Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Прибалтика 1940-41 - до войны » Ответить
Прибалтика 1940-41 - до войны
прибалт: Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны
Alick: прибалт пишет: Если Вы посмотрите карты (они во второй части), то увидитегде располагались осапб и сб. Именно там и строились ДОСы, граница была западнее, вот можду границей и ДОСами и была полоса обеспечения.Погодите, полоса обеспечения, как я понимаю. это не просто расстояние между границей и УРом, это пространство, которое должно было быть заминировано полностью, дороги должны были стать непроезжими и т.д. Для этого там, в полосе обеспечения, и должны были работать строители и инженеры - не находите? прибалт пишет: Стрельба была артиллерийской, ее можно услышать и не только на границе. Пардон - Вы свою статью читали? Напоминаю приведенные Вами слова ветерана: "От немцев нас отделяла неширокая, говорливая на небольших перекатах, поросшая по берегам густым кустарником река Шешупе". - Смотрите, немцы: мы укрепления строим, к обороне готовимся! Можете опросить свою агентурную разведку - в глубине тоже ДОСы строим, войска сюда нагоняем - это для обороны.Решающим фактором успеха предстоящей операции мы считали оперативно-тактическую внезапность, которая должна будет поставить противника в такое положение, чтобы он не смог противостоять нашему уничтожающему удару и предпринять контрманевр. Особенно учитывалось то, что японская сторона, не имея хороших танковых соединений и мотомехвойск, не сможет быстро перебросить свои части с второстепенных участков и из глубины против наших ударных группировок, действующих на флангах обороны противника с целью окружения 6-й японской армии. В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.Узнаёте классика? прибалт пишет: Изначально разговоро шел о том, какие силы были брошены на строительство УРов и почему Кузнецов не бросил на строительство ищи и миб 12-го МК. Вам нужно еще и по строительству рвов и траншей? Я же писал, что от каждого стпрелкового полка было выделено по одному батальону. Сорри! Изначально речь о другом. Почему сд 1-го эшелона не сдержали удар немцев? Соотношение сил не аргумент - зайдите в ветку про военное искусство союзников, там узнаете, со слов оппонентов, что оказывается, ВМВ выиграла одна американская бригада, оборонявшая Бастонь от неисчислимых полчищ Вермахта. Речь шла о том, почему сд не построили оборону. Вы заявили, что не успели. Инженеры строили УРы. в итоге имеем отсутствие полосы обеспечения, отсутствие роли УРов в отражении немецкого наступления - и мы вновь возвращаемся к вопросу: так чем занимались инженеры, если оборона не была подготовлена? Может, они больше уделяли внимания строительству дорог?Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта. Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов. — Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести. В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог.Жуков. прибалт пишет: Вам нужно еще и по строительству рвов и траншей? Что значит "ещё"? Вам Закорецкий справедливо указал на Курск, на роль и значение полевой обороны, - когда это именно оборона, а не маскировка наступления, - на роль полосы обеспечения в т.ч. Вы ему не ответили, и я догадываюсь, почему. прибалт пишет: что от каждого стпрелкового полка было выделено по одному батальону. Вы-то писали, да вот в Оперсводке говорится, что батальоны выделены для "наблюдения"... прибалт пишет: Чесно говоря не ожидал такого вопроса. Части УРов занимали оборону в ДОСах, а межде ними и занимали оборону стрелковые подразделения. Простите, стр подразделения были в лагерях да на марше, как я имел удовольствие, со ссылкой опять же, на Оперсводку, обратить Ваше драгоценное внимание. Согласитесь, что округ в обороне, и несколько батальонов в наблюдении - это немного разные вещи. прибалт пишет: Вам осталось рассказать где был размещен штаб дивизии. Понятия не имею. прибалт пишет: Это в моей статье он был уничтожен в первые минуты? Ну что Вы, про Прибалтику в 1941-м пишете не только Вы. прибалт пишет: У нее не было техники. Хорошо, даю вводную: она полностью укомплектована по штату - не только людьми, как было в реале, но и техникой - как Вы себе представляете "реагирование" орудиями на фланговый манёвр немецкой тд? "Запрягать" орудия в трактора и мчаться на другой рубеж, обгоняя панцеры?
прибалт: Alick пишет: Погодите, полоса обеспечения, как я понимаю. это не просто расстояние между границей и УРом, это пространство, которое должно было быть заминировано полностью, дороги должны были стать непроезжими и т.д. Для этого там, в полосе обеспечения, и должны были работать строители и инженеры - не находите? Строителей не хватало не то, что на полосу обеспечения, а на строительство ДОСов. И потом граница 300 км, как минимум от нее до Уров 10 км. Как Вы себе придставляеие 3000 км2 сплошных минных полей? Однако у Вас воображение. По непрезжим дорогам как ездить пограничникам? А деревни в этой полосе? Или города? Alick пишет: Пардон - Вы свою статью читали? Напоминаю приведенные Вами слова ветерана: "От немцев нас отделяла неширокая, говорливая на небольших перекатах, поросшая по берегам густым кустарником река Шешупе". - Смотрите, немцы: мы укрепления строим, к обороне готовимся! Можете опросить свою агентурную разведку - в глубине тоже ДОСы строим, войска сюда нагоняем - это для обороны. Читаем слова ветерана. потом смотрим местонахождение батальона по документам и не видим никакого противоречия. Действительно неширокая река Шешупа была пограничной рекой, но расстояние от границы до строительства автор не указал, так что не надо передергивать. Alick пишет: Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Вам осталось показать подготовительные меры наступательного характера в ПрибОВО. Очень интересно было бы послушать, только без лозунгов. Alick пишет: Почему сд 1-го эшелона не сдержали удар немцев? Соотношение сил не аргумент - зайдите в ветку про военное искусство союзников, там узнаете, со слов оппонентов, что оказывается, ВМВ выиграла одна американская бригада, оборонявшая Бастонь от неисчислимых полчищ Вермахта. Потому, что они были неотмобилизованы и имели соотношение против себя 1 к 5. Причем обоонялись на широком фронте. Например 10 сд держала фронт 70 км. На таком фронте просто физически нельзя организовать оборону. Alick пишет: Вы заявили, что не успели. Инженеры строили УРы. в итоге имеем отсутствие полосы обеспечения, отсутствие роли УРов в отражении немецкого наступления УРы начали строить в апреле, к июню не успели. Если вы знаете современные технологии на то время по которым это можно было сделать - приведите. Если нет, то то, что не успели это аксиома. Alick пишет: Может, они больше уделяли внимания строительству дорог? В статье четко расписано кто и где, что строил. Заниматься еще какими то фантазиями это надо суметь. Alick пишет: Вы-то писали, да вот в Оперсводке говорится, что батальоны выделены для "наблюдения"... Я это писал? Я писал. что сначало они находились на строительстве, затем стали заниматься наблюдением. Alick пишет: Простите, стр подразделения были в лагерях да на марше, как я имел удовольствие, со ссылкой опять же, на Оперсводку, обратить Ваше драгоценное внимание. Согласитесь, что округ в обороне, и несколько батальонов в наблюдении - это немного разные вещи. Так это все таки Вы писали. 10, 90 и 125 сд была в обороне. Посмотрите внимательно оперсводку. Alick пишет: Понятия не имею. Тем не менее его с утра обстреляли. Оригинально. Alick пишет: Хорошо, даю вводную: она полностью укомплектована по штату - не только людьми, как было в реале, но и техникой - как Вы себе представляете "реагирование" орудиями на фланговый манёвр немецкой тд? "Запрягать" орудия в трактора и мчаться на другой рубеж, обгоняя панцеры? Конечно. И это называется маневром. Вы предлагаете с фланга немецкие танки атаковать пушками? Задача птабр РГК останавливать танки врага и если они их обходят. значит отходить и создавать ПТО в другом месте.
Alick: прибалт пишет: Строителей не хватало не то, что на полосу обеспечения, а на строительство ДОСов. И потом граница 300 км, как минимум от нее до Уров 10 км. Как Вы себе придставляеие 3000 км2 сплошных минных полей? Однако у Вас воображение. По непрезжим дорогам как ездить пограничникам? А деревни в этой полосе? Или города?Фиксирую: полоса обеспечения не создавалась. прибалт пишет: Вам осталось показать подготовительные меры наступательного характера в ПрибОВО. Очень интересно было бы послушать, только без лозунгов.Покажу. Со ссылками на документы. Но перед этим надо закончить с обороной: итак, она не строилась, кроме демонстрационной - согласны? прибалт пишет: Потому, что они были неотмобилизованы и имели соотношение против себя 1 к 5. Причем обоонялись на широком фронте. Например 10 сд держала фронт 70 км. На таком фронте просто физически нельзя организовать оборону. Итак, оборона не строилась, ибо её и невозможно было построить. прибалт пишет: УРы начали строить в апреле, к июню не успели. Если вы знаете современные технологии на то время по которым это можно было сделать - приведите. Если нет, то то, что не успели это аксиома. Вывод: Уры строили не для обороны, т.к. понимали, что всё равно не успеют их построить. Но строить продолжали:Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. прибалт пишет: В статье четко расписано кто и где, что строил. Заниматься еще какими то фантазиями это надо суметь. Итак, в моей цитате из Жукова приведены слова фантаста. Наврал Жуков про оборону... прибалт пишет: Я это писал? Я писал. что сначало они находились на строительствеОни были в лагерях перед этим, потом их выдвинули в наблюдение - я это уже писал, ссылаясь на Оперсводку. прибалт пишет: Тем не менее его с утра обстреляли. Оригинально. (соболезнующе) А я думал, Вы это знаете. прибалт пишет: Конечно. И это называется маневром. Вы предлагаете с фланга немецкие танки атаковать пушками? Задача птабр РГК останавливать танки врага и если они их обходят. значит отходить и создавать ПТО в другом месте. Они не успеют, они за танками не угонятся. Поэтому, позиция ПТАБР должна вписываться в общую схему обороны, создавая во-первых, круговую оборону, во-вторых, провоцируя пр-ка на обход, подставляя себя т.о. под фланговый удар того же МК или попадая на минное поле с последующим расстрелом панцеров. Но для этого оборонительный рубеж должен находиться не там, где застали немцы во время марша советских частей в сторону границы, а на заранее выбранных и подготовленных рубежах, и это должны быть ключевые пункты, которые немцы не смогут обходить, а будут вынуждены штурмовать: город, как узел авто и жел доорг, переправа и т.п. Но это всё возможно, ЕСЛИ заранее строить оборону, а не импровизировать ПОСЛЕ того, как клюнул жареный петух. ЕЩЁ РАЗ почтительнейше осмеливаюсь напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м.
Jugin: прибалт А Вы не могли бы тезисно сформулировать свое мнение о причинах поражения в ПрибВО. Или не тезисно, но достаточно кратко. Если считаете, что есть иерархия причин, то выстроить еще и ее. Особенно интересно, какие конкретные ошибки были допущены командовани ем округа, по Вашему мнению. Alick пишет: Но это всё возможно, ЕСЛИ заранее строить оборону, а не импровизировать ПОСЛЕ того, как клюнул жареный петух. ЕЩЁ РАЗ почтительнейше осмеливаюсь напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м. В Бастони была как совершенная импровизация, без ДОСов и тем более протвотанковых рвов, которые никогда не были серьезным препятствием для немецких танков. Так что проблема погрома лета 1941 г. не в качестве стрительства оборонительных рубежей, хотя, безусловно, отсутствие продуманной обороны сыграло свою отрицательную роль.
прибалт: Alick пишет: Фиксирую: полоса обеспечения не создавалась. Alick пишет: Но перед этим надо закончить с обороной: итак, она не строилась, кроме демонстрационной - согласны? Alick пишет: Итак, оборона не строилась, ибо её и невозможно было построить. Alick пишет: Вывод: Уры строили не для обороны, т.к. понимали, что всё равно не успеют их построить. Но строить продолжали: Оборона строилась, но не с помощью волшебной палочке, а реально. И реально к июню ее построить не успели. УРовские части начали формировать к 1 июля и это то же говорит о заинтересованности в строительстве обороны. Alick пишет: Наврал Жуков про оборону... В данном случае Жуков говорит о совершенно другой ситуации, не передергивайте. Alick пишет: Они были в лагерях перед этим, потом их выдвинули в наблюдение - я это уже писал, ссылаясь на Оперсводку. То, что перед этим они были в лагерях Ваша фантазия. Jugin пишет: Они не успеют, они за танками не угонятся. Поэтому, позиция ПТАБР должна вписываться в общую схему обороны, создавая во-первых, круговую оборону, во-вторых, провоцируя пр-ка на обход, подставляя себя т.о. под фланговый удар того же МК или попадая на минное поле с последующим расстрелом панцеров. Если у них не будет техники конечно не угонятся. В реальность 1-я тд обошла позиции 9-й птабр РГК и на этом ее БД закончились. Находящийся в ее составе минно-саперный батальгн то же не имел техники. Подставила себя 1-я тд немцев под удар 12-го МК и что же в итоге получилось? Вы в курсе? Alick пишет: Но для этого оборонительный рубеж должен находиться не там, где застали немцы во время марша советских частей в сторону границы, а на заранее выбранных и подготовленных рубежах, и это должны быть ключевые пункты, которые немцы не смогут обходить, а будут вынуждены штурмовать: город, как узел авто и жел доорг, переправа и т.п. Шауляй и был узлом дорог, но немцы решили идти еще дальше, вот такая назадача. Alick пишет: напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м фронт обороны американцев под Бастонью 70 км?
Alick: Jugin пишет: В Бастони была как совершенная импровизацияДа. Но шла война, у американцев не изымали б/п, а выдавали их, при нападении немцев они не запрашивали вышестоящие штабы, что им делать и можно ли открывать огонь, находились не в лагерях и не прятались в лесах... Jugin пишет: без ДОСов и тем более протвотанковых рвов, которые никогда не были серьезным препятствием для немецких танков.Именно. Остановить пр-ка без СИСТЕМЫ обороны, СОСТАВНОЙ частью котрой были БЫ ДОСы, нельзя. А вот для демонстрации под-ки обороны - это то, что нужно: и оборона вроде бы строится, но и полоса обеспечения не создаётся, ибо мешать она будет своим же, когда в наступление перейдут. Jugin пишет: Так что проблема погрома лета 1941 г. не в качестве стрительства оборонительных рубежей, хотя, безусловно, отсутствие продуманной обороны сыграло свою отрицательную роль. Причин целый букет, обсуждается одна из них, в рамках топика уважаемого прибалта.
прибалт: Jugin пишет: А Вы не могли бы тезисно сформулировать свое мнение о причинах поражения в ПрибВО. Или не тезисно, но достаточно кратко. Если считаете, что есть иерархия причин, то выстроить еще и ее. Особенно интересно, какие конкретные ошибки были допущены командовани ем округа, по Вашему мнению. Лучше тезисно: 1. ошибки в сов. теории начального периода. Я имею ввиду 10 дней на отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Их немцы нам не дали и в этих условиях обороняться было очень трудно. 2. много сырых частей формирования 1941 года. С ними не проводилось учений ив бой им приходилось вступать с чистого листа. 3. формирование УРовских частей за счет сд прикрытия внесло хаос в организацию обороны 22 июня. Надо было формировать такие части во внутренних округах и вводить в ПрибОВО уже готовыми. 4. УРы строить надо было с осени 40. Тогда к июню можно было реально встретить немцев в ДОсах. 5. не было резервов. Я имею ввиду прибалтийские ТСК. 6. ошибки именно командования в организации контрудара. Поручили все Полубоярову, а руководить надо было штабу фронта. Не согласованность тд в контрударе и повлекла за собой мизерные результаты. Если бы в Даугаве не вышел еще и 41 АК(м) Манштейна в Двинске можно было бы нейтрализовать. Может быть еще, что нибудь связанное с авиацией, но пока достаточно.
Jugin: прибалт Спасибо.
Alick: прибалт пишет: Оборона строилась, но не с помощью волшебной палочке, а реально. И реально к июню ее построить не успели. УРовские части начали формировать к 1 июля и это то же говорит о заинтересованности в строительстве обороны.Не аргумент: УРы на старой границе тоже никакой роли не сыграли, словно их и не было, а ведь строиться они начинали "несколько" ранее, не так ли? И сданы они были, "когда внезапности уже не было" (с). прибалт пишет: То, что перед этим они были в лагерях Ваша фантазия.я уже устал ссылаться на Оперсводку. Конечно, в лагерях были не все эти сд, часть из них уже вышла из них и двигалась в сторону границы, будучи застигнутыми войной на марше. прибалт пишет: Если у них не будет техники конечно не угонятся. В реальность 1-я тд обошла позиции 9-й птабр РГК и на этом ее БД закончились Американцев в Бастони тоже обошли, но их б/д на том не закончились. Угадайте, почему. прибалт пишет: Шауляй и был узлом дорог, но немцы решили идти еще дальше, вот такая назадача. Немцы вне дорог не воевали - техника хреновая была.
прибалт: Jugin пишет: Спасибо. Пожалуйста. Будет критика?
прибалт: Alick пишет: Не аргумент: УРы на старой границе тоже никакой роли не сыграли, словно их и не было, а ведь строиться они начинали "несколько" ранее, не так ли? И сданы они были, "когда внезапности уже не было" (с). У каждого УРа своя судьба. Себежский немцы прорывали двое суток, Островский захватили маневром, Псковский мы сами оставили. Alick пишет: я уже устал ссылаться на Оперсводку. Конечно, в лагерях были не все эти сд, часть из них уже вышла из них и двигалась в сторону границы, будучи застигнутыми войной на марше. Так и не надо ссылаясь на оперсводку заявлять, что сб в предполье находящиеся для наблюдения до этого были в лагерях. в оперсводке про это нет. До наблюдения они строили оборону. прибалт пишет: Немцы вне дорог не воевали - техника хреновая была. Рааскажите об этом немцам.
Jugin: Alick пишет: Да. Но шла война, у американцев не изымали б/п, а выдавали их, при нападении немцев они не запрашивали вышестоящие штабы, что им делать и можно ли открывать огонь, находились не в лагерях и не прятались в лесах.. НЕ принципиально. Запрашивать все время вышестоящие штабы можно всегда, когда боишься принимать самостоятельные решения, вне зависимости наступаешь ты или обороняешься. Из леса можно выйти и ударить по врагу, а можно разбежаться, можно и попытаться в лесу отсидеться. Alick пишет: Именно. Остановить пр-ка без СИСТЕМЫ обороны, СОСТАВНОЙ частью котрой были БЫ ДОСы, нельзя. Можно. Что и сделали под Москвой, Сталинградом, да и немцы это делали неоднократно без всяких ДОСов. С ДОСами просто это сделать проще и с меньшими затратами.
Alick: Jugin пишет: НЕ принципиально. Запрашивать все время вышестоящие штабы можно всегда, когда боишься принимать самостоятельные решения, вне зависимости наступаешь ты или обороняешься.Если часовой в случае явного нападения на пост будет связываться с караульным помещением и спрашивать, что ему делать, его убьют. Jugin пишет: Из леса можно выйти и ударить по врагу, а можно разбежаться, можно и попытаться в лесу отсидеться. Когда печень разложилась, уже поздно пить Боржоми. Jugin пишет: Можно. Что и сделали под Москвой, Сталинградом, да и немцы это делали неоднократно без всяких ДОСов. С ДОСами просто это сделать проще и с меньшими затратами. Ещё раз: остановить пр-ка, не организовав оборону, нельзя. ДОСы МОГУТ быть СОСТАВНОЙ частью обороны, но это не принципиально, ибо не влияет на ситуацию в отрыве от остальных факторов, которые в совокупности и создают СИСТЕМУ обороны. Что и видно на примере Прибалтики.
Jugin: прибалт пишет: Пожалуйста. Будет критика? А есть смысл?
прибалт: Jugin пишет: А есть смысл? Зачем нужны были тезисы?
Jugin: прибалт пишет: Зачем нужны были тезисы? Интересно, вкратце, что же произошло в реальности в зоне ПрибВО, с учетом специфики ПрибВО, особенно действия командования, точнее, насколько эти ошибки повлияли на ход боевых действий. А общие слова, к тому же необсуждаемые ни о чем не говорят. Впрочем, если теперь Вам интересна моя позиция, могу ее обосновать.
прибалт: Jugin пишет: Впрочем, если теперь Вам интересна моя позиция, могу ее обосновать. Обоснуйте. Интересно.
Jugin: прибалт пишет: Обоснуйте. Интересно. Только спокойно говорим, без обид, договорились? прибалт пишет: 1. ошибки в сов. теории начального периода. Я имею ввиду 10 дней на отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Их немцы нам не дали и в этих условиях обороняться было очень трудно. Вы здесь говорите, что советское военное и государственное руководство было полными идиотами, потому как: 1. Не было в состоянии сделать самый элементарный вывод из 2-летнего опыта БД. Было, точнее, вдвойне идиотами, потому как: 2. забыло о том, что сами писали о том, что вермахт в мае уже отмобилизован и развернут. Зачем развернутый и отмобилизованный вермахт будет стоять 10 дней для собственной мобилизации объяснить невозможно по определению. Точнее, абсолютными идиотами, так как 3. при этом держало на границе огромную армию, которая была не в состоянии вести БД в течение 10 дней. При угрозе нападения противника. Держать полторы сотни дивизий вблизи границы, которые все равно воевать дней 10 не могут - это даже хуже, чем глупость. Так что проблемы идиотизма советского руководства необсуждаемы. прибалт пишет: 2. много сырых частей формирования 1941 года. С ними не проводилось учений ив бой им приходилось вступать с чистого листа. Здесь я пас. Могу только спросить, сколько именно дивизий формирования 1941 г. было в ПрибВО, состоящих из новобранцев, которые не имели совсем времени на боевую подготовку, а командиры на сплочение подразделений. прибалт пишет: 4. УРы строить надо было с осени 40. Тогда к июню можно было реально встретить немцев в ДОсах. Вы опять начинаете говорить об идиотизме высшего руководства, которое под угрозой немецкого нападения не стало форсировать строительство УРов. Необсуждаемо. прибалт пишет: 5. не было резервов. Я имею ввиду прибалтийские ТСК. При небольшом перимущество немцев в численности и значительном преимуществе СССР в танках, авиации с полным господством на море КБФ резервы, чтобы не быть полностью разгромленными, особо не нужны. Наличных сил достаточно. Кстати. Вы не в курсе, какие были получены пополнения СЗФ до августа? прибалт пишет: 6. ошибки именно командования в организации контрудара. Поручили все Полубоярову, а руководить надо было штабу фронта. Не согласованность тд в контрударе и повлекла за собой мизерные результаты. Если бы в Даугаве не вышел еще и 41 АК(м) Манштейна в Двинске можно было бы нейтрализовать. Здесь уже именно о ПрибВО. Полагаете, что штаб фронта мог провести операцию лучше, не допустив того, что произошло? А какие операции в этот период штаба фронта на Ваш взгляд наиболее эффективные?
прибалт: Jugin пишет: Только спокойно говорим, без обид, договорились? Договорились. Jugin пишет: Не было в состоянии сделать самый элементарный вывод из 2-летнего опыта БД. Не совсем так. Воссоздание МК это ответ на действия немцев. Появилось совершенно новое соединение, которого до войны не было - птабр РГК. Это то же из опыта. Опять таки началось формирование ВДК. По УРам мы взяли опыт советско-финской. Вы воды были сделаны, но самые элементарные. Jugin пишет: забыло о том, что сами писали о том, что вермахт в мае уже отмобилизован и развернут. Зачем развернутый и отмобилизованный вермахт будет стоять 10 дней для собственной мобилизации объяснить невозможно по определению. Для меня самого ПП и эти 10 дней - это загадка. Возможно, что сосредоточение войск должна была не прозевать разведка. О чем говорил Кленов на совещании в январе. У меня лично складывается впечатление, что командование КА осозновало опасность войны, но с середины июля (может чуть раньше) и считало, что адекватно реагировало на немецкое сосредоточение. Jugin пишет: при этом держало на границе огромную армию, которая была не в состоянии вести БД в течение 10 дней. При угрозе нападения противника. Держать полторы сотни дивизий вблизи границы, которые все равно воевать дней 10 не могут - это даже хуже, чем глупость. Это Вы немного утрируете. Стр. дивизии были бы отмобилизованы через 3 суток. Если бы за спиной фронта были бы не прибалтийские ТСК, а реально боеготовые шесть сд, как минимум на Даугаве остановить немцев можно было бы. Jugin пишет: Могу только спросить, сколько именно дивизий формирования 1941 г. было в ПрибВО, состоящих из новобранцев, которые не имели совсем времени на боевую подготовку, а командиры на сплочение подразделений. Не обязательно из новобранцев. Могли быть и старослужащие, но без опыта учений в составе рот и выше. Это 12 МК, 188 сд, шесть сд ТСК, 5 ВДК и 9 и 10 птабр РГК. Jugin пишет: При небольшом перимущество немцев в численности и значительном преимуществе СССР в танках, авиации с полным господством на море КБФ резервы, чтобы не быть полностью разгромленными, особо не нужны. Я вижу значительное преимущество немцев в прибалтике. Не забывайте. что против СЗФр в первые дни действовала и 3-я ТГр с двумя АК(м) и еще двумя АК. Флот по старой традиции сразу засунул голову в песок как страус. По танкам и самолетам был почти паритет. Именно резервов и не хватило фронту. Jugin пишет: Полагаете, что штаб фронта мог провести операцию лучше, не допустив того, что произошло? А какие операции в этот период штаба фронта на Ваш взгляд наиболее эффективные? Нет таких. Единственное решение которой Кузнецов принял правильно, это отступление в УРы на старой границе. Но приехал Ватутин и все отменил.
Jugin: прибалт пишет: Не совсем так. Воссоздание МК это ответ на действия немцев. Появилось совершенно новое соединение, которого до войны не было - птабр РГК Речь шла о теории начала войны, а не о структурных изменениях. прибалт пишет: Вы воды были сделаны, но самые элементарные. Опять возможны два варианта: идиотизм руководство или что-то другое. Вы склонны думать, что идиотизм. Я нет. прибалт пишет: Для меня самого ПП и эти 10 дней - это загадка. А Вы просто прочитайте ПП. Без придумывания дополнительных сущностей. И прочтете, что ПП - это план на случай нападения противника, направленный на срыв мобилизации и развертывания армии. К тому же все расчеты строятся не от дня начала войны, а от дня начала мобилизации. А мобилизация может быть проведена тогда, когда посчитает нужным политическое руководство. прибалт пишет: Это Вы немного утрируете. Стр. дивизии были бы отмобилизованы через 3 суток. Естественно, утрирую. А время выхода приграничных дивизий было установлено в 2-4 часа. Кстати, и в 1 МВ никто не ждал по несколько дней, чтобы начать БД, за первые 10 дней боев в приграничном сражении англо-французы потеряли в 1914 г. 250 тыс. Так что идея, что первые несколько дней противник не будет ничем заниматься, не посещала голову советских военных теретиков, в отличе от нынешних ура-патриотов. прибалт пишет: Не обязательно из новобранцев. Могли быть и старослужащие, но без опыта учений в составе рот и выше. Это 12 МК, 188 сд, шесть сд ТСК, 5 ВДК и 9 и 10 птабр РГК. 12 МК, например, начал формироваться в феврале. И не из новобранцев. Тоогда же как и 4 ТГР. Дальше проблемы подготовки состава в мирное время. прибалт пишет: Флот по старой традиции сразу засунул голову в песок как страус. Т.е., проблема командования. прибалт пишет: По танкам и самолетам был почти паритет Даже если и так, то примерная равенство сил не является условием быстрого уничтожения равного противника. прибалт пишет: Нет таких. Единственное решение которой Кузнецов принял правильно, это отступление в УРы на старой границе. А были хоть попытки руковдста фронтом, на Ваш взгляд, начиная 25 июня, которые могли бы при условии правильного проведения, изменить ситуацию? Я что имею в виду: были ли попытки осознанного командования, с попытками осознанной реакции на складывающуюся обстановку.
полная версия страницы