудобно, посему следует резко изменить тему разговора. Ну, тешьте себя этой иллюзией. Бокс по переписке он тем и удобен - в любой момент каждый может объявить себя победителем.
Lok: Какой там личный спор! Я этот вопрос задаю уже год, еще начиная с Милитеры. Так вот ВСЕ (за исключением одного) попрятались в кустах (включая, понятно, и Балтийца). Никаких внятных оборонных мероприятий никто выдать не может. Поэтому Балтиец начинает петлять и пытается замылить вопрос в очередной раз.
Балтиец: 1. Хамство. 2. Нарушение п.3 Правил форума. НазовиТЕ сами 5 чисто оборонительных мероприятий (применительных для любого г-ва). Я поставлю галки против тех, которые выполнялись в СССР.
Jugin: Админ пишет: Почитали? Точно? Тогда откройте 23-й том (книга вторая) на странице 664-й и читайте внимательно до страницы 667-й. Видимо, я что-то совсем пропустил. Может, укажете, что именно? Не сложно процитировать офциальные ноты советского правительства? Буду крайне признателен. Игорь Куртуков пишет: Ну, тешьте себя этой иллюзией. Бокс по переписке он тем и удобен - в любой момент каждый может объявить себя победителем. То есть, ответа на то, какие дипломатические действия проводило советское правительство не будет, а будет активная попытка начать препирательство. Вот от Вас этого не ожидал.
Админ: Jugin пишет: Видимо, я что-то совсем пропустил. Может, укажете, что именно? Нет любезнейший. Вы же только что писали, что ПОЧИТАЛИ. Зачем же я должен Вам УКАЗЫВАТЬ? Раскройте указанный том на указанной странице (Вам же это несложно, полагаю, по моей точной ссылке) и прочитайте снова. Или может быть Вы просто никогда не знакомились с этими документами в принципе? Jugin пишет: То есть, ответа на то, какие дипломатические действия проводило советское правительство не будет, а будет активная попытка начать препирательство. А из этих фраз понятно, что не знакомились.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: То есть, ответа на то, какие дипломатические действия проводило советское правительство не будет, а будет активная попытка начать препирательство. Вот от Вас этого не ожидал. А почему вы от меня этого не ожидали? Это говно в ступе толочь мне уже давно надоело, людям с резунизмом головного мозга что-то объяснить невозможно. Вот я в дискуссии и не участвую, а так, высмеиваю потихоньку.
Пётр Тон: Балтиец пишет:НазовиТЕ сами 5 чисто оборонительных мероприятий (применительных для любого г-ва). Я поставлю галки против тех, которые выполнялись в СССР.Мероприятия (любые) могут выполняться: или «с душою» или «постольку-поскольку» Я выше здесь уже приводил высказывание товарища Шапошникова: «Вся система нашей подготовки в 1939 году в основном должна быть насыщена не оборонительными тенденциями, а идеей наступательной операции. Обороне должно быть уделено внимание постолько-посколько».О том, что в 1940, и в 1941 годах акценты в подготовке изменились, реальных данных НИКТО привести не сможет, ибо таковых данных нет. Есть только попытки «расставить галочки» на проводившихся «постольку-поскольку» мероприятиях и объявить их чуть ли не основными задачами РККА (и всего государства). Например, Малыш (который litl_bro) - один из самых активных «расставлятелей галочек».
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: О том, что в 1940, и в 1941 годах акценты в подготовке изменились, реальных данных НИКТО привести не сможет, ибо таковых данных нет. Ну отчего же. Какие-то данные есть. Например, изменился характер операций прикрытия. Если в 30-е годы срыв мобилизации и развёртывания противника предполагалось проводить вторжением подвижных соединений, то в 40-е годы эту задачу оставили на долю авиации, а мехсоединения в ходе операций прикрытия предполагалось использовать прежде всего для контрударов по вторгшемуся неприятелю. Т.е. акценты как раз таки изменились. Вот содержание не изменилось. Как и все предыдущие годы содержанием первых операций по завершению мобилизации и развёртывания мыслилось наступление и разгром врага на его территории.
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Ну отчего же. Какие-то данные есть. Например, изменился характер операций прикрытия. Если в 30-е годы...По сравнению с 30-ми годами изменения, разумеется, есть. Но это - не в тему (ибо вы или невнимательны, или просто уводите разговор в сторону). Шапошников говорил о направленности системы подготовки для 1939 года. Так вот, я утверждаю, что НЕТ никаких данных об изменении направленности системы подготовки в 1940-1941 гг. по сравнению с 1939 годом.
Jugin: Админ пишет: Нет любезнейший. Вы же только что писали, что ПОЧИТАЛИ. Зачем же я должен Вам УКАЗЫВАТЬ? Раскройте указанный том на указанной странице (Вам же это несложно, полагаю, по моей точной ссылке) и прочитайте снова. Или может быть Вы просто никогда не знакомились с этими документами в принципе? Соглашаюсь со всем, что Вы написали: не знакомился, не видел, не слышал, не знаю. Только покажите, что же делалось советским правительством. Воттакие-то, хоть парочка, нот, официальных запросов, которые ставили перед собой цель предотвращение войны. Неужто это так сложно? Игорь Куртуков пишет: А почему вы от меня этого не ожидали? считал умным человеком. Но, видимо, каждому свойтсвенно ошибаться. Игорь Куртуков пишет: Это говно в ступе толочь мне уже давно надоело, ну так не толкли бы. Или кто-то заставляяет? Игорь Куртуков пишет: людям с резунизмом головного мозга что-то объяснить невозможно. А разве Вас просили что-то разъяснить, просили предоставить документы, которые подтверждают или оровергают. Всего-то-навсего. Но Ваша теория мне нравится: разъяснять что-то, что я не могу разъяснить не стоит. И, конечно, не потому, что не могу. Игорь Куртуков пишет: Вот я в дискуссии и не участвую, а так, высмеиваю потихоньку. С первой плпытки не получилдось. Можете начинать вторую.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: считал умным человеком. Что вы, я такое же быдло как и вы. ну так не толкли бы. Вот я и не толку. А разве Вас просили что-то разъяснить, просили предоставить документы, которые подтверждают или оровергают. Вот я и говорю - объяснить невозможно. Начинать нужно с азов, с методологии. Например с того, что никакие документы сами по себе ничего не подтверждают и не опровергают. Или с того, что "поставив себя на место Сталина" ничего не объяснишь, а только запутаешь. И т.д. и т.п. С первой плпытки не получилдось. Можете начинать вторую. "...бокс по переписке тем и хорош..." (с)
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Так вот, я утверждаю, что НЕТ никаких данных об изменении направленности системы подготовки в 1940-1941 гг. по сравнению с 1939 годом. Вы там ещё писали про акценты. Не только про систему. С системой я согласился, а по акцентам вставил свои пять копеек.
Админ: Jugin пишет: Соглашаюсь со всем, что Вы написали: не знакомился, не видел, не слышал, не знаю. Только покажите, что же делалось советским правительством. Воттакие-то, хоть парочка, нот, официальных запросов, которые ставили перед собой цель предотвращение войны. Неужто это так сложно? Не не сложно. Внимательно ознакомьтесь с выдержками из дневника посла СССр в Германии В.Г.Деканозова за май месяц 1941 года. Там Вы увидите все ответы на все поставленные Вами по этой теме вопросы.
Jugin: Игорь Куртуков пишет: Что вы, я такое же быдло как и вы. Это у вас такие правила хорошего тона? ну тогда ограничьтесь собственной характеристикой. Считаете себя быдлом - это исключительно Ваше личное мнение, оспаривать которое я не имею право, ибо Ав себя знаете гораздо лучше, чем я Вас. А насчет остальных, убавьте пыл. Админ пишет: Внимательно ознакомьтесь с выдержками из дневника посла СССр в Германии В.Г.Деканозова за май месяц 1941 года. Там Вы увидите все ответы на все поставленные Вами по этой теме вопросы. Честно признаюсь, дневник Деканозова не читал, а что там воспроизведены официальные документы советского правительства? А как все же по поводу цитат? Их у Вас нет? Есть только номер тома и перечень страниц?
Админ: Jugin пишет: Честно признаюсь, дневник Деканозова не читал, а что там воспроизведены официальные документы советского правительства? Вы меня не совсем поняли. Лекции на тему "Внешняя политика СССр в 1940-1941 гг" Вам здесь никто читать постить не будет. Как полагается в подобного рода случаях (когда общение происходит с заведомо незнакомым с исходниками человеком) я даю Вам точную ориентировку на источник информации. Вы знакомитесь с ним, а потом мы можем обсудить избранную тематику. Jugin пишет: А как все же по поводу цитат? Зачем мне заниматься цитированием, если Вы совершенно не в теме? Jugin пишет: Есть только номер тома и перечень страниц? Для Вас этого достаточно, для предварительного знакомства с темой. Прочитав, Вы поймёте по каким каналам и каким образом осуществлялся обмен мнениями высшего руководства Германии и СССр в 1941 году.
Jugin: Админ пишет: Лекции на тему "Внешняя политика СССр в 1940-1941 гг" Вам здесь никто читать постить не будет. Как полагается в подобного рода случаях (когда общение происходит с заведомо незнакомым с исходниками человеком) я даю Вам точную ориентировку на источник информации. Понятно. В переводе на русский разговорный сие обозначает, что никаких данных об официальных действиях советского правительства, направленных на преотвращение нападения Германии на СССР у Вас нет. В чем никто, впочем, и не сомневался. Админ пишет: Прочитав, Вы поймёте по каким каналам и каким образом осуществлялся обмен мнениями высшего руководства Германии и СССр в 1941 году. А речь идет не об обмене мнениями. Речь идет о действиях, на которые правительство Германии обязано в той или иной форме ответить, и при введении которых даже молчание является ответом. Вот и все. И никакихе цитаты Вы не приведете по причине отсутствия таких действий. Вот и все.
Админ: Jugin пишет: Понятно. В переводе на русский разговорный сие обозначает, что никаких данных об официальных действиях советского правительства, направленных на преотвращение нападения Германии на СССР у Вас нет. В чем никто, впочем, и не сомневался. Jugin пишет: И никакихе цитаты Вы не приведете по причине отсутствия таких действий. Вот и все. А меня "на слабо" брать не стоит. Я то в Вашем последнем сообщении вижу, не просьбу запостить, неизвестные Вам в принципе (но известные любому более или менее интересующемуся этой темой) документы, а чистой воды троллинг. Будете продолжать в том же духе - мы с Вами расстанемся. Jugin пишет: А речь идет не об обмене мнениями. Речь идет о действиях, на которые правительство Германии обязано в той или иной форме ответить, и при введении которых даже молчание является ответом. Вот и все. Если не понимаете даже начальных (базовых) основ современной дипломатии, то о чём вообще с Вами говорить сейчас?
Диоген: Alick пишет: Сталин ... ориентировался [на те разведсводки], в которых языком цифр излагалась информация о том, что немцы не создали ударную группировку против СССР и следовательно, напасть в ближайшие дни физически не могут Из разведсводок как раз и следовало, что немцы создали ударную группировку против СССР, а вот на Британию в ближайшее время нападать не собираются.
полная версия страницы