Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА » Ответить
1941: причины поражений КА
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
Балтиец: Ага, чтобы потом назвать форум "сборищем ветеранов красного уголка". Начни-ка со своей версии, а мы почитаем. Не менее 15 (пятнадцати) осмысленных предложений.
Админ: Балтиец пишет: Начни-ка со своей версии, а мы почитаем. Разумное предложение.
Lok: Подождем еще. Может, найдется кто. Кстати, я совсем забыл. На Милитере еще был один, кто смог дать причины (с аватаркой Валуева). Для порядка начинаем вспоминать причины известных членов тусовки. 1. Суворов: ... (Прошу вспоминать и формулировать).
Балтиец: Так и запишем - ничего не изменилось. Участник Лок, будучи не в состоянии проивести на свет что-либо удобоваримое, по-прежнему желает видеть себя в роли штатного тролля критика.
Lok: 1. Суворов: готовились к наступлению, но не готовились к обороне. Еще причина (народная - Н): Общий российско-советский бардак -- 5-10. (Не путать с другой отдельной причиной - советско-сталинским бардаком.)
Пётр Тон: Lok пишет:Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. То ли ваш «весовщик» нечист на руку, то ли вы по дороге сюда «умыкнули» 20 единиц веса. Ибо 40 + 20 + 20 = 80. Ежели «весовщик» отмечал относительные весовые пропорции, то надо разделить «веса» на общий множитель (20) и записать как 2 : 1 : 1. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.А можно я буду «первым и единственным», кто не побоится дать «разблюдовку» красоты Венеры Милосской? 1. Фигура - 40 2. Лицо - 20 3. Грудь - 20 Ну и еще 20 - в «оторванных» руках :-)
VIR: Пётр Тон пишет: А можно я буду «первым и единственным», кто не побоится дать «разблюдовку» красоты Венеры Милосской? 1. Фигура - 40 2. Лицо - 20 3. Грудь - 20 Ну и еще 20 - в «оторванных» руках :-)
Lok: Итак, в чем главная заслуга Суворова? Должен заметить, что этого не понимают многое. Недавно Исаев, главный "критик" Суворова, задал вопрос, в чем же прав Суворов? Видимо, он где-то слышал, что тот "прав в главном". Но вот что это такое за " главное", не знает. И меня как назло забанили, поэтому некому было ему объяснить (Алик и Дракоша такой ерундой заниматься не хотят). Поэтому объясню здесь, может, кто ему передаст. Суворов прав в главном - в том, что Сталин готовился напасть на Гитлера независимо от того. Соответственно готовил нападение, но не готовил оборону. Потому частично и вышла такая лажа. Пока я не буду присваисать причине Суворова вес, присвою позже.
Lok: Пётр Тон пишет: То ли ваш «весовщик» нечист на руку, то ли вы по дороге сюда «умыкнули» 20 единиц веса. Ибо 40 + 20 + 20 = 80. Да, виноват. Я ошибся. 60+20+20.
Lok: Пётр Тон пишет: Ежели «весовщик» отмечал относительные весовые пропорции то, можно было бы разделить «веса» на общий множитель (20) и записать как 2 : 2 : 1. Можно, это то же самое. В смысле 3:1:1. Но я же даю как лучше. Чтобы совем понятно стало.
Lok: Основная причина Солонина: войско не умело, а главное, не хотело воевать. Здесь нужны пояснения.
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: То ли ваш «весовщик» нечист на руку, то ли вы по дороге сюда «умыкнули» 20 единиц веса. Ну вот, покормили тролля - у него опять бредогенератор влключился...
Пётр Тон: Военных причин разгрома 1941 года - не было. Ни единой. Ибо Вермахту в 1941 году противостояла не армия, а неорганизованная вооруженная толпа. PS. Я и сам - тролль.
Lok: Насколько я понял, Петр разделяет мнение Солонина?
VIR: Lok пишет: Основная причина Солонина: войско не умело, а главное, не хотело воевать. Пётр Тон пишет: Ибо Вермахту в 1941 году противостояла не армия, а неорганизованная вооруженная толпа. Это выглядет как почти эквивалентные утверждения. Только Солонин к неумению еще и нежелание добавляет, и считает, что последнее даже главнее
Lok: VIR пишет: Это выглядет как почти эквивалентные утверждения. Только Солонин к неумению еще и нежелание добавляет, и считает, что последнее даже главнее да? Не знал. Думал, что главное у Солонина - нежелание. Неумение могли даже сторонники официоза приводить. Мол, "история отпустила мало времени..." Ну и так далеее.
Диоген: Lok пишет: Думал, что главное у Солонина - нежелание.Вы невнимательно читали Солонина.
Балтиец: Пётр Тон пишет: Ибо Вермахту в 1941 году противостояла не армия, а неорганизованная вооруженная толпа. Явная глупость. Если бы вырмахту противостояла толпа, война была бы проиграна уже в августе. Другое дело, что вермахту успешно, раз за разом, удавалось превращать армию в неорганизованную толпу, лишая ее возможности управляться. Плюс наши собственные косяки в пользовании связью и многое иное.
Олег К.: Lok пишет: Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20 Исаев всеже стал работать в официальных историках и перестал открыто говорить многи вещи.ю А то ещё с работиы попросят и придеться опять на горбушку зарабатыват книгами а не долджностью. Однако он выдал главное -- "Не успели развернуться" = 60% , на 22 июня, на момент нападения. А вот почему это произошло -- отдельная тема и тут исаве будет либо молчать, либо нести пургу выступая адлвокатом генералам что и несут ответственность в том что "не успели развернуться". Ведь необходимые приказы о "развертывании они пололучали от Тимошенко и жукова. А вот выполнить как -то "не смогли", "так получилось" ... А вот если бы они смолгли и все бы у них получилось то вес снизился бы втрое как минимум... А адвокатом Жукову он уже и выступает...
Lok: Олег К. пишет: Исаев всеже стал работать в официальных историках и перестал открыто говорить многи вещи.ю А то ещё с работиы попросят и придеться опять на горбушку зарабатыват книгами а не долджностью. Согласен, что Исаев, мягко говоря, не готов огорчать начальство. Итак, "не успели развернуться". Вес - 60. Это значит, что если бы успели, то результат был бы другой, если не сказать противоположный.
Пётр Тон: Олег К. пишет:Однако он выдал главное -- "Не успели развернуться" = 60% , на 22 июня, на момент нападения.Ага, «что русскому хорошо, то французу - смерть». Нам одного только не хватило - развернуться. Тогда мы бы фрицам жару дали! А французы... они хоть и развернули свои 140 дивизий, им это вовсе не помогло. Вот так вот, из «весовых коэффициентов» можно вывести специфические национальные черты. Например, прямо выводится, что русские (все вместе и каждый по отдельности) во много раз сильнее французов (всех вместе и каждого по отдельности). Нам бы только с печи вовремя слезть успеть...
Олег К.: Пётр Тон пишет: французы... они хоть и развернули свои 140 дивизий, им это вовсе не помогло. Вот так вот, из «весовых коэффициентов» можно вывести специфические национальные черты А они вообще собирались воевать, эти французы, против Германии? Их руководство страны и армии собиралось точне? Тмк что сравнивать здесь врядли уместно. Исаев так и делает пытаясь выгородить генералов -- мол видите -- во Франции не смогли и мы бы не смогли!!! Но задать простой вопрос -- а что было бы если бы просто были бы выполнены приказы и распоряжения что поступали в запокруга в последние дни перед 22 июня, выполнены как положено, "по уставу" - -то был бы такой погроим в лето 41-го? Есть жуковская байка - - Сталин не дал им с Тимошенко привести в б.г. войска и из-за этого якобы все и произошло так как произошло. А ещё есть байка что все генералы 41-го что были расстреляны за 22 июня совершенно невинны, как девицы, мол они "козлы отпущения" были для того чтобы Сталину с себя ответственность снять. и пр. байки... А если приводились в б.г войска и приказами и распоряжеиями из Москвы? А если генералы сознательно саботаж этих приказов перед 22 июня устроили и расстреляли их за дело? тогда что -- пересматриватьи будем историю с 22 июня? или страшно?
Пауль: Пётр Тон пишет: Нам одного только не хватило - развернуться. Тогда мы бы фрицам жару дали! Означает ли этот сарказм, что развертывание в принципе не нужно для войны? А французы... они хоть и развернули свои 140 дивизий, им это вовсе не помогло. Французы развернули?
Диоген: Видите ли, Олег К., Вы уж разберитесь с генералами - предатели они, или нет, - да и придерживайтесь одной какой-то версии. Потому что если "все егенералы - предатели", то говорить о том, «что было бы если бы просто были бы выполнены приказы и распоряжения ... выполнены как положено, "по уставу"» несколько бессмысленно.
Олег К.: Диоген пишет: Видите ли, Олег К., Вы уж разберитесь с генералами - предатели они, или нет, - да и придерживайтесь одной какой-то версии. Осознанное не выполнение приказов вышестоящих начальников и есть предательство Родины. А павловы именно осознанно и не выполнили приказы о развертывании своих войск в полном объеме согласно приказов НКО и ГШ от 15-18 июня... Т.е -- они предатели что и подтверждается тем как они выполняли приказы от 13-18 июня и подтверждается чтением протоколов допроса Павловых на следствии и суде.
Диоген: Олег К. пишет: Осознанное не выполнение приказов вышестоящих начальников и есть предательство Родины. Хорошо, а каковы мотивы их предательства? Почему, по Вашему мнению, генералы посчитали, что им выгоднее "предать Родину", чем выполнять приказы этой Родины?
Пётр Тон: Пауль пишет:Означает ли этот сарказм, что развертывание в принципе не нужно для войны?Если речь идет о развертывание «по-исаевски», т. е. о вытянутых в линию вдоль всей границы войсках с единственной целью добиться уставной плотности войск на каждом километре (и когда второй стратегический эшелон должен стать частью первого стратегического эшелона), то такое «развертывание» совершенно не нужно. Никому не нужно было. Никогда. В принципе. Пауль пишет:Французы развернули?А французы разве не развернули свою армию к маю 1940 г.? Или же вы полагаете, что они не развернули её опять же «по-исаевски», т. е. на каких-то участках не обеспечили нужной плотности? :-)
Lok: Итак, развернуться по-исаевски - это значит обеспечить уставную плотность войск. Без таковой плотности, по Исаеу, нельзя ни обороняться, ни наступать. И везде, где КА побеждала, таковые плотности имели место быть. Причем инженерная подготовки местности не требуется. Т.к. только лохи могди планировать обороняться и отсиживаться в окопах. А продвинутые полководцы собирались воевать "малой кровью и на чужой территории" в чисто наступательной манере. А что значит развернуться по-тоновски?
Lok: Т.к. у некоторых членов тусовки имеются некоторые трудности в понимании "главного", то хочу напомнить, что является "главным" у Исаева. 1. Все делали правильно, но винить никого не надо. Это самое главное. Наиглавнейшее. За что, в частности, Гарееев любит Исаеева отеческой любовью. 2. Причина разгрома - 1) не успели развернуться и 2) не было ЗС.
Олег К.: Диоген пишет: каковы мотивы их предательства? Почему, по Вашему мнению, генералы посчитали, что им выгоднее "предать Родину", чем выполнять приказы этой Родины? А какие мотивы были у генералов что отрекали царя, или у тухачевских, или у гвардейцев екатерины? Или франкисты чем руководствовались в испании? Дела на "Дело Героев" засекречены насмерть. Так что о "мотивах" можно только гадать. .. Но скорее всего смена Власти сталитна и привлод к власти других людей... А нападение Германии - всего лишь способ подставить власть свалив на неё все неудачи и сами прийти к власти. Но меня мало интересует мотивация генералов. Директивы о приведение в б.г. от 13 июня читали? о телеграмме ГШ от 18 июня о полной б.г и об отводе приграничных дивизий слышали? Если да то сами и ответьте -- выполнили ли генралы те Директивы о начале выполнения планов прикрытия перед 22 июня и зачем после ВОВ задали такие вопросы: 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? 5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны? Задавал их Админу и Балтийцу - -полная несознанка или ответ намуровне -- генералы должностям не соответсвовали и не выполняли приказы о приведение в б.г. от тупости своей и некомпетентности... Может вы рискнете прокоментировать эти вопросы после ВОВ в свете Дирктиво от 13-18 июня? Могу подсказать . 1-й вопрос о том как до генералов в округах их командующие не доводили планы прикрытия и приказы о начале выполнения плоанов прикрытия согласно Дир. от 13 июня... (см. Рокоссовского и о том как он на рыбалку собрался 22 июня... а потом написал перед смертью что никаких планов в глаза не видел и приказов от 13 июня тоже...)
Lok: Итак, рабочие гипотезы. Русский бардак. Сталинский бардак. Нежелание воевать. Отсутствие подготовки к обороне. Русский бардак всем известен. Причины у него, наверное, есть. Крепостничество, цари не очень продвинутые и пр. и пр. Короче, всегда русские воевали числом, а не умением. Всегда армию обкрадывали, часто командовали ею блатные тупицы и проходимцы и т.п. Поэтому никому в голову не взбредет приравнивать немецкого солдата к русскому. Плюс добавился сталинский бардак. Он неизбежен при чудовищной централизации, деспотии, подавлении инициативы, всеобщем экономическом и моральном разложении общества. Вместе они дадавали советский бардак, который для достижения того же эффекта требовал бОльших сил при противостоянии немцам.
Пауль: Пётр Тон пишет: Если речь идет о развертывание «по-исаевски», т. е. о вытянутых в линию вдоль всей границы войсках с единственной целью добиться уставной плотности войск на каждом километре (и когда второй стратегический эшелон должен стать частью первого стратегического эшелона), то такое «развертывание» совершенно не нужно. Никому не нужно было. Ратует ли за такое развертывание Исаев? Тем более уставные плотности для обороны нужны, если бы предполагалось обороняться. Пётр Тон пишет: А французы разве не развернули свою армию к маю 1940 г.? 140 дивизий они, очевидно, не развернули. Ну и телодвижения 1-й группы армий означают, что развертывание для нее еще не было завершено.
Пётр Тон: Пауль пишет:Ратует ли за такое развертывание Исаев?За что именно он ратует - вам, как «поклоннику его таланта» и «толкователю его бреда», разумеется, виднее. Но из того, как он описывал развертывание в своих двух первых книжульках, лично я могу сделать только такой вывод. Пауль пишет:Тем более уставные плотности для обороны нужны, если бы предполагалось оборонятьсяПлохо изучили вы «своего рода энциклопедию» от кумира своего. О необходимости плотностей при наступлении там тоже написано. Пауль пишет:140 дивизий они, очевидно, не развернули.Я не буду меряться пиписьками. Не устраивает вас число 140? Пусть будет 99. Или даже всего 15. Французы развернули столько дивизий, сколько смогли и сколько посчитали нужным. Стратегическое развертывание вооруженных сил Франции к маю 1940 года было полностью завершено. Пауль пишет:Ну и телодвижения 1-й группы армий означают, что развертывание для нее еще не было завершено.Типовой сАвеЦкий подход: «У вас же есть план, мистер Дюк! Так чего ж вы дергаетесь-то тогда? Сделайте все по своему плану и сидите на попе ровно!» Полководец - это не тот, кто составил умный-преумный план и выполнил его. Полководец - он руководит. Постоянно. И во время сражения. И до него. Посчитали французы необходимым произвести передислокацию 1-й армии - они его и произвели. Называть «текущие оперативные действия» якобы «незавершенностью развертывания» не надо.
Пауль: Пётр Тон пишет: Плохо изучили вы «своего рода энциклопедию» от кумира своего. О необходимости плотностей при наступлении там тоже написано. При чем здесь наступление? Мы об обороне говорим. Исаев, насколько мне известно, не является сторонником, что советская сторона планировала стратегическую оборону. Следовательно, когда он говорит о незавершенности развертывания, то речь идет об имеющихся планах (сентябрьский/октябрьский и т.д.). Пётр Тон пишет: Я не буду меряться пиписьками. Не устраивает вас число 140? Не устраивает. Посчитали французы необходимым произвести передислокацию 1-й армии - они его и произвели. 1-й группы армий, точнее 7-й, 1-й и 2-й армий. Называть «текущие оперативные действия» якобы «незавершенностью развертывания» не надо. Надо, т.к. по плану Диль французы должны были войти в Бельгию и развернуться на определенном рубеже.
Пётр Тон: Пауль пишет:Надо, т.к. по плану Диль французы должны были войти в Бельгию и развернуться на определенном рубеже.По плану Диль 1-я группа армий должна была укрепиться на рубеже Антверпен, р. Диль, Вавр, Намюр, р. Маас на 5-й день после введения плана в действие. Эти пять дней, как было заранее предусмотрено в плане, должны были обеспечить своим сопротивлением голландские и бельгийские войска. Утром 10 мая план Диль начали реализовывать. Но уже к вечеру того дня стало известно, что бельгийская армия, не выдержав давления немцев начала отступать, собираясь остановиться на том самом рубеже, куда передислоцировалась 1-я группа армий. Таким образом, план Диль потерял свою актуальность уже через 12 часов после его введения в действие. Где вы тут увидели «недоразвертывание», ума не приложу...
Lok: Допустим, советские успели бы развернуться. Что тогда было бы? Согласно Исаеву, тогда немцы должны были бы получить на орехи (60% причин поражения бы отпало). Так мы не такие экстремисты, то предполагаем, что все равно бы КА потерпела поражение. Вопрос, в какой степени меньшее? Вопрос это не простой. Чтобы на него ответить, желательно воспроизвести события тех дней. Куда направлялись какие подразделения? Что они должны были делать по прибытии? Кто на них нападал и что получилось бы? И пр. и пр. Тогда можно с какой-то степенью точности прогнозировать исход. Исаев, понятно, такой ерундой не занимается. Его дело написать, а там хоть не рассветай.
Пауль: Пётр Тон пишет: Где вы тут увидели «недоразвертывание», ума не приложу... Здесь и увидел. Примерно тоже самое произошло и в конце июня 41 года. Только на месте бельгийской армии были армии прикрытия, а на месте французов - "глубинные" корпуса и армии из внутренних округов. Lok пишет: Согласно Исаеву, тогда немцы должны были бы получить на орехи (60% причин поражения бы отпали). http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/1517/1517296.htm
Пётр Тон: Пауль пишет:Здесь и увидел.План Диль - это оперативный план первой операции. Но никак не элемент плана стратегического развертывания. http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/1517/1517296.htm ?? Пауль, вам не стыдно на старости лет руководствоваться детским лепетом? Дивизии внутренних округов, о которых щебечет Исаев - это дивизии второго стратегического эшелона. Оперативных задач на первые операции войны они не имели. Для «обеспечения плотностей для первоначального сдерживания» они тоже не предназначались. Они просто сосредотачивались географически ближе к ТВД. «Заныкать по лесам у З. Двины и Днепра» - это у вашего кумира от непонимания самого элементарного из военных понятий.
Пауль: Пётр Тон пишет: План Диль - это оперативный план первой операции. Но никак не элемент плана стратегического развертывания. С каких пор выдвижение войск на рубеж развертывания стало первой операцией? Вот под часть стратегического развертывания этот маневр подпадает, и вам, как любителю СВЭ, это должно быть известно. вам не стыдно руководствоваться детским лепетом? Где же я им руководствуюсь?
Админ: Пётр Тон пишет: Эти пять дней, как было заранее предусмотрено в плане, должны были обеспечить своим сопротивлением голландские и бельгийские войска. Наверное всё-таки только бельгийские. Голландия все делала сама по себе и французы не учитывали действия голландской армии в своем оперативном планировании.
полная версия страницы