Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Прибалтика 1940-41 - до войны » Ответить
Прибалтика 1940-41 - до войны
прибалт: Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны
Djankoy: А что касается казарменного фонда в Бресте - то это Алик несет бред. В 23.30 2 октября командующий Белорусским фронтом Ковалев отправил в Москву следующую телеграмму: "Установленная граница по р. Буг у г. Брест-Литовска крайне невыгодна для нас по следующим причинам: город Брест границей делится на две части - западный обвод фортов достается немцам; при близости границы невозможно использовать полностью богатейший казарменный фонд в г. Бресте, железнодорожный узел и сам город будут находиться в сфере пулеметного огня; переправы на р. Буг не будут прикрыты необходимой территорией. Замечательный аэродром у Малашевичи достанется немцам. Командующий фронтом просит пересмотреть границу в районе Брест-Литовска", оставив за СССР часть территории на западном берегу реки{329}. На следующий день из Москвы пришел ответ, что "граница у Бреста установлена соглашением и менять ее невозможно"{330}. Но, чтобы сохранить за собой всю Брестскую крепость, советские войска запрудили Буг и взорвали перемычки крепостного рва. В итоге вода [132] пошла по обводному каналу перед Тереспольским укреплением, и этот канал советский представитель выдал немцам за русло р. Буг, по которому и была проведена граница{331}. Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000.
Alick: Djankoy пишет: А что касается казарменного фонда в Бресте - то это Алик несет бред.Бред несёте Вы - я привёл цитату Жукова о том, что дислокация РККА зависит от оперативных планов в ПЕРВУЮ очередь - это понятно? Если потребовалось сосредотачивать войски у границы, значит они будут там сосредоточены. Будет там казарменный фонд - хорошо , не будет - значит будут жить в палатках и при необходимости строить казармы. Но ставить наличие казарм выше оперативных соображений - это извините за мой французский, верх идиотизма.
прибалт: Балтиец пишет: Масенькое уточнение. Начальником 88-го УНС был майор В.И.Аксючиц, а не Аксютич В приказе о назначении начальником УНС №89 от 3 апреля 41 г значится майор Аксютич В.И. Так и написал. Балтиец пишет: Статья есть гут, фамилий только мало. Мне если честно больше нравится судьбы соединений, их штаты и т.д. Alick пишет: Жуков прав - РККА дислоцируется в соответствии с оперативными соображениями, наличие казарм есть вопрос вторичный. Просто сейчас это "объяснение" на уровне детсада пытаются ввести в оборот, но оно не выдерживает критики. На первом месте естественно оперативные соображения, иначе 4-ю армию разместили бы под Москвой Затем идет наличие казарменного фонда и если есть крепость с казармами - почему ее не использовать? Alick пишет: Бред несёте Вы - я привёл цитату Жукова о том, что дислокация РККА зависит от оперативных планов в ПЕРВУЮ очередь - это понятно? Если потребовалось сосредотачивать войски у границы, значит они будут там сосредоточены. Будет там казарменный фонд - хорошо , не будет - значит будут жить в палатках и при необходимости строить казармы. Но ставить наличие казарм выше оперативных соображений - это извините за мой французский, верх идиотизма. Alick не воюйте с ветряными мельницами Потребовалось сосредоточить войска у границы - вот и сосредоточили и очень кстати оказалась крепость с казарменным фондом - ее и использовали. Никто и не ставил наличие казарм выше оперативных соображений.
прибалт: Djankoy пишет: Армейский и корпусной госпиталя: все еще дискуссионный вопрос, что за учреждение (учреждения?) там все же находилось. Эти учреждения развертываются после мобилизации.
Djankoy: прибалт пишет: Эти учреждения развертываются после мобилизации. Да понятно, если еще учитывать, что госпиталь готовился к перемещению в Пинск.
Djankoy: Alick пишет: Бред несёте Вы - я привёл цитату Жукова о том, что дислокация РККА зависит от оперативных планов в ПЕРВУЮ очередь - это понятно? Если потребовалось сосредотачивать войски у границы, значит они будут там сосредоточены. Будет там казарменный фонд - хорошо , не будет - значит будут жить в палатках и при необходимости строить казармы. Но ставить наличие казарм выше оперативных соображений - это извините за мой французский, верх идиотизма. Да, а помнится кто-то Жуковские мемуары скланял и ругал А с другой стороны опять же не аргумент - действия относятся во первых к 1932 году, второе - войска перемещались не во вновь присоединенные территории. Кстати ни Сандалов ли пишет, что не однократно он обращался в округ по вопросу вывода частей из крепости? Не это ли указывает на то что управление округа во главу угла ставило именно наличие инфраструктуры, а не оперативные соображения.Просто на тот момент использовали инфраструктуру бывшей польской армии. Кстати встречал упоменания, что на Госпитальном острове мед учереждения находились и во времена РИА и польской армии. Так что никакого тут тайного смысла не было.
Alick: Djankoy пишет: Да, а помнится кто-то Жуковские мемуары скланял и ругалЭтим я от Вас и отличаюсь: чтобы опровергать автора, надо брать конкретные тезисы и аргументированно обосновывать своё несогласие. Djankoy пишет: А с другой стороны опять же не аргумент - действия относятся во первых к 1932 году Это была другая армия и в ней изменились взгляды на оперативные планы и казарменный фонд? Какие смешные у Вас "аргументы", я под столом!.. Скажите проще, что от "казарменого фонда" не откажетесь, потому что не хотите изменять свой взгляд на произошедшее - и на этом прекратим спор. Так будет честно. Djankoy пишет: Кстати ни Сандалов ли пишет, что не однократно он обращался в округ по вопросу вывода частей из крепости? Не это ли указывает на то что управление округа во главу угла ставило именно наличие инфраструктуры, а не оперативные соображения.Просто на тот момент использовали инфраструктуру бывшей польской армии.Это указывает лишь на то, что имелись планы, о которых Сандалов не знает, не более.
Djankoy: Alick пишет: Какие смешные у Вас "аргументы", я под столом!.. Можете там и оставаться Alick пишет: Скажите проще, что от "казарменого фонда" не откажетесь, потому что не хотите изменять свой взгляд на произошедшее - и на этом прекратим спор. Так будет честно. Да нет, на счет казарменного фонда -это документ (телеграмма) Alick пишет: Это указывает лишь на то, что имелись планы, о которых Сандалов не знает, не более. Ну и какие планы не знал Сандалов? Это все Ваши домыслы и не более чем. А Жукова Вы привели, потому что ничего более близкого по времени не смогли найти.
Alick: Djankoy пишет: А Жукова Вы привели, потому что ничего более близкого по времени не смогли найти.Потому что взял то, что попалось под руку - а Вам эта цитата Жукова не по зубам, она опровергает Ваши домыслы.
Djankoy: Ничего она не опровергает, просто притянута за уши...
Alick: Нет, за уши притяната сказака про "казарменный фонд" - про который Жуков сообщил вполне внятно. Позвольте мне поверить ему.
Djankoy: Да ВЕРЬТЕ кому хотите и во что хотите. Ведь Жуков в 1932 г.знал больше о Бресте, чем Ковалев в 1939.
Alick: Ага, Сандалов врёт, слова Чуйкова не подтверждаются, Жуков вообще не в теме - и только Djankoy твёрдо "знает", что РККА собиралась на границе не для войны, а чтобы пустующие казармы занять, а госпиталь на границе - так это ж для обороны, ясное дело...
Djankoy: На счет Сандалова - не вырывайте фразы из контекста. Какие планы ему были не известны? Жуковские восспоминания относятся к 1932 г. а про госпиталь - разберитесь сами: какой госпиталь - окружной, армейский или корпусной. И наверное для нападения его там держали с 1939 г. , а на 22 июня решили отправить в Пинск.
Админ: Alick пишет: Нет, за уши притяната сказака про "казарменный фонд" - про который Жуков сообщил вполне внятно. Позвольте мне поверить ему. Свистопляски не нужны! Что касается зависимости в выборе мест для расквартирования (дислокации) соединений и частей КА на территории Западных округов (в т.ч. и на финской границе) от наличия или отсутствия казарменного и паркового фонда, то несомненно эта зависимость в 1940-41 существовала. На это указывают как распорядительные документы, так и фактическая дислокация соединений и частей. НКО просто не мог себе позволить СРАЗУ обеспечить войска в новых местах расквартирования необходимым количеством казарм, парков, складов, квартир для семей к-н/с и т.п. Посему, расположение соединений и частей в приграничных округах привязывалось к военным городкам польской и прибалтийских армий или к существующим крупным населённым пунктам. В результате, целый ряд соединений дислоцировался на расстоянии 12-48 часового перехода от выделеной полосы обороны. Это диктовалось и факторами, связанными с мобилизационной готовностью. Частично вопрос с выходом на полосу обороны решался летом 1941 размещением летних лагерей и выброской нескольких батальонов на строительные работы, но проблема в ЦЕЛОМ, решена к 22 июня НЕ БЫЛА. Дальнейшие песнопения на темы толкования писаний семьи Жукова и приведение примеров выкидывания войск в "голую степь" с приказом строить военные городки, будут расцениваться как флуд. Ибо вопрос не является спорным по определению.
прибалт: Хотелось бы в этой теме больше разговоров по теме И если есть необходимость говорить о оперативном предназначении, госпиталях и казарменном фонде, то в качестве примеров приводить ПрибОВО . Ну в крайнем случае обсуждение статьи с вопросами, критикой и новыми данными.
Djankoy: Ув. Прибалт! Добрался я наконец то до своих талмудов. По УНСам нашел начальников - 93 воен-инженер 2-го ранга Квятковский В.А., 87 воен-инженер 2 ранга Бермигер, 85 подполковник Корявко И.П. Теперь по самим УНСам - Вы в статье приводите № 3,85,87,89,91,93,94,95,107,180,210. У меня "затесался" еще 88 на Алитусском УРе. Завтра постараюсь посмотреть по батальонам.
прибалт: Вот это верно - ближе к теме.
Балтиец: У меня тоже проходит 88-е УНС. Где-то собака порылась. Может, очепятка? "Мой" источник: Чернов И.Е. Саперы: записки солдата. М., 1988.
прибалт: Давай проверим. В каком районе и кто в него входил?
Балтиец: Книга в б-ке, но ради такого дела еще раз возьму. Вот про подчиненные части там, кажется, ничего нет. В субботу схожу.
прибалт: Может мне отсканируете про довоенный период? Буду благодарен.
Балтиец: Угу.
Djankoy: Кстати по объектам ГУАС НКВД в Прибалтике. Уже 4-е сутки "утюжу" инет, и кое что нашел. http://museum.novsu.ac.ru/body.php?chap=people&sub=33 Это ссылка на станицу "история образования в Великом Новгороде", там приводится биография препада Новгородского политеха. Так вот он обучаслся в Омском (Сибирском)автодорожном институте. (кстати, ранее входившем в систему ГУШОСДОР НКВД, затем УУЗ НКВД). В марте 1941 годы был направлен НКВД СССР на строительство оборонных объектов в г. Даугавпилс. В Латвии участвовал в строительстве Главного Управления аэродромного строительства.
Админ: прибалт пишет: Выкладываю первую часть моей статьи в журнале Балтфорт. Внимательно прочитал статью. По основному фактическому материалу само собой вопросов нет. Тема очерчена и подана в этих рамках. Единственно о чём я хотел бы высказать свои соображения, это вводная часть. Точнее говоря, меня заинтересовали два первых абзаца. Замечания по ним. Несмотря на то что фразы носят некий общий характер, вопрос учёта опыта первых операций ВМВ, как со стороны советского опыта боевого применения, так и со стороны анализа опыта Вермахта, является не таким простым, как представляет уважаемый прибалт, написав: Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны. На сегодняшний день мне лично неизвестны документальные свидетельства комплексного анализа и системного принятия решений в области строительства оборонительных рубежей (УРов) с учётом опыта действий Вермахта на Западе в 1939-41 гг. Если бы происходило подобного рода изучение, то несомненно был бы принят во внимание успешный прорыв немцами предполья и основной оборонительной линии "Граббе" произошедший уже в первый день военных действий. Эта линия по уровню своей готовности и оснащения, а также наполнения войсками и в силу особенностей ТВД, была серьёзным препятствием. Тем не менее, немцы используя тактику штурмовых групп, внезапность и поддержку ударной авиации рашали проблему вклинения и прорыва укреплённой полосы в течение суток. Опыт действий немецких подвижных соединений в р-не Седана, также указывал на высокие "пробивные" возможности и успешную тактику немецких соединений которым ставилась задача прорыва укреплённой полосы противника. ...если убрать из вашей цитаты упоминание о ВМВ и оставить только зимнюю войну, мы приблизимся к реальному положению дел в том, какую роль и какие ожидания связывались советским командованием с УРами на новой границе. Кровопролитное и очень, очень долгое ПРОГРЫЗАНИЕ финских оборонительных полос было воспринято, как ПРЕВОСХОДНАЯ характеристика именно современных оборонительных линий, опирающихся на ДОТы с автоматическим стрелковым и артиллерийским вооружением, развитую линию заграждений и несколько полос траншей. При этом в определённой степени игнорировался аспект того, что эти финские успехи в обороне стали следствием не столько превосходных качеств "линии Маннергейма", сколько низких качеств РККА образца 1939 года, вынужденной в боевых условиях постигать простейшие военно-научные истины известные как пять пальцев ещё по итогам ПМВ. Если бы происходил реальный учёт опыта Западных компаний вермахта, мы в своём военном планировании 1940-41 гг . смогли бы избежать всех многочисленных "невынужденных" ошибок. в т.ч. и при строительстве оборудованных в инженерном отношении оборонительных полос.
прибалт: Админ пишет: На сегодняшний день мне лично неизвестны документальные свидетельства комплексного анализа и системного принятия решений в области строительства оборонительных рубежей (УРов) с учётом опыта действий Вермахта на Западе в 1939-41 гг. Еще раз. Я пишу про опыт проведения Германией наступательных операций. А по укрепленным районам опыт изучался именно по советско-финской войне, но я так и пишу. Посмотрите третий абзац.
Админ: прибалт пишет: Еще раз. Я пишу про опыт проведения Германией наступательных операций. А по укрепленным районам опыт изучался именно по советско-финской войне, но я так и пишу. Посмотрите третий абзац. Сергей, так я поэтапно писал и постил. Не думал, что Вы так быстро отреагируете. В общем, из вашей статьи это только и "резануло глаз". прибалт пишет: Еще раз. Я пишу про опыт проведения Германией наступательных операций. ...в ходе которых осуществлялся прорыв с хода двух долговременных оборонительных линий противника, заранее изготовившегося и с минимальным зазором "фактора внезапности". *Реалии советского военного планирования 1940-41 гг. в том, что немецкий опыт странным образом ИГНОРИРОВАЛСЯ.
прибалт: Админ пишет: Если бы происходило подобного рода изучение, то несомненно был бы принят во внимание успешный прорыв немцами предполья и основной оборонительной линии "Граббе" произошедший уже в первый день военных действий. Эта линия по уровню своей готовности и оснащения, а также наполнения войсками и в силу особенностей ТВД, была серьёзным препятствием. Тем не менее, немцы используя тактику штурмовых групп, внезапность и поддержку ударной авиации рашали проблему вклинения и прорыва укреплённой полосы в течение суток. Опыт действий немецких подвижных соединений в р-не Седана, также указывал на высокие "пробивные" возможности и успешную тактику немецких соединений которым ставилась задача прорыва укреплённой полосы противника. Вот за эту информацию спасибо. Я честно ее как то не видел. Внимательно изучу. Вот недавно читал сборник Крепость Россия №3. Там как раз о том как немцы штурмовыми группами прорывали Владимиро-Волынский УР. Админ пишет: Реалии советского военного планирования 1940-41 гг. в том, что немецкий опыт странным образом ИГНОРИРОВАЛСЯ. Наверное все таки не совсем. Ведь возвращение к МК, формирование птабр РГК это все из переосмысленного немецкого опыта.
Alick: Админ пишет: Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны. А Иссерсон?
прибалт: Alick пишет: А Иссерсон? И что с ним стало
Alick: прибалт пишет: И что с ним сталоПосадили бедолагу.
прибалт: Alick пишет: Посадили бедолагу. Вот и ответ на вопрос
Alick: прибалт пишет: Вот и ответ на вопрос1. Иссерсон польский опыт изучал, а его должность Вы знаете. 2. Ответ на вопрос появится, когда Вы сообщите, за что его посадили.
прибалт: Alick пишет: Ответ на вопрос появится, когда Вы сообщите, за что его посадили. За то что он враг народа.
KUF: Уважаемый прибалт, извините за формализм, но официально Советско-финляндской войны. А материал обещает быть довольно интересным, вот когда выложите весь, тогда можно и по сути оценить. С уважением Ю.
Djankoy: прибалт пишет: За то что он враг народа. Вообще-то насколько я помню Иссерсона засадили за то, что он себя не очень проявил во время СФВ. По-моему Сталин его подколол даже, что у него Канны не получились в натуре, зато книжки писать мастак.
Alick: прибалт пишет: За то что он враг народа.Понятно. Свой тезис вы не защитили. И не могли этот сделать: опыт немецких блицкригов конечно, изучался.
Балтиец: Желающие могут зайти в ОБД "Мемориал" и найти на "Иссерсон" интересующие данные. Срок ему дали после 22 июня. Так что финская вроде как ни при чем.
прибалт: Alick пишет: Свой тезис вы не защитили. Какой тезис?
Alick: прибалт пишет: Какой тезис?Этот: Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны.
полная версия страницы