Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Суворова обсуждать прилично? (продолжение) » Ответить
Суворова обсуждать прилично? (продолжение)
Иван: Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
прибалт: Закорецкий пишет: Оказывается, что ты - особа, особо приближенная к...? Вывернутые конспирологические мозги. Кейстут, ты болен.
marat: Закорецкий пишет: Кстати, дружище! Сегодня я случайно клацнул на кнопке "посмотреть кто чем занимается на форуме". Там было написано, что ты просматриваешь раздел "Штабная комната". Который простым смертным посетителям здесь просматривать запрещено. Оказывается, что ты - особа, особо приближенная к...? Взятку давал? Или назначенный "смотрящий"? То-то (погляжу), какого ты тут шаришься каждый день. Квартальный отчет готовишь? Давай-давай! Сами никогда не пытались заглянуть туда? Или мама запрещала смотреть закрытые для других темы? В общем ваш пост это все что нужно знать о Закорецком. Анна Чапман и Андрей Малахов в одном флаконе - военная тайна, просто тайна и интриги, скандалы, разоблачения.
Закорецкий: marat пишет:Сами никогда не пытались заглянуть туда? Сегодня попытался. Получил вот это: Ну а ты давай-давай, просматривай.
marat: Закорецкий пишет: Ну а ты давай-давай, просматривай. А почему ты решил, что у меня получился другой результат?
Закорецкий: marat пишет: А почему ты решил, что у меня получился другой результат? Да, действительно! Мог же человек случайно клацнуть по "Штабной комнате" первый раз за лет 15 на форуме? Мог.
marat: Закорецкий пишет: Да, действительно! Мог же человек случайно клацнуть по "Штабной комнате" первый раз за лет 15 на форуме? Мог. Почему случайно? Мог и целенаправленно. А мог и не я.
Закорецкий: marat пишет: А мог и не я.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 21). Продолжается тема "Теории ММВ" на примере разных изданий 30-х годов до 1940-го. В качестве обзора истории создания советской "Глубокой операции".
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 22). Начинается переход от Теории ММВ к тому, как ее внедряли на практике в СССР в 30-е годы. Рассматривается структура соответствующих управлений наркомата обороны. При переходе к судьбе их первых начальников пришлось упомянуть термин "репрессии". Для того, чтобы понятнее был разговор по этой теме в следующей серии, в этой показаны важные моменты жизни страны в то время с точки зрения влияния на судьбу ее граждан тогда некоторых решений высшей власти.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 23) Часть 23. В серии показаны некоторые дополнительные материалы к теме репрессий в конце 30-х годов (с размышлениями над их смыслом). Это к вопросу отношения властей СССР к массам граждан страны (как элемент подготовки к войне). А дальше в серии рассматриваются малоизученные фрагменты биографии Тухачевского - человека, в т.ч. от которого в 30-е годы зависел уровень механизации и моторизации армии. И в чем могла быть и причина возникновения "устаревшести" к июню 1941 г.
marat: Закорецкий пишет: А дальше в серии рассматриваются малоизученные фрагменты биографии Тухачевского - человека, в т.ч. от которого в 30-е годы зависел уровень механизации и моторизации армии. И в чем могла быть и причина возникновения "устаревшести" к июню 1941 г. А что сразу причина в Тухачевском? На 1935-1936 гг КА была самой оснащенной армией Европы. Не обученной, но оснащенной. Разве вина Тухачевского, что война началась через 4 года после его казни? Военная техника в те годы быстро старела морально.
stalker 716: marat пишет: Не обученной, Выскажу своё мнение, не претендуя на истину. Как определить обученность? Как узнать, какие были учебные планы, чему должны были обучать, в каком объёме, сколько часов, занятий? План учёбы это одно, а то как это было осуществлено - две разные вещи, имхо. Что вообще будем считать обученной армией? Подготовка бойца, в стрельбе, умения копать окоп? Подготовка офицеров уровня полка, которые непосредственно руководят подразделениями? Подготовка высшего командного состава? Конечно очень хорошо, когда все обучены. То что немцы в начале побеждали, не означает что все остальные армии были не обученными. Потому что когда немцы отступали, то советские бойцы (в большинстве) были новобранцами, имхо. И вот обратите внимание на следующее. Очень обученный, архиграмотный в военном деле командир полка получает приказ. Он понимает, что этот приказ из штаба является самоубийственным для его полка. Он понимает, что жертва полка не приносит никакого тактического, стратегического значения. Что ему делать? Отказаться выполнять приказ? Это после того, что называют "37-ым годом"? Это личное самоубийство. И что важнее всего - он то военный, он знает и знал, что на войне погибнуть можно - но вот его больше беспокоит его семья. Если его расстреляют за невыполнение приказа, то он враг народа, а его жена и дети получать статус член семьи изменника Родине. С прилагающимися лишениями и тяготами. Выполнив приказ, даже если он и сам погибнет - то его семья будет семьёй героя, и будет получать от государства пособие. Интересно, сколько командиров тупо выполняли полученные приказы. Если подразделение выполнит задачу - то ему орден. А если ляжет костьми, то он напишет - "бойцы героически выполняли боевую задачу, с криками "За Сталина", но превосходящие силы противника, на хорошо подготовленном оборонительном рубеже, уничтожили всех". И скорее всего он думал, что ему за это ничего не будет - он же выполнял приказ! Что касается высшего командования. Как я читал Ворошилов лично повёл бойцов в атаку. Если так, то это тупое повторение опыта Гражданской войны, кто громче орёт Ура тот и побеждает. Будёный был отправлен командовать не боевыми частями, после того как накомандовал в 41-ом.
Закорецкий: marat пишет: Разве вина Тухачевского, что Список: +: - "универсальные орудия", - "летающие танки", - ВДВ, - размусоливание времени годами на "аматорство" по новым танкам, - неправильная реализация "кегресса", - "бронетракторы", - и т.д. Но Тухачевского можно понять. Цитата из одной статьи: Точное количество любовниц Тухачевского не поддается подсчету. Чем ярче загоралась его звезда, тем больше женщин крутилось вокруг. Причем большинство наперсниц он отыскивал среди тех, кто подходил ему в его секретных политических делах. Ещё это назвалось "эпизодами" (кроме официальной жены и гражданской). "Эпизодическим" не заявишь, что "укоротили премию в квартал".....
stalker 716: Закорецкий пишет: Точное количество любовниц Тухачевского не поддается подсчету. Это не имеет отношения к затронутому вопросу. Сколько было наложниц у Македонского, не имеет отношения к его военным делам.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Это не имеет отношения к затронутому вопросу. Ошибаетесь. Я уже намекнул. На "эпизоды" нужны были деньги. Вряд ли маршальская зарплата это все потянула бы. Мне некогда искать, но где-то мне уже попадались описания что в этом плане работа с конструкторами могла быть для Тухачевского полезной.
Jugin: stalker 716 пишет: Как определить обученность? Самым простейшим образом: эффективностью действий во время войны. Согласно этому критерию РККА была обучена чрезвычайно плохо. stalker 716 пишет: И вот обратите внимание на следующее. Очень обученный, архиграмотный в военном деле командир полка получает приказ. Он понимает, что этот приказ из штаба является самоубийственным для его полка. Он понимает, что жертва полка не приносит никакого тактического, стратегического значения. Что ему делать? Отказаться выполнять приказ? Это после того, что называют "37-ым годом"? Это личное самоубийство. И что важнее всего - он то военный, он знает и знал, что на войне погибнуть можно - но вот его больше беспокоит его семья. Безусловное выполнение/невыполнение приказа тоже входит в систему обучения. Как говорил один прусский фельдмаршал прусскому майору:" Король присвоил Вам звание майора потому, что был уверен, что Вы знаете, когда не нужно выполнять приказ короля." (Не дословно). Если в систему обучения входит обучение умению самостоятельно решать, что нужно для эффективного выполнения поставленной задачи, как это было в вермахте, то такая проблема у командира не возникает. stalker 716 пишет: Что касается высшего командования. Как я читал Ворошилов лично повёл бойцов в атаку. Если так, то это тупое повторение опыта Гражданской войны, кто громче орёт Ура тот и побеждает. Будёный был отправлен командовать не боевыми частями, после того как накомандовал в 41-ом. Буденый был отправлен командовать небоевыми частями после того, как посмел возражать Сталину. Закорецкий пишет: Точное количество любовниц Тухачевского не поддается подсчету. Чем ярче загоралась его звезда, тем больше женщин крутилось вокруг. Причем большинство наперсниц он отыскивал среди тех, кто подходил ему в его секретных политических делах. Ещё это назвалось "эпизодами" (кроме официальной жены и гражданской). Если военного оценивать по любовницам, то самыми ужасными были Наполеон и Цезарь, который, о котором даже солдаты пели, что женщины должны беречься, так как они ведут лысого кобеля, а одно время Цезарь даже был женой царя Никомеда. stalker 716 пишет: Сколько было наложниц у Македонского, не имеет отношения к его военным делам. Мало. Он не хотел, чтобы Гефестион ревновал. Закорецкий пишет: Ошибаетесь. Я уже намекнул. На "эпизоды" нужны были деньги. Вряд ли маршальская зарплата это все потянула бы. Маршальская зарплата, и даже генеральская, как показал опыт Жукова, который, в отличие от Тухачевского ни красотой, ни обаянием, ни интеллектом не отичался, вполне хватало на любое количество любовниц. Закорецкий пишет: Мне некогда искать, но где-то мне уже попадались описания что в этом плане работа с конструкторами могла быть для Тухачевского полезной. С Рогозиным или Пашей-мерседесом путать не нужно. Возможности конструкторов дать откат начальству в то время были равны нулю. Закорецкий пишет: универсальные орудия", - "летающие танки", - ВДВ, - размусоливание времени годами на "аматорство" по новым танкам, - неправильная реализация "кегресса", - "бронетракторы", - и т.д. Не вдаваясь в детали безумных фантазий Суворова, все же напомню, что РККА в 1936 г. имела лучшие/одни из лучших танков и самолетов, а в 1941 г. катастрофически отставала в авиации и с 1942 г. в танках. Причем, исключительно по причинам управления армией и военной промышленностью.
Закорецкий: Jugin пишет: Причем, исключительно 1. по причинам управления армией 2. и военной промышленностью. Конечно! А ещё можете и этот абзац сократить до следующего ФАКТА: 1. 22.06.41 немцы напали на СССР. 2. 9.05.45 СССР завалил немцев в Берлине. п.2 в Вашем объяснении - следствие п.1 п.1 в Вашем объяснении - в первую очередь из-за абсолютного игнорирования советским ГШ (по следам т. Сталина) вероятности немецкого нападения. И не просто игнорирования, а активной мат-тех. подготовки именно своей Первой операции. Если Вы и дальше будете игнорировать этот посыл, то ни к какому логическому объяснению не придете. А останется лишь любить (многократно) гибрид совдеповской объяснялки (репрессии, ма-а-а-ало танков, незавершенность реорганизации, устаревшие самолеты, тупые боязливые офицеры, антисоветские солдаты, неправильные краги и т.д. и т.п). Jugin пишет: Маршальская зарплата, и даже генеральская, как показал опыт Жукова, который, в отличие от Не буду сейчас искать цитату, но есть даже фамилии изобретателей, которые именно при Тухачевском жили в шоколаде. Сомневаюсь, чтобы маршал тупо дарил им средства на ... (без отката). А в отличие от Жукова у Тухачевского было ещё и многочисленное семейство, которое не отказывалось посещать его салон-вагоны в Гражданскую (на месяцы). Да, у зам. наркома была возможность припахать группы солдат на разные спец. работы (в личных целях). Но, скажем, жена Уборевича перед арестом и высылкой активно раздавала друзьям и знакомым разное имущество и бриллианты. А знаете, кем была первая теща Уборевича? Погуууглите при случае.
Jugin: Закорецкий пишет: п.1 в Вашем объяснении - в первую очередь из-за абсолютного игнорирования советским ГШ (по следам т. Сталина) вероятности немецкого нападения. И не просто игнорирования, а активной мат-тех. подготовки именно своей Первой операции. Этот факт был 112 в ряду причин, послуживших причиной погрома лета 1941 г. Армия, которая умеет воевать, может как наступать, так и обороняться. Тем более что есть абсолютно чистые примеры действий советской армии как подготовленной к обороне, ЮФ, так и первой начавшей наступление, Финляндия. Закорецкий пишет: Не буду сейчас искать цитату, но есть даже фамилии изобретателей, которые именно при Тухачевском жили в шоколаде. Изобретатели всегда жили неплохо, конечно, кроме тех случаев, когда они жили в тюрьме. :) Закорецкий пишет: Сомневаюсь, чтобы маршал тупо дарил им средства на ... (без отката). Вы имеете право сомневаться в чем угодно. Но вот только советская система не позволяла обналичивать выделенные средства и уж тем более с шиком их тратить. Ну и маршальская зарплата со всеми конвертами и доплатами позволяла жить вполне безбедно. Закорецкий пишет: А в отличие от Жукова у Тухачевского было ещё и многочисленное семейство, которое не отказывалось посещать его салон-вагоны в Гражданскую (на месяцы). Для этого вполне достаточно его пайка.
Закорецкий: Jugin пишет: Армия, которая умеет воевать, может как наступать, так и обороняться. Понятно. Дальше можете не продолжать. Тут как раз к месту будет это самое заявление: "блажен, кто верует".
Jugin: Закорецкий пишет: Понятно. Дальше можете не продолжать. Тут как раз к месту будет это самое заявление: "блажен, кто верует". К вере это отношение не имеет. Это имеет отношение к принципам подготовки любой армии, в которых оборона и наступление переплетены.
Закорецкий: Jugin пишет: Это имеет отношение к принципам подготовки любой армии О-о-о!!!! "Принципы"!!!! Вам рассказать, как меня учили? И как я сейчас оцениваю ту "учёбу"? Или Вас учили каким-то другим "принципам"? Огласите весь список, плиз. (С указанием названия Вашей "бурсы"). А мы и сравним. (Может быть мы на разных языках?)
stalker 716: Jugin пишет: Буденый был отправлен командовать небоевыми частями после того, как посмел возражать Сталину. Внимательно жду подробностей.
marat: Закорецкий пишет: Список: +: - "универсальные орудия", - "летающие танки", - ВДВ, - размусоливание времени годами на "аматорство" по новым танкам, - неправильная реализация "кегресса", - "бронетракторы", - и т.д. То есть вы прочитали что из этого ничего не получилось и гордитесь этим. А где Тухачевскому об этом почитать? И да, пушки на эсминцах каким боком к Тухачевскому? Может к Орлову? 1. Универсальными орудиями многие увлекались, особенно бедные страны 2. летающие танки - так на маневрах того времени прилетали танки на ТБ-3. Они и сейчас бывает перевозятся на самолетах. А уж БМД так в количестве. Пот тем временам БМД вообще супертанк. 3. ВДВ-то вам чем не угодили? 4. Танки не дело для начальника УБП и замнаркома по вооружению??? 5. Тухачевский тут причем? это к Ягоде-Ежову и Берии вопрос - почему у них конструкторы неправильно реализовали кегресс. 6. Вы только это про Тухачевского знаете?(бронетрактора) Техника в те годы быстро развивалась и от тысяч бронированных застрельщиков(танкеток) перешла к танкам с противоснарядным бронированием. И то Т-30, Т-60. Т-70 выпускали на автозаводе.
Закорецкий: marat пишет: А где Тухачевскому об этом почитать? Как вариант: К началу Второй мировой войны на вооружении Красной армии состояли устаревшие образцы техники. Укомплектованность артиллерии штатными тягачами не превышала более 5% от необходимого. Подавляющее число танков и самолетов не имело радиосвязи. И в то же время в 1920-1938 гг. в СССР было произведено огромное число заведомо непригодной военной техники, например свыше 5 тысяч безоткатных орудий Курчевского, целая армия радиоуправляемых роботов Бекаури. Многие военные научно-исследовательские институты разрабатывали заведомо негодные и бесперспективные изделия. Почему история с негодным оружием засекречена до сих пор, и какое к ней имеет отношение Тухачевский и другие маршалы и комкоры - герои процессов 1937 года? Об этом и многом другом читатель узнает из новой книги А.Б.Широкорада. В нашей библиотеке вы можете бесплатно почитать книгу « Большой блеф Тухачевского. Как перевооружалась Красная армия ». Чтобы читать онлайн книгу « Большой блеф Тухачевского. Как перевооружалась Красная армия » перейдите по указанной ссылке. Приятного Вам чтения. http://loveread.ec/view_global.php?id=43781 И это кроме отдельных сайтов по отдельным темам из этого списка. Да, могли быть проблемы технические, не зависящие от хотелок генералов-маршалов, однако (например) ежу понятно, что гибрид гаубицы, пушки ПТО и пушки ПВО - заранее обречен.
Jugin: Закорецкий пишет: К началу Второй мировой войны на вооружении Красной армии состояли устаревшие образцы техники. Укомплектованность артиллерии штатными тягачами не превышала более 5% от необходимого. Подавляющее число танков и самолетов не имело радиосвязи. И в то же время в 1920-1938 гг. в СССР было произведено огромное число заведомо непригодной военной техники, Аффтар не в курсе, что Тухачевский был арестован в мае 1937 г., т.е., за 4 года до начала войны. И он никак не мог помешать за эти 4 года выпустить нужное количество тягачей. Для лучшего понимания ситуации напомню, что немецкая тройка начала серийно выпускаться в сер. 1937 г., и к началу 41 г. умудрилась стать основным немецким танком, выигравшем несколько кампаний. Закорецкий пишет: например свыше 5 тысяч безоткатных орудий Курчевского При этом только в 1940 г. выпуск орудий в СССР составлял более 13 тысяч единиц, не считая танковых. Ну и стоит напомнить, что безоткатные орудия вполне себе применяла, например, армия США. Закорецкий пишет: Да, могли быть проблемы технические, не зависящие от хотелок генералов-маршалов, однако (например) ежу понятно, что гибрид гаубицы, пушки ПТО и пушки ПВО - заранее обречен. Это про американские М-20 и им подобные? О том, что при разработке новых видов вооружения всегда происходят сбои, напоминать не стоит, но стоит напомнить, что даже в этом случае появляются новые наработки, новые технологии и новые открытия. Закорецкий пишет: целая армия радиоуправляемых роботов Бекаури. насчет армии это громаднейшее преувеличение, но сейчас, когда беспилотные самолеты, автомобили и т.д., становятся одним из главных направлений развития военной техники, если не главным, слышать, что это тупиковое направление несколько странно.
Закорецкий: Jugin пишет: если не главным, слышать, что это тупиковое направление несколько странно. А-а, да. Вы правы! Я забыл, что мобилки стали разрабатывать ещё в конце 18 века!
marat: Закорецкий пишет: К началу Второй мировой войны на вооружении Красной армии состояли устаревшие образцы техники. К началу ВОв Тухачевского уже 4 года как не было. Закорецкий пишет: Укомплектованность артиллерии штатными тягачами не превышала более 5% от необходимого. Смотря какими. Т-20 Комсомолец был избыток. Закорецкий пишет: Подавляющее число танков и самолетов не имело радиосвязи. Как выяснилось в ходе интернет-боев на форумах радиостанцих в штуках и % на советских танках было много. На самолетах, возможно, похуже, но на новые типы было указание ставить 100%. Радиопромышленность не справлялась. Закорецкий пишет: И в то же время в 1920-1938 гг. в СССР было произведено огромное число заведомо непригодной военной техники, например свыше 5 тысяч безоткатных орудий Курчевского, Источника цифры нет, ну да ладно. Что такое 5000 за 10 лет на фоне свыше 100 тыс к началу войны(с минометами, правда)? Менее 5% Причем часть орудий Курчевского использовалась. У Архипова есть про батарею на грузовиках ГАЗ в разведбате. Закорецкий пишет: целая армия радиоуправляемых роботов Бекаури. А что не фронт? В штуках это сколько? Телетанков было 54 или 75 комплектов. Что это на фоне 24000? Закорецкий пишет: Многие военные научно-исследовательские институты разрабатывали заведомо негодные и бесперспективные изделия. Многие это сколько? Вот РНИИ тоже разрабатывал негодные и бесперспективные изделия, его руководство посадили, частично расстреляли. Тем не менее одним из изделий оказалась БМ-13 Катюша и нурс для самолетов. Закорецкий пишет: очему история с негодным оружием засекречена до сих пор, и какое к ней имеет отношение Тухачевский и другие маршалы и комкоры - герои процессов 1937 года? Об этом и многом другом читатель узнает из новой книги А.Б.Широкорада. Не соврешь - не продашь. Зачем вы приводите в качестве аргументов пиар продажников современных книг? Люди деньги зарабатывают. Закорецкий пишет: ежу понятно, что гибрид гаубицы, пушки ПТО и пушки ПВО - заранее обречен. А ёж откуда об этом узнал? прочитав Широкорада, что не получилось? Тем не менее гаубица-пушка существует. И даже может быть вы издалека ее видели, а то и, не дай бог, стреляли из нее. Закорецкий пишет: Я забыл, что мобилки стали разрабатывать ещё в конце 18 века! А что такое мобилка? Средство мобильной радиосвязи. Про конец 18 века вы тут, как обычно, при...нули, но мобилки появились в том числе в результате появления радио.
Закорецкий: marat пишет: Тем не менее гаубица-пушка существует. Шизо! Гаубица-пушка - это гаубица с удлиненным стволом и имеющая заряды для стрельбы как пушки (с меньшим углом подъема) так и гаубицы (меньшим зарядом, чтобы ствол задрать повыше). Т.е. стрелять из такой пушки по самолетам (как ПВО-пушка) мягко говоря проблематично. А чтобы эффективно стрелять по самолетам (задрав ствол повыше), тот ствол надо поднять повыше, чтобы ствол не ушел в землю. Т.е. нужен офигенный станок в метры от земли. Что с т.з. стрельбы по танкам это нонсенс.
Закорецкий: marat пишет: Что такое 5000 за 10 лет на фоне свыше 100 тыс к началу войны(с минометами, правда)? Да, забыл прокомментировать. Вот-вот! Именно к этому: marat пишет: Источника цифры нет, ну да ладно. Попрошу привести таблицу (я ее видел) количества стволов по калибрам. Чтобы оценить сколько металла уходит на корпусное 152-мм орудие и на 50-мм взводный миномет. Кроме того, сколько-сколько было стволов к НАЧАЛУ войны? И-и-и..... куда они подевались к началу июля 1941 г.? (Когда ГКО издало срочную директиву срочного производства "коктейлей Молотова"?) Давай-давай! "Источник цифры"!!! marat пишет: У Архипова есть про батарею на грузовиках ГАЗ в разведбате. Кстати, это про какое время войны? Июнь 1941? И надолго их хватило пострелять? Вы знаете вообще про проблемы безоткатных пушек? Гууугл в помощь!
marat: Закорецкий пишет: Шизо! Гаубица-пушка - это гаубица с удлиненным стволом и имеющая заряды для стрельбы как пушки (с меньшим углом подъема) так и гаубицы (меньшим зарядом, чтобы ствол задрать повыше). Т.е. стрелять из такой пушки по самолетам (как ПВО-пушка) мягко говоря проблематично. А чтобы эффективно стрелять по самолетам (задрав ствол повыше), тот ствол надо поднять повыше, чтобы ствол не ушел в землю. Т.е. нужен офигенный станок в метры от земли. Что с т.з. стрельбы по танкам это нонсенс. Дебил, кто-то разве писал что из гаубицы-пушки стреляют по самолетам? Пример универсальности, нашедший дорогу в жизни. Закорецкий пишет: Попрошу привести таблицу (я ее видел) количества стволов по калибрам. Чтобы оценить сколько металла уходит на корпусное 152-мм орудие и на 50-мм взводный миномет. Кроме того, сколько-сколько было стволов к НАЧАЛУ войны? И-и-и..... куда они подевались к началу июля 1941 г.? (Когда ГКО издало срочную директиву срочного производства "коктейлей Молотова"?) Давай-давай! "Источник цифры"!!! Дебил-программист-артиллерист не знает где это все взять? Сайт солдат.ру, универсал-неудачник. Закорецкий пишет: Кстати, это про какое время войны? Июнь 1941? И надолго их хватило пострелять? Вы знаете вообще про проблемы безоткатных пушек? Гууугл в помощь! Дебил-программист-артиллерист-пиджак-неудачник-универсал.
Закорецкий: marat пишет: Дебил, кто-то разве писал что из гаубицы-пушки стреляют по самолетам? 76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22, индекс ГАУ — 52-П-363А) — советская дивизионная полу-универсальная пушка периода Второй мировой войны. Являлась первым орудием, разработанным конструкторским бюро под руководством выдающегося конструктора артиллерийских систем В. Г. Грабина, и одним из первых орудий, полностью разработанных в СССР (а не представляющих собой модернизацию орудий армии Российской империи или зарубежную разработку). Созданная в рамках не оправдавшей себя концепции универсального (зенитно-дивизионного) орудия, Ф-22 имела ряд недостатков, в связи с чем была снята с серийного производства через три года после его начала. https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1936_года_(Ф-22)
Закорецкий: Подробно описывать эту историю нет смысла. Перейду сразу к результатам. Результаты оказались насквозь печальными. На испытаниях пальба из монстров Курчевского калечила танкетки и самолеты, гибли люди, разрушались сами орудия. Понемногу становилось ясно то, что профессионалам вроде Грабина было видно с самого начала: орудие Курчевского, будучи установленным на корабле, при стрельбе разнесет корпус и надстройки, оказавшись на танке сопровождения, реактивной струёй сожжет свою же пехоту, противотанкового ружья из него не вышло, на броневике его использовать невозможно, как и на самолете. К 1941 г. даже те немногочисленные образцы «пушек Курчевского», что каким-то чудом все же попали в войска, были сняты с вооружения… Но невозможно сейчас подсчитать, сколько труда пропало впустую, сколько было потрачено денег зря, сколько реальных образцов оружия ждало своей очереди, пока два «великих стратега» забавлялись пустышками… Попутно Тухачевский совершенно угробил зенитную артиллерию. Она ему была не нужна. «Великий стратег» дал очередное «историческое указание», согласно которому с авиацией противника должны были бороться… дивизионные пушки! Никак для этого не приспособленные, потому что создавались совсем для другой задачи – для поддержки пехоты, для стрельбы по живой силе, технике и укреплениям противника… Это был очередной бзик Тухачевского – «универсальное орудие», которое с равным успехом работало бы и против наземных целей, и против воздушных. Подобного так никогда и не появилось ни в одной стране мира. Эксперименты, правда, проводили многие армии – но именно эксперименты, в ограниченных масштабах, не приносящие ущерба обычным родам войск. Гигантомания Тухачевского и здесь не подвела, проявившись в полной мере. Были изданы строжайшие приказы: обычные зенитные автоматические пушки – не разрабатывать! На то, что в этой области делают немцы, внимания не обращать! Другие страны – не пример! Все силы, все деньги, все рабочее время – на разработку универсального орудия! В итоге – тот же печальный финал. Универсальное орудие не создано, огромные деньги потрачены впустую, как и труд рабочих с инженерами, противовоздушые средства Красной Армии представлены исключительно счетверенными Максимами на тачанках. Только после расстрела Тухачевского и его гоп-компании в лице Павлуновского и Курчевского в пожарном порядке стали оснащать армию нормальными зенитными орудиями. Ракетное оружие? Увы, тот же бардак… + Рассказы об оружии. Ф-22. Развенчание блинного мифа
marat: Закорецкий пишет: Но невозможно сейчас подсчитать, сколько труда пропало впустую, сколько было потрачено денег зря, сколько реальных образцов оружия ждало своей очереди, пока два «великих стратега» забавлялись пустышками… Если невозможно посчитать, то чего тогда переживать? Немного, скорее всего. Закорецкий пишет: Попутно Тухачевский совершенно угробил зенитную артиллерию. Она ему была не нужна. «Великий стратег» дал очередное «историческое указание», согласно которому с авиацией противника должны были бороться… дивизионные пушки! Никак для этого не приспособленные, потому что создавались совсем для другой задачи – для поддержки пехоты, для стрельбы по живой силе, технике и укреплениям противника… А как же К-3? Закорецкий пишет: Это был очередной бзик Тухачевского – «универсальное орудие», Не только Тухачевского. Универсальными орудиями бредили многие во многих странах. Про американцев уже писали, французы пытались создать автоматическую зенитно-противотанковую 25-мм пушку. Закорецкий пишет: Эксперименты, правда, проводили многие армии – но именно эксперименты, в ограниченных масштабах, не приносящие ущерба обычным родам войск. Ой, а ничего что у тех же американцев создание армии заняло три года - 1939 -1942 гг? И то смогли для начала в Африку пять дивизий высадить. До Оверлорда еще два года прошло. пять лет -кто бы дал СССР столько времени? Закорецкий пишет: Универсальное орудие не создано, огромные деньги потрачены впустую, как и труд рабочих с инженерами, Если не посчитаны, то откуда же огромные? По сравнению с чем? На РНИИ денег угрохано не меньше - РС и Катюши не нужны?
marat: Закорецкий пишет: цитата: 76-мм дивизионная пушка образца 1936 года Артиллерист-пиджак, дивизионная Ф-22 разве зенитная пушка-гаубица?
Jugin: «Великий стратег» дал очередное «историческое указание», согласно которому с авиацией противника должны были бороться… дивизионные пушки! Цитату можно? Только из Тухачевского. А то все время сталкиваешься с тем, что Тухачевский говорил одно, а поклонники Суворова выдумывают что-то свое, к самому Тухачевскому отношения не имеющее.
прибалт: Закорецкий пишет: п.1 в Вашем объяснении - в первую очередь из-за абсолютного игнорирования советским ГШ (по следам т. Сталина) вероятности немецкого нападения. Смотреть на планы прикрытия и заявлять, про абсолютное игнорирование нападения, это надо быть полным брехлом.
zamok: Закорецкий пишет: Гаубица-пушка - это гаубица с удлиненным стволом и имеющая заряды для стрельбы как пушки (с меньшим углом подъема) так и гаубицы (меньшим зарядом, чтобы ствол задрать повыше). Вот это и называется универсальным орудием. Т.е. стрелять из такой пушки по самолетам (как ПВО-пушка) мягко говоря проблематично. Не проблематично, а просто невозможно. Поэтому, Ф-22 создавалась не как зенитная. Ноги мифа о ее "зенитности" растут из того, что она создавалась под баллистику (боеприпас) 76 мм зенитной пушки 3-К. Большой угол ВН был необходим Ф-22 для того, что бы придать ей хоть какую то "гаубичность". Вы видимо не в курсе, о жесточайшей проблеме советской артиллерии, которая преследовала ее до конца войны - гильзовое производство. Если делать раздельное заряжание - надо принимать на вооружение новую гильзу. Советская промышленность это просто не потянула бы. Впрочем, по этой же причине отказались от использования зенитного выстрела и вернулись к 3" обр. 1930 г. Советская промышленность была не в состоянии увеличить производство более длинной зенитной гильзы. А чтобы эффективно стрелять по самолетам (задрав ствол повыше), тот ствол надо поднять повыше, Угол ГН в 75 гр. достаточен, что бы вести заградительный огонь по самолетам. А для того, что бы эффективно стрелять самолетам, нужно иметь ПКАЗО и зенитные прицелы. Но, не было выдано даже задания на их разработку. чтобы ствол не ушел в землю. Т.е. нужен офигенный станок в метры от земли. Для того, что бы стрелять на больших углах возвышения (как гаубица, а не как зенитка), Ф-22 имела переменный откат, который регулировался в пределах от 600 до 1010 мм. Что с т.з. стрельбы по танкам это нонсенс. А в те времена, борьба с танками была второстепенной задачей для дивизионной артиллерии. Заказ на выпуск 76 мм бронебойных снарядов, в 1936 г. (год принятия Ф-22 на вооружение и вообще начало производства этих снарядов) - 30 тыс. шт. Выпущено - 13700.
zamok: Закорецкий пишет: Список:+: - "универсальные орудия", А чем вам не нравится универсальная МЛ-20? Чем немецкая артиллерия? Обратите внимание, все дивизионные системы и 75 мм полковая - чисто универсальные. - "летающие танки", Эту "вредительскую" и "тупую" идею вспомнили в 1941 г., когда в срочном порядке стали создавать проект А-40. Впрочем, у Тухачевского оказались последователи, которые "тупили" в Англии (Тетрарх) и в США (Локуст). Но, у них, в отличие от СССР, были самолеты способные загружать на себя танки. - ВДВ, Вам напомнить, как проявили себя американские и немецкие ВДВ в годы войны? А легендарные "войска дяди Васи"? - размусоливание времени годами на "аматорство" по новым танкам, В то время, еще нигде в мире не понимали, как должен выглядеть современный танк. - "бронетракторы", Начали выпускать именно с началом войны. Причем - на промышленной основе в ущерб производству тракторов. Боле того, тут же воплотили в жизнь еще одну идею Тухачевского - мобилизационный танк на основании автомобильных агрегатов (Т-60, Т-70). Разница только в том, что Тухачевский предлагал сделать запас таких танков до войны и поставить их на хранение. Использовать, как резерв для восполнения потерь в начале войны, пока промышленность не развернет массовый выпуск "нормальных" танков. Но Тухачевского можно понять. Цитата из одной статьи: цитата: Точное количество любовниц Тухачевского не поддается подсчету. Тогда можно понять и Берию, количество любовниц которого, установлено в судебном порядке. При этом, у берии средства были. Как и любой начальник спецслужбы, у него был фонд для финансирования агентуры, о котором он не отчитывался. Но, тем не менее, на суде, его в растратах не обвинили. Причем большинство наперсниц он отыскивал среди тех, кто подходил ему в его секретных политических делах. В таком случае, НКВД просто обязан был вычислить и наказать всех женщин, завербованных Тухачевским. А сами они - стать свидетельницами на процессе над Тухачевским. Это намного эффективнее и достовернее, чем "царица доказательств".
Закорецкий: Не забыть: https://www.youtube.com/watch?v=_hyG9UYrIVQ
Закорецкий: zamok пишет: А чем вам не нравится универсальная МЛ-20? 152-мм гаубица-пушка образца 1937 года (МЛ-20, индекс ГАУ — 52-Г-544А) — советская гаубица-пушка периода Второй мировой войны. Это орудие серийно выпускалось с 1937 по 1946 год, состояло или до сих пор состоит на вооружении армий многих стран мира, Из МЛ-20 стреляли по самолетам? Не знал, на знал.... zamok пишет: Вам напомнить, как проявили себя американские и немецкие ВДВ в годы войны? Да-да. Можете напомнить. А также советских ВДВ (например, под Киевом). И в т.ч. о героях Родимцева. Вы не знаете, где они совершили свой подвиг? Жаль. zamok пишет: Начали выпускать именно с началом войны. Причем - на промышленной основе в ущерб производству тракторов. Типа "НИ" ("На испуг") выпуска 1941 г. в Одессе? Вы еще не вспомнили про срочный выпуск бутылок и гранат в июле 1941. А также срочного вытаскивания из арсеналов подготовленных к переплавке устаревших пушек. Вы не уточните, по какой причине?
zamok: Закорецкий пишет: Из МЛ-20 стреляли по самолетам? Не знал, на знал.... Вы не знаете другого - термин "универсальное орудие" не подразумевает обязательно ведения зенитного огня. Кто придумал байку про то, что универсальность Ф-22 предполагала стрельбу по самолетам - я не знаю. Насколько мне известно, в задании на разработку, этого орудия, "зенитность" не упоминается. Упоминается баллистика зенитной пушки. А это - абсолютно разные вещи. 85 мм танковые советские пушки то же создавались под баллистику зенитной 85 мм пушки. Но, при этом, универсальными их никто не называл. А насчет "стрелять по самолетам"... В своих воспоминаниях ген.майор артиллерии Омельченко описывает случай, когда открыл стрельбу по немецким самолетам, бомбившим с небольшой высоты, шрапнелью из 122 мм гаубиц. Надежды на попадания не было никакой. зато, шрапнель дает довольно много дыма. И разрывы снарядов немецкие летчики приняли за разрывы зенитных снарядов. Во всяком случае, им стало не до прицельной бомбардировки. Во время войны зарегистрирован один случай удачной стрельбы по самолетам из Катюши. Был сбит Хе-111. Причем - прицельным огнем. Немец повадился регулярно летать по одному маршруту и на малой высоте. Далее -дело техники и мастерства ракетчиков. А также советских ВДВ (например, под Киевом). И в т.ч. о героях Родимцева. Вы не знаете, где они совершили свой подвиг? А Тухачевский здесь при чем? Неграмотное применение ВДВ в ходе войны - не его "заслуга". Впрочем, в конце 1944 г. в РККА была сформирована Отдельная воздушно-десантная армия. В 1945 г. она была преобразована в 9 гв. А. Факт остается фактом - идея Тухачевского была плодотворной. Вот только, воплощали ее в жизнь уже другие люди. Типа "НИ" ("На испуг") выпуска 1941 г. в Одессе? Нет. Я имел в виду ХТЗ-16, выпуск которых был начат в харькове на основании Постановления ГКО №219 от 20.741 г. Согласно этому постановлению, завод должен был произвести 2000 таких эрзацтанков. Напоминаю - выпуск легких танков, в СССР, прекращен до войны. А пополнять войска легкими танками, до начала выпуска Т-60, оказалось нечем. Вот и пришлось сначала клепать эти бронетрактора, а затем, воплощать в жизнь идею Тухачевского про "мобилизационный танк". А если бы запас, пускай и эрзацев, был создан до войны? Глядишь, удалось бы наладить выпуск нормального полноценного Т-50. Вы еще не вспомнили про срочный выпуск бутылок и гранат в июле 1941. Это то же идея Тухачевского? А также срочного вытаскивания из арсеналов подготовленных к переплавке устаревших пушек. То, что подготовлено к переплавке, на арсеналах не храниться. У вас есть документальные подтверждения использования под Москвой старинных 6-дюймовых пушек? Вы не уточните, по какой причине? Неужели Тухачевский дотянулся из могилы?
Закорецкий: zamok пишет: Вы не знаете другого - термин "универсальное орудие" не подразумевает обязательно ведения зенитного огня. Из книги ТАУ 1933 г.: zamok пишет: У вас есть документальные подтверждения использования под Москвой старинных 6-дюймовых пушек? Нашел в нашей библиотеке (2-й тираж): Первый был: Надеюсь, мне не надо читать лекцию, что такое "Таблицы стрельбы"? zamok пишет: Неужели Тухачевский дотянулся из могилы? Вот чего лично я не люблю, это когда некоторые косят под дурочка. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ДНЯ: с третьего раза я таких посылаю нахрен. Успехов!
zamok: Закорецкий пишет: Из книги ТАУ 1933 г.: И как это подтверждает, что Ф-22 предназначалась для зенитной стрельбы? А что вы скажите про это: Это - пушка Лендера на автомобиле. Разница с снимков, который вы привели только в том, что эта пушка называлась противоаэропланной. Может она не могла стрелять по наземным целям? Нашел в нашей библиотеке (2-й тираж): Уважаемый, я вас спрашивал про 6-дюймовые пушки, которые, по легенде, применили под Москвой. Вы же, с умным видом, предъявляете мне Таблицы стрельбы 75 мм французской пушки. Эти пушки, до войны, списывать и переплавлять никто не собирался. К началу ВМВ они еще состояли на вооружении армий Франции и Польши. Их использовали как в РККА (есть фото, где они установлены на бронепоезд), так и немцы, которые использовали эти пушки как в дивизионной артиллерии, так и в противотанковой. Они накладывали стволы и ПОУ на станки своих ПТП. Всего, до 1943 г. Вермахт получил более 3500 таких пушек РАК 97/38 и РАК 97/40. Надеюсь, мне не надо читать лекцию, что такое "Таблицы стрельбы"? Нет, не стоит. Зато я могу вам прочитать лекцию на тему "Что такое демагогия". Ваш ответ, по устаревшим пушкам, будет прекрасным примером. Вот чего лично я не люблю, это когда некоторые косят под дурочка. Я то же не люблю, когда с умным видом, встав в позу №5, несут ахинею и демагогию. Но, тем не менее, вежливо с вами разговариваю, без угрозы убиться об стенку послать нахрен.
Закорецкий: zamok пишет: Эти пушки, до войны, списывать и переплавлять никто не собирался. К началу ВМВ они еще состояли на вооружении армий Франции и Польши. Да-да. Стояли. Но у нас (в принципе) речь шла про РККА (вообще-то). Попрошу ткнуть пальчиком, сколько-сколько этих пушек стояло на вооружении РККА к февралю 1941 г. вот в этой табличке (ещё тех лет): zamok пишет: Вермахт получил более 3500 таких пушек РАК 97/38 и РАК 97/40. Вообще-то Вы забыли ещё и про такую немецкую пушку ПТО: zamok пишет: несут ахинею и демагогию Понятно. Чем отличается ПТО-пушка от ПВО касаться не будем. Действительно, соревноваться в демагогии - лишь троль-трата времени. Ладно, неси-те дальше.
marat: zamok пишет: Во время войны зарегистрирован один случай удачной стрельбы по самолетам из Катюши. Был сбит Хе-111. Причем - прицельным огнем. Немец повадился регулярно летать по одному маршруту и на малой высоте. Далее -дело техники и мастерства ракетчиков. Пишут, что под Севастополем из миномета сбили. Выходил из пике, в этот момент мина и прилетела.
marat: Закорецкий пишет: Шизо! Гаубица-пушка - это гаубица с удлиненным стволом и имеющая заряды для стрельбы как пушки Ха-ха, думаете если в пиджаке послужили, то только у вас истинная истина?
marat: zamok пишет: Впрочем, в конце 1944 г. в РККА была сформирована Отдельная воздушно-десантная армия. В 1945 г. она была преобразована в 9 гв. А. Факт остается фактом - идея Тухачевского была плодотворной. Вот только, воплощали ее в жизнь уже другие люди. Которая по традиции использовалась как элитная пехота. Потому что такого количества транспортных самолетов просто не было в СССР. Но это совсем другая история. Тухачевский погиб в 1937 г и как бы оно повернулось при нем - неизвестно.
marat: Закорецкий пишет: Вообще-то Вы забыли ещё и про такую немецкую пушку ПТО: Любите вы другим приписывать свои комплексы.
marat: Закорецкий пишет: Но у нас (в принципе) речь шла про РККА (вообще-то). Попрошу ткнуть пальчиком, сколько-сколько этих пушек стояло на вооружении РККА к февралю 1941 г. вот в этой табличке (ещё тех лет): О том что могут находится на хранении мысль в голову не пришла. Или пришла, ничего там не нашла и ушла.
stalker 716: zamok пишет: Их использовали как в РККА (есть фото, где они установлены на бронепоезд), Дивизии народного ополчения вооружались французскими и английскими трёхдюймовками. А также и трёхлинейками полученными царём из Франции и Англии в ПМВ. Но это не значит, что они были на вооружении кадровой РККА, хотя бы на 22 июня.
Закорецкий: Широкорад "«Большой блеф» Тухачевского. Как перевооружалась Красная армия" .... А погубили изделие не Сталин с Гитлером, а сержант Вася Пупкин с шестью классами образования или крестьянский сын фельдфебель Ганс Попель с восемью классами. На войсковых испытаниях именно им, то есть обычным артиллеристам, летчикам, танкистам, морякам и т.д., дают в руки новую технику, и они проверяют ее надежность не в стерильных условиях полигонных испытаний, а реальной боевой службой. Причем в военное время войсковые испытания в СССР и Германии изделия проходили на фронте. Я недаром описываю эти три фильтра. Дело в том, что в СССР в отличие от других стран в 1920-1930-х гг. в серийное производство запускались системы, не прошедшие ни войсковых, ни даже полигонных испытаний! Результаты испытаний подтасовывали. Изделия «любимчиков» Тухачевского считались прошедшими испытания при наличии множества дефектов, с которыми другие аналогичные изделия немедленно отправили бы на лом. Конструкции, которые в Германии, Англии, Франции и США заканчивали свое существование еще на ватманских листах или после заводских испытаний, в СССР почему-то запускались в крупносерийное производство, а в лучшем случае изготавливались малыми сериями, и их испытания затягивались на долгие годы. В свою очередь, разработка орудийной техники, нужной как воздух РККА и ВМФ, умышленно затягивалась или вообще не велась, хотя она числилась в программах вооружения, утвержденных правительством. В итоге к началу Второй мировой войны СССР, в отличие от всех ведущих военных держав, не имел ни танков с противоснарядной броней, ни дальних истребителей, ни мореходных торпедных катеров, ни зенитных автоматов, ни артиллерии особой мощности [3] , ни современных средств связи, ни многого другого. Милюковская фраза «Это глупость или измена?» десятки раз приходила мне в голову в 1980-х гг. при работе с архивными материалами. Почему же я об этом не написал ранее? Ну, до 1991 г. – понятно, а потом? Я… боялся! Нет, не КГБ и ФСБ. С теми я имел жаркие баталии в 1980-1990-х гг. Я боялся показаться… скучным! Да, да! Посмотрите на пафос, позы, жесты профессиональных антисталинистов типа Сванидзе или даже какой-либо мелочи типа Мариэтты Чудаковой. А тут я, грешный, с какими-то цифрами и нудной терминологией – бронепробивамость, крутизна нарезки канала ствола, глиссирование торпедных катеров и т.д. Ну а главное, что я поверил демократам, которые с 1990-х гг. боролись за гласность и сделали гласность своим основным лозунгом в 1990-1991 гг. В 1990-х гг. я надеялся, что вот-вот, с месяца на месяц, откроют дела Тухачевского и К? и мои разоблачения будут рассматриваться как поиски доказательств, что «лошадь кушает овес». Уже в конце 1990-х власти чуть приоткрыли архивы, а затем их захлопнули. Вы хотите допуск к архивам НКВД? Нам уже открыто власти заявили – вы их никогда не увидите. Лучше читайте Солженицына, Сванидзе, Млечина и… «там все написано»! Фраза «Сталин в 1937 г. обезглавил Красную армию» ежедневно повторяется во всех СМИ. Мне надоело, и я решил придать гласности документы об испытаниях танков, пушек, самолетов и т.д., а главное, приписки и подделки в заключениях комиссий. Наш великий юрист Федор Кони в одной из речей заявил: «Отдельные черточки, штришки складываются в буквы, а буквы – в слово “поджог”». А здесь хотели спалить не частный дом или мельницу, а целое государство! Кучка военачальников и инженеров-авантюристов украли у народа огромные суммы. Благодаря им Россия потеряла миллионы людей в Великой Отечественной войне. Но вот Хрущев выявил этих военных преступников, нанесших стране ущерб больший, чем все вражеские разведки вместе взятые с 1920 по 1945 г. Всё! Хватит! Пора сказать правду. Пусть кому-то будет скучно, но информация, приведенная здесь, неопровержима. Тут не сошлешься ни на фальсификации, ни на признания, выбитые под пытками. Кстати, знаете, чем был плох пулемет Максим? Тем, что у него ствол охлаждался водой. Летом ещё ладно, а зимой как? Антифриз заливать? Тем более в виде счетверенных ПВО.
marat: Закорецкий пишет: Кстати, знаете, чем был плох пулемет Максим? В сферическом вакууме или конкретный Максим в конкретной армии? В КА не нравилась брезентовая лента. Закорецкий пишет: Тем, что у него ствол охлаждался водой. Летом ещё ладно, а зимой как? Антифриз заливать? Я вам тайну открою - даже снег запихивали. Растает, если замерзнет. Это не страшно.
Закорецкий: marat пишет: Я вам тайну открою - даже снег запихивали. Растает, если замерзнет. Это не страшно. 1. Шизо! Вода (когда замерзает) увеличивается в объеме. При этом может разрушить сосуд, в котором замерзает. Хоть из чугуна. 2. Это не моё мнение, а мнение офицера-артиллериста. Причем, прошедшего войну. (В отличие от тебя - полного профана в военном деле).
zamok: marat пишет: Которая по традиции использовалась как элитная пехота. Потому что такого количества транспортных самолетов просто не было в СССР. Ее не использовали, как пехоту. Отдельную гвардейскую воздушно-десантную армию сформировали в конце 1944 г. Возможно, что надеялись на получение самолетов по Ленд-лизу. Но, в начале 1945 г., армия была преобразована в 7-ю гв. армию. И уже как "обычная" армия она приняла участие в Балатонской операции. Закорецкий пишет: Кстати, знаете, чем был плох пулемет Максим? Тем, что у него ствол охлаждался водой. Летом ещё ладно, а зимой как? Пулемет Максим, даже во время ВМВ, стоял на вооружении практически всех воевавших армий. Стоял даже на танках. У него было 2 основных минуса - матерчатая лента и большой вес. Зимой, советские пулеметы заливались смесью воды и глицерина. С 1941 г., на кожухи охлаждения стали ставить широкие горловины, что бы можно было засыпать снег. Неужели так тяжело открыть Руководстово службы? Что касается Широкорада - он прекрасно пишет о "железе". Но, когда лезет в историю - лучше бы молчал.
zamok: Закорецкий пишет: Да-да. Стояли. Но у нас (в принципе) речь шла про РККА (вообще-то). Вообще то, вы, не понятно зачем, завели речь о применении старинных пушек в начале войны. На мое замечание, что применение 152 мм пушек обр. 1877 г. (о других случаях неизвестно) сильно сомнительно, вы предъявили "неоспоримый довод" - Таблицы стрельбы 75 мм французской пушки. В 1941 г. это не только не старинная, но даже еще и не совсем устаревшая пушка, состоящая на вооружении в нескольких армиях мира. В СССР эти пушки попали в качестве трофеев из Польши. На вооружение не принимались. Впрочем, как и многие другие трофейные образцы, которые применяла РККА. Зачем вы подняли эту тему при обсуждении Тухачевского, я не знаю. Подозреваю, что это просто демагогический прием. Вообще-то Вы забыли ещё и про такую немецкую пушку ПТО: Почему забыл? Про нее речь не шла. В отличие от французской пушки, где ствол просто наложили на другой лафет, у Ф-22, дополнительно, расточили зарядную камору (казенник позволял - создавался под снаряд зенитной пушки) и убрали переменный откат. Но, Тухачевский здесь при чем? Чем отличается ПТО-пушка от ПВО касаться не будем. Действительно, соревноваться в демагогии - лишь троль-трата времени. У нас, вообще то, про универсальные пушки спор начался. Поэтому, объясните мне, что "зенитного" было в универсальной пушке Ф-22? Тогда и посмотрим, кто из нас демагог.
Закорецкий: zamok пишет: Подозреваю, что это просто демагогический прием. Да! Именно! Демагогия! Сильно! А оно надо? Кому? Вам? Ну так раскрой-те "Руководство службы"! Там же (ЖЕ!!!) всё расписано!!!! До последней запятой! (Не считая точек). Над ё. Вы уже все-все точки расставили? Я рад за Вас!
zamok: Закорецкий пишет: Да! Именно! Спасибо за развернутый и весьма содержательный ответ.
marat: zamok пишет: Возможно, что надеялись на получение самолетов по Ленд-лизу. Но, в начале 1945 г., армия была преобразована в 7-ю гв. армию. И уже как "обычная" армия она приняла участие в Балатонской операции. Не в седьмую, а в девятую. После преобразования личный состав у нее остался прежним. При этом после войны, в 1946 г управление армии вывели в МВО и пустили на управление ВДВ, а из дивизий создали дивизии ВДВ. Плюс еще 6 перевели в ВДВ из стрелковых частей.
marat: Закорецкий пишет: . Шизо! Вода (когда замерзает) увеличивается в объеме. При этом может разрушить сосуд, в котором замерзает. Хоть из чугуна. Конечно, конечно. Дураки физики не знали. Либо не давали замерзнуть, периодически постреливая, либо сливали воду. Либо крышку открывали, чтобы воде было куда выходить. А что насчет запихивания снега при стрельбе для охлаждения? Слились?
marat: Закорецкий пишет: 2. Это не моё мнение, а мнение офицера-артиллериста. Причем, прошедшего войну. (В отличие от тебя - полного профана в военном деле). Видимо он такой же специалист везде, как и вы. Артиллеристы у нас из пулеметов стреляют? Батарея, залпом, огонь! И тут застрочил пулемет.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 24) Продолжается обсуждаться биография Тухачевского в конце 1917 – в начале 1918 гг. С тем, чтобы понятнее рассмотреть тему механизации и моторизации РККА в 30-е годы. В т.ч. в связи с этим в серии показаны некоторые примеры выпуска новой советской техники в последние годы существования СССР. При создании серии были эксперименты с разными видео-форматами, из-за чего создать один файл не получилось, пришлось его разбить на два эпизода. Часть 24 (1): https://youtu.be/66qIdanoC3Q Часть 24 (2): https://youtu.be/2QQ2KGgdvtw
marat: https://warhead.su/2020/07/12/glubokaya-taktika-chto-delat-esli-zavtra-voyna "Глубокая операция" Триандофилова и реальность Великой Отечественной войны.
Закорецкий: marat пишет: https://warhead.su/2020/07/12/gl Оттуда: Примерно такая картина виделась в брошюре «Глубокая тактика» крупному советскому теоретику Владимиру Триандафиллову, чья жизнь трагически оборвалась... а вот и не угадали: в результате авиационной катастрофы. Эту брошюру запретили к изданию большим тиражом, а вот армейские руководители с ней ознакомились. Теория «Глубокой операции» стала ноу-хау Красной армии и породила разговоры, что де немцы-то свой блицкриг своровали у нас. Что такое «блицкриг» и был ли он вообще оформлен в виде теории — вопрос отдельный. Влади́мир Кириа́кович Триандафи́ллов (14 марта 1894 — 12 июля 1931) Попрошу (для начала) ткнуть пальчиком на выходные данные "брошюры" "Глубокая операция". А во-вторых, могу привести список ПЕРЕВОДНЫХ книжек про Теорию мото-механизированной войны начала 30-х годов. Подробности (с картинками) здесь: Промах "Грозы" 41-го (часть 21) (Продолжается тема "Теории ММВ" на примере разных изданий 30-х годов до 1940-го. В качестве обзора истории создания советской "Глубокой операции"). ЗАМЕЧАНИЕ ДНЯ: Прежде чем махать текстом какого-то чайника со знаниями по теме ниже плинтуса культурные мальчики повышают свои знания по указанной теме. А иначе выглядят смешно.
marat: Закорецкий пишет: Попрошу (для начала) ткнуть пальчиком на выходные данные "брошюры" "Глубокая операция". РГВА 4.14.760(фонд-опись-дело) https://drive.google.com/file/d/1GFRntJqGp1n7HTEGvlmbXBo7BlhbsErB/view Закорецкий пишет: А во-вторых, могу привести список ПЕРЕВОДНЫХ книжек про Теорию мото-механизированной войны начала 30-х годов. Рад за вас. Закорецкий пишет: ЗАМЕЧАНИЕ ДНЯ: Прежде чем махать текстом какого-то чайника со знаниями по теме ниже плинтуса культурные мальчики повышают свои знания по указанной теме. А иначе выглядят смешно. Конкурентов надо пускать и затаптывать в зародыше. Не переживайте, вашу чушь я не смотрю, времени жалко.
Закорецкий: marat пишет:РГВА 4.14.760(фонд-опись-дело) С этого и начинать надо. marat пишет: вашу чушь я не смотрю, времени жалко. Вообще-то это не моя чушь, а краткое изложение переводных книг по этой самой "Глубокой тактике" разных авторов (переводчиков), изданных в 30-е годы (с их начала). Если лично вам на них наплевать - ваши проблемы. Могу заметить, что текст Триандафиллова не мог содержать что-то другое, так как в РККА к 1932 г. своих мото-мех войск с достаточным парком техники еще не было (от слова "почти вообще").
marat: Закорецкий пишет: Могу заметить, что текст Триандафиллова не мог содержать что-то другое, так как в РККА к 1932 г. своих мото-мех войск с достаточным парком техники еще не было (от слова "почти вообще"). Это да. Как это виделось тогда. Закорецкий пишет: Вообще-то это не моя чушь, а краткое изложение переводных книг по этой самой "Глубокой тактике" разных авторов (переводчиков), изданных в 30-е годы (с их начала). Если лично вам на них наплевать - ваши проблемы. Вопрос подачи
Закорецкий: marat пишет: Вопрос подачи СОВЕТ ДНЯ: берешь и подаешь сам так как надо. Время пошло!
marat: Закорецкий пишет: СОВЕТ ДНЯ: берешь и подаешь сам так как надо. Время пошло! Ха-ха-ха, страна советов. Не говори, что мне делать и не узнаешь, куда тебе идти.
Закорецкий: https://www.youtube.com/watch?v=WxVRT-snUtY Сталин, генералы и чёрное лето 1941-го: что скрывали архивы. Арсен Мартиросян Там я оставил парочку комментов: 38:38 - "Пресловутый" план от 15 мая вовсе не "пресловутый", а именно план подготовки РККА к своей "Первой операции". По теории мото-механизированной войны (чем РККА и занималась до 22.06.41). К чему это привело? Ну, вот, и .... Хотя некоторые (как здесь) очень стараются выдать это всё как какое-то предательство. Вообще-то да, предательство. В первую очередь товарища Сталина по отношению к своей стране. Подробности лично я пытаюсь выложить в сериале "Промах "Грозы" 41-го" (гуууглится). Дошел до 25 серии. И концовки пока не видно... 54:37 - О-о-о!!! Опять за рыбу гроши!!! "Тонкости различают лишь военные!!!!!" Опять!!!! "Только мы!!!!" "Только мы - настоящие военные в состоянии что-то там правильно мыслить!!!!!" Ну-ну. А все остальные (дескать) настолько дебилы в военном деле, что ничего понять не в состоянии. СОВЕТ ДНЯ: на себя посмотреть. Для начала. Кем (якобы) был уважаемый Автор? Разведчиком (внешним)? Ну так и давай-те про разведку (внешнюю). А про тонкости боевой работы артиллерии - для начала было бы полезно именно поорать "Батарея, По 8 беглый зарядить, 2-му один снаряд огонь!!" (Самому) А если нет такого опыта, правильные мальчики для начала спрашивают тех, кто имеет. Такой опыт. Перед тем, как пытаться тулить тем остальным лапшу на уши. Примеры: http://zhistory.org.ua/martkarn.htm - О сталинских карандашах Арсена Мартиросяна, http://zhistory.org.ua/mrtrsot1.htm - О кривых карандашах Арсена Мартиросяна - комментарий его "ответа" (Часть 1-я).
marat: Ругань в сумасшедшем доме.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 25) Рассматривается ситуация с модернизацией вооружений в СССР в первые две трети 30-х годов и роль в них Тухачевского.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 26) Рассматриваются дополнения к истории с Тухачевским. А также анализируются биографии Уборевича и Семена Аралова. И некоторые дополнения по довоенной истории арттягачей и видов артиллерии. На Теорию ММВ уже не хватило времени, переносится на 27 серию.
Закорецкий: Планы Гитлера и планы Сталина Оттуда: 4 июня 1941 г. – нарком ВМФ Кузнецов направляет заместителю Сталина по СНК Вознесенскому докладную записку №1146. В ней впервые рядом со словосочетанием «военное время» появляются конкретные даты: «Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43».
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 27) Происходит переход к обсуждению развития Теории ММВ к концу 30-х годов. Однако, некоторое время в начале серии потрачено на обсуждение одного из уже озвученных списков причин трагедии лета 1941 г. (с некоторым отвлечением на тему репрессий). Затем ведется комментарий нескольких работ Триандафиллова В.К., развитие идей которого планируется показать в следующих сериях.
marat: Закорецкий пишет: 4 июня 1941 г. – нарком ВМФ Кузнецов направляет заместителю Сталина по СНК Вознесенскому докладную записку №1146. В ней впервые рядом со словосочетанием «военное время» появляются конкретные даты: «Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43». Чтобы это могло значить...
Закорецкий: Мой пост на моем форуме: ====================== Камиль Абэ пишет: Особенно интересен раздел о планировании... Кстати! Сегодня таки дочитался в "Уроках и выводах"!!!! Именно! Там же всё написано!!!! ИМЕННО!!!!! Что обе стороны (Германия и СССР) готовили свои армии к развертыванию с целью наступать на противника!!! Готовность советской группировки - 15 июля. Начало подготовки - за 30 дней (т.е. 15 июня). Что было 15 июня? Точнее - 14-го? А еще точнее - 14-го напечатали, а произошло 13-го! Ну-у-у?? Логично!!!! ВСЁ!!!!! Тема закончилась!!!!! Козинкин награждается званием "Герой сайта Зет-Хистори"!!!! Трижды!!!! Ура, товарищи!!!!
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 28) Читаем "1941 год - Уроки и выводы" (1 час с копейками).
Закорецкий: Закорецкий пишет: Промах "Грозы" 41-го (часть 28) Читаем "1941 год - Уроки и выводы" (1 час с копейками). Ну всё! Причины трагедии лета 1941 г. честно расписаны в "Уроках..." Цитаты из фильма: "К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов". Чем эта фраза замечательна? Тем, что тут (скорее всего) ошиблись с написанием месяца. В сравнении с реальными событиями "середина июня" никак не подходит. Свою "справку о развертывании" генерал Ватутин Ник. Федорович только составил к 13 июня 1941 г. И как известно именно в середине июня только началось реальное развертывание. По всем известным планам на него отводилось до 30 суток. Т.е. если этот процесс только начался в середине июня, то закончиться он мог не ранее середины следующего месяца, т.е. июля. ...... Вот и про июнь 1941 г. явно видно, что в "Записке ..." от 13 июня не могли ничего написать о работах, выполнить которые требовалось к середине того же месяца. За два дня до 15 числа перебросить сотни эшелонов невозможно чисто технически. А вот за месяц – да, срок реальный. Т.е. здесь можно предположить, что правильно читать надо вместо "июня" – "июль" и вот в этом случае весь "пазл" очень даже начнет сходиться. Причем, становится понятным то, что приказ "Приступить к выполнению плана прикрытия" мог быть отдан в войска числа 1 июля. Т.е. за 15 дней до окончания сосредоточения и развертывания. Раскрываем начало 58-й страницы и вспоминаем, что никаких планов подготовки обороны от вероятного нападения врага с запада советский Генштаб не разрабатывал. Вместо этого он занимался достижением решительных целей глубокими действиями войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Демблин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. ...... Для чего и создавалась ударная группировка в рамках двух военных округов: Киевского и Западного. И именно такое наступление и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. И этот план не был только планом, а с середины июня он начал отрабатываться созданием в реале тех указанных ударных группировок. С готовностью к середине июля.
marat: Один момент - кому нужно это развертывание в течение месяца? Внезапным ударом по спящим аэродромам...Ага, целый месяц будут спать. Вы закусывайте, когда пьете.
Закорецкий: marat пишет: кому нужно это развертывание в течение месяца? Это к кому вопрос? Ко мне? Лично я читаю "Уроки и выводы" и нахожу следующее объяснение:Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 сут., т.е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Берем 22 июня, плюсуем 24 дня и попадаем в 16 июля. Другая цитата из "Уроков...": В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк. Что касается противника, то для достижения ближайших целей войны он намечал в соответствии с планом «Барбаросса» развернуть свои главные силы (190 дивизий) в целях уничтожения основных сил «русских сухопутных войск, находящихся в Западной России». Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. СОВЕТ ДНЯ: Читайте "Уроки...." тщательнее!!!! (Смайлик)
marat: Закорецкий пишет: Лично я читаю "Уроки и выводы" и нахожу следующее объяснение: цитата: Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 сут., т.е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Берем 22 июня, плюсуем 24 дня и попадаем в 16 июля. И что? Причем здесь это? Вы хотите сказать, что Германия за целый месяц ничего не заметит? Закорецкий пишет: Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. И что? К чему вы это привели? Ну да, стремились достичь целей наступлением. Не нападением же. Не кажется ли вам, что стенания происходят из-за того, что КА не была развернута к моменту нападения Германии, а не из-за того, что слишком поздно готовились осуществить свое нападение?
Закорецкий: marat пишет: И что? К чему вы это привели? Да так.... Мимо проходил....
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (Часть 29) Продолжаем читать знаменитую книгу "1941 год - Уроки и выводы" 1992 года. Очередь дошла до 3-го параграфа 2-й главы. С цитатами из 3-й. Дочитать не удалось. Продолжение перенесено в 30-ю серию.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (Часть 30) Заканчиваем читать 3-й параграф 2-й главы "Уроков и выводов". Никакие мантры о том, что СССР ни на кого не собирался нападать принципиально не подтверждаются. Ибо к середине июля 1941 г. у западных границ по планам должны были собрать ударную группировку. Это подтверждают "Уроки и выводы".
marat: И что? Цель там озвучена? А то Василевский(Жуков, Баграмян, Конев, Рокоссовский) пишут о необходимости быть готовыми к осложнениям с Германией. Вдруг нападет, а мы не готовы - "Германия опередила нас буквально на две недели". Это вот не о нашем нападении, а о неготовности группировки у границы для отпора.
Закорецкий: marat пишет: "Германия опередила нас буквально на две недели" Забудь-те эту мантру. В "Уроках..." написано конкретнее:Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. click here 21 июня + 25 = 16 июля. Следует иметь в виду, что, говоря о запаздывании, исходят из известной даты начала агрессии — 22 июня 1941 г. В реальной же обстановке того времени командиры соединений и командующие армиями и войсками округов исходили из других сроков сосредоточения и развертывания войск, подготовки фронтов, огневых позиций артиллерии, маскировки аэродромов, складов и т.д. Считалось, что нападение противника может произойти не ранее первой половины июля. click here Планирующие документы практически не основывались на фактических данных, которыми располагал Генеральный штаб. Оперативно-стратегические расчеты и замыслы зачастую отрабатывались без учета реальной обстановки. Выводы из ее анализа подгонялись под указания сверху. Такой стиль работы был следствием нездоровой обстановки в стране, вызванной репрессиями. Вместо аналитической работы Наркомат обороны и Генеральный штаб занимались составлением боевых документов в угоду субъективному мнению одного лица. click here ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ: угадайте с трех раз, как звали то (одно) лицо. Вот оно и поставило ту "ЦЕЛЬ".
marat: Закорецкий пишет: ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ: угадайте с трех раз, как звали то (одно) лицо. Вот оно и поставило ту "ЦЕЛЬ". Так какую цель поставило то лицо? Напасть?
Закорецкий: marat пишет: Нет. Собрать к 16 июля у западной границы страны 10 млн. мужиков (с некоторым количеством женщин), они посидят у костров, покурят самокрутки и разъедутся по домам. Да. Но немцы 22.06.41 не дали отработать такой сценарий. (смайлик)
stalker 716: Коммунисты России могли напасть на все страны вышедшие из состава РИ в 1917 году. Не взирая на то что ранее признали их независимость. Коммунисты Северной Кореи могли напасть на Южную. Коммунисты Северного Вьетнама могли напасть на Южный (второй раз после подписания мира в 1973). А вот на злодеев фашистов коммунисты ну никак не могли планировать напасть. Чугунная логика у упёртых.
marat: Закорецкий пишет: Нет. Собрать к 16 июля у западной границы страны 10 млн. мужиков (с некоторым количеством женщин), они посидят у костров, покурят самокрутки и разъедутся по домам. Сможете документ показать про 10 млн мужиков у костров? Хотя это уже проходили - не смогли. Но вдруг в недрах украинских архивов что-то нашлось. Закорецкий пишет: Но немцы 22.06.41 не дали отработать такой сценарий. Про сценарий не доказано, голословное утверждение.
marat: stalker 716 пишет: Коммунисты России могли напасть на все страны вышедшие из состава РИ в 1917 году. Не взирая на то что ранее признали их независимость. Коммунисты Северной Кореи могли напасть на Южную. Коммунисты Северного Вьетнама могли напасть на Южный (второй раз после подписания мира в 1973). А вот на злодеев фашистов коммунисты ну никак не могли планировать напасть. Чугунная логика у упёртых. У вас ошибка в тезисе. Отсюда и непонятки. Коммунисты могли освободить бывшие территории от оккупантов. При некоторых условиях. А вот напасть на фашистскую Германию в 1941 г не хотели. Хотя, возможно, планы у военных и были. Но войну начинают политики.
Закорецкий: marat пишет: Сможете документ показать О-о-о!!!! Как знакомо!!! А покажите "План нападения на Германию" 6 июля 1941 г. за подписью товарища Сталина! Не сможете? Ну так идите лесом!marat пишет: показать про 10 млн мужиков у костров? В РККА к 06.1941 г. было под 5 млн. чел. + 5 млн. чел. призвали по мобилизации. Вам напомнить Арифметику 2-го класса? Сама-сама! marat пишет: Про сценарий не доказано, голословное утверждение. Книги "Уроки и выводы" не достаточно? Ну так покажите подробный "План обороны от внезапного нападения". Для начала.
marat: Закорецкий пишет: В РККА к 06.1941 г. было под 5 млн. чел. + 5 млн. чел. призвали по мобилизации. Вам напомнить Арифметику 2-го класса? Сама-сама! Вам напомнить когда объявили мобилизацию? (На всякий случай - после нападения Германии). Закорецкий пишет: Книги "Уроки и выводы" не достаточно? Если бы книги могли что-то доказать... Закорецкий пишет: Ну так покажите подробный "План обороны от внезапного нападения". Обязательно подробный?
Закорецкий: marat пишет: Вам напомнить когда объявили мобилизацию? (На всякий случай На всякий случай могу напомнить не смешивать вилку с бутылкой. (Дату мобилизации по факту с датой мобилизации по плану). Или будете доказывать, что даты мобилизации по плану не существовало в принципе? Т.е. как не существовало конкретного плана подготовки обороны? А лишь был "План подготовки обороны вообще" (на всякий случай) (строго для после вражеского нападения)? Ну так и чего вы тут тогда пытаетесь впарить (кубометрами фуфла)? Абы потыкать по клавиатуре? Да, да. Уже давно заметно! marat пишет: Обязательно подробный? На всякий случай напоминаю цитату из ВиР, в которой объяснялось, что планы рисовались по 16 часов в сутки. Берете стопку бумаги и в течение месяца пишете и пишете и пишете на них разные тексты по 16 часов в сутки. Потом фоткаете их Вайбером и выкладываете здесь что получилось (подробности). marat пишет: >>Книги "Уроки и выводы" не достаточно? Если бы книги могли что-то доказать... А-а-а!!!! Уже и "Уроки..." - неправильная книга? Ну-ну. Ну, давай, давай!! Сообщи название правильного издания!
marat: Закорецкий пишет: Дату мобилизации по факту с датой мобилизации по плану Так, так, так и когда мобилизация по плану? Закорецкий пишет: Или будете доказывать, что даты мобилизации по плану не существовало в принципе? Может и плана не существовало. Вы о каком плане речь ведете? Закорецкий пишет: На всякий случай напоминаю цитату из ВиР, в которой объяснялось, что планы рисовались по 16 часов в сутки. Я сомневаюсь в способности СОБ понимать о чем там идет речь. Закорецкий пишет: Берете стопку бумаги и в течение месяца пишете и пишете и пишете на них разные тексты по 16 часов в сутки. Потом фоткаете их Вайбером и выкладываете здесь что получилось (подробности). И не зря сомневаюсь. Закорецкий пишет: Уже и "Уроки..." - неправильная книга? А когда она была правильной? В вашем воображении, разве что. Документы там, наверное, настоящие. Но вот принцип подбора вызывает вопросы.
stalker 716: marat пишет: Коммунисты могли освободить бывшие территории от оккупантов.
Закорецкий: marat пишет: Я сомневаюсь в способности СОБ понимать о чем там идет речь. О-о-о!!!! А-а-а!!!! Извини, забыл, а ты в каком полку служил? Ну, давай, колись, насколько твоя умственная недостаточность позволяет всё-всё понять ПРАВИЛЬНО!!!!
marat: Закорецкий пишет: О-о-о!!!! А-а-а!!!! Извини, забыл, а ты в каком полку служил? Ну, давай, колись, насколько твоя умственная недостаточность позволяет всё-всё понять ПРАВИЛЬНО!!!! Ха-ха-ха. Ты служил и все мозги там оставил.
stalker 716: marat пишет: Коммунисты могли освободить бывшие территории от оккупантов. Понял. Единственная бывшая территория в которой были оккупанты это Польша. Немцы оккупанты в Польше с 39 года. Значит Вы согласны, что коммунисты могли планировать нападение на Германию, чтобы освободить бывшую территорию РИ от оккупантов. Или Вы про освобождение Прибалтики от оккупантов после развала СССР? Ну так в этом случае коммунисты не могли, а были вынуждены уйти с бывшей территории РИ. А "оккупантов", как называли русских прибалты от туда никто не выгонял.
Закорецкий: marat пишет: Ха-ха-ха. Ты служил и все мозги там оставил. О-о-о!!!! Кто о чём, а вшивый о бане. Т.е. marat убежден, что служившие реально в армии ничего не понимают в боевой работе. А вот исключительно marat, видевший армию лишь на картинках - вот он всё-всё-всё об армии знает супер правильно!!! Невероятно!!!! Вообще-то такое отношение нормально называется падлючеством. Годы прошли, а товарищ только и занимается падлючеством. Значит так, дружище: ты с какого года? У тебя вся жизнь впереди? Так вот, могу намекнуть, что лично мне наличие параллельного мира показали наглядным примером. И мне держать ответ "там" будет очень легко (перед десятками миллионов убиенных душ). И я лично проконтролирую, чтобы твоя падлючесть не осталась без наказания. И "там" не спрячешься ни за какими псевдонимами. Мое дело предупредить. СОВЕТ ДНЯ: смейся дальше.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. marat убежден, что служившие реально в армии ничего не понимают в боевой работе. Служившие не могут выйти за рамки полученного опыта. СОБ не представляет как сутками работают ОУ ГШ - "пишут бумаги по 16 часов в сутки". Закорецкий пишет: А вот исключительно marat, видевший армию лишь на картинках - вот он всё-всё-всё об армии знает супер правильно!!! Переход на личность в отсутствие аргументов. Закорецкий пишет: И я лично проконтролирую, чтобы твоя падлючесть не осталась без наказания. И "там" не спрячешься ни за какими псевдонимами. Мое дело предупредить. СОВЕТ ДНЯ: смейся дальше. Осталось к ведьме сходить и навести напасть. )))
marat: stalker 716 пишет: Понял. Единственная бывшая территория в которой были оккупанты это Польша. Немцы оккупанты в Польше с 39 года. Значит Вы согласны, что коммунисты могли планировать нападение на Германию, чтобы освободить бывшую территорию РИ от оккупантов. Для тех кто в танке - белоэстонцы, белофинны, белополяки, румыны это и есть оккупанты, отжавшие российские земли в смуту. Так что СССР всего лишь освобождал свое утерянное.
Закорецкий: marat пишет: Переход на личность в отсутствие аргументов. У меня аргументов уже на 30 серий по 40+ минут каждая. Кое-кто в упор видеть не хочет. Дело личное. marat пишет: Осталось к ведьме сходить Я предупредил. "Потом" без претензий. marat пишет: это и есть оккупанты, отжавшие российские земли в смуту. Так что СССР всего лишь освобождал свое утерянное. Вообще-то "СССР" - это страна, созданная коммунистами, преступно захватившими власть в РИ в 1917 г. и создавшие эту самую смуту. Соответственно "бело-" это термин коммунистической идеологии. Нефиг было устраивать смуту, не было бы тогда и "оккупантов".
marat: Очередной сериал в исполнении СОБ
marat: Закорецкий пишет: Вообще-то "СССР" - это страна, созданная коммунистами, преступно захватившими власть в РИ в 1917 г. и создавшие эту самую смуту. Очередное незнание истории. Николая 2 отодвинули буржуазные круги, смуту устроили либерал-демократы своими указами по развалу дисциплины в армии. Закорецкий пишет: Нефиг было устраивать смуту, не было бы тогда и "оккупантов". Претензии не по адресу. Историю пишут победители и заслуги эсеров, меньшевиков и капиталистов по развалу страны были приписаны большевиками себе после прихода к власти. marat пишет: Я предупредил. "Потом" без претензий. Еще помогает ядом брызгать на монитор.
Закорецкий: marat пишет: Очередной сериал в исполнении СОБ Всё? Аргументы закончились? Продолжается переход на личности? В зеркало посмотри для начала.
stalker 716: marat пишет: белоэстонцы, белофинны, белополяки, румыны это и есть оккупанты, отжавшие российские земли в смуту Значит для Вас Эстония, Финляндия, Польша - это российские земли. А те кто не коммунисты это оккупанты. А Вам известно, что сейчас в России правят не коммунисты? Может Вам от оккупантов в Северную Корею уехать? Ехал как то в трамвае, там двое ругались, и один другого назвал шовинистической мордой. Но вернёмся к теме. Раз российская Варшава оказалась оккупирована оккупантами немцами, то как Вы сказали коммунисты могли планировать освободить утерянное. Так по Вашей логике. Но если Вам на собственную логику наплевать, лишь бы продолжать уверять, что не хотели коммунисты на фашистов нападать - то тут вспоминается народная поговорка про то что хоть кол на голове теши.
stalker 716: marat пишет: белоэстонцы, белофинны, белополяки, румыны это и есть оккупанты, отжавшие российские земли в смуту Значит для Вас Эстония, Финляндия, Польша - это российские земли. А те кто не коммунисты это оккупанты. А Вам известно, что сейчас в России правят не коммунисты? Может Вам от оккупантов в Северную Корею уехать? Ехал как то в трамвае, там двое ругались, и один другого назвал шовинистической мордой. Но вернёмся к теме. Раз российская Варшава оказалась оккупирована оккупантами немцами, то как Вы сказали коммунисты могли планировать освободить утерянное. Так по Вашей логике. Но если Вам на собственную логику наплевать, лишь бы продолжать уверять, что не хотели коммунисты на фашистов нападать - то тут вспоминается народная поговорка про то что хоть кол на голове теши.
marat: stalker 716 пишет: Значит для Вас Эстония, Финляндия, Польша - это российские земли. А для вас шведские? Вы в курсе, что государственность у них как бы появилась либо в составе России, либо после оккупации англо-германцами? stalker 716 пишет: Может Вам от оккупантов в Северную Корею уехать? Может вам не говорить что мне делать и не узнаете куда вам пойти? stalker 716 пишет: Раз российская Варшава оказалась оккупирована оккупантами немцами, то как Вы сказали коммунисты могли планировать освободить утерянное. Кроме Варшавы другой земли нет. Понятно. Варшаву как бы только в 1945 г взяли. stalker 716 пишет: Так по Вашей логике. Но если Вам на собственную логику наплевать, лишь бы продолжать уверять, что не хотели коммунисты на фашистов нападать - то тут вспоминается народная поговорка про то что хоть кол на голове теши. Я понимаю, что со сложными вопросами у вас проблемы. Но что поделать, нет легкой жизни. Варшаву Сталин и Ко не считали российской. И после войны не стали ее включать в состав СССР. Странно для вас, да?
Закорецкий: marat пишет: А для вас шведские? Вы в курсе, что государственность у них как бы появилась либо в составе России, либо после оккупации англо-германцами? ЗАКОНЫ marat-а: п. 1. marat знает всё. Даже то, что не знает. п. 2. marat никогда не признается в своих ошибках. Никогда. п. 3. Все остальные по уровню умственного недоразвития в подметки не годятся умственному недоразвитию marat-а!!! marat пишет: А для вас шведские? Вы в курсе, что государственность у них как бы появилась либо в составе России, либо после оккупации англо-германцами? По поводу государственности Польши:Товарищ отказался погуууглить на тему: "Речь Посполитая", "Великое Княжество Литовское". Оно ему надо?
stalker 716: Закорецкий пишет: ЗАКОНЫ marat-а: Лет цать назад заметил. Нет такого довода на который марат не ответил бы непредсказуемой глупостью.
marat: Закорецкий пишет: По поводу государственности Польши:Товарищ отказался погуууглить на тему: "Речь Посполитая", "Великое Княжество Литовское". Оно ему надо? Бревно из глаза вынь, государственник-ведьмак. Почитай про Варшаву и Сталина, найди про Литву что-нибудь у меня. Прибалтику взяли себе в определенной ситуации, в 1939 г был просто договор о военных базах. Но СОБ для этого мозгов не хватит понять. stalker 716 пишет: Лет цать назад заметил. Продолжайте жить воспоминаниями.
Закорецкий: marat пишет: Почитай про Варшаву и Сталина, найди про Литву что-нибудь у меня. Да, да, да!!!!! Оно есть!!! Оно существует!!!!! Существует оно!!!!! Где? Да вот здесь же!!!! Здесь же вот здесь!!!! Что непонятного!!!! Главное - найдите и почитайте!!!! Да, да, да. Истинно!!!! Никакой СОБ не поймет!!!! marat пишет: Продолжайте жить воспоминаниями. Нефиг указывать что нам делать и тогда не получите направление, куда вас придется послать. Удачи!
marat: Закорецкий слился в очередной унитаз. Что поделать, написатель СОБ, не читатель.
Закорецкий: Промах "Грозы" 41-го (часть 31)
Закорецкий: Вот решил коснуться темы проблем двух первых годов войны. Сделал часть 1-ую. Партия вела нас к победе (ч. 1) (Так как "Промах" закончился).
Закорецкий: Партия вела нас к победе (ч. 2) Значит, у меня сейчас добавилось забот на работе - меняю дислокацию на другой объект(-ы). Переезды, передачи имущества, обмены и т.д. и т.п. Поэтому условия для занятий над сериалом ухудшились. Потому требуется больше времени.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 3) Часть 3. В серии комментируется еще одна передача телеканала "Царьград" 7 мая 2017 г. на тему 1941 г. После комментария делаются некоторые выводы. С определением путей дальнейших исследований.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 4). Там не только "дискуссия". Смысл ширее и глубже.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 5) Часть 5. В серии заканчивается обзор мнений других профи-историков и историков-любителей по теме катастрофы лета 1941 г. Показаны несколько фрагментов из интервью доктора исторических наук Шубина А.В. 2011 г., в которых критикуется "концепция" Марка Солонина и упоминается проблема каких-то ресурсов. Этот разговор полезен перед переходом к конкретному анализу ситуации, сложившейся с некоторыми ресурсами у Красной Армии после немецкого нападения.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 6) Часть 6: В серии рассматриваются некоторые подробности боевой работы Бога войны - артиллерии.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 7) Часть 7. В серии показаны примеры стрельбы из гаубиц М-30 и другого оружия по событиям под Москвой в конце 1941 г. В качестве наглядных примеров по теме, обсуждение которой с других сторон планируется в следующей серии.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 8) В серии обсуждаются некоторые проблемы Красной Армии 1941 г. на примере отдельных событий битвы под Москвой.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 9) Часть 9. В серии выполняется постепенный переход от известных событий к менее известным подробностям некоторых боев под Москвой в октябре 1941 г. С дальнейшим переходом к конкретному разговору по артиллерии РККА в то время.
Закорецкий: Часть 10 В начале серии сделано небольшое отступление к вопросу есть ли смысл что-либо обсуждать на форумах с профи-историками. А дальше начинается обзор статистики по наличию и потерям артиллерии в 1941 г.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 11) Часть 11. В серии идет речь про боеприпасы в 1941.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 12) Часть 12. В начале серии комментируются некоторые неверные гипотезы по теме. А затем идет анализ ситуации с производством боеприпасов в СССР в 1941 – 1945 гг.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 13) В серии обсуждается ситуация с компонентами выстрелов и уровень ее влияния на ход войны.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 14) Часть 14. В серии комментируются некоторые высказывания на сайтах в Интернете про начальный период войны вообще, и по 22 июня в частности.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 15) Часть 15. В серии комментируются некоторые вопросы истории трагедии 1941 г., которых коснулись известные историки-любители и официальные издания.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 16) Часть 16. В серии продолжена тема отношения к объяснению истории трагедии 1941 г. со стороны некоторых известных авторов.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 17) Часть 17. В серии продолжено обсуждение фантазий про причины трагедии лета 1941 г. А также обращено внимание на одну тему, которую игнорируют практически все авторы, обращающиеся к проблеме начала той войны.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 18) Часть 18. В серии анализируются некоторые документы кануна войны и его первого дня. За основу была выбрана статья Марка Солонина 2012 г. на эту тему.
Закорецкий: Партия вела нас к победе (часть 19) Часть 19. В начале серии комментируется параграф из нового 12-томника про причины поражения Красной Армии в 1941 г. Затем анализируется подборка некоторых предвоенных документов. Потом рассматривается проблема снарядного голода в 1941 г. С переходом на примеры, которые подтверждают очень серьезную угрозу для страны в то время. Которая оставалась и на 1942 г. Основная стратегия на который и рассмотрена тезисно.
stalker 716: Как то до конца не понимал раньше. Почему среднеазиатские и кавказские страны отделившиеся от РИ коммунисты завоевали ещё в двадцатые, а Финляндию, Прибалтику, Польшу и в тридцатые годы не тронули? В тридцатых годах мощь Красной Армии позволяла это сделать. А потому что эти европейские страны имели покровительство со стороны Англии, Германии, Франции. Заключив договор о ненападении, и сговорившись о совместном разделе Польши, СССР убивал сразу двух зайцев: война между капиталистами, и то что можно завоёвывать Прибалтику, Финляндию - второй фронт ни Германия, ни АиФ открывать не захотят, как и не захотят толкать СССР в союзники своего врага.
Lob: Войну с Польшей и Эстонией красные проиграли. В отличие от Азии. Потому и не трогали. Так сказать, мышечная память.
Заекорецкий: Партия вела нас к победе (часть 3) Часть 3. В серии комментируется еще одна передача телеканала "Царьград" 7 мая 2017 г. на тему 1941 г. После комментария делаются некоторые выводы. С определением путей дальнейших исследований.
полная версия страницы