Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Прибалтика 1940-41 - до войны » Ответить
Прибалтика 1940-41 - до войны
прибалт: Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны
Ответов - 220, стр:
1 2 3 4 5 6 All
прибалт: Для начала вот такая карта. сам рисовал. если есть замечания - жду.
Админ: прибалт пишет: если есть замечания - жду. А в более "тяжёлом" разрешении можно запостить? Я бы от такой карты не отказался!
прибалт: Если бы я еще знал как это сделать?
Админ: В этом ничего сложного. Вы когда загружаете картинку в "радикале" (иконка с человечком над окошком сообщения на форуме), там стоит "галочка" с предложением уменьшить картинку до 640 единиц. Вы эту пометку убираете и загружаете картинку в исходном формате. Там появляются ссылки. Копируете все. Какая-то из них будет точно показывать большой файл. Косноязычно или понятно7
прибалт: Вот так Только не знаю, какая из них показывает большой файл, а какая нет.
Djankoy: оооо! Это она!
Админ: Ну вот. Совсем другой коленкор.
прибалт: Еще кое что
Админ: Спасибо!!!
прибалт: Ну как и обещал. Выкладываю первую часть моей статьи в журнале Балтфорт. Сразу предупреждаю это макет, подписи к фотографиям не правильные и авторы фотографий указаны не все, но сил уже жать нет , потом я поменяю листы на правильные журнальные. Текст весь без изменений правильный. Сначала о журнале - очень хороший журнал с военно-историческими статьями о Прибалтике. Радует то, что за рубежами страны есть люди продолжающие помнить и хранить нашу общую культуру. Спасибо им за это. Про журнал - вот здесь http://rufort.info/index.php?topic=174.230 Главные редактор журнала Юрий Юрьевич Мелконов разрешил мне разместить мою статью для обсуждения на нескольких форумах, что я и делаю с удовольствием. Если у кого то есть данные подтверждающие мои или им противоречащие с удовольствием приму их. Вот этот номер. Теперь пошла статья.
Alick: "Продолжение следует"... Подождём... Интересная статья, спасибо. Но честно говоря, по прочтении её недоумение не проходит: почему УРы не сыграли свою роль? Не были закончены, но ведь что-то же было построено! Всё лучше, чем чистое поле! Плюс войски, находившиеся, как оказывается, в боевой готовности, и ожидавшие нападения ещё 19 июня. В общем, только концепцией Солонина и можно объяснить поризошедшее тогда. А вот кстати, С. С. Захаревич определяет предназначение УРов не как защиту границы, а как обеспечение прикрытия сосредоточения и развёртывания РККА - для наступления, разумеется.
прибалт: Alick пишет: Но честно говоря, по прочтении её недоумение не проходит: почему УРы не сыграли свою роль? Потому что на 22 июня ни одного боеготового ДОС еще не было. Alick пишет: Плюс войски, находившиеся, как оказывается, в боевой готовности, и ожидавшие нападения ещё 19 июня. Для Вас это открытие? Я рад что его сделал. Alick пишет: В общем, только концепцией Солонина и можно объяснить поризошедшее тогда. С этим я не согласен. Alick пишет: А вот кстати, С. С. Захаревич определяет предназначение УРов не как защиту границы, а как обеспечение прикрытия сосредоточения и развёртывания РККА - для наступления, разумеется. Я с Захаревичем согласен, но в том плане, что для обеспечения прикрытия и оперативного развертывания. А потом уже в зависимости от обстановки - наступать или обороняться.
Alick: прибалт пишет: Я с Захаревичем согласен, но в том плане, что для обеспечения прикрытия и оперативного развертывания. А потом уже в зависимости от обстановки - наступать или обороняться. Захаревич приводит в пример Слуцкий УР, прикрывавший слуцкие лагеря. Прикрывать ему нечего, но он сам прикрывал части РККА, располагавшиеся т.о. в 100км от Барановичей. Полоцкий УР - тоже прикрывать нечего, кроме разворачивания РККА для наступления в глубь Польши. Мозырь, Пинск - та же ситуация... Или взять Гродненский и Брестский УРы - это не под-ка к обороне, это прикрытие флангов уд. группировки, сосредотачиваемой в белостокском выступе.
прибалт: Alick пишет: Или взять Гродненский и Брестский УРы - это не под-ка к обороне, это прикрытие флангов уд. группировки, сосредотачиваемой в белостокском выступе. Война естественно не может проходить только по линии УР. Но для развертывания КА УРы прикрывают ее развертывание совместно с соединениями прикрытия. Затем они действуют в зависимости от обстановки. В частности Бресткий УР. Ему все равно прикрывает он фланги группировки обороняющейся или наступательной. Он прикрывает оперативное направление. В реалии 22 июня не смог остановить немцев потому что самого УРа для этого мало, ему необходимо заполнение стр. дивизиями и необходимая плотность л/с. Этого не было, поэтому немецкая пехота окружала ДОСы и брали их по одному. А в это время немецкие танки были уже далеко в тылу КА. Это теория Блицкрига.
прибалт: Народ - чего молчим?
Alick: Да вот, прочитал я Свирина - про линию Сталина. Свирин ругает Суворова - но! Из его статьи можно сделать только два вывода, вернее, один или другой: 1. Сталин - идиот. 2. псевдовооружение линии Сталина есть дезинформация, долженствующая создать ложное представление о под-ке СССР к обороне. 2.1. линия Молотова, строящаяся на границе на виду у немцев - из этой же оперы.
прибалт: Alick пишет: 2.1. линия Молотова, строящаяся на границе на виду у немцев - из этой же оперы. УРы не строились на глазах у немцев. За редким исключением, когда по границе проходил выгодный рубеж или за границей находился сразу же выгодный объект. В Прибалтике это были города Кретинга и Таураге. Из полосы строительства даже выселялось местное население, это кстати есть в статье с ссылкой на Литовский архив.
Alick: прибалт пишет: УРы не строились на глазах у немцев. За редким исключением, когда по границе проходил выгодный рубеж или за границей находился сразу же выгодный объект.А мемуар Сандалова?
прибалт: Это же Брест? Ну так не за городом же УР строить.
Alick: А что за "политический фактор"?
прибалт: Alick пишет: А что за "политический фактор"? Это откуда?
Alick: прибалт пишет: Это откуда?я ж говорю - из Сандалова:Расспрашивая коменданта укрепрайона о количестве людей, работающих на строительстве каждого дота, о видах транспорта, которым подвозился на стройплощадки разного рода материал — песок, щебень, арматура, — я высказал предположение, что немцы, наверное, [64] наблюдают за нами с вышек и часть дотов, несомненно, будет засечена их разведкой. — К сожалению, — вздохнул Чуйков, — немецкая разведка знает об укрепрайоне в целом и расположении отдельных его дотов не только путем наблюдения, ни и через свою агентуру. Выселить подозрительных лиц из пограничной зоны пока не удалось. Впрочем, разрушить дот, даже если известно, где он находится, не так-то просто. — И потом надо иметь в виду, — добавил от себя Пузырев, — что после окончания строительства все доты будут тщательно замаскированы. Попробуй отличи их тогда от окружающей местности. Правда, вынос укрепрайона к самой границе — дело непривычное. Раньше мы всегда строили доты на некотором удалении от границы. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы должны руководствоваться не только военными, но и политическими соображениями, исходя из известного положения: «Ни одного вершка своей земли не отдадим никому...»
прибалт: Я понял. Честно говоря я не очень внимательно читал Сандалова. Это же ЭапОВО, а я интересуюсь ПрибОВО. Предпочитаю быть узким специалистом. Во второй части будет пять карт и вы сами убедитесь, что ДОСы строили в 41 так же на некотором удалении от границы. Мне кажется этот разговор Сандалов выдумал, просто под Брестом и река Буг и крепость уже являются хорошим рубежом обороны и поэтому строили УР максимально близко к границе. Политический фактор это ерунда, ведь Сандалов со слов Чуйкова пишет, что и так немцы за счет своей агентуры все знали. Зачем же демонстрационно строить перед немцами?
Alick: прибалт пишет: Мне кажется этот разговор Сандалов выдумал, прибалт пишет: просто под Брестом и река Буг и крепость уже являются хорошим рубежом обороныИ там, на рубеже обороны, разместили окружной госпиталь - нет, немцев здесь не ждали. прибалт пишет: Я понял. Честно говоря я не очень внимательно читал Сандалова. Это же ЭапОВО, а я интересуюсь ПрибОВО. Предпочитаю быть узким специалистом.Сорри. Подожду вторую часть.
прибалт: Alick пишет: И там, на рубеже обороны, разместили окружной госпиталь - нет, немцев здесь не ждали. Вам вроде уже объясняли. Ведь Брест это середина бывшей Польши. Здесь не было военной инфраструктуры. Частей КА на этом направлении было много, но для них не хватало казарменного, складского, паркового и т.д. фондов. Поэтому воспользовались крепостью и напичкали ее разными частями. И потом - разве госпиталь был окружной? Вы в этом уверены?
Alick: прибалт пишет: И потом - разве госпиталь был окружной? Вы в этом уверены?"Почти все помещения южного острова занимал окружной госпиталь, отчего этот остров стал называться Госпитальным". Наличие казарменного фонда - это простите, бред.
прибалт: Alick пишет: Наличие казарменного фонда - это простите, бред. Так госпиталь был окружной? Почему же бред? Вот Вы бы где разместили госпиталь? В Бресте и окрестностях была размещена целая армия, при ней был госпитал, его разместили в самом защищенном месте - крепости. Что здесь ужасного?
Alick: прибалт пишет: Вот Вы бы где разместили госпиталь?В Барановичах. Немцы нападут, возможно, на отдельных направлениях потеснят РККА, раненых надо отвозить в тыл, а не на передовую. Но если готовить наступление, то Брест вскоре станет тыловым городом - идеальное место для госпиталя в этом случае, согласен. Наличие ОКРУЖНОГО госпиталя на самой граннице доказывает, что в планах ГШ РККА немецкое нападение исключалось.
прибалт: Спрашиваю в третий раз - Вы уверены что госпиталь был окружной7 Это первое. Во вторых как вы себе представляете медицинское обеспечение десятков тысяч людей в Бресте. Ведь медсанбаты в дивизиях и корпусные госпиталя будут развернуты только после начала мобилизации. возить людей в Барановичи? Тогда уж лучше сразу в Минск. И вообще если не ошибаюсь это единственный случай расположения госпиталя непосредственно на границе. В Прибалтике ближайшие к границе госпитали располагались в Каунасе, Вильнюсе, Шауляя и Лиепае. Какой из этого вывод? Кстати если не ошибаюсь на этом оперативном направлении ГШ КА действительно ждал удара на Барановичи. Впрочем об этом лучше меня знает Егоров.
Djankoy: Ув. прибалт, что могу сказать о статье - 5 баллов! Добротный, качественный материал. Единственное, что наверное не хватает, так это сведений о начальниках УНС. (но учитывая, что продолжение следует....) Так же (по-моему) можно было бы осветить вопрос с дислокацией строительных частей (впринципе при помощи карты - у Вас это по другим вопросам получалось очень хорошо ), для того, хотя бы, что бы проследить места концентрации строительных и инженерных частей округа. Но это только пожелания, автору по большому счету виднее.
прибалт: Нет по УНС это все. Во второй части будет формирование частей для УР в июне 41. Будут так же пять карт с дислокацией строительных, саперных, автомобильных частей, СУ и УНС и формируемых частей УР.
Djankoy: прибалт пишет: Нет по УНС это все. Во второй части будет формирование частей для УР в июне 41. Будут так же пять карт с дислокацией строительных, саперных, автомобильных частей, СУ и УНС и формируемых частей УР. Здорово! То есть второй момент снимается с повестки дня
прибалт: Djankoy пишет: Здорово! Стараюсь.
Админ: Alick пишет: Наличие казарменного фонда - это простите, бред. Это не бред, а одна из основных приявязок для дислокации соединений приграничных округов в 1941 году. Именно отсутствие казарменного фонда вынуждало размещать части зачастую в оперативно невыгодных районах.
прибалт: Админ пишет: Это не бред, а одна из основных приявязок для дислокации соединений приграничных округов в 1941 году Увы, но Алик слепой поклонник Суворова. Сказали ему, что окружной госпиталь и все, сказали, что нет казарм. фонда и то же самое.
Балтиец: Масенькое уточнение. Начальником 88-го УНС был майор В.И.Аксючиц, а не Аксютич. Он есть в ОБД "Мемориал". Впоследствии командир 63-й отдельной инженерно-саперной бригады, полковник. Умер от ран 30.08.1943 г. Статья есть гут, фамилий только мало.
Alick: Админ пишет: Это не бред, а одна из основных приявязок для дислокации соединений приграничных округов в 1941 году. Именно отсутствие казарменного фонда вынуждало размещать части зачастую в оперативно невыгодных районах.Жуков:До 1931 года дивизия дислоцировалась в Ленинградском военном округе и располагалась в местах, где раньше, при царской власти, стояли конногвардейские части (Гатчина, Петергоф, Детское Село). Как и в годы гражданской войны, 4-я дивизия осталась одной из лучших в нашей кавалерии. Личный состав дивизии бережно хранил ее славные боевые традиции, успешно воспитывал у молодых конников чувство высокой ответственности и воинского долга. [118] В 1932 году дивизия была спешно переброшена в Белорусский военный округ, в город Слуцк. Как мне потом стало известно, передислокацию объясняли чрезвычайными оперативными соображениями. Однако в тот период не было никакой надобности в спешной переброске дивизии на совершенно неподготовленную базу. Это важно подчеркнуть, так как в течение полутора лет дивизия была вынуждена сама строить казармы, конюшни, штабы, жилые дома, склады и всю учебную базу Жуков прав - РККА дислоцируется в соответствии с оперативными соображениями, наличие казарм есть вопрос вторичный. Просто сейчас это "объяснение" на уровне детсада пытаются ввести в оборот, но оно не выдерживает критики. прибалт пишет: Увы, но Алик слепой поклонник Суворова. Сказали ему, что окружной госпитальИз того, что я прочитал у Сандалова про окружной госпиталь, не следует, что я "слепой поклонник..." и т.д. Но из того, как Вы легко назвали Сандалова выдумщиком - просто потому, что Вам так захотелось - говорит о том, что факты сами по себе Вам неинтересны. У Вас в голове есть "концепция", и если какие-то факты в неё не укладываются, тем хуже для фактов. Понимаю, что Вас такая позиция устраивает, но к истории как науке она отношения не имеет.
прибалт: Alick пишет: Из того, что я прочитал у Сандалова про окружной госпиталь, не следует, что я "слепой поклонник..." и т.д. вы это прочитали сначало у Суворова, а затем у Сандалова. Я Вам привел самые близкие госпитали к границе в ПрибОВО, они подтверждают концепцию? в бресте находился скорее всего армейский госпиталь, ну так и правильно - надо же лечить людей. В четвертый раз спрашиваю - Вы уверены что это был именно окружной госпиталь? Alick пишет: Но из того, как Вы легко назвали Сандалова выдумщиком - просто потому, что Вам так захотелось - говорит о том, что факты сами по себе Вам неинтересны. какой факт вы привели - что Чуйков сказал Сандалову про политический фактор о размещении УРов? И где здесь факт? Где еще Уры так размещались? Я Вам привел в статье архивные документы, а Вы мне пересказанный нечем не подтвержденный разговор. И Вы называете это фактом? Alick пишет: У Вас в голове есть "концепция", и если какие-то факты в неё не укладываются, тем хуже для фактов. У меня в голове есть факты, но они пока в концепцию не складываются - я в поиске.
Админ: Alick пишет: Из того, что я прочитал у Сандалова про окружной госпиталь, не следует, что я "слепой поклонник..." и т.д. прибалт пишет: вы это прочитали сначало у Суворова, а затем у Сандалова. Я Вам привел самые близкие госпитали к границе в ПрибОВО, они подтверждают концепцию? в бресте находился скорее всего армейский госпиталь, ну так и правильно - надо же лечить людей. В четвертый раз спрашиваю - Вы уверены что это был именно окружной госпиталь? Санчасти ЗАПово на начало войны. Номер и название в/ч, учреждения, заведения и место дислокации (пункт область). 848 санитарный склад Минск Минская 715 гарнизонный санитарный склад Полоцк Витебская 719 гарнизонный санитарный склад Пинск Пинская 717 гарнизонный санитарный склад Волковыск Белостокская 316 санитарно-эпидемиологическая лаборатория Минск Минская 292 санитарно-эпидемиологическая лаборатория Брест Брестская 293 санитарно-эпидемиологическая лаборатория Белосток Белостокская 294 санитарно-эпидемиологическая лаборатория Гродно Белостокская 348 зуботехническая лаборатория Минск Минская Минская гарнизонная амбулатория № 21 (поликлиника) Минск Минская Окружная военно-врачебная комиссия Минск Минская Школа санинструкторов № 2 Смоленск Смоленская 425 военный госпиталь (400 коек) Гомель Гомельская 426 военный госпиталь (900 коек) Бобруйск Могилевская 429 военный госпиталь (75 коек) Калинковичи Полесская 430 военный госпиталь (400 коек) Витебск Витебская 431 военный госпиталь (800 коек) Полоцк Витебская 432 окружной военный госпиталь (450 коек) Минск Минская 433 военный госпиталь (данных нет) Могилев Могилевская 434 военный госпиталь (500 коек) Слуцк Минская 435 военный госпиталь (400 коек) Борисов Минская 436 военный госпиталь (500 коек) Орша Витебская 437 военный госпиталь (200 коек) Лепель Витебская 2384 военный госпиталь (100 коек) Воропаево Поставского района Вилейская 2385 военный госпиталь (100 коек) Молодечно Вилейская 2386 военный госпиталь (150 коек) Волковыск Белостокская 2387 военный госпиталь (100 коек) Лида Барановичская 2388 военный госпиталь (100 коек) Бельск Белостокская 2389 военный госпиталь (50 коек) Гайновка Брестская 2390 военный госпиталь (50 коек) Кобрин Брестская 2391 военный госпиталь (50 коек) Береза-Картузская Брестская 2392 военный госпиталь (100 коек) Пинск Пинская 2393 военный госпиталь (300 коек) Гродно Белостокская 2394 военный госпиталь (150 коек) Барановичи Барановичская 2395 военный госпиталь (400 коек) Белосток Белостокская 2396 военный госпиталь (50 коек) Брест Брестская 421 военный госпиталь (1000 коек) Смоленск Смоленская 428 военный госпиталь (400 коек) Вязьма Смоленская Гнездовский санаторий Гнездово Смоленская Санаторий "Вялое" Вялое Смоленская 214 войсковой лазарет Боцки Белостокского района Белостокская 215 войсковой лазарет Ломжа Белостокская 218 войсковой лазарет Осиповичи Могилевская 219 войсковой лазарет Пуховичи Минская 216 войсковой лазарет Старые Дороги Минская 220 войсковой лазарет Волковыск Белостокская 223 войсковой лазарет Семятичи Брестская
Djankoy: Армейский и корпусной госпиталя: все еще дискуссионный вопрос, что за учреждение (учреждения?) там все же находилось. Говорится либо о «половине окружного военного госпиталя», либо - об «армейском и корпусном госпиталях». А чаще этот вопрос обходится, учреждение называют просто «госпиталь» или «госпитали». С.С. Смирнов называет его «окружным». Наконец, А. Исаев"* приводит данные о том, что на Южном располагался военный госпиталь № 2396 на 50 коек, а окружной военный госпиталь (№ 432 на 450 коек) был в Минске. Однако ПЛ. Ткачева, старшая медсестра хирургического отделения госпиталя (называющая его «армейским»), свидетельствует о том, что на 22 июня был назначен переезд медперсонала и больных в Пинск. Так вот, в Пинск эвакуировались и 80 больных, находящихся на стационарном лечении. Причем часть больных госпиталя (помимо этих 80 человек) уже была передана в 95-й мотострелковый батальон. Явно госпиталь был рассчитан не на 50 коек. Согласно же сайту МК БКГ - на Южном острове Брестский военный госпиталь (расформировываемый, в нем и работала Ткачева) и корпусной полевой госпиталь 28-го стрелкового корпуса (создаваемый). Возможно, Брестский военный госпиталь (он же - гарнизонный или «армейский» госпиталь) - это учреждение окружного подчинения, в начале боевых действий развертываемое в госпиталь армии. ФИ № 5-2008 г. Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны
Djankoy: А что касается казарменного фонда в Бресте - то это Алик несет бред. В 23.30 2 октября командующий Белорусским фронтом Ковалев отправил в Москву следующую телеграмму: "Установленная граница по р. Буг у г. Брест-Литовска крайне невыгодна для нас по следующим причинам: город Брест границей делится на две части - западный обвод фортов достается немцам; при близости границы невозможно использовать полностью богатейший казарменный фонд в г. Бресте, железнодорожный узел и сам город будут находиться в сфере пулеметного огня; переправы на р. Буг не будут прикрыты необходимой территорией. Замечательный аэродром у Малашевичи достанется немцам. Командующий фронтом просит пересмотреть границу в районе Брест-Литовска", оставив за СССР часть территории на западном берегу реки{329}. На следующий день из Москвы пришел ответ, что "граница у Бреста установлена соглашением и менять ее невозможно"{330}. Но, чтобы сохранить за собой всю Брестскую крепость, советские войска запрудили Буг и взорвали перемычки крепостного рва. В итоге вода [132] пошла по обводному каналу перед Тереспольским укреплением, и этот канал советский представитель выдал немцам за русло р. Буг, по которому и была проведена граница{331}. Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000.
Alick: Djankoy пишет: А что касается казарменного фонда в Бресте - то это Алик несет бред.Бред несёте Вы - я привёл цитату Жукова о том, что дислокация РККА зависит от оперативных планов в ПЕРВУЮ очередь - это понятно? Если потребовалось сосредотачивать войски у границы, значит они будут там сосредоточены. Будет там казарменный фонд - хорошо , не будет - значит будут жить в палатках и при необходимости строить казармы. Но ставить наличие казарм выше оперативных соображений - это извините за мой французский, верх идиотизма.
прибалт: Балтиец пишет: Масенькое уточнение. Начальником 88-го УНС был майор В.И.Аксючиц, а не Аксютич В приказе о назначении начальником УНС №89 от 3 апреля 41 г значится майор Аксютич В.И. Так и написал. Балтиец пишет: Статья есть гут, фамилий только мало. Мне если честно больше нравится судьбы соединений, их штаты и т.д. Alick пишет: Жуков прав - РККА дислоцируется в соответствии с оперативными соображениями, наличие казарм есть вопрос вторичный. Просто сейчас это "объяснение" на уровне детсада пытаются ввести в оборот, но оно не выдерживает критики. На первом месте естественно оперативные соображения, иначе 4-ю армию разместили бы под Москвой Затем идет наличие казарменного фонда и если есть крепость с казармами - почему ее не использовать? Alick пишет: Бред несёте Вы - я привёл цитату Жукова о том, что дислокация РККА зависит от оперативных планов в ПЕРВУЮ очередь - это понятно? Если потребовалось сосредотачивать войски у границы, значит они будут там сосредоточены. Будет там казарменный фонд - хорошо , не будет - значит будут жить в палатках и при необходимости строить казармы. Но ставить наличие казарм выше оперативных соображений - это извините за мой французский, верх идиотизма. Alick не воюйте с ветряными мельницами Потребовалось сосредоточить войска у границы - вот и сосредоточили и очень кстати оказалась крепость с казарменным фондом - ее и использовали. Никто и не ставил наличие казарм выше оперативных соображений.
прибалт: Djankoy пишет: Армейский и корпусной госпиталя: все еще дискуссионный вопрос, что за учреждение (учреждения?) там все же находилось. Эти учреждения развертываются после мобилизации.
Djankoy: прибалт пишет: Эти учреждения развертываются после мобилизации. Да понятно, если еще учитывать, что госпиталь готовился к перемещению в Пинск.
Djankoy: Alick пишет: Бред несёте Вы - я привёл цитату Жукова о том, что дислокация РККА зависит от оперативных планов в ПЕРВУЮ очередь - это понятно? Если потребовалось сосредотачивать войски у границы, значит они будут там сосредоточены. Будет там казарменный фонд - хорошо , не будет - значит будут жить в палатках и при необходимости строить казармы. Но ставить наличие казарм выше оперативных соображений - это извините за мой французский, верх идиотизма. Да, а помнится кто-то Жуковские мемуары скланял и ругал А с другой стороны опять же не аргумент - действия относятся во первых к 1932 году, второе - войска перемещались не во вновь присоединенные территории. Кстати ни Сандалов ли пишет, что не однократно он обращался в округ по вопросу вывода частей из крепости? Не это ли указывает на то что управление округа во главу угла ставило именно наличие инфраструктуры, а не оперативные соображения.Просто на тот момент использовали инфраструктуру бывшей польской армии. Кстати встречал упоменания, что на Госпитальном острове мед учереждения находились и во времена РИА и польской армии. Так что никакого тут тайного смысла не было.
Alick: Djankoy пишет: Да, а помнится кто-то Жуковские мемуары скланял и ругалЭтим я от Вас и отличаюсь: чтобы опровергать автора, надо брать конкретные тезисы и аргументированно обосновывать своё несогласие. Djankoy пишет: А с другой стороны опять же не аргумент - действия относятся во первых к 1932 году Это была другая армия и в ней изменились взгляды на оперативные планы и казарменный фонд? Какие смешные у Вас "аргументы", я под столом!.. Скажите проще, что от "казарменого фонда" не откажетесь, потому что не хотите изменять свой взгляд на произошедшее - и на этом прекратим спор. Так будет честно. Djankoy пишет: Кстати ни Сандалов ли пишет, что не однократно он обращался в округ по вопросу вывода частей из крепости? Не это ли указывает на то что управление округа во главу угла ставило именно наличие инфраструктуры, а не оперативные соображения.Просто на тот момент использовали инфраструктуру бывшей польской армии.Это указывает лишь на то, что имелись планы, о которых Сандалов не знает, не более.
Djankoy: Alick пишет: Какие смешные у Вас "аргументы", я под столом!.. Можете там и оставаться Alick пишет: Скажите проще, что от "казарменого фонда" не откажетесь, потому что не хотите изменять свой взгляд на произошедшее - и на этом прекратим спор. Так будет честно. Да нет, на счет казарменного фонда -это документ (телеграмма) Alick пишет: Это указывает лишь на то, что имелись планы, о которых Сандалов не знает, не более. Ну и какие планы не знал Сандалов? Это все Ваши домыслы и не более чем. А Жукова Вы привели, потому что ничего более близкого по времени не смогли найти.
Alick: Djankoy пишет: А Жукова Вы привели, потому что ничего более близкого по времени не смогли найти.Потому что взял то, что попалось под руку - а Вам эта цитата Жукова не по зубам, она опровергает Ваши домыслы.
Djankoy: Ничего она не опровергает, просто притянута за уши...
Alick: Нет, за уши притяната сказака про "казарменный фонд" - про который Жуков сообщил вполне внятно. Позвольте мне поверить ему.
Djankoy: Да ВЕРЬТЕ кому хотите и во что хотите. Ведь Жуков в 1932 г.знал больше о Бресте, чем Ковалев в 1939.
Alick: Ага, Сандалов врёт, слова Чуйкова не подтверждаются, Жуков вообще не в теме - и только Djankoy твёрдо "знает", что РККА собиралась на границе не для войны, а чтобы пустующие казармы занять, а госпиталь на границе - так это ж для обороны, ясное дело...
Djankoy: На счет Сандалова - не вырывайте фразы из контекста. Какие планы ему были не известны? Жуковские восспоминания относятся к 1932 г. а про госпиталь - разберитесь сами: какой госпиталь - окружной, армейский или корпусной. И наверное для нападения его там держали с 1939 г. , а на 22 июня решили отправить в Пинск.
Админ: Alick пишет: Нет, за уши притяната сказака про "казарменный фонд" - про который Жуков сообщил вполне внятно. Позвольте мне поверить ему. Свистопляски не нужны! Что касается зависимости в выборе мест для расквартирования (дислокации) соединений и частей КА на территории Западных округов (в т.ч. и на финской границе) от наличия или отсутствия казарменного и паркового фонда, то несомненно эта зависимость в 1940-41 существовала. На это указывают как распорядительные документы, так и фактическая дислокация соединений и частей. НКО просто не мог себе позволить СРАЗУ обеспечить войска в новых местах расквартирования необходимым количеством казарм, парков, складов, квартир для семей к-н/с и т.п. Посему, расположение соединений и частей в приграничных округах привязывалось к военным городкам польской и прибалтийских армий или к существующим крупным населённым пунктам. В результате, целый ряд соединений дислоцировался на расстоянии 12-48 часового перехода от выделеной полосы обороны. Это диктовалось и факторами, связанными с мобилизационной готовностью. Частично вопрос с выходом на полосу обороны решался летом 1941 размещением летних лагерей и выброской нескольких батальонов на строительные работы, но проблема в ЦЕЛОМ, решена к 22 июня НЕ БЫЛА. Дальнейшие песнопения на темы толкования писаний семьи Жукова и приведение примеров выкидывания войск в "голую степь" с приказом строить военные городки, будут расцениваться как флуд. Ибо вопрос не является спорным по определению.
прибалт: Хотелось бы в этой теме больше разговоров по теме И если есть необходимость говорить о оперативном предназначении, госпиталях и казарменном фонде, то в качестве примеров приводить ПрибОВО . Ну в крайнем случае обсуждение статьи с вопросами, критикой и новыми данными.
Djankoy: Ув. Прибалт! Добрался я наконец то до своих талмудов. По УНСам нашел начальников - 93 воен-инженер 2-го ранга Квятковский В.А., 87 воен-инженер 2 ранга Бермигер, 85 подполковник Корявко И.П. Теперь по самим УНСам - Вы в статье приводите № 3,85,87,89,91,93,94,95,107,180,210. У меня "затесался" еще 88 на Алитусском УРе. Завтра постараюсь посмотреть по батальонам.
прибалт: Вот это верно - ближе к теме.
Балтиец: У меня тоже проходит 88-е УНС. Где-то собака порылась. Может, очепятка? "Мой" источник: Чернов И.Е. Саперы: записки солдата. М., 1988.
прибалт: Давай проверим. В каком районе и кто в него входил?
Балтиец: Книга в б-ке, но ради такого дела еще раз возьму. Вот про подчиненные части там, кажется, ничего нет. В субботу схожу.
прибалт: Может мне отсканируете про довоенный период? Буду благодарен.
Балтиец: Угу.
Djankoy: Кстати по объектам ГУАС НКВД в Прибалтике. Уже 4-е сутки "утюжу" инет, и кое что нашел. http://museum.novsu.ac.ru/body.php?chap=people&sub=33 Это ссылка на станицу "история образования в Великом Новгороде", там приводится биография препада Новгородского политеха. Так вот он обучаслся в Омском (Сибирском)автодорожном институте. (кстати, ранее входившем в систему ГУШОСДОР НКВД, затем УУЗ НКВД). В марте 1941 годы был направлен НКВД СССР на строительство оборонных объектов в г. Даугавпилс. В Латвии участвовал в строительстве Главного Управления аэродромного строительства.
Админ: прибалт пишет: Выкладываю первую часть моей статьи в журнале Балтфорт. Внимательно прочитал статью. По основному фактическому материалу само собой вопросов нет. Тема очерчена и подана в этих рамках. Единственно о чём я хотел бы высказать свои соображения, это вводная часть. Точнее говоря, меня заинтересовали два первых абзаца. Замечания по ним. Несмотря на то что фразы носят некий общий характер, вопрос учёта опыта первых операций ВМВ, как со стороны советского опыта боевого применения, так и со стороны анализа опыта Вермахта, является не таким простым, как представляет уважаемый прибалт, написав: Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны. На сегодняшний день мне лично неизвестны документальные свидетельства комплексного анализа и системного принятия решений в области строительства оборонительных рубежей (УРов) с учётом опыта действий Вермахта на Западе в 1939-41 гг. Если бы происходило подобного рода изучение, то несомненно был бы принят во внимание успешный прорыв немцами предполья и основной оборонительной линии "Граббе" произошедший уже в первый день военных действий. Эта линия по уровню своей готовности и оснащения, а также наполнения войсками и в силу особенностей ТВД, была серьёзным препятствием. Тем не менее, немцы используя тактику штурмовых групп, внезапность и поддержку ударной авиации рашали проблему вклинения и прорыва укреплённой полосы в течение суток. Опыт действий немецких подвижных соединений в р-не Седана, также указывал на высокие "пробивные" возможности и успешную тактику немецких соединений которым ставилась задача прорыва укреплённой полосы противника. ...если убрать из вашей цитаты упоминание о ВМВ и оставить только зимнюю войну, мы приблизимся к реальному положению дел в том, какую роль и какие ожидания связывались советским командованием с УРами на новой границе. Кровопролитное и очень, очень долгое ПРОГРЫЗАНИЕ финских оборонительных полос было воспринято, как ПРЕВОСХОДНАЯ характеристика именно современных оборонительных линий, опирающихся на ДОТы с автоматическим стрелковым и артиллерийским вооружением, развитую линию заграждений и несколько полос траншей. При этом в определённой степени игнорировался аспект того, что эти финские успехи в обороне стали следствием не столько превосходных качеств "линии Маннергейма", сколько низких качеств РККА образца 1939 года, вынужденной в боевых условиях постигать простейшие военно-научные истины известные как пять пальцев ещё по итогам ПМВ. Если бы происходил реальный учёт опыта Западных компаний вермахта, мы в своём военном планировании 1940-41 гг . смогли бы избежать всех многочисленных "невынужденных" ошибок. в т.ч. и при строительстве оборудованных в инженерном отношении оборонительных полос.
прибалт: Админ пишет: На сегодняшний день мне лично неизвестны документальные свидетельства комплексного анализа и системного принятия решений в области строительства оборонительных рубежей (УРов) с учётом опыта действий Вермахта на Западе в 1939-41 гг. Еще раз. Я пишу про опыт проведения Германией наступательных операций. А по укрепленным районам опыт изучался именно по советско-финской войне, но я так и пишу. Посмотрите третий абзац.
Админ: прибалт пишет: Еще раз. Я пишу про опыт проведения Германией наступательных операций. А по укрепленным районам опыт изучался именно по советско-финской войне, но я так и пишу. Посмотрите третий абзац. Сергей, так я поэтапно писал и постил. Не думал, что Вы так быстро отреагируете. В общем, из вашей статьи это только и "резануло глаз". прибалт пишет: Еще раз. Я пишу про опыт проведения Германией наступательных операций. ...в ходе которых осуществлялся прорыв с хода двух долговременных оборонительных линий противника, заранее изготовившегося и с минимальным зазором "фактора внезапности". *Реалии советского военного планирования 1940-41 гг. в том, что немецкий опыт странным образом ИГНОРИРОВАЛСЯ.
прибалт: Админ пишет: Если бы происходило подобного рода изучение, то несомненно был бы принят во внимание успешный прорыв немцами предполья и основной оборонительной линии "Граббе" произошедший уже в первый день военных действий. Эта линия по уровню своей готовности и оснащения, а также наполнения войсками и в силу особенностей ТВД, была серьёзным препятствием. Тем не менее, немцы используя тактику штурмовых групп, внезапность и поддержку ударной авиации рашали проблему вклинения и прорыва укреплённой полосы в течение суток. Опыт действий немецких подвижных соединений в р-не Седана, также указывал на высокие "пробивные" возможности и успешную тактику немецких соединений которым ставилась задача прорыва укреплённой полосы противника. Вот за эту информацию спасибо. Я честно ее как то не видел. Внимательно изучу. Вот недавно читал сборник Крепость Россия №3. Там как раз о том как немцы штурмовыми группами прорывали Владимиро-Волынский УР. Админ пишет: Реалии советского военного планирования 1940-41 гг. в том, что немецкий опыт странным образом ИГНОРИРОВАЛСЯ. Наверное все таки не совсем. Ведь возвращение к МК, формирование птабр РГК это все из переосмысленного немецкого опыта.
Alick: Админ пишет: Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны. А Иссерсон?
прибалт: Alick пишет: А Иссерсон? И что с ним стало
Alick: прибалт пишет: И что с ним сталоПосадили бедолагу.
прибалт: Alick пишет: Посадили бедолагу. Вот и ответ на вопрос
Alick: прибалт пишет: Вот и ответ на вопрос1. Иссерсон польский опыт изучал, а его должность Вы знаете. 2. Ответ на вопрос появится, когда Вы сообщите, за что его посадили.
прибалт: Alick пишет: Ответ на вопрос появится, когда Вы сообщите, за что его посадили. За то что он враг народа.
KUF: Уважаемый прибалт, извините за формализм, но официально Советско-финляндской войны. А материал обещает быть довольно интересным, вот когда выложите весь, тогда можно и по сути оценить. С уважением Ю.
Djankoy: прибалт пишет: За то что он враг народа. Вообще-то насколько я помню Иссерсона засадили за то, что он себя не очень проявил во время СФВ. По-моему Сталин его подколол даже, что у него Канны не получились в натуре, зато книжки писать мастак.
Alick: прибалт пишет: За то что он враг народа.Понятно. Свой тезис вы не защитили. И не могли этот сделать: опыт немецких блицкригов конечно, изучался.
Балтиец: Желающие могут зайти в ОБД "Мемориал" и найти на "Иссерсон" интересующие данные. Срок ему дали после 22 июня. Так что финская вроде как ни при чем.
прибалт: Alick пишет: Свой тезис вы не защитили. Какой тезис?
Alick: прибалт пишет: Какой тезис?Этот: Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны.
прибалт: Alick С чего Вы взяли, что это мой тезис? Подтвердите в каком сообщении я этот тезис выдвинул.
Админ: Alick пишет: Этот: цитата: Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны. Это тезис не прибалта, а мой. Alick пишет: И не могли этот сделать: опыт немецких блицкригов конечно, изучался. Рассматривая ситуацию с советским военным планированием начиная с лета 1940 по лето 1941 никакой серьёзной работы (сравнимой с разбором зимней войны) по анализу Западных компаний Вермахта я не вижу в принципе. Лежащие на поверхности выводы о массировании немцами танков и авиации, это в принципе всё что стало предметом обсуждения на военных советах. Тактические наработки немцев в области боевого применения (прежде всего танковых войск и авиации) вообще остались за рамками анализа. Alick пишет: Свой тезис вы не защитили. Приведите известные Вам примеры этого анализа (изучения действий Вермахта в Европе 1939-41) и мы продолжим разговор. Балтиец пишет: Срок ему дали после 22 июня. Так что финская вроде как ни при чем. Вспомните кого ещё арестовывали в первые месяцы войны по предвоенным наработкам НКВД.
Балтиец: Ну, за финскую ему и так досталось, два ромба долой (от комдива до полковника).
прибалт: Балтиец пишет: Ну, за финскую ему и так досталось, два ромба долой (от комдива до полковника) Вот поэтому я и задал Алику вопрос - за что арестовали Иссерсона. Но он по обыкновению переадресовал его мне же.
Alick: прибалт пишет: С чего Вы взяли, что это мой тезис? Подтвердите в каком сообщении я этот тезис выдвинул.Сорри - невниматеьно посмотрел. Админ пишет: Приведите известные Вам примеры этого анализа (изучения действий Вермахта в Европе 1939-41) и мы продолжим разговор.Давайте возьмём материалы декабрьского совещания в Москве высшего ком состава - чем не пример? прибалт пишет: Вот поэтому я и задал Алику вопрос - за что арестовали Иссерсона. Но он по обыкновению переадресовал его мне же.А какая разница, за что его арестоали? Речь не об этом, а о том, что ГШ РККА изучал опыт немецких блицкригов.
Балтиец: О Прибалтике вроде как речь идет. Может, не стоит уводить обсуждение в сторону?
Админ: Alick пишет: Давайте возьмём материалы декабрьского совещания в Москве высшего ком состава - чем не пример? Возьмём, не вопрос. И в чём конкретно Вы видите там примеры подробного разбора оперативных действий немцев и их тактических схем? Alick пишет: ГШ РККА изучал опыт немецких блицкригов. Источники приведите для начала. Балтиец пишет: О Прибалтике вроде как речь идет. Может, не стоит уводить обсуждение в сторону? Если потянет, выведем в отдельную тему.
прибалт: Админ У меня вопрос - а как практически советское командование могло изучить германский опыт французской кампании? Ведь наших представителей в Вермахте не было, да и разведчиков вероятно то же, свои разработки немцы вряд ли обнародывали.
Админ: прибалт пишет: Админ У меня вопрос - а как практически советское командование могло изучить германский опыт французской кампании? Ведь наших представителей в Вермахте не было, да и разведчиков вероятно то же, свои разработки немцы вряд ли обнародывали. Вопрос хороший. У 5-го управления Генштаба (РУ) было достаточно источников информации, как в Германии, так и во Франции и в Великобритании. Бюллетени Разведупра выходили с завидным постоянством. Вот только общеармейского эффекта от их прочтения не было. Вспомните ЧТО Голиков говорил по этому поводу на одном из Военных советов. "Я вам шлю аналитику, а вы её не читаете". Вспоминается и начГШ Жуков отбрасывающий анализ Западной компании со словами. что ЭТО ему не нужно в принципе.
прибалт: А есть как пример анализ Разведупра Западной кампании?
Админ: У меня пока нет. Вы будете удивлены, но эта документация до сих пор грифована.
Alick: Админ пишет: Возьмём, не вопрос. И в чём конкретно Вы видите там примеры подробного разбора оперативных действий немцев и их тактических схем?Cкажем так, в докладах наших воевод имеются ссылки на немецкий опыт, делается вывод о том, что они ничего нового не придумали, взяв за основу нашу теорию; надо полагать, что делать вывод можно было лишь проанализировав сперва, верно? Админ пишет: Источники приведите для началаВот Иссерсон скажем, этим анализом и занимался, так?
Админ: Alick пишет: надо полагать, что делать вывод можно было лишь проанализировав сперва, верно? Верно то, что никакого разбора немецкого опыта на уровне Генштаба и ниже - не было. Alick пишет: Вот Иссерсон скажем, этим анализом и занимался Если вы про "Новые формы борьбы", то это контрпример. Понижение в должности и увольнение из рядов РККА последовали именно из-за этой книги. *Книга кстати хорошая. Особенно для нашего предвоенного уровня. Советую всем для общего кругозора http://www.skmrf.ru/library/library_files/fight.htm Коренная цитата: Никакого начального периода войны не было. Никаких стратегических предисловий и предварительных действий. Война началась сразу в развернутом виде и полным ходом.
Ктырь: Не знаю как уважаемый Алик я вот почитал и пообразовывался. За ссылку спасибо. Никогда не слышал об этом Иссерсоне, ладно хоть здесь этот вопрос затронули. Admin как оцениваешь его труд? Мне лично показался весьма интересным в свете тогдашних событий и прежде всего того как у в СССР могли понимать (правильно понимали\не понимали - вопрос второй) быструю операцию по "технологии" Вермахта. Что скажешь об его работе?
Админ: Ктырь пишет: Admin как оцениваешь его труд? На 5. Ктырь пишет: Что скажешь об его работе? С учётом ситуации и того, что "хвалить" ГП было нельзя, работа ценная вдвойне.
прибалт: Админ пишет: У меня пока нет. Вы будете удивлены, но эта документация до сих пор грифована. Это конечно нонсенс. Вы их сами читали? Есть там действительно какой то анализ и какой6 оперативный, тактический? Мне честно говоря не понятно как его могли сделать? Ведь воен. разведка еле дышала. Неужели атташе постарались.
Alick: Админ пишет: Если вы про "Новые формы борьбы", то это контрпример. Понижение в должности и увольнение из рядов РККА последовали именно из-за этой книги.Это пример того, что ГШ изучал немецкий опыт. Ктырь пишет: Не знаю как уважаемый Алик я вот почитал и пообразовывалсяя давно его читал, неплохо бы и освежить, но говорить о том, что немецкий опыт не изучался в СССР, после его прочтения будет неверным.
KUF: Alick пишет: но говорить о том, что немецкий опыт не изучался в СССР, после его прочтения будет неверным. Опыт безусловно изучали, но вот сделали-ли практические выводы, вернее успели-ли... Кое что сделали - например, отменили после испанское расформирование мехкорпусов, начали перевооружение авиации, создали ряд комиссий по созданию новых боевых уставов и т.д. Но фактор времени был против СССР. И конечно обучение войск на новый манер так толком и не начали, посему низшее звено командования опыт если и получило, то на уровне слухов... С уважением Ю.
Alick: KUF пишет: Опыт безусловно изучали, но вот сделали-ли практические выводы, вернее успели-ли... Кое что сделали - например, отменили после испанское расформирование мехкорпусов, начали перевооружение авиации, создали ряд комиссий по созданию новых боевых уставов и т.д. Но фактор времени был против СССР. И конечно обучение войск на новый манер так толком и не начали, посему низшее звено командования опыт если и получило, то на уровне слухов... С уважением Ю.Судя по выступлениям на совещании, немецкий опыт оценили, как перенятый у РККА. Считали видимо, что своим успехам немцы обязаны не умению, а отсутствию достойного пр-ка. В общем, недооценили немцев, и переоценили себя. С уважением.
KUF: Alick пишет: немецкий опыт оценили, как перенятый у РККА Докладчикам очень не хотелось на Калыму. Посему и опыт РККА, а значит и роль тов. Сталина надо было выпятить, но и полезная информация просачивалась, увы не до самого низа... С уважением Ю.
прибалт: Приближается Новый Год. Скоро выложу 2 часть своей статьи, но это и было запланировано. Хочется и чего нибудь подарить. Ну вот например такая карта должна быть интересна. Что за карта спрашивать никто не будет?
прибалт: Она оказывается подписана.
Админ:
прибалт: Вторая часть статьи. Выйдет в декабрьском номере журнала Балтфорт (4 2009).
Админ: Вэри гут!!!
marat: Alick пишет: и только Djankoy твёрдо "знает", что РККА собиралась на границе не для войны, Спешу разочаровать - именно для войны, но не для нападения, как хочется вам.
marat: Alick пишет: Судя по выступлениям на совещании, немецкий опыт оценили, как перенятый у РККА. Угу, особенно оценили действия штурмовых групп. Это поверхностное исследование - немцы массировали танки - так у нас давно были мехкорпуса. Обошли союзников - так это наша глубокая операция. Высаживали десанты - так мы под Ленинградом еще в 1930 году этим занимались, а уж Киевские маневры - верх мастерства. А вот разбор Эбен-Эмайла нет, разбора форсирования реки с прорывом УР под Седаном нет, анализа организации снабжения ТГ в Арденах и дальше - нет, анализ действия немцев в Голландии - нет, разбора подготовки и осуществления немецких десантных операций в том же Роттердаме - нет. Ну не увидели наши генералы для себя ничего нового.
marat: прибалт пишет: Вторая часть статьи. Выйдет в декабрьском номере журнала Балтфорт (4 2009). Что-то с масштабом перемудрили - открывается в квадратиках. Можно уменьшить?
прибалт: marat пишет: А вот разбор Эбен-Эмайла нет, разбора форсирования реки с прорывом УР под Седаном нет, анализа организации снабжения ТГ в Арденах и дальше - нет, анализ действия немцев в Голландии - нет, разбора подготовки и осуществления немецких десантных операций в том же Роттердаме - нет. Ну не увидели наши генералы для себя ничего нового. А откуда Вы узнали - что есть и чего нет? Читали анализ ГШ КА? marat пишет: Что-то с масштабом перемудрили - открывается в квадратиках. Можно уменьшить? Сделаем.
прибалт:
marat: прибалт пишет: А откуда Вы узнали - что есть и чего нет? Читали анализ ГШ КА? Исходя из привязки к выступлениям на декабрьском совешщании комсостава. прибалт пишет: Сделаем. Спасибо
Балтиец: Вот нашел печальное сообщение. 1 марта 2009 г, в Москве, на 57-м году жизни после тяжелой болезни скончался ФЕДОРОВ Игорь Игоревич, подводник-гаджиевец, капитан 3 ранга, выпускник ВВМУРЭ им. А.С.Попова 1974 года. Игорь Игоревич служил на РПКСН 3 ФлПЛ Северного флота, затем в Военно-Морской академии. Член Клуба подводников с 14 ноября 1997 года. Игорь Игоревич был большим другом Клуба, много и активно помогал нам. Последнее время Игорь жил в Москве, у него осталась жена Светлана и сын Виктор. Светлая память Я познакомился с ним много лет назад в телеконференции релком.политикс. Постоянно переписывались. У него был рак легкого, в прошлом году переписка прервалась. Его дед полковник РККА Ф.Ф.Федоров был командиром 5-й танковой дивизии ПрибОВО.
marat: Уважаемый Прибалт, я дико извиняюсь, но самое интересное - карты - как то не читаемы. Если у кого нормально открывается, может просвятите, как улучшить качество?(первый вариант забит квадаратиками, второй малый масштаб - увеличение ни чего не дает, качество падает.)
прибалт: marat Давайте попробуем карты отдельно 1 2 3 4 5
marat: Большое спасибо. Качество карт отличное. А "теперь они еще и в цвете"! Статьи понравились, но во второй части с. 58 опечатка - миномет 122-мм? И еще вопрос - нет примера привязки сооружений на местности - типа "все доты строились на самой границе"? Вы упоминали, что это не так и строились применительно к местности, используя естественные препятствия, часть сооружений в глубине советской территории. Страницы с текстом второй части конечно читаемы, но настройки первой части в разы лучше.
прибалт: marat пишет: Статьи понравились, но во второй части с. 58 опечатка - миномет 122-мм? Это черновик статьи. В журнале 120-мм миномет Как правило где были узлы обороны, там и располагались осапб и сб. Листы поменяю.
marat: прибалт пишет: Как правило где были узлы обороны, там и располагались осапб и сб. Спасибо
прибалт: Вот такая картинка. У кого какие мнения? Что добавить?
Пётр Тон: прибалт пишет:У кого какие мнения? Что добавить? Масштаб увеличить. Я ни одного УО прочесть не смог.
прибалт: Пётр Тон пишет: Масштаб увеличить. Я ни одного УО прочесть не смог. Попробую. Большая картинка не грузилась.
прибалт: Что надо сделать, что бы загрузить карту? Через функцию не грузится. Уменьшил размер, так теперь не чего не видно.
Ктырь: Грузи с предпросмотром. Если не прокатит, то архивируй, лей на нормальный файлообменник и кидай ссылку.
прибалт: Ктырь пишет: лей на нормальный файлообменник и кидай ссылку. Попробую вот так
прибалт: Это полоса прикрытия 11 СК в ночь на 22 июня Кто может добавить?
прибалт: Полоса прикрытия 16 СК в ночь на 22 июня Вопрос традиционный - что добавить или изменить?
прибалт: Итак, пора подвести итог дискуссии о численности войск задействованный на строительстве УРов. Для этого воспользуемся двумя документами: 1. Директива Военного Совета ПрибОВО № ом/1/00693 от 7 марта 1941 г. о включении в состав округа саперных частей из других округов, а так строительных батальонов и автотранспортных частей (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13000. Д.2. ЛЛ.71-75.). 2. Сведения, представленные ИУ в оргмоботдел Штаба ПрибОВО от 14 мая 1941 г. о списочной численности на 1 мая 1941 г. прибывших для работы саперных и строительных батальонов по ИУ ПрибОВО. Подписал их начальник 3 отдела ИУ. (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13002. Д.9. ЛЛ.292-297). На основании этих документов, пересчитаем численность личного состава задействованного на строительстве УРов в ПрибОВО. Саперные батальоны. На строительстве УРов были задействованы следующие осапб (1-й документ), справа дана их численность (2-й документ). 12 - 281 17 - 464 19 - донесение не подано 26 - донесение не подано 29 - 348 54 - 116 67 - 432 80 - 348 83 - донесение не подано 84 - 544 85 - 554 92 - 150 93 - донесение не подано 94 - донесение не подано 112 - 561 118 - 132 131 - 161 132 - 561 133 - 490 137 - 562 148 - 254 150 - 507 159 - 551 160 - донесение не подано 163 - 562 175 - 444 178 - 561 180 - 561 182 - 556 188 - 559 189 - 563 193 - 505 206 - 517 210 - 400 211 - 647 212 - 559 224 - донесение не подано 231 - 561 233 - 380 238 - 894 241 - 894 255 - 540 259 - 560 264 - 824 267 - 898 269 - донесение не подано 273 - 845 274 - 558 280 - 511 295 - донесение не подано (учитывая, что это корпусной осапб и он был равернут по штатам в/в - более 850 чел.) 297 - 562 299 - 841 б 25 инжп - донесение не подано 46 мпмб - 665 Всего 54 батальона. Численность 44 –х чьи данные были поданы – 22983 чел. Средняя численность батальона – 522 чел. Предположим, что оставшиеся 10 батальонов – 5220 чел. Значит всего численность саперных батальонов задействованных на строительстве УРов – 28203 чел. Продолжение следует.
прибалт: Теперь разберемся со строительными батальонами. Всего на строительстве УРов были задействованы: 71 - 940 91 - 942 110 - 999 115 - 990 149 - 936 124 - 999 177 - 933 183 - 992 188 - донесение не подано 197 – 924 203 - донесение не подано 204 - донесение не подано 205 - донесение не подано 208 – 953 209 - донесение не подано 217 - 941 218 - 933 321 - донесение не подано 323 - 999 324 - 999 325 - 999 326 - 999 327 - 999 328 - 998 329 - 992 330 - 995 331 - 999 332 - 969 333 - 989 336 - 997 337 - 1000 338 - 999 339 - 1000 340 - 999 341 - 1000 342 - 1000 343 - 1000 344 - 1000 349 - 999 350 - 999 351 - 996 352 - 999 Всего 42 батальона. Численность 36-ти, чьи данные были поданы – 35407 чел. Средняя численность батальона – 983 чел. Предположим, что в оставшихся 6-ти батальонах – 5898 чел. Всего в стройбатах на строительстве УРов в округе было задействовано, предположительно – 41305 чел.
прибалт: Теперь займемся автотранспортными батальонами. Всего на строительстве УРов были задействованы: 801 - данные не поданы 802 - 545 803 - данные не поданы 804 - 529 805 - 498 806 - данные не поданы 807 - 529 809 - 528 Всего – 8 батальонов. В пяти из них. На которые есть данные – 2627 чел., что в среднем – 526 чел. Значит можно предположить, что в трех оставшихся – 1578 чел. Всего в автотранспортных батальонах – 4735 чел.
прибалт: Теперь сложим эти данные. 28203 + 41305 + 4735 = 74243 чел. Можно добавить еще 1500 военнослужащих из УНС и СУ и получим численность более 75000 чел. В 2-м документе численность войск задействованных на строительстве УРов в округе, без учета данных частей, не подавших донесения, указана в 61183 человека. Собрать все эти данные мне помог участник с форума Милитера – Сергей ст, за что ему большущее спасибо.
прибалт: Журнал Балтфорт, 2 (11) 2010 год.
Админ: Очень хорошая статья. Спасибо.
прибалт: Специально для ccsr , по поводу его сомнения, что саперные батальоны отправляемые из внутренних округов в ПриБОВО доукомплектовавал до штатов военного времени Директива ГШ № орг/5/521277 от 26.02/01.03.1941 Военному Совету ПРИВО Народный Комиссар Обороны СССР приказал: ... 2. 241, 295, 85, 163, 112, 180, 212 и 259 отдельные саперные батальоны к 5 апреля 1941 года доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 10 апреля 1941 года отправить в состав Прибалтийского Военного Округа. Учебные подразделения батальонов оставить на месте и не отправлять. Доукомплектование саперных батальонов произвести приписным составом, вызвав его на 6-ти месячные сборы. 3. Вызов на сборы произвести с учетом, что призванные в течение первых двух месяцев будут проходить сбор в порядке закона о всеобщей воинской обязанности, а в последующее время сборов будут получать полную зарплату из хозорганизаций, производящих работы. Военнообязанных, работающих на оборонных заводах и стройках, на сборы не привлекать... ЦАМО, ф. 127, оп. 12915, д. 32, л.л. 68-70 Из вышеизложенного следует, что численность 295-го осб, чья численность в сводке от 15.05 не показана, была близка к штатной (более 850 человек).
прибалт: Переделал карту по расположению частей на участках прикрытия 126 и 128 сд в ночь с 21 на 22 июня 41.
ccsr: прибалт пишет: Специально для ccsr , по поводу его сомнения, что саперные батальоны отправляемые из внутренних округов в ПриБОВО доукомплектовавал до штатов военного времени цитата: Директива ГШ № орг/5/521277 от 26.02/01.03.1941 Военному Совету ПРИВО Народный Комиссар Обороны СССР приказал: ... 2. 241, 295, 85, 163, 112, 180, 212 и 259 отдельные саперные батальоны к 5 апреля 1941 года доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 10 апреля 1941 года отправить в состав Прибалтийского Военного Округа. Учебные подразделения батальонов оставить на месте и не отправлять. Доукомплектование саперных батальонов произвести приписным составом, вызвав его на 6-ти месячные сборы. 3. Вызов на сборы произвести с учетом, что призванные в течение первых двух месяцев будут проходить сбор в порядке закона о всеобщей воинской обязанности, а в последующее время сборов будут получать полную зарплату из хозорганизаций, производящих работы. Военнообязанных, работающих на оборонных заводах и стройках, на сборы не привлекать... ЦАМО, ф. 127, оп. 12915, д. 32, л.л. 68-70 Из вышеизложенного следует, что численность 295-го осб, чья численность в сводке от 15.05 не показана, была близка к штатной (более 850 человек). Специально для вас напоминаю, что к моменту отправки осапб действовал уже новый штат военного времени: "Стрелковая дивизия военного времени, штат №04/400. Введен 5 апреля 1941 года. ... отдельный саперный батальон 04/407 521" Что же касается ПрибОВО, то территориальные корпуса не имели осапб численностью более 850 человек - это вам показалось. Кстати директива приведена лишь в отношении всего одного округа - а вы говорили что располагаете Директивой ГШ насчет ВСЕХ осапб, отправляемых в ПрибОВО. Что же касается ссылки на неизвестного автора, то я с радостью посмеюсь над этим "достоверным" источником. У Егорова в его книге таких пруд-пруди... Кстати вы ранее писали: "из ПривВО – 241 осапб 63-го ск, 295 осапб 66-го ск, 85 осапб 18-й сд, 112 осапб 61-й сд, 259 осапб 117-й сд, 212 осапб 154-й сд, 180 осапб 167-й сд," Из приведенного видно, что лишь ДВА батальона было корпусных, а остальные дивизионные, да еще и без учебных подразделений. К слову а почему вы 163 осапб проигнорировали - он же был в Директиве? Может потому, что он был, согласно вашей статье из ХВО – 163 осапб 148-й сд?
прибалт: ccsr пишет: Специально для вас напоминаю, что к моменту отправки осапб действовал уже новый штат военного времени: "Стрелковая дивизия военного времени, штат №04/400. Введен 5 апреля 1941 года. Специально для Вас напоминаю, что слово введен в данном случае не уместно. Уместно - утвержден. Далее какое отношение к корпусному осапб имеет утвержденный штат в/в стр. дивизии, Вы можете объяснить? ccsr пишет: Что же касается ПрибОВО, то территориальные корпуса не имели осапб численностью более 850 человек - это вам показалось. Это что еще за бред? Я никогда и не говорил не чего про корпусные батальоны территориальных корпусов в ПрибОВО, Вы из какого пальца высосали это замечание? ccsr пишет: Кстати директива приведена лишь в отношении всего одного округа - а вы говорили что располагаете Директивой ГШ насчет ВСЕХ осапб, отправляемых в ПрибОВО. Вы считаете, что в другие округа пошли директивы с другим содержанием? ccsr пишет: Что же касается ссылки на неизвестного автора, то я с радостью посмеюсь над этим "достоверным" источником. Что нужно, что бы Вы поверили неизвестному автору? ccsr пишет: Из приведенного видно, что лишь ДВА батальона было корпусных, а остальные дивизионные, да еще и без учебных подразделений. Да два батальона, Вы сейчас с кем разговариваете? Я говорил, что нибудь другое? ccsr пишет: Может потому, что он был, согласно вашей статье из ХВО – 163 осапб 148-й сд? Вот отрывок из моей статьи Так хорошо видно?
ccsr: прибалт пишет: Специально для Вас напоминаю, что слово введен в данном случае не уместно. Уместно - утвержден. Далее какое отношение к корпусному осапб имеет утвержденный штат в/в стр. дивизии, Вы можете объяснить? Специально для вас - читайте внимательно: текст взят в кавычки и принадлежит другому автору. Я же использовал слово "действовал" что никоим образом не противоречит истине. В то же время все ваши рассуждения о большей численности дивизионных осапб после утверждения нового штата лишь плод ваших фантазий. прибалт пишет: Вы считаете, что в другие округа пошли директивы с другим содержанием? Естественно. И номера батальонов там иные, как и их численность, и сроки прибытия там могли быть указаны другие. прибалт пишет: Что нужно, что бы Вы поверили неизвестному автору? Здесь один автор не поленился представить ксерокопию документов - и это сразу сняло многие вопросы. А ваш загадочный источник даже не указал причину, почему другие осапб не представили донесение о своей укомплектованности. прибалт пишет: Вот отрывок из моей статьи Так хорошо видно? Да вы уж такого понаписали на разных форумах, что и не знаешь чему верить: http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000039-000-0-0-1267955177 Почитали? Хорошо видно какому округу принадлежал 163 осапб?
прибалт: ccsr пишет: Специально для вас - читайте внимательно: текст взят в кавычки и принадлежит другому автору. Я же использовал слово "действовал" что никоим образом не противоречит истине. Это как раз и противоречит истине. То что штат был утвержден не значит, что он моментально был введен. Это первое, второе - окргуп аоднимали осапб и доводили до штатов в/в еще в действующих на то время штатах. Третие, учебные подразделения существовали только в штатах мирного времени, поэтому, то что их оставляли в ПДД никак на развертывание осапб по штатам в/в не влияло. Вот сколько всего и специально для Вас. ccsr пишет: В то же время все ваши рассуждения о большей численности дивизионных осапб после утверждения нового штата лишь плод ваших фантазий. Мои рассуждения о большей численностиосапб были основаны на воспоминаниях очевидца событий, но и без них численность сил на строительстве УРов вписывается в прведенные мною ранее цифры. ccsr пишет: Естественно. И номера батальонов там иные, как и их численность, и сроки прибытия там могли быть указаны другие. Не прикидывайтесь дураком. я не о номерах батальонов, а об этом отдельные саперные батальоны к 5 апреля 1941 года доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 10 апреля 1941 года отправить в состав Прибалтийского Военного Округа. Учебные подразделения батальонов оставить на месте и не отправлять. Доукомплектование саперных батальонов произвести приписным составом, вызвав его на 6-ти месячные сборы. ccsr пишет: Здесь один автор не поленился представить ксерокопию документов - и это сразу сняло многие вопросы. А ваш загадочный источник даже не указал причину, почему другие осапб не представили донесение о своей укомплектованности. Я предлагаю сделку - Вам предоставляются ксерокопии документов и Вы в течении месяца отдыхаете от этого форума и форума МВФ? устраивает? ccsr пишет: Да вы уж такого понаписали на разных форумах, что и не знаешь чему верить: При чем здесь моя статья? Я это писал когда только разбирался в этом вопросе и собирал по интернету хоть какие то данные. Их кстати оказалось не густо.
ccsr: прибалт пишет: Это как раз и противоречит истине. То что штат был утвержден не значит, что он моментально был введен. Это первое, второе - окргуп аоднимали осапб и доводили до штатов в/в еще в действующих на то время штатах. Третие, учебные подразделения существовали только в штатах мирного времени, поэтому, то что их оставляли в ПДД никак на развертывание осапб по штатам в/в не влияло. Вот сколько всего и специально для Вас. Вообще-то вам не мешало бы знать, что если даже допустить, что уехавшие осапб были больше чем 521 человек, то по прибытию в ПрибОВО все излишествующие люди (если они были) были бы откомандированы из этих батальонов - на них ни денежного содержания, ни продовольственного , ни вещевого довольствия НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. Это специально для вас, знаток армейских будней... прибалт пишет: Мои рассуждения о большей численностиосапб были основаны на воспоминаниях очевидца событий, но и без них численность сил на строительстве УРов вписывается в прведенные мною ранее цифры. У нас и очевидцев НЛО хватает - давайте верить официальным документам, а не то что ОБС передала. Вами приведенные цифры вообще не в какие ворота не лезут - я вам об этом уже говорил и указывал почему. прибалт пишет: Не прикидывайтесь дураком. я не о номерах батальонов, а об этом Это вы дураком прикидываетесь, потому что в других округах даты отправки указаны совсем другие: "№ Ом/332 от 08.03.41. Командиру 52 ск г.Красноярск. Командующий войсками округа приказал: 1. 160 и 224 отд. саперные батальоны 91 и 119 стр. дивизий к 5 апреля 1941 г. доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 13 апреля 1941 г. отправить на шестимесячные сборы в другой округ. Учебные подразделения и спецвзвод оставить на месте и не отправлять. На оставшийся начальствующий и рядовой состав выдать денежные аттестаты и прикрепить на довольствие к частям гарнизона". 1. ЦАМО РФ, ф. 52 ск (1ф) - 938, оп.1, д.4, л.46. http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3288#p18309 Кстати, здесь и спецвзвода не отсылали в ПрибОВО, а вы все излишествующих людей находите. прибалт пишет: Я предлагаю сделку Это поможет вам избежать разбора очередного вашего нетленного произведения? прибалт пишет: При чем здесь моя статья? Я это писал когда только разбирался в этом вопросе и собирал по интернету хоть какие то данные. Их кстати оказалось не густо. И это дает вам право фантазировать насчет ВОВ?
прибалт: ccsr пишет: Вообще-то вам не мешало бы знать, что если даже допустить, что уехавшие осапб были больше чем 521 человек, то по прибытию в ПрибОВО все излишествующие люди (если они были) были бы откомандированы из этих батальонов - на них ни денежного содержания, ни продовольственного , ни вещевого довольствия НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. Это специально для вас, знаток армейских будней... Вкдючили снова свои комплексы - Я там не был, но как ведущий специалист делопроизводства и т.д. и т.п. Новые штаты вводились в июне 41 и поэтому сидите в своей луже дальше. ccsr пишет: в других округах даты отправки указаны совсем другие: Я Вам про смысл, Вы мне неизвестно что. Они все разворачивались до штата в/в и это главное. Даты здесь не причем. ccsr пишет: Кстати, здесь и спецвзвода не отсылали в ПрибОВО, а вы все излишествующих людей находите. Это не я нахожу, это я Вам документ под нос ткнул с численностью осапб, стрб и аб. ccsr пишет: Это поможет вам избежать разбора очередного вашего нетленного произведения? Нет, это позволит отдохнуть участником двух форумов от тролля. Что касается моего произведения то пока его напечатают Вы успеете не переживайте. Так, что в кусты? ccsr пишет: И это дает вам право фантазировать насчет ВОВ? Это шло обсуждение найденных мною данных, я их не кому не навязывал, а вынес на обсуждение. Это Вы можете ляпнуть основываясь на знании делопроизводства, я же сначало спрашиваю если чего не знаю.
ccsr: прибалт пишет: Вкдючили снова свои комплексы - Я там не был, но как ведущий специалист делопроизводства и т.д. и т.п. Новые штаты вводились в июне 41 и поэтому сидите в своей луже дальше. Новые штаты могут доводится до округов как телеграммой, так и через обычное делопроизводство - кончайте фантазировать насчет июня 1941 года, если после их утверждения они сразу же доводятся всем в части касающейся.прибалт пишет: Я Вам про смысл, Вы мне неизвестно что. Они все разворачивались до штата в/в и это главное. Даты здесь не причем. Я думаю главное в том, что манипулируя цифрами вы хотите добиться совпадения вами приведенного количества людей в вашей статье и реально работающих на строительстве УР. Но похоже нестыковки видны невооруженным глазом. прибалт пишет: я их не кому не навязывал, а вынес на обсуждение. Вот я их и обсуждаю - а вам это похоже не нравится... прибалт пишет: Нет, это позволит отдохнуть участником двух форумов от тролля. Да вы сами тролль еще тот - носитесь со своей статьей по форумам и пытаетесь доказать как все остальные авторы заблуждались, а вы взяли и открыли всем глаза, не имея даже достаточного количества достоверных документов. С каких это пор личное сообщение какого-то автора стало достоверным документом - вы же благодарности здесь объявляли, не подумав что его мнение, неподтвержденное документально, так и осталось мнением. Иначе вы давно бы вбросили подтверждающие архивные документы.
Балтиец: Дык дайте нам прочесть свои шедевры - мы насладимся вашим гением. Так ведь нет ни того ни этого, нечего ждать. Бездарь с претензией на позицию критика... Имя вам легион... сколько вас было, сколько прошло.
прибалт: ccsr пишет: Новые штаты могут доводится до округов как телеграммой, так и через обычное делопроизводство - кончайте фантазировать насчет июня 1941 года, если после их утверждения они сразу же доводятся всем в части касающейся Приведите пример на каком нибудь округе - как в нем вводились штаты сд 04/400 или все выше описанное Вами пустая болтовня. ccsr пишет: Я думаю главное в том, что манипулируя цифрами вы хотите добиться совпадения вами приведенного количества людей в вашей статье и реально работающих на строительстве УР. Похоже Вы не в своем уме? Я привел Вам реальные цифры численности частей на строительстве УРов. Предложите свои расчеты по тем частям на которые не были поланы донесения и мы посмотрим общую чмсленность. ccsr пишет: Вот я их и обсуждаю - а вам это похоже не нравится... Я то уже дальше этого интернетного винегрета пошел, поработал в ЦАМО. Так что в данном случае Ваше обсуждение не актуально. ccsr пишет: Да вы сами тролль еще тот - носитесь со своей статьей по форумам и пытаетесь доказать как все остальные авторы заблуждались, а вы взяли и открыли всем глаза, не имея даже достаточного количества достоверных документов. Я со своей статьей не ношусь, я ее выложил для ознакомления других форумчан с проделанной мною работой. Может авторы и ошибались в численности, они же не святые. Я то же иногда ошибаюсь, для этого и существует критика, но не Ваша. Потому что Вы сами не чего не знаете. ccsr пишет: С каких это пор личное сообщение какого-то автора стало достоверным документом - вы же благодарности здесь объявляли, не подумав что его мнение, неподтвержденное документально, так и осталось мнением. Ну так как? Я - сканы, Вы пропадаете? Да или нет?
ccsr: Балтиец пишет: Дык дайте нам прочесть свои шедевры - мы насладимся вашим гением. Так ведь нет ни того ни этого, нечего ждать. Бездарь с претензией на позицию критика... Имя вам легион... сколько вас было, сколько прошло. Так вы еще недавно сами Рунова костырили, легионер. Правда после ваших фантастических историй это не совсем уместно, но здесь никто не обижается... прибалт пишет: Похоже Вы не в своем уме? Я привел Вам реальные цифры численности частей на строительстве УРов. Да ничего вы не привели, кроме имени какого-то форумского ника одного из авторов и почему-то решили что это и есть главное доказательство. прибалт пишет: Я то же иногда ошибаюсь, для этого и существует критика, но не Ваша. Потому что Вы сами не чего не знаете. Так вы заведите себе отдельный форум для восхищенных ваших поклонников и там будет "критика" которая будет вам нравится. Я действительно много чего не знаю, но вот бред про неподписанный НКО ПП ПрибОВО я уж точно нести не буду.
Djankoy: ccsr пишет: Да ничего вы не привели, кроме имени какого-то форумского ника одного из авторов и почему-то решили что это и есть главное доказательство. Вот-вот прибалт, сведения от Малыша (со сканами-это фигня!), а вот бредовые воспоминания великого знатока интернет помоек - это знаете ли источник!
ccsr: Djankoy пишет: Вот-вот прибалт, сведения от Малыша (со сканами-это фигня!), а вот бредовые воспоминания великого знатока интернет помоек - это знаете ли источник! Вы бы вместо очередных рассуждений представили скан (или ссылку на него) и все бы было понятно. А то лезете в каждую бочку в виде затычки, а базы документальной никакой.
прибалт: ccsr пишет: Да ничего вы не привели, кроме имени какого-то форумского ника одного из авторов и почему-то решили что это и есть главное доказательство. Чего ради я буду тратить время и деньги на сканирование документов. Я вам предложил сделку, Вы струсили. ccsr пишет: Я действительно много чего не знаю, но вот бред про неподписанный НКО ПП ПрибОВО я уж точно нести не буду. Так Вы уже нашли свидетельство как Кузнецов летал на самолете из Риги в Москву в начале июня на подписание ПП? Ну как в студию!
Djankoy: ccsr пишет: А то лезете в каждую бочку в виде затычки, а базы документальной никакой. Чья бы корова мычала! У вас кроме голимо-тупой критики, базирующейся на воплях - я знаю я ведаю вообще ничего нет! ан нет, я ошитбся - есть еще всякая бредятина из интернет-помоек! Нет? Ну так сообщите все-таки какие батальоны, которые указал прибалт в своей статье НЕ участвовали в строительстве УРов, и не забудьте указать части ВВС РККА где было 519 ТБ-3...или опять в кусты, аж ломпасы заварачиваются? Ась?
Ктырь: Djankoy пишет: где было 519 ТБ-3 Сколько сколько было?
Djankoy: Ну вообще сей великий толкователь носиться с цифрой 519 ТБ-3 на 22.06.41 г. БЧС давал 339 самолетов в ВВС и еще сколько то в учебных заведениях (ну типа 325 десбап формировался на базе этих самолетов-но их всего передали 22 борта), плюс Г-2 в Гражданском флоте. Но назвать ГДЕ конкретно было 519 ТБ-3 он не может (трудное детство...понимаете ли ). То есть я цифру 339 показал - где сколько их было, а он пытается ее оспорить выдергивая общие фразы из всяких помоек. Впрочем большего от него ожидать и не приходится.
ccsr: Djankoy пишет: То есть я цифру 339 показал - где сколько их было, а он пытается ее оспорить выдергивая общие фразы из всяких помоек. Впрочем большего от него ожидать и не приходится. Вообще-то "всякие помойки" это официальные сайты довольно известных фирм и музеев, которые вами не опровергнуты. Что же касается учебных подразделений и отдельных подразделений, то я вам и раньше их указывал - у вас склероз прогрессирует. Поэтому отмотайте назад и там найдете их названия. И не забудьте, что находящиеся на заводском ремонте ТБ-3 тоже являются собственностью ВВС, даже если они не числились в каких-то полках.
Djankoy: ccsr пишет: Вообще-то "всякие помойки" это официальные сайты довольно известных фирм и музеев, которые вами не опровергнуты. Если бы вы хоть что-то смыслили в источниковедении, то пургу бы про сайты не мели бы...и помойки опровергать я не собирался, я привел данные из БЧС, которое по неизвестной мне причине заклинило у вас в мозгах. ccsr пишет: Что же касается учебных подразделений и отдельных подразделений, то я вам и раньше их указывал - у вас склероз прогрессирует. Поэтому отмотайте назад и там найдете их названия. Если бы у вас не прогрессировала шизофрения дислексия, то вы бы ПОНЯЛИ, что в БЧС указаны ВСЕ самолеты (не только ДБА) ccsr пишет: И не забудьте, что находящиеся на заводском ремонте ТБ-3 тоже являются собственностью ВВС, даже если они не числились в каких-то полках. А чем докажете?
ccsr: Djankoy пишет: Если бы у вас не прогрессировала шизофрения дислексия, то вы бы ПОНЯЛИ, что в БЧС указаны ВСЕ самолеты (не только ДБА) Если бы у вас были хоть чуть-чуть остатки здравого смысла, то вы бы прочитав "Приказ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0034 4 июня 1941 года.г. Москва" с удивлением для себя узнали, что : "3. На базе сверхштатных самолетов ТБ-3 и поступления от промышленности по заказу 1941 года самолетов ПС-84 (ДС-3) сформировать дополнительно ПЯТЬ десантно-бомбардировочных авиаполков, из них два десантно-бомбардировочных авиаполка к 1.7-1941 г. и три десантно-бомбардировочных авиаполка к 15.8.41 г. 6. Начальнику Главного Управления Военных Воздушных Сил Красной Армии к 1.7-1941 года закончить выполнение моего приказа № 0152 - 40 года о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность." Только вы не понимаете. что в БЧС приведены данные только по строевым частям, без складов, лётных школ, авиаотрядов и запасных частей. Не указаны там и те самолеты, что находились на авиазаводах, в авиационных НИИ и других организациях. Впрочем ваша фиглярство только показывает что в военных вопросах вы последний ..чудак. Так что это вам БЧС мозги заклинило - мешает кругозору...
Djankoy: ccsr пишет: Только вы не понимаете. что в БЧС приведены данные только по строевым частям, без складов, лётных школ, авиаотрядов и запасных частей. Не указаны там и те самолеты, что находились на авиазаводах, в авиационных НИИ и других организациях. Впрочем ваша фиглярство только показывает что в военных вопросах вы последний ..чудак. Да ну...а перечитать мой пост не хотите ли? И посмотрим у кого что... И про запасные части, где находились ТБ-3 не приведете ли? Ась ? Умник в ломпасах (или без...) И какие ДО войны у нас были запасные части ВВС? Знаете да/нет? Это наверное те 6 ДИВИЗИЙ, которые летали на ТБ-3 из ваших шедевров? И в каких организациях еще были? Вам уже говорили и про ГУГВФ и про Управление Севморпути. В ВУЗах ВВС к июлю наскребли аж 22 штуки, которые передали 325-му десбапу. Ну и где 519 бортов? В ГУГВФ было Г-2 всех модификаций - 48 шт, В НКВД, аж 1, В Севморпути - по-моему 5 (точно не помню-искать лень) Итак в каких еще организациях были ТБ-3 Ну? Ваш выстрел прЫнц!
прибалт: ccsr и Djankoy просьба - не забивайте мою тему по Прибалтике. Или продолжайте, но на примерах частей и соединений из Прибалтики.
ccsr: Djankoy пишет: В ГУГВФ было Г-2 всех модификаций - 48 шт, В НКВД, аж 1, В Севморпути - по-моему 5 (точно не помню-искать лень) Итак в каких еще организациях были ТБ-3 Ну? Ваш выстрел прЫнц! Да не лень вам - вы просто изворачиваетесь как умеете, фигляр с избытком самомнения: " После нескольких реорганизаций в связи с возросшим объемом работ и необходимостью расширения и улучшения испытательной базы 26 октября 1926 г. Опытный аэродром преобразовывается в Научно-испытательный институт ВВС РККА. В 1932 г. НИИ ВВС был переведен на аэродром п.Чкаловский в районе г.Щелково Московской области. Перебазирование из обыденного события превратилось в парад - первый воздушный парад с пролетом над Красной площадью. Возглавил колонну из 46 крылатых машин по три в ряд самолет ТБ-3 с бортовым номером 311, управляемый экипажем Валерия Павловича Чкалова.... В первые же дни Великой Отечественной войны на базе НИИ ВВС были сформированы и отправлены на фронт 3 истребительных авиационных полка ( 401,402,403 ), 2 полка пикирующих бомбардировщиков ( 410,411), 2 авиаполка тяжелых бомбардировщиков (420,421), полк штурмовиков (430) , разведывательная авиаэскадрилья (38) и 3 батальона аэродромного обеспечения (760,761,762). Основу их составили лучшие летчики, штурманы, инженеры и техники из тех, кто участвовал в боевых действиях в Испании, Китае, Монголии и на Карельском перешейке..." http://www.testpilots.ru/tp/russia/nii_vvs/nii.htm Кроме этого ТБ-3 были в аренде ОСОАВИАХИМом - научись пользоваться поисковиками, "знаток". И еще для размышлений: "В итоге положение привлекло внимание НКВД и 27 декабря 1934 г. уполномоченный госбезопасности докладывал: "...находятся законсервированными около 120 самолетов ТБ-3 М-34Р, из коих 118 стоят на заводском аэродроме"."
прибалт: Модераторам Прошу убрать предыдущее собщение ccsr из данной темы,так как она к ней не относится и является флудом. Я по человечески этого участника попросил не писать больше не по теме в данной теме, но видно это не понятный ему язык.
Ктырь: Да на вопрос про ТБ-3 писать про истребители и пикирующие бомбардировщики это очень сильно. Djankoy у нашего дежурного похоже чакры открылись не на шутку. Моё сообщение тоже в тему про истребители ТБ-3 кидайте.
ccsr: Ктырь пишет: Да на вопрос про ТБ-3 писать про истребители и пикирующие бомбардировщики это очень сильно. Djankoy у нашего дежурного похоже чакры открылись не на шутку. Моё сообщение тоже в тему про истребители ТБ-3 кидайте. Давай тракторист, сочини байку как 140 самолетов ТБ-3 были уничтожены под руководством Рокоссовского - это в твоем стиле.
Ктырь: ccsr пишет: Давай тракторист, сочини байку как 140 самолетов ТБ-3 были уничтожены под руководством Рокоссовского - Зачем же? Речь про твою байку о 519 ТБ-3. это в твоем стиле. Не это в стиле Дрига, Исаева и Борзикова. Я занимаюсь периодом более поздним - мне 1941 не интересен. Так развеселиться - дежурных погонять от скуки.
Ктырь: ccsr пишет: Давай тракторист, сочини байку как 140 самолетов ТБ-3 были уничтожены под руководством Рокоссовского - Зачем же? Речь про твою байку о 519 ТБ-3 в истребительных полках. это в твоем стиле. Не это в стиле Дрига, Исаева и Борзикова. Я занимаюсь периодом более поздним - мне 1941 не интересен. Так развеселиться - дежурных погонять от скуки.
ccsr: Ктырь пишет: Зачем же? Речь про твою байку о 519 ТБ-3. Зачем же? Речь про твою байку о 519 ТБ-3 в истребительных полках. Когда да же ты тексты научишься правльно понимать, тракторист? Речь шла о НИИ ВВС, а ты так и не въехал, что и у них были ТБ-3. И по своей серости начал плести про истребительные полки какую-то галиматью ...
Ктырь: ccsr пишет: Когда да же ты тексты научишься правльно понимать, тракторист? Да что ты будешь делать ну все его не понимают!!! (опыт у всех и всюду невелик) один дежурный ТБ-3 в истребительные авиаполки трамбует и даже не краснеет. Речь шла о НИИ ВВС, а ты так и не въехал, что и у них были ТБ-3. И по своей серости начал плести про истребительные полки какую-то галиматью ... Серьёзно что ли? Там выше как раз некто cssr пишет про истребительные авиаполки. И вот что странно Djankoy которые прежде всего и ведёт эту тему - ещё раньше обратил внимание на эту галиматью. Видимо тоже "плетёт и не понимает". Ну пригласи тогда арбитра который понимает - мы с ним побеседуем. Если что без проблем извинимся перед тобой. А то тут 90% л\с форума в растерянности, что же это за знаток к нам пожаловал!
прибалт:
прибалт: Продолжение статьи в декабрьском номере Балтфорта
kommandor: Уважаемый прибалт есть ли у Вас сведения о работе немецкой разведки на территории прибалтики в мае-июне (до начала военных действий) 1941. Скажем донесения агентов абвера, сообщения органов НКВД т.е. более-менее документальные свидетельства. С уважением коммандор.
прибалт: kommandor Поищем. Вам зачем?
прибалт: kommandor Так пойдет? Активное участие в дестабилизации внутриполитической обстановки в Прибалтике принимала германская разведка. Особый упор абвер сделал на подрыв внутри-политической ситуации в Литве. Еще в годы первой республики в ней действовала развитая германская разведывательная сеть. По данным за 1934 год контрразведка Литовского генерального штаба выявила более 400 немецких агентов… . В 1940 г., вслед за президентом Сметоной в Германию ушли многие офицеры, разведчики, полицейские и целые подразделения литовской армии. Они стали просто находкой для германских спецслужб. Отличное знание языка, местности, ненависть к «оккупантам» позволяли готовить из них отличных разведчиков и диверсантов. В декабре 1940 года из Германии в г. Кретинга нелегально прибыл бывший капитан литовской армии Михелькявичюс, который на подпольном собрании, состоявшемся 21 декабря 1940 года в м. Якубово Кретингского уезда, сделал доклад следующего содержания: «Поддержка литовским повстанцам полностью обеспечена со стороны Германии, где уже создано литовское национальное правительство во главе со Шкирпой. Наше объединение «Литовский союз активистов» на территории Восточной Пруссии имеет крупную военную организацию - легион во главе с генералом Плехавичюсом. Нападение на СССР Германия произведет весной 1941 г. Мы, литовцы, должны поднять восстание в тылу Красной Армии и развернуть большую диверсионно-подрывную работу по взрыву мостов, разрушению железнодорожных магистралей, нарушению коммуникаций» . По рукам литовского населения ходили листовки антисоветского содержания. В одной из них, перехваченной органами госбезопасности ЛитССР и датированной 19 марта 1941 г., дается подробная инструкция населению о действиях во время начала войны между Германией и СССР. В документе говорилось: «Час освобождения Литвы уже близок. Когда начнется поход с Запада, Вы в этот же момент будете информированы... В это время в городах, местечках и деревнях порабощенной Литвы должны возникнуть местные восстания, точнее говоря, взятие власти в свои руки. Сразу надо арестовать местных коммунистов и других предателей Литвы, чтобы они не избежали расплаты за свои действия, (предатели будут только тогда помилованы, когда они сумеют доказать, что они ликвидировали хотя бы по одному еврею)... Там, где вы еще не подготовлены, организуйтесь маленькими тайными группами. Когда начнутся военные действия, в тыл будут выброшены парашютисты. Немедленно установите с ними связь и помогайте им... Через деревни и города будет маршировать немецкая армия. В ее рядах будет много знакомых Вам соплеменников. Встречайте всех одинаково мило и сердечно, оказывайте им нужную помощь. Уже сейчас «информируйте» евреев, что их судьба ясна, поэтому пусть сегодня же убираются из Литвы. В решительный момент берите их имущество в свои руки, чтобы ничего не пропало» . В мае 1941 г. германские спецслужбы начали массовую заброску в приграничные районы Литвы разведчиков-диверсантов. Их задачей было наблюдение за перемещением частей Красной Армии, установка ориентиров для германской авиации, подготовка из местных жителей сигнальщиков, нарушение связи и подготовка площадок для приема десантных планеров. Один из арестованных разведчиков, бывший лейтенант литовской армии Друктейнис Эдмунтас, показал: «Резидентура германской разведки, возглавляемая мною, должна была сообщать в Германию дислокацию частей Красной Армии, расположенных на территории Литовской республики, их количество, нумерацию, фамилии командного состава, данные о вооружении и оснащении боевой техникой и из каких военных округов прибыли и будут прибывать воинские части в Литовскую ССР…» . Всего с июня 1940 г. по май 1941 г. органами НКГБ Литовской ССР было вскрыто 75 подпольных националистических формирований и групп, готовившихся с началом нападения фашистской германии на СССР к вооруженному выступлению против советского строя .
kommandor: прибалт пишет: В мае 1941 г. германские спецслужбы начали массовую заброску в приграничные районы Литвы разведчиков-диверсантов. Их задачей было наблюдение за перемещением частей Красной Армии, установка ориентиров для германской авиации, подготовка из местных жителей сигнальщиков, нарушение связи и подготовка площадок для приема десантных планеров. Один из арестованных разведчиков, бывший лейтенант литовской армии Друктейнис Эдмунтас, показал: «Резидентура германской разведки, возглавляемая мною, должна была сообщать в Германию дислокацию частей Красной Армии, расположенных на территории Литовской республики, их количество, нумерацию, фамилии командного состава, данные о вооружении и оснащении боевой техникой и из каких военных округов прибыли и будут прибывать воинские части в Литовскую ССР…» . Ну если немецкая разведка закидывала активно свою агентуру, (а агентура в свою очередь успешно работала) то в архивах должно быть не меряно донесений этой агентуры. Плюс ко всему, если эта агентура активно работала, то должны быть сведения и в архивах НКВД/МГБ. Вот о чём речь. Мне такие сведения не попадались. Потому вопрос к Вам.
прибалт: kommandor пишет: то должны быть сведения и в архивах НКВД/МГБ. Вот о чём речь. В этих архивах я не работал.
kommandor: прибалт Хорошо. Поставим вопрос иначе. У Вас есть документальные свидетельства активности немецкой агентуры в Прибалтике в мае-июне 1941 года. Не рассказы самих прибалтов, а именно документы (немецкие, советские большой роли не играет). В противном же случае разговор о неком восстании теряет смысл. С уважением
прибалт: kommandor пишет: В противном же случае разговор о неком восстании теряет смысл. Причем здесь документы немецкой агентуры и восстание? Восстание было приурочено к нападению Германии. Прибалтийские политики ведь не были самоубийцами собственного народа. Их бы просто НКВД и НГБ задавили. Я уже молчу об НКО. Я Вам и привел данные не из прибалтийских источников, а наших российских.
kommandor: прибалт пишет: Причем здесь документы немецкой агентуры и восстание? Восстание было приурочено к нападению Германии Да ради Бога. Я Вам вот о чём говорю: что выступление готовилось с помощью немцев - факт? По Вашим словам немцы активно забрасывали свою агентуру -факт? Ну а если это всё факт, то косвенным подтверждением этому будут немецкие донесения с одной стороны и рапорты НКВД с другой. Мне интересно в ситуации разобраться, а не подлавливать Вас на неких несуразностях. Потому и странно, что никаких данных нет ...
прибалт: Такой документ устроит? Согласно спецсообщения 3-го Управления НКО №4/35820 от 29 июня, "3-й отдел Северо-Западного фронта сообщает: созданными заградительными отрядами по борьбе с бандитизмом, шпионажем и диверсиями, а так же по возвращению бежавших или потерявшихся на фронте в свои части, проделано следующее: в районе гор. Купишкис (Литовская ССР), частично ликвидирована кулацко-повстанческая банда, появившаяся 21 июня в составе до 100 человек. Арестовано 43 человека, в том числе 9 бойцов и 2 командира 29-го стрелкового корпуса, остальные из гражданского населения. Военным трибуналом дело было рассмотрено в ускоренном порядке, 27 человек приговорены к расстрелу, остальные 16 человек направлены в гор. Полоцк в центральную тюрьму..."
kommandor: прибалт пишет: Такой документ устроит? Отчасти, это уже после начала ВОВ. А до 22 июня? Май-июнь 1941... вот что представляет интерес. У меня есть пара-тройка донесений, но они теряются на фоне скажем Западной Украины.
прибалт: kommandor пишет: У меня есть пара-тройка донесений, Выложите?
kommandor: прибалт пишет: Выложите? Из сообщения НКГБ Литовской ССР № 1/1077 В НКГБ СССР о деятельности националистических и белоэмигрантских организаций в пограничной полосе Восточной Пруссии по состоянию на 25 мая 1941 г. 27 мая 1941 г. Активная антисоветская и разведывательная деятельность контрреволюционных националистических и белоэмигрантских организаций в пограничной полосе Восточной Пруссии, о чём сообщалось в документе №1960 от 7 мая 1941 г. подтверждается опросом переселенцев, прибывших из Германии и данными закордонной агентуры пограничных отрядов НКВД. Так, в д. Глубокий Брод Сувалковского узда, в 12 км от советской границы, имеется филиал организации «Союз украинцев», который подчиняется Плотиченскому комитету. В состав глубокобродской организации «Союз украинцев» входят бывшие петлюровцы, большинство которых бежало из Литвы с приходом частей Красной Армии. Так же как и Плотиченская организация, организация в д. Глубокий Брод тесно связана с гестапо и её руководство состоит в нелегальном штате последнего. Через этот филиал гестапо проводит подготовку диверсионно-террористических кадров и осуществляет переброску их на территорию ЛССР как группами, так и в одиночку… Литовская националистическая контрреволюционная организация «Литовский легион» среди литовского населения Восточной Пруссии активно пропагандирует, что в ближайшее время Германия выступит против Советского Союза и что «Литовский легион» должен форсированно вести подготовку по созданию повстанческих подпольных организаций на территории Литовской ССР. Это положение подтверждается материалами следствия во ряду ликвидированных контрреволюционных организаций в уездах Литовской ССР. Так, член контрреволюционной повстанческой организации, бывший начальник кретингской полиции Романаускас Ионас на допросе 12.05.41 г. показал, что руководство «Литовского легиона» (Шкирпа и Плехавичюс) обратились к большинству стран мира с просьбой не признавать якобы оккупации Литвы Советским Союзом, одновременно просило оказать вооруженную борьбу за литовскую независимость… В декабре 1940 г. из Германии в г. Кретинга нелегально приходил бывший капитан Литовской армии Мехелькявичюс (1), который на подпольном собрании, состоявшемся 20 декабря 1940 г. в м. Якубово Кретинского уезда, сделал доклад следующего содержания: «Поддержка литовскими повстанцами полностью обеспечена со стороны Германии, где уже создано литовское национальное правительство во главе со Шкирпой. Наше объединение «Литовский союза активистов» на территории Восточной Пруссии имеет крупную военную организацию – легион во главе с генералом Плехавичюсом. Нападение на СССР Германия произведёт весной 1941 г. Мы, литовцы, должны поднять восстание в тылу Красной Армии и развернуть большую диверсионно-подрывную работу по взрыву мостов, разрушению железнодорожных магистралей, нарушению коммуникаций » Эти данные подтверждаются другими документальными материалами следствия. … Народный комиссар госбезопасности ЛССР ст. майор государственной безопасности Гладков.
kommandor: Докладная записка 4-го отдела НКГБ Литовской ССР в НКГБ Литовской ССР о результатах розыска нелегальной радиостанции в Каунасе. 3 мая 1941 г. Оперативно-розыскной группой 4-го отдела НКГБ 3 мая 1941 г. техническими средствами радиослужбы установлено местонахождение нелегальной радиостанции работающей на волне 60,2 м позывным «Йфа». Радиостанция находится в г. Каунасе, ул. Сейню, дом 9, и поддерживает связь с радиостанцией, находящейся в г. Штеттене (Германия). Нами дано задание 3-му отделу об установке всех жильцов указанного дома. Согласно перехваченному материалу, рация, находящаяся в Каунасе, будет также работать 4 мая в 16 час. 30 мин. по местному времени. По данным радионаблюдения, указанная радиостанция принадлежит радиосети германской военной разведки, центр которой находится в Штеттене. Радиостанция, находящаяся в Каунасу, начиная с 1 мая ведёт активный обмен шифроматериалом со своим корреспондентом. За это время ею было передано в Штеттен 6 шифрограмм и принято от корреспондента 2 шифрограммы Дальнейшее наблюдение ведётся Начальник 4-го отдела НКГБ Литовской ССР капитан госбезопасности Шпаков Ст. инженер 7-го отделения 4-го отдела НКГБ СССР Лейтенант госбезопасности Прошкин --------------------------------------- (ОГБ в ВО. Т1. Кн.2 С.133.) =========================================== Рапорт заместителя начальника 2-го Управления НКГБ СССР на имя заместителя наркома госбезопасности СССР по делам «Диверсанты» и «Гвардия». 11 июня 1941 г. Находящейся в Литве оперативной группой 2-го Управления НКГБ по агентурным делам «Диверсанты» и «Гвардия» вскрывается контрреволюционная повстанческая организация, действовавшая по заданиям так называемого правительства Шкирпы и бежавшего в Германию бывшего главнокомандующего литовской армией Раштикиса. Участники организации должны были во время военного выступления Германии против СССР оказывать вооружённую помощь немецким войскам. Один из руководящих участников этой организации, Рудис, давший первичные показания о своей связи со «шкирповским» центром, рассказал, что из Германии разновременно переброшены транспорты с оружием (500 пистолетов) для организации. 3-4 июня сего года при переходе границы со стороны Германии был убит один нарушитель, другой ранен. При раненом обнаружен обширный список преимущественно военнослужащих бывшей литовской армии, к котором были посланы указанные выше агенты. Следствием установлено, что в настоящее время в Германии находится один из активных участников организации, разрабатываемой по делу «Гвардия», Румбинас, который оказывает закордонному литовскому центру услуги в деле организации повстанчества на территории Литовской ССР. Румбинас должен на днях возвратиться в Каунас. К задержанию его меры приняты. По делу арестованы 7 человек, намечено к аресту 24 человека. В целях форсирования следствия и быстрейшего вскрытия контрреволюционного подполья на территории Литовской ССР прошу Вашего распоряжения о командировании в Литву группы квалифицированных следователей. Зам начальника 2-го Управления НКГБ СССР ст. майор госбезопасности Борщев ----------------------------- С.218-219
kommandor: Практически всё, что есть с нашей стороны... Теперь хотелось бы посмотреть немецкие донесения. Вы уж спросите у вашего прибалтийского друга.
прибалт: kommandor Я пока не могу понять что именно Вам. Восстание готовилось и было приурочено к германскому вторжению. Разве есть вопросы?
kommandor: прибалт Для реальной оценки размаха событий(восстания - согласно Вас, незначительного выступления - по моему мнению), неплохо бы посмотреть на косвенные доказательства коими и являются подобные документы. Если в прибалтике действительно активно велась работа, то должны иметься множество документов НКВД/МГБ/Абвера (пример Зап. Украины) Если их нет... или же только незначительное количество, то о каком восстании может идти речь? Только о некой небольшой операции абвера, не имевшей существенного влияния на происходившее. А всё остальное было раздуто/приписано уже после 1991 года.
прибалт: Я ведь не пишу о восстании как о чем то грандиозном. Восстание может быть и небольшим. Во всяком случае я пока оперирую только данными по Каунасу, немного по Вильнюсу и еще меньше по остальным уездам Литвы. Документы гестапо по Прибалтике я пока не встречал нигде. Пример доклада особого отдела СЗФр я привел. С 21 июня отряд численностью в 100 чел. Это много или мало? Его успели разбить, а сколько не успели? Ведь КА отступала из Литвы достаточно быстро, неделю.
kommandor: прибалт пишет: Я ведь не пишу о восстании как о чем то грандиозном. Восстание может быть и небольшим. "Небольшое " восстание называется выступлением... Ну вообщем Вам виднее конечно, но выглядит это как-то ... Судьба страны решалась на Малой земле...
прибалт: kommandor пишет: Судьба страны решалась на Малой земле... К чему Вы все это пишите? Восстание в Литве это один из факторов поражения в Приграничном сражении. Не первый фактор, но и не последний. Зачем отрицать очевидные вещи? Настоящее восстание это по вашему сколько процентов? Оружее у населения было забрано, в течении года НКВД и НКГБ хлеб даром не ело. Пусть по Вашему были выступления, это не чего не меняет.
Олег Ка.: прибалт пишет: Всего с июня 1940 г. по май 1941 г. органами НКГБ Литовской ССР было вскрыто 75 подпольных националистических формирований и групп, готовившихся с началом нападения фашистской германии на СССР к вооруженному выступлению против советского строя Жаль нет общего кол-ва участников этих групп.
Балтиец: И не будет. В НКГБ все были предатели и всех врагов после ареста тихонько отпускали.
Djankoy: Олег Ка. пишет: Всего с июня 1940 г. по май 1941 г. органами НКГБ Литовской ССР Не корректно поставлен вопрос/ответ- НКГБ появился только в феврале 1941 года... так что правильней будет НКВД все-таки...
прибалт: Djankoy пишет: Не корректно поставлен вопрос/ответ- НКГБ появился только в феврале 1941 года... так что правильней будет НКВД все-таки... Это взято вот отсюда В поисках правды. Советские немцы: откуда, куда и почему? // Военно-исторический журнал. – 1990. – № 9. С.28-38.
Djankoy: понятно....ВиЖ ступил.....бывает))))
прибалт: Djankoy пишет: понятно....ВиЖ ступил.....бывает)))) Конечный итог все равно подводил НКГБ, вот и написали. Это не совсем существенное уточнение.
kommandor: Некоторые интересные цифры для Вас: О национальном составе населения г. Вильно: из сообщения ОО БОВО "О настроениях в связи с заключением Договора о взаимопомощи между СССР и Литвой" ....В вильно только 5% литовцев, 35% евреев, остальные поляки (сюда же относятся беларусы-католики)...
прибалт: kommandor пишет: Некоторые интересные цифры для Вас: О национальном составе населения г. Вильно: из сообщения ОО БОВО "О настроениях в связи с заключением Договора о взаимопомощи между СССР и Литвой" ....В вильно только 5% литовцев, 35% евреев, остальные поляки (сюда же относятся беларусы-католики)... Спасибо, если еще что попадется выложите. Но мне надо с источниками.
kommandor: прибалт пишет: Но мне надо с источниками. Из сообщения ОО БОВО "О настроениях в связи с заключением Договора о взаимопомощи между СССР и Литвой" ...НАРБ - Ф.4п - оп.21-д.1739-л.150
прибалт: kommandor пишет: НАРБ - Ф.4п - оп.21-д.1739-л.150 ОК
Alick: прибалт А Вы точно уверены, что в Вашей статье про УРы я найду инфу про строительство противотанковых рвов в полосах стр дивизий 1-го эшелона?
Alick: прибалт , хватит пить, закусите и ответьте: какое отношение стр-во УР имеет отношение к организации обороны в полосах стр дивизий 1-го эшелона? Ау!
прибалт: Alick пишет: какое отношение стр-во УР имеет отношение к организации обороны в полосах стр дивизий 1-го эшелона? Это одно и то же. Надеюсь статья Вам понравилась.
Alick: прибалт пишет: Надеюсь статья Вам понравилась.Да уже за сам факт работы Вам респект однозначно. Интересно и познавательно. прибалт пишет: Это одно и то же Давайте посмотрим. Зотов сообщает, что особо важное гос задание инж упр округа - это строительство укреплений на границе - почему не за полосой обеспечения? Кстати, где она? Почему финны не строили линию Маннергейма на границе - а ведь мы точно знаем, что она сооружалась для обороны?.. Строитель вспоминает, что 22-го проснулся от стрельбы - началась война. Так что это за строительство на границе, если не для отвода глаз? Всё логично: скрыть перегруппировку войск в полном объёме невозможно, поэтому немцы рассказывают сказки про под-ку в Польше войск для десанта на Остров, а русские строят укрепления, но не для того, чтобы их защищать, а для того, чтобы объяснить своё сосредоточение под-кой обороны. О минировании дорог в частности и местности вообще - ни слова... О противотанковых рвах в полосах стр дивизий 1-го эшелона - аналогично... Зато укрепляли Моозунд... Более того, УРы и не могли сыграть никакой роли в обороне, ибо строились они не для укрепления позиций стр дивизий 1-го эшелона, а для занятия их специальными частями, которые, как следует из статьи, должны БУДУТ сформироваться... к 1 октября (!) Правда, дальше идут более близкие сроки, что не отменяет дату 1 октября. Далее, Вы писали, что Уры располагались не на гранце, а в глубине, в Вашей статье 10 сд занимает оборону в УР №46, но объясните плз, что это за "оборона", если штаб дивизии уничтожается артогнём с "первых минут боевых действий"? По 9-й ИПТАБР поражает фраза о том, что она не могла оперативно реагировать на действия немецких тд... как Вы вообще себе это представляете?
Pav.Riga: Alick "какое отношение стр-во УР имеет отношение к организации обороны в полосах стр дивизий 1-го эшелона? " Вопрос Alick достиг такой глубины и осмысленности ... явная редкость даже в интернете . И опровергнуть мнение этого историка о намерении РРКА ехать на ДОТах в направлении Кенигсберга и Берлина думаю ... трудно. А почему строила более богатая РККА ДОТы и УРы не там где намечали рубежи сопротивления штабы Литовской и Латвийской армий думаю понятно. ( они удобны для маленьких армий, мобилизуемых медленно а большой армии небогатой страны все стоит делать ... по-своему) С уважением к Вашему мнению.
Alick: Pav.Riga пишет: "какое отношение стр-во УР имеет отношение к организации обороны в полосах стр дивизий 1-го эшелона? " Вопрос Alick достиг такой глубины и осмысленности ... явная редкость даже в интернете . Вы просто не в курсе: начало дискуссии было не здесь, а в другой ветке, где я задал вопрос о причинах отсутствия противотанковых рвов и полосы обеспечения в полосах сд 1-го эшелона. прибалт предложил мне почитать его статью, которую я уже читал, но подумал, что видимо, что- то пропустил. Перечитал - противотанковых рвов не увидел. Полосы обеспечения - тоже. Pav.Riga пишет: И опровергнуть мнение этого историка о намерении РРКА ехать на ДОТах в направлении Кенигсберга и Берлина думаю ... трудно. Более того, даже невозможно, как невозможно отвечать Pav.Rigе на тезис, который он мне приписал. Это известный метод, но он не исторический, он ближе к узбекскому. Так вот, Вы сделаете лучше, если прекратите приписывать мне то, что я не писал, и начнёте читать посты оппонента, которому желаете возразить, ок?
прибалт: Alick пишет: Зотов сообщает, что особо важное гос задание инж упр округа - это строительство укреплений на границе - почему не за полосой обеспечения? Кстати, где она? Почему финны не строили линию Маннергейма на границе - а ведь мы точно знаем, что она сооружалась для обороны?.. Если Вы посмотрите карты (они во второй части), то увидитегде располагались осапб и сб. Именно там и строились ДОСы, граница была западнее, вот можду границей и ДОСами и была полоса обеспечения. Alick пишет: Строитель вспоминает, что 22-го проснулся от стрельбы - началась война. Так что это за строительство на границе, если не для отвода глаз? Всё логично: скрыть перегруппировку войск в полном объёме невозможно, поэтому немцы рассказывают сказки про под-ку в Польше войск для десанта на Остров, а русские строят укрепления, но не для того, чтобы их защищать, а для того, чтобы объяснить своё сосредоточение под-кой обороны. Стрельба была артиллерийской, ее можно услышать и не только на границе. Alick пишет: О минировании дорог в частности и местности вообще - ни слова... О противотанковых рвах в полосах стр дивизий 1-го эшелона - аналогично... Зато укрепляли Моозунд... Изначально разговоро шел о том, какие силы были брошены на строительство УРов и почему Кузнецов не бросил на строительство ищи и миб 12-го МК. Вам нужно еще и по строительству рвов и траншей? Я же писал, что от каждого стпрелкового полка было выделено по одному батальону. Alick пишет: Более того, УРы и не могли сыграть никакой роли в обороне, ибо строились они не для укрепления позиций стр дивизий 1-го эшелона, а для занятия их специальными частями, которые, как следует из статьи, должны БУДУТ сформироваться... к 1 октября (!) Правда, дальше идут более близкие сроки, что не отменяет дату 1 октября. Чесно говоря не ожидал такого вопроса. Части УРов занимали оборону в ДОСах, а межде ними и занимали оборону стрелковые подразделения. Alick пишет: Далее, Вы писали, что Уры располагались не на гранце, а в глубине, в Вашей статье 10 сд занимает оборону в УР №46, но объясните плз, что это за "оборона", если штаб дивизии уничтожается артогнём с "первых минут боевых действий"? Вам осталось рассказать где был размещен штаб дивизии. Это в моей статье он был уничтожен в первые минуты? Alick пишет: По 9-й ИПТАБР поражает фраза о том, что она не могла оперативно реагировать на действия немецких тд У нее не было техники.
Alick: прибалт пишет: Если Вы посмотрите карты (они во второй части), то увидитегде располагались осапб и сб. Именно там и строились ДОСы, граница была западнее, вот можду границей и ДОСами и была полоса обеспечения.Погодите, полоса обеспечения, как я понимаю. это не просто расстояние между границей и УРом, это пространство, которое должно было быть заминировано полностью, дороги должны были стать непроезжими и т.д. Для этого там, в полосе обеспечения, и должны были работать строители и инженеры - не находите? прибалт пишет: Стрельба была артиллерийской, ее можно услышать и не только на границе. Пардон - Вы свою статью читали? Напоминаю приведенные Вами слова ветерана: "От немцев нас отделяла неширокая, говорливая на небольших перекатах, поросшая по берегам густым кустарником река Шешупе". - Смотрите, немцы: мы укрепления строим, к обороне готовимся! Можете опросить свою агентурную разведку - в глубине тоже ДОСы строим, войска сюда нагоняем - это для обороны.Решающим фактором успеха предстоящей операции мы считали оперативно-тактическую внезапность, которая должна будет поставить противника в такое положение, чтобы он не смог противостоять нашему уничтожающему удару и предпринять контрманевр. Особенно учитывалось то, что японская сторона, не имея хороших танковых соединений и мотомехвойск, не сможет быстро перебросить свои части с второстепенных участков и из глубины против наших ударных группировок, действующих на флангах обороны противника с целью окружения 6-й японской армии. В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.Узнаёте классика? прибалт пишет: Изначально разговоро шел о том, какие силы были брошены на строительство УРов и почему Кузнецов не бросил на строительство ищи и миб 12-го МК. Вам нужно еще и по строительству рвов и траншей? Я же писал, что от каждого стпрелкового полка было выделено по одному батальону. Сорри! Изначально речь о другом. Почему сд 1-го эшелона не сдержали удар немцев? Соотношение сил не аргумент - зайдите в ветку про военное искусство союзников, там узнаете, со слов оппонентов, что оказывается, ВМВ выиграла одна американская бригада, оборонявшая Бастонь от неисчислимых полчищ Вермахта. Речь шла о том, почему сд не построили оборону. Вы заявили, что не успели. Инженеры строили УРы. в итоге имеем отсутствие полосы обеспечения, отсутствие роли УРов в отражении немецкого наступления - и мы вновь возвращаемся к вопросу: так чем занимались инженеры, если оборона не была подготовлена? Может, они больше уделяли внимания строительству дорог?Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта. Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов. — Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести. В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог.Жуков. прибалт пишет: Вам нужно еще и по строительству рвов и траншей? Что значит "ещё"? Вам Закорецкий справедливо указал на Курск, на роль и значение полевой обороны, - когда это именно оборона, а не маскировка наступления, - на роль полосы обеспечения в т.ч. Вы ему не ответили, и я догадываюсь, почему. прибалт пишет: что от каждого стпрелкового полка было выделено по одному батальону. Вы-то писали, да вот в Оперсводке говорится, что батальоны выделены для "наблюдения"... прибалт пишет: Чесно говоря не ожидал такого вопроса. Части УРов занимали оборону в ДОСах, а межде ними и занимали оборону стрелковые подразделения. Простите, стр подразделения были в лагерях да на марше, как я имел удовольствие, со ссылкой опять же, на Оперсводку, обратить Ваше драгоценное внимание. Согласитесь, что округ в обороне, и несколько батальонов в наблюдении - это немного разные вещи. прибалт пишет: Вам осталось рассказать где был размещен штаб дивизии. Понятия не имею. прибалт пишет: Это в моей статье он был уничтожен в первые минуты? Ну что Вы, про Прибалтику в 1941-м пишете не только Вы. прибалт пишет: У нее не было техники. Хорошо, даю вводную: она полностью укомплектована по штату - не только людьми, как было в реале, но и техникой - как Вы себе представляете "реагирование" орудиями на фланговый манёвр немецкой тд? "Запрягать" орудия в трактора и мчаться на другой рубеж, обгоняя панцеры?
прибалт: Alick пишет: Погодите, полоса обеспечения, как я понимаю. это не просто расстояние между границей и УРом, это пространство, которое должно было быть заминировано полностью, дороги должны были стать непроезжими и т.д. Для этого там, в полосе обеспечения, и должны были работать строители и инженеры - не находите? Строителей не хватало не то, что на полосу обеспечения, а на строительство ДОСов. И потом граница 300 км, как минимум от нее до Уров 10 км. Как Вы себе придставляеие 3000 км2 сплошных минных полей? Однако у Вас воображение. По непрезжим дорогам как ездить пограничникам? А деревни в этой полосе? Или города? Alick пишет: Пардон - Вы свою статью читали? Напоминаю приведенные Вами слова ветерана: "От немцев нас отделяла неширокая, говорливая на небольших перекатах, поросшая по берегам густым кустарником река Шешупе". - Смотрите, немцы: мы укрепления строим, к обороне готовимся! Можете опросить свою агентурную разведку - в глубине тоже ДОСы строим, войска сюда нагоняем - это для обороны. Читаем слова ветерана. потом смотрим местонахождение батальона по документам и не видим никакого противоречия. Действительно неширокая река Шешупа была пограничной рекой, но расстояние от границы до строительства автор не указал, так что не надо передергивать. Alick пишет: Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Вам осталось показать подготовительные меры наступательного характера в ПрибОВО. Очень интересно было бы послушать, только без лозунгов. Alick пишет: Почему сд 1-го эшелона не сдержали удар немцев? Соотношение сил не аргумент - зайдите в ветку про военное искусство союзников, там узнаете, со слов оппонентов, что оказывается, ВМВ выиграла одна американская бригада, оборонявшая Бастонь от неисчислимых полчищ Вермахта. Потому, что они были неотмобилизованы и имели соотношение против себя 1 к 5. Причем обоонялись на широком фронте. Например 10 сд держала фронт 70 км. На таком фронте просто физически нельзя организовать оборону. Alick пишет: Вы заявили, что не успели. Инженеры строили УРы. в итоге имеем отсутствие полосы обеспечения, отсутствие роли УРов в отражении немецкого наступления УРы начали строить в апреле, к июню не успели. Если вы знаете современные технологии на то время по которым это можно было сделать - приведите. Если нет, то то, что не успели это аксиома. Alick пишет: Может, они больше уделяли внимания строительству дорог? В статье четко расписано кто и где, что строил. Заниматься еще какими то фантазиями это надо суметь. Alick пишет: Вы-то писали, да вот в Оперсводке говорится, что батальоны выделены для "наблюдения"... Я это писал? Я писал. что сначало они находились на строительстве, затем стали заниматься наблюдением. Alick пишет: Простите, стр подразделения были в лагерях да на марше, как я имел удовольствие, со ссылкой опять же, на Оперсводку, обратить Ваше драгоценное внимание. Согласитесь, что округ в обороне, и несколько батальонов в наблюдении - это немного разные вещи. Так это все таки Вы писали. 10, 90 и 125 сд была в обороне. Посмотрите внимательно оперсводку. Alick пишет: Понятия не имею. Тем не менее его с утра обстреляли. Оригинально. Alick пишет: Хорошо, даю вводную: она полностью укомплектована по штату - не только людьми, как было в реале, но и техникой - как Вы себе представляете "реагирование" орудиями на фланговый манёвр немецкой тд? "Запрягать" орудия в трактора и мчаться на другой рубеж, обгоняя панцеры? Конечно. И это называется маневром. Вы предлагаете с фланга немецкие танки атаковать пушками? Задача птабр РГК останавливать танки врага и если они их обходят. значит отходить и создавать ПТО в другом месте.
Alick: прибалт пишет: Строителей не хватало не то, что на полосу обеспечения, а на строительство ДОСов. И потом граница 300 км, как минимум от нее до Уров 10 км. Как Вы себе придставляеие 3000 км2 сплошных минных полей? Однако у Вас воображение. По непрезжим дорогам как ездить пограничникам? А деревни в этой полосе? Или города?Фиксирую: полоса обеспечения не создавалась. прибалт пишет: Вам осталось показать подготовительные меры наступательного характера в ПрибОВО. Очень интересно было бы послушать, только без лозунгов.Покажу. Со ссылками на документы. Но перед этим надо закончить с обороной: итак, она не строилась, кроме демонстрационной - согласны? прибалт пишет: Потому, что они были неотмобилизованы и имели соотношение против себя 1 к 5. Причем обоонялись на широком фронте. Например 10 сд держала фронт 70 км. На таком фронте просто физически нельзя организовать оборону. Итак, оборона не строилась, ибо её и невозможно было построить. прибалт пишет: УРы начали строить в апреле, к июню не успели. Если вы знаете современные технологии на то время по которым это можно было сделать - приведите. Если нет, то то, что не успели это аксиома. Вывод: Уры строили не для обороны, т.к. понимали, что всё равно не успеют их построить. Но строить продолжали:Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. прибалт пишет: В статье четко расписано кто и где, что строил. Заниматься еще какими то фантазиями это надо суметь. Итак, в моей цитате из Жукова приведены слова фантаста. Наврал Жуков про оборону... прибалт пишет: Я это писал? Я писал. что сначало они находились на строительствеОни были в лагерях перед этим, потом их выдвинули в наблюдение - я это уже писал, ссылаясь на Оперсводку. прибалт пишет: Тем не менее его с утра обстреляли. Оригинально. (соболезнующе) А я думал, Вы это знаете. прибалт пишет: Конечно. И это называется маневром. Вы предлагаете с фланга немецкие танки атаковать пушками? Задача птабр РГК останавливать танки врага и если они их обходят. значит отходить и создавать ПТО в другом месте. Они не успеют, они за танками не угонятся. Поэтому, позиция ПТАБР должна вписываться в общую схему обороны, создавая во-первых, круговую оборону, во-вторых, провоцируя пр-ка на обход, подставляя себя т.о. под фланговый удар того же МК или попадая на минное поле с последующим расстрелом панцеров. Но для этого оборонительный рубеж должен находиться не там, где застали немцы во время марша советских частей в сторону границы, а на заранее выбранных и подготовленных рубежах, и это должны быть ключевые пункты, которые немцы не смогут обходить, а будут вынуждены штурмовать: город, как узел авто и жел доорг, переправа и т.п. Но это всё возможно, ЕСЛИ заранее строить оборону, а не импровизировать ПОСЛЕ того, как клюнул жареный петух. ЕЩЁ РАЗ почтительнейше осмеливаюсь напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м.
Jugin: прибалт А Вы не могли бы тезисно сформулировать свое мнение о причинах поражения в ПрибВО. Или не тезисно, но достаточно кратко. Если считаете, что есть иерархия причин, то выстроить еще и ее. Особенно интересно, какие конкретные ошибки были допущены командовани ем округа, по Вашему мнению. Alick пишет: Но это всё возможно, ЕСЛИ заранее строить оборону, а не импровизировать ПОСЛЕ того, как клюнул жареный петух. ЕЩЁ РАЗ почтительнейше осмеливаюсь напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м. В Бастони была как совершенная импровизация, без ДОСов и тем более протвотанковых рвов, которые никогда не были серьезным препятствием для немецких танков. Так что проблема погрома лета 1941 г. не в качестве стрительства оборонительных рубежей, хотя, безусловно, отсутствие продуманной обороны сыграло свою отрицательную роль.
прибалт: Alick пишет: Фиксирую: полоса обеспечения не создавалась. Alick пишет: Но перед этим надо закончить с обороной: итак, она не строилась, кроме демонстрационной - согласны? Alick пишет: Итак, оборона не строилась, ибо её и невозможно было построить. Alick пишет: Вывод: Уры строили не для обороны, т.к. понимали, что всё равно не успеют их построить. Но строить продолжали: Оборона строилась, но не с помощью волшебной палочке, а реально. И реально к июню ее построить не успели. УРовские части начали формировать к 1 июля и это то же говорит о заинтересованности в строительстве обороны. Alick пишет: Наврал Жуков про оборону... В данном случае Жуков говорит о совершенно другой ситуации, не передергивайте. Alick пишет: Они были в лагерях перед этим, потом их выдвинули в наблюдение - я это уже писал, ссылаясь на Оперсводку. То, что перед этим они были в лагерях Ваша фантазия. Jugin пишет: Они не успеют, они за танками не угонятся. Поэтому, позиция ПТАБР должна вписываться в общую схему обороны, создавая во-первых, круговую оборону, во-вторых, провоцируя пр-ка на обход, подставляя себя т.о. под фланговый удар того же МК или попадая на минное поле с последующим расстрелом панцеров. Если у них не будет техники конечно не угонятся. В реальность 1-я тд обошла позиции 9-й птабр РГК и на этом ее БД закончились. Находящийся в ее составе минно-саперный батальгн то же не имел техники. Подставила себя 1-я тд немцев под удар 12-го МК и что же в итоге получилось? Вы в курсе? Alick пишет: Но для этого оборонительный рубеж должен находиться не там, где застали немцы во время марша советских частей в сторону границы, а на заранее выбранных и подготовленных рубежах, и это должны быть ключевые пункты, которые немцы не смогут обходить, а будут вынуждены штурмовать: город, как узел авто и жел доорг, переправа и т.п. Шауляй и был узлом дорог, но немцы решили идти еще дальше, вот такая назадача. Alick пишет: напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м фронт обороны американцев под Бастонью 70 км?
Alick: Jugin пишет: В Бастони была как совершенная импровизацияДа. Но шла война, у американцев не изымали б/п, а выдавали их, при нападении немцев они не запрашивали вышестоящие штабы, что им делать и можно ли открывать огонь, находились не в лагерях и не прятались в лесах... Jugin пишет: без ДОСов и тем более протвотанковых рвов, которые никогда не были серьезным препятствием для немецких танков.Именно. Остановить пр-ка без СИСТЕМЫ обороны, СОСТАВНОЙ частью котрой были БЫ ДОСы, нельзя. А вот для демонстрации под-ки обороны - это то, что нужно: и оборона вроде бы строится, но и полоса обеспечения не создаётся, ибо мешать она будет своим же, когда в наступление перейдут. Jugin пишет: Так что проблема погрома лета 1941 г. не в качестве стрительства оборонительных рубежей, хотя, безусловно, отсутствие продуманной обороны сыграло свою отрицательную роль. Причин целый букет, обсуждается одна из них, в рамках топика уважаемого прибалта.
прибалт: Jugin пишет: А Вы не могли бы тезисно сформулировать свое мнение о причинах поражения в ПрибВО. Или не тезисно, но достаточно кратко. Если считаете, что есть иерархия причин, то выстроить еще и ее. Особенно интересно, какие конкретные ошибки были допущены командовани ем округа, по Вашему мнению. Лучше тезисно: 1. ошибки в сов. теории начального периода. Я имею ввиду 10 дней на отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Их немцы нам не дали и в этих условиях обороняться было очень трудно. 2. много сырых частей формирования 1941 года. С ними не проводилось учений ив бой им приходилось вступать с чистого листа. 3. формирование УРовских частей за счет сд прикрытия внесло хаос в организацию обороны 22 июня. Надо было формировать такие части во внутренних округах и вводить в ПрибОВО уже готовыми. 4. УРы строить надо было с осени 40. Тогда к июню можно было реально встретить немцев в ДОсах. 5. не было резервов. Я имею ввиду прибалтийские ТСК. 6. ошибки именно командования в организации контрудара. Поручили все Полубоярову, а руководить надо было штабу фронта. Не согласованность тд в контрударе и повлекла за собой мизерные результаты. Если бы в Даугаве не вышел еще и 41 АК(м) Манштейна в Двинске можно было бы нейтрализовать. Может быть еще, что нибудь связанное с авиацией, но пока достаточно.
Jugin: прибалт Спасибо.
Alick: прибалт пишет: Оборона строилась, но не с помощью волшебной палочке, а реально. И реально к июню ее построить не успели. УРовские части начали формировать к 1 июля и это то же говорит о заинтересованности в строительстве обороны.Не аргумент: УРы на старой границе тоже никакой роли не сыграли, словно их и не было, а ведь строиться они начинали "несколько" ранее, не так ли? И сданы они были, "когда внезапности уже не было" (с). прибалт пишет: То, что перед этим они были в лагерях Ваша фантазия.я уже устал ссылаться на Оперсводку. Конечно, в лагерях были не все эти сд, часть из них уже вышла из них и двигалась в сторону границы, будучи застигнутыми войной на марше. прибалт пишет: Если у них не будет техники конечно не угонятся. В реальность 1-я тд обошла позиции 9-й птабр РГК и на этом ее БД закончились Американцев в Бастони тоже обошли, но их б/д на том не закончились. Угадайте, почему. прибалт пишет: Шауляй и был узлом дорог, но немцы решили идти еще дальше, вот такая назадача. Немцы вне дорог не воевали - техника хреновая была.
прибалт: Jugin пишет: Спасибо. Пожалуйста. Будет критика?
прибалт: Alick пишет: Не аргумент: УРы на старой границе тоже никакой роли не сыграли, словно их и не было, а ведь строиться они начинали "несколько" ранее, не так ли? И сданы они были, "когда внезапности уже не было" (с). У каждого УРа своя судьба. Себежский немцы прорывали двое суток, Островский захватили маневром, Псковский мы сами оставили. Alick пишет: я уже устал ссылаться на Оперсводку. Конечно, в лагерях были не все эти сд, часть из них уже вышла из них и двигалась в сторону границы, будучи застигнутыми войной на марше. Так и не надо ссылаясь на оперсводку заявлять, что сб в предполье находящиеся для наблюдения до этого были в лагерях. в оперсводке про это нет. До наблюдения они строили оборону. прибалт пишет: Немцы вне дорог не воевали - техника хреновая была. Рааскажите об этом немцам.
Jugin: Alick пишет: Да. Но шла война, у американцев не изымали б/п, а выдавали их, при нападении немцев они не запрашивали вышестоящие штабы, что им делать и можно ли открывать огонь, находились не в лагерях и не прятались в лесах.. НЕ принципиально. Запрашивать все время вышестоящие штабы можно всегда, когда боишься принимать самостоятельные решения, вне зависимости наступаешь ты или обороняешься. Из леса можно выйти и ударить по врагу, а можно разбежаться, можно и попытаться в лесу отсидеться. Alick пишет: Именно. Остановить пр-ка без СИСТЕМЫ обороны, СОСТАВНОЙ частью котрой были БЫ ДОСы, нельзя. Можно. Что и сделали под Москвой, Сталинградом, да и немцы это делали неоднократно без всяких ДОСов. С ДОСами просто это сделать проще и с меньшими затратами.
Alick: Jugin пишет: НЕ принципиально. Запрашивать все время вышестоящие штабы можно всегда, когда боишься принимать самостоятельные решения, вне зависимости наступаешь ты или обороняешься.Если часовой в случае явного нападения на пост будет связываться с караульным помещением и спрашивать, что ему делать, его убьют. Jugin пишет: Из леса можно выйти и ударить по врагу, а можно разбежаться, можно и попытаться в лесу отсидеться. Когда печень разложилась, уже поздно пить Боржоми. Jugin пишет: Можно. Что и сделали под Москвой, Сталинградом, да и немцы это делали неоднократно без всяких ДОСов. С ДОСами просто это сделать проще и с меньшими затратами. Ещё раз: остановить пр-ка, не организовав оборону, нельзя. ДОСы МОГУТ быть СОСТАВНОЙ частью обороны, но это не принципиально, ибо не влияет на ситуацию в отрыве от остальных факторов, которые в совокупности и создают СИСТЕМУ обороны. Что и видно на примере Прибалтики.
Jugin: прибалт пишет: Пожалуйста. Будет критика? А есть смысл?
прибалт: Jugin пишет: А есть смысл? Зачем нужны были тезисы?
Jugin: прибалт пишет: Зачем нужны были тезисы? Интересно, вкратце, что же произошло в реальности в зоне ПрибВО, с учетом специфики ПрибВО, особенно действия командования, точнее, насколько эти ошибки повлияли на ход боевых действий. А общие слова, к тому же необсуждаемые ни о чем не говорят. Впрочем, если теперь Вам интересна моя позиция, могу ее обосновать.
прибалт: Jugin пишет: Впрочем, если теперь Вам интересна моя позиция, могу ее обосновать. Обоснуйте. Интересно.
Jugin: прибалт пишет: Обоснуйте. Интересно. Только спокойно говорим, без обид, договорились? прибалт пишет: 1. ошибки в сов. теории начального периода. Я имею ввиду 10 дней на отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Их немцы нам не дали и в этих условиях обороняться было очень трудно. Вы здесь говорите, что советское военное и государственное руководство было полными идиотами, потому как: 1. Не было в состоянии сделать самый элементарный вывод из 2-летнего опыта БД. Было, точнее, вдвойне идиотами, потому как: 2. забыло о том, что сами писали о том, что вермахт в мае уже отмобилизован и развернут. Зачем развернутый и отмобилизованный вермахт будет стоять 10 дней для собственной мобилизации объяснить невозможно по определению. Точнее, абсолютными идиотами, так как 3. при этом держало на границе огромную армию, которая была не в состоянии вести БД в течение 10 дней. При угрозе нападения противника. Держать полторы сотни дивизий вблизи границы, которые все равно воевать дней 10 не могут - это даже хуже, чем глупость. Так что проблемы идиотизма советского руководства необсуждаемы. прибалт пишет: 2. много сырых частей формирования 1941 года. С ними не проводилось учений ив бой им приходилось вступать с чистого листа. Здесь я пас. Могу только спросить, сколько именно дивизий формирования 1941 г. было в ПрибВО, состоящих из новобранцев, которые не имели совсем времени на боевую подготовку, а командиры на сплочение подразделений. прибалт пишет: 4. УРы строить надо было с осени 40. Тогда к июню можно было реально встретить немцев в ДОсах. Вы опять начинаете говорить об идиотизме высшего руководства, которое под угрозой немецкого нападения не стало форсировать строительство УРов. Необсуждаемо. прибалт пишет: 5. не было резервов. Я имею ввиду прибалтийские ТСК. При небольшом перимущество немцев в численности и значительном преимуществе СССР в танках, авиации с полным господством на море КБФ резервы, чтобы не быть полностью разгромленными, особо не нужны. Наличных сил достаточно. Кстати. Вы не в курсе, какие были получены пополнения СЗФ до августа? прибалт пишет: 6. ошибки именно командования в организации контрудара. Поручили все Полубоярову, а руководить надо было штабу фронта. Не согласованность тд в контрударе и повлекла за собой мизерные результаты. Если бы в Даугаве не вышел еще и 41 АК(м) Манштейна в Двинске можно было бы нейтрализовать. Здесь уже именно о ПрибВО. Полагаете, что штаб фронта мог провести операцию лучше, не допустив того, что произошло? А какие операции в этот период штаба фронта на Ваш взгляд наиболее эффективные?
прибалт: Jugin пишет: Только спокойно говорим, без обид, договорились? Договорились. Jugin пишет: Не было в состоянии сделать самый элементарный вывод из 2-летнего опыта БД. Не совсем так. Воссоздание МК это ответ на действия немцев. Появилось совершенно новое соединение, которого до войны не было - птабр РГК. Это то же из опыта. Опять таки началось формирование ВДК. По УРам мы взяли опыт советско-финской. Вы воды были сделаны, но самые элементарные. Jugin пишет: забыло о том, что сами писали о том, что вермахт в мае уже отмобилизован и развернут. Зачем развернутый и отмобилизованный вермахт будет стоять 10 дней для собственной мобилизации объяснить невозможно по определению. Для меня самого ПП и эти 10 дней - это загадка. Возможно, что сосредоточение войск должна была не прозевать разведка. О чем говорил Кленов на совещании в январе. У меня лично складывается впечатление, что командование КА осозновало опасность войны, но с середины июля (может чуть раньше) и считало, что адекватно реагировало на немецкое сосредоточение. Jugin пишет: при этом держало на границе огромную армию, которая была не в состоянии вести БД в течение 10 дней. При угрозе нападения противника. Держать полторы сотни дивизий вблизи границы, которые все равно воевать дней 10 не могут - это даже хуже, чем глупость. Это Вы немного утрируете. Стр. дивизии были бы отмобилизованы через 3 суток. Если бы за спиной фронта были бы не прибалтийские ТСК, а реально боеготовые шесть сд, как минимум на Даугаве остановить немцев можно было бы. Jugin пишет: Могу только спросить, сколько именно дивизий формирования 1941 г. было в ПрибВО, состоящих из новобранцев, которые не имели совсем времени на боевую подготовку, а командиры на сплочение подразделений. Не обязательно из новобранцев. Могли быть и старослужащие, но без опыта учений в составе рот и выше. Это 12 МК, 188 сд, шесть сд ТСК, 5 ВДК и 9 и 10 птабр РГК. Jugin пишет: При небольшом перимущество немцев в численности и значительном преимуществе СССР в танках, авиации с полным господством на море КБФ резервы, чтобы не быть полностью разгромленными, особо не нужны. Я вижу значительное преимущество немцев в прибалтике. Не забывайте. что против СЗФр в первые дни действовала и 3-я ТГр с двумя АК(м) и еще двумя АК. Флот по старой традиции сразу засунул голову в песок как страус. По танкам и самолетам был почти паритет. Именно резервов и не хватило фронту. Jugin пишет: Полагаете, что штаб фронта мог провести операцию лучше, не допустив того, что произошло? А какие операции в этот период штаба фронта на Ваш взгляд наиболее эффективные? Нет таких. Единственное решение которой Кузнецов принял правильно, это отступление в УРы на старой границе. Но приехал Ватутин и все отменил.
Jugin: прибалт пишет: Не совсем так. Воссоздание МК это ответ на действия немцев. Появилось совершенно новое соединение, которого до войны не было - птабр РГК Речь шла о теории начала войны, а не о структурных изменениях. прибалт пишет: Вы воды были сделаны, но самые элементарные. Опять возможны два варианта: идиотизм руководство или что-то другое. Вы склонны думать, что идиотизм. Я нет. прибалт пишет: Для меня самого ПП и эти 10 дней - это загадка. А Вы просто прочитайте ПП. Без придумывания дополнительных сущностей. И прочтете, что ПП - это план на случай нападения противника, направленный на срыв мобилизации и развертывания армии. К тому же все расчеты строятся не от дня начала войны, а от дня начала мобилизации. А мобилизация может быть проведена тогда, когда посчитает нужным политическое руководство. прибалт пишет: Это Вы немного утрируете. Стр. дивизии были бы отмобилизованы через 3 суток. Естественно, утрирую. А время выхода приграничных дивизий было установлено в 2-4 часа. Кстати, и в 1 МВ никто не ждал по несколько дней, чтобы начать БД, за первые 10 дней боев в приграничном сражении англо-французы потеряли в 1914 г. 250 тыс. Так что идея, что первые несколько дней противник не будет ничем заниматься, не посещала голову советских военных теретиков, в отличе от нынешних ура-патриотов. прибалт пишет: Не обязательно из новобранцев. Могли быть и старослужащие, но без опыта учений в составе рот и выше. Это 12 МК, 188 сд, шесть сд ТСК, 5 ВДК и 9 и 10 птабр РГК. 12 МК, например, начал формироваться в феврале. И не из новобранцев. Тоогда же как и 4 ТГР. Дальше проблемы подготовки состава в мирное время. прибалт пишет: Флот по старой традиции сразу засунул голову в песок как страус. Т.е., проблема командования. прибалт пишет: По танкам и самолетам был почти паритет Даже если и так, то примерная равенство сил не является условием быстрого уничтожения равного противника. прибалт пишет: Нет таких. Единственное решение которой Кузнецов принял правильно, это отступление в УРы на старой границе. А были хоть попытки руковдста фронтом, на Ваш взгляд, начиная 25 июня, которые могли бы при условии правильного проведения, изменить ситуацию? Я что имею в виду: были ли попытки осознанного командования, с попытками осознанной реакции на складывающуюся обстановку.
полная версия страницы