Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Интервенция » Ответить
Интервенция
stalker 716: В школе учили что 14 держав начали интервенцию против молодой Республики Советов. Но от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней. Это классический коммунистический миф. Сначала попробуем разобраться что за 14 стран интервентов? Интернет где царит ctrlC+ctrlV сейчас пестрит фразой - "Конкретно странами-интервентами большевики называли: Германию, Австро-Венгрию, Турцию, Британию, Францию, Японию, Соединенные Штаты, Италию, Сербию, Грецию, Румынию, Чехословакию, Польшу, Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву." 17 стран. Если отбросить Прибалтику то выйдет 14. Сербия - практически всю ПМВ была оккупирована. И была освобождена в 18-году. Могла ли она отправить "ограниченный контингент" своих войск для интервенции? Естественно не могла. В интервенты были записаны сербские солдаты, которые воевали на стороне РИ в ПМВ. Насколько помню сербская дивизия после больших потерь была отведена в тыл, где и встретила революцию. Чехословакия - даже не буду разбирать. Понятно что в интервенты были записаны сдавшиеся во время войны в плен чехи и словаки, бравые солдаты Швейки не желающие воевать за Австро-Венгрию и Германию. Давайте разбираться с остальными странами, численность, цели-задачи.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Lob: *PRIVAT*
Jugin: C Германией, Австро-Венгрией и Турцией был подписан мирный договор, на территорию бывшей РИ они вошли по соглашению с существующими и признанными независимыми советским правительством государствами. США больше беспокоили японцы, для нейтрализации которых они и высадились на ДВ. Поляки отстаивали свое государство, Ленин не хотел заключать с ними равноправный договор. Англичане прикрывали поставленные в Мурманск материалы от немцев, воюя совместно с большевиками против немцев и финнов. Япония действительно высадила достаточно большие силы, но под давлением США вынуждена была уйти. Остальные высаживали крайне незначительные силы, практически не принимавшие участия в войне против советского правительства. Чехословакия - это чехословацкий корпус, который хотел только одного - уехать из России, но был вынужден воевать после того, как большевики попытались его разоружить.
Lob: Украинская республика в марте 18-го была признана Россией?
Jugin: Lob пишет: Украинская республика в марте 18-го была признана Россией? Да. По условиям Брестского мира. Мир подписан 3 марта 1918 г. УНР подписала отдельным мирный договор.
Lob: Условием Брестского мира была обязанность РСФСР подписать договор с Украиной. С учетом того, что между сторонами была линия фронта, на это требовалось определенное время. А немецкое наступление началось практически сразу. Так что условия условиями, а по факту договора не было. Соответственно не было установленных границ. По крайней мере я так понимаю.
Jugin: Lob пишет: Условием Брестского мира была обязанность РСФСР подписать договор с Украиной. Т.е., де-факто РСФСР признавало УНР. О чем и идет речь. Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Принять обязательства подписать договор с государством, которое не признается, невозможно. Lob пишет: Так что условия условиями, а по факту договора не было. Соответственно не было установленных границ. По крайней мере я так понимаю. Де-факто УНР существовала в границах, признанных Брест-Литовским договором, который подписала и РСФСР.
Lob: Jugin пишет: Т.е., де-факто РСФСР признавало УНР. О чем и идет речь. Где признавало? Когда? Мы ведь именно про де-юре говорим. По минским соглашениям Украина должна признать ЛДНР под каким угодно видом. ОРЛДО или как там, не важно. Как-то не признает. Уже четыре года. при линии фронта. И Вы спокойны. Без всяких "де-факто".
gem: Lob пишет: Где признавало? Когда? В Бресте. С 03.03.1918, лжец. Как говорилось Вам уже неоднократно по разным поводам. Lob пишет: По минским соглашениям Украина должна признать ЛДНР под каким угодно видом. Ни по каким международным, и тем более по минским. Минские соглашения предусматривают НЕ БОЛЕЕ чем ненасильственный путь выхода из кризиса ГОСУДАРСТВА УКРАИНА, неотъемлемой частью которого являются две забандюченных области, прикрывающих РФ, уже просто не знающей, как от всех тех уголовников отвязаться. Это не халва - то, что Вы лижете и кушаете. Это совсем другая субстанция. Под каким угодно видом эту субстанцию признают только 2 клоунских кавказских сателлита РФ. С таким же авторитетом в мире. Украина НИЧЕГО не должна РФ, и России вообще. Более того, все обстоит строго наоборот. А в скором конце этого всероссийского засранства я уверен. При всех де-юре и де-факто. И врунах. Хорошие парни до сих пор всегда побеждали. Лет эдак 50. Тысяч.
stalker 716: Греция. Греческий премьер Элефтериос Венизелос согласился с просьбой премьера-министра Франции Жоржа Клемансо оказать поддержку французским войскам на юге России. В Россию были отправлены 2-я и 13-я дивизии 1-го армейского корпуса. Греческий историк Д. Фотиадис пишет, что численность двух греческих дивизий, отправленных в Россию, достигала 23 350 человек. Командовал экспедиционным корпусом генерал Константин Нидер. (Τριαντάφυλος Α. Γεροζήσης, Το Σώμα των αξιωματικών και η θέση του στη σύγχρονη Ελληνική κοινωνία (1821—1975), εκδ. Δωδώνη, ISBN 960-248-794-1) У меня есть сомнения по количеству греческих войск. В район Херсона был переброшен 1-й батальон 34 греческого полка под командованием майора Константина Влахоса, насчитывавший 23 офицера и 853 рядовых Фронт Николаева поддерживался 7-м пехотным полком Фронт Березовки был самым значительным в ходе экспедиции, до вынужденной эвакуации Одессы союзниками. В действительности этот фронт представлял собой слабую оборонительную линию, образовавшуюся с 20 февраля, когда один батальон 34-го греческого полка был послан к Василиново (120 км северо-восточнее Одессы), На 1 апреля экспедиционные силы и их союзники были расположены следующим образом: — 2 греческих батальона 5/42 гвардейского полка эвзонов (полковник Пластирас) севернее железнодорожной станции Буялык. — 1-й греческий батальон 3-го полка на высотах восточнее села Буялык. — 2-й греческий батальон 3-го полка, в резерве, на станции Буялык. — 3-й греческий батальон 3-го полка, в резерве на станции Риендза. — Подразделение греческой горной артиллерии, с приданной ему французской батареей, за расположением двух батальонов эвзонов. — 1 греческий батальон 34-го полка, в Кремидовке, в распоряжении генерала Нерела, обеспечивая его штаб. — 3-й греческий батальон 5/42 гвардейского полка эвзонов, в районе Павлинки, как прикрытие и резерв. 2-й полк ΧΙΙΙ греческой дивизии, который высадился с 24 марта в Севастополе, поддерживал под командованием русского генерала силы Белой армии (4-я и 5-я дивизии), принимая участие в обороне Перекопского перешейка. информация взята с Википедии, и не проверялась
Lob: gem пишет: В Бресте. С 03.03.1918, лжец. Как говорилось Вам уже неоднократно по разным поводам. Как обычно от gem не последует никаких доказательств. Не удивлен. Греки, насколько помню, под Туапсе высаживались.
Jugin: Lob пишет: Где признавало? Когда? РСФСР признавалось. Или Вы пролагаете, что советское правительство заключило договор с правительством, которое не признавали и с которым по этой причине заключать, и даже обещать заключить, никаких догоров не могли? Лень искать все необходимые документы для столь ясного вопроса, просто позволю себе процитировать Паустовского о Москве 1918 г. Оказалось, что для выезда на Украину нужно еще разрешение украинского консула. Я пошел в консульство. Оно помещалось во дворе большого дома на Тверской улице. Полинялый желтоголубой флаг вяло свешивался с древка, привязанного к перилам балкона. Источник: http://paustovskiy-lit.ru/paustovskiy/text/kniga-o-zhizni/nachalo-veka_7.htm Верите, что если есть консульство, то и есть признание этого государства? Впрочем, можете не верить, меня это не удивит. Lob пишет: По минским соглашениям Украина должна признать ЛДНР под каким угодно видом. ОРЛДО или как там, не важно. Как-то не признает. Уже четыре года. при линии фронта. И Вы спокойны. Без всяких "де-факто". Неправда. По минским соглашениям Украина должна была принять указ о временном управлении отдельных районов, которые должны были находиться в составе Украины и из которых должны были быть выведены все иностранные войска и восстановлена граница Украины и России, чего РФ не сделала, сорвав тем самым эти соглашения. Впрочем, никакого отношения к тому, что между УНР и РСФСР был подписан мирный договор в 1918 г., эта фраза не имеет. stalker 716 пишет: У меня есть сомнения по количеству греческих войск. Почему? Но тут интересней другое. Греки высадились 10 января 1919 г., приказ об эвакуации был дан 2 апреля 1919 г. Вся "интервенция" заняла 3 месяца.
stalker 716: Lob пишет: Греки, насколько помню, под Туапсе высаживались. Мне не попадалась информация о прибытии греческих войск под Туапсе. "Общие потери греческого экспедиционного корпуса на юге России составили 398 погибших и 657 раненых." Кампания 1919 года в Украине Нет информации включены ли в эти потери погибшие 20 апреля 1919 года, когда произошёл конфликт между греческими и французскими солдатами. Французские солдаты устроили демонстрацию под красными знамёнами с лозунгами в поддержку большевиков. Франузское командование приказала греческим частям разогнать демонстрации и митинги. Первоначально стреляли в воздух, но потом, в ответ (?) на выстрелы из толпы францзуов был открыт огонь на поражение, (трудности компьютерного перевода) погибло пять человек и три французских солдата. После этого французские моряки угрожали открыть огонь по греческим кораблям. Британским эсминцам пришлось встать между французскими и греческими кораблями. На всякий случай на следующий день к британцам подошли тяжёлые корабли. Греческий флот состоял из 12 (13?) кораблей. Впрочем активными действиями занимались лишь шесть. Греческая часть интернета забита колипастами из Википедии. И как пишут греки эта история в Греции малоизвестна. Большое внимание уделено происходящему тогда конфликту между Грецией и Турцией. Собственно участие Греции в интервенции было определено обещанием французов поддержать греков в конфликте с турками. Кампания с 20 января по 28 апреля в России не принесла грекам выгоды (вроде бы так?) в их претензиях на "Малую Азию". В греческом интернете уверяют, что в ответ на интервенцию большевики помогли туркам с финансами.
stalker 716: Jugin пишет: Греки высадились 10 января 1919 г. 3 января / 16 января 1919 года отплыли из Скала Ставрос, Халкидики , пароходов "Тигр" и "Нормандия", в которых 34-й пехотный полк был первым командиром македонского полковника Цолакопулоса или Рембелоса Христоса. Наступление 5 января / 18 января (n.im) этих судов на якорь в порту Стамбула . Причальный перед дворцовым Долмабахче греческих военных корабли Th / K Аверофы и « A / T Thunderbolt » дали значение пушков, большой Бантинг и национальный гимн, а через взволнованы толпа эмигранты начали толпиться на пляж xespontas в овации. Но вскоре за его разочарованием последовало изучение конечной цели передачи власти. Но некоторое значение / поезд покинул город и посетил собор Святой Софии , в Патриархию , который приветствовал их с большой радостью затем заместитель патриаршего престола митрополит Bursa Дорофей и другие исторические памятники. Отмечается, что в тот же день Мегис Визирис Ахмет Тефик Пасас реформировал правительство, в то время как тогдашний султан Мухаммед Ф. после перемирия Мудру постоянно жил во дворце Йылдыз , вдали от боспоральского союза. Вечером два транспортных судна отправились в Одессу, в порт которой они прибыли в утренние часы 7 января / 20 января (н.м.) с последующей высадкой.click here
marat: Jugin пишет: Или Вы пролагаете, что советское правительство заключило договор с правительством, РФ точно с УНР заключила договор?
marat: Jugin пишет: Т.е., де-факто РСФСР признавало УНР. не-а, это было условием Брестского мира и никого не интересовало признает РФ УНР или нет.
gem: Lob пишет: Как обычно от gem не последует никаких доказательств. Не удивлен. Так врут только дураки, уверенные в своей полной безнаказанности. Как обычно - это г-н Lob. Пусть он попробует в полном тексте Минских соглашений https://ria.ru/20150212/1047311428.html найти хоть строчку, указывающую на признание Украиной бандитских куреней ДНР и ЛНР независимыми. "Не найдете!" (с: Жуков). Может быть, лжец на время заткнётся? Другой лжец, похитрее, врет, упирая на здравый смысл - приписывая этому понятию обычное расейское историческое беззаконие ("для бедных", сиречь для ватников): marat пишет: никого не интересовало признает РФ УНР или нет. Очень даже интересовало. Как Раду, так и упразднившее ее в конце апреля 1918 правительство гетмана Скоропадского (его поддержали немцы). А также ЦК и его легальную маску - СНК. И признание де-факто состоялось. Чему свидетельство - фактическое отсутствие военных действий до ноября 1918. Признание де-юре (обязательство большевиков непосредственно по условию Бреста - ст.6) не успело состояться - а перед гетманом у Ленина не было обязательств. Для неучей же и олухов пикантен тот исторический факт, что 10.01.1918 советская делегация (ай да Троцкий, ай да чей-то сын) признала делегацию УНР как самостоятельного участника переговоров. Интересовало? В отличие от бандитов 2015 года. Jugin пишет: Вся "интервенция" заняла 3 месяца. В историографии ватниковского сорта тому, что называется "интервенцией", придается чрезмерно большое значение. Гораздо более существенным является участие в гражданской войне сотен тысяч аполитичных наемников - бывших военнопленных и китайских работников-землекопов. Но стариковым и пр. фальсификаторам это неинтересно.
прибалт: gem пишет: В историографии ватниковского сорта тому, что называется "интервенцией", придается чрезмерно большое значение. Гораздо более существенным является участие в гражданской войне сотен тысяч аполитичных наемников - бывших военнопленных и китайских работников-землекопов. Но стариковым и пр. фальсификаторам это неинтересно. Вот в это вся ваша бестолковая суть. Сами придумали и сами разоблачили. Какое чрезмерно большое значение? Навскидку это Советско-Польская война и японцы на Дальнем Востоке. В то же время добровольцы из числа бывших военнопленных вдруг становятся аполитичными. И их вместе с китайцами аж сотни тысяч. может назовете соединения и Объединения куда можно загнать эти сотни тысяч? лучше уж быть ватником. чем в рядах таких придурков как Вы.
Jugin: прибалт пишет: Навскидку это Советско-Польская война и японцы на Дальнем Востоке. Советско-польская война - это интервенция РСФСР. А японцев вышибли американцы. Как показатель реальной интервенции.
Lob: gem пишет: Так врут только дураки, уверенные в своей полной безнаказанности. Как обычно - это г-н Lob. Паустовский - доказательство? Консул Украины в России? Так и английский и французский послы были в Питере. Что не мешало этим странам РСФСР не признавать. Не смешите мои тапочки. Где документ о признании Украины Россией? Что касается Минска. Если удосужитесь перечитать мой тезис, так я писал "признать под каким угодно видом. ОРЛДО или как там, не важно." так там прямо написано 11. Проведение конституционной реформы на Украине со вступлением в силу к концу 2015 года новой конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию (с учетом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, согласованных с представителями этих районов), а также принятие постоянного законодательства об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей в соответствии с мерами, указанными в примечании 1, до конца 2015 года.
marat: Jugin пишет: Советско-польская война - это интервенция РСФСР. Это чушь. Польши как государства с признанными границами просто не было. Они были установлены в ходе переговоров по итогам войны.
marat: Jugin пишет: А японцев вышибли американцы. Вышибли, допустим, русские. Или может какой договор США с Японией по этому поводу у вас есть? Другое дело что японцам американцы не позволили упираться.
marat: gem пишет: Как Раду, так и упразднившее ее в конце апреля 1918 правительство гетмана Скоропадского (его поддержали немцы). Дяденька, вы дурак.(с) Правительство Германии(делегацию в Бресте) не интересовало признает РФ УНР или нет. Просто им(Германии) было удобно иметь дело с УНР и оно потребовало от РФ признать в тексте договора. Но вот было ли признание вы так и не смогли показать.
Jugin: Lob пишет: Паустовский - доказательство? И к тому же живой свидетель, рассказывающий о своей поездке в Киев через границу. Впрочем, если Вы полагаете, что я с Паустовским договорился, тогда другое дело. Lob пишет: Так и английский и французский послы были в Питере. Что не мешало этим странам РСФСР не признавать. Неправда. Проблема признания/непризнания СНК была в том, что советское правительство разрывало союзнические отношения с Антантой, в это время через посольства велись переговоры о возможном признании, которые были сорваны Брестским миром, после чего посольства закрывались, а их персонал выезжал из России. Но уж точно никто не открывал новые, как это было с посольством УНР в Москве. И для тех, кого банят в Гугле и не пускают в Вики. Мирные переговоры между УНР и Советской Россией начались 23 мая и продлились до 12 июня 1918 года, когда между государствами был подписан прелиминарный мирный договор[5]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_1917%E2%80%941922_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85
marat: В итоге, сразу после подписания Компьенского перемирия между Антантой и Германией, 13 ноября 1918 года Советская Россия в одностороннем порядке отказалась от своих обязательств по Брестскому мирному договору касательно Украины и начала военные действия против Украинской державы Прелиминарный = предварительный.
stalker 716: Италия. В июле 1918 итальянское правительство как и другие страны решило отправить войска в Россию. Мурманск. 14 августа 1918 из Гавра был отправлен отряд состоящий из 1400 человек, организованный в 3 роты стрелков, 1 роту пулеметчиков, 1 карабинера и одну из поддержки. даже персонал для небольшой полевой больницы, в Мурманск. В пути 15 человек умерло от эпидемии «испанки». По другой информации «Итальянский контингент, которым командовал полковник Сифола, состоял из 4-го батальона 67-го пехотного полка , дополнительной роты, 389-й пулеметной роты, 165-го рота Королевского карабинера и отдела Дженио, в общей сложности около 1350 человек , «Колонна Савойи», численность компании, участвовала в операциях на юге, которые, начиная с Колы 5 апреля 1919 года , прибыли в Озосоверо 4 мая, а 21-й взял на себя ведущую роль в нападении на Медвежью. Гора и Повиенец против большевиков.» https://it.wikipedia.org/wiki/Corpo_di_spedizione_italiano_in_Murmania 20 сентября по распоряжению союзного командования итальянцы составили мобильную группу «Колонна Савойя» численностью в 230 человек, оснащенную легким вооружением. 21 мая «Савойская колонна» приняла участие в наступлении, заняв небольшую деревню Медвежья Гора, где им легко удалось одолеть советский гарнизон. 26-27 июня «Савойя» отбила наступление красных ( так сообщают http://www.storicissimo.com/2018/02/italiani-in-murmania.html однако - Широкорад сообщает в книге Великая речная война. «9 мая 1919 г. союзные войска заняли железнодорожную станцию Медвежья Гора на берегу Большой Губы Онежского озера. Это дало возможность союзникам создать базу для судов и гидросамолетов на озере.» О боевых действиях 25-27 июня Широкорад не сообщил. Газета «Карелия» не подтверждает дату Широкорада «18 мая 1919 года советские войска были выбиты из Повенца, а 23 мая - из Медвежьей Горы,» Война в небе Карелии (1918 - 1920) С. ТИТОВ, http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1935/41.html В Итальянском корпусе (Il Corpo di spedizione italiano in Murmania) в общей сложности погибло 22 человека (2 офицера и 20 между унтер-офицерами и войсками): 13 отдыхают на Мурманском кладбище, 2 на Кольском, 4 в море, а 3 убитых в бою по-прежнему игнорируют сегодня место захоронения. https://storiaesoldati.wordpress.com/tag/corpo-spedizione-italiano-murmania/ Сибирь. Когда Италия вступила в войну против Центральных империй в мае 1915 года, Генеральный штаб Санкт-Петербурга предупредил Генеральный штаб Рима, чтобы в его лагерях военнопленных было несколько десятков тысяч (Более 25 000 солдат - источник: " Prigionieri "irredenti" in Russia Archiviato il 3 marzo 2016 in Internet Archive.") австро-венгерских солдат адриатического происхождения. они говорили по-итальянски и выразили желание стать гражданами Италии. Была организована военная миссия, которой командовал майор Королевского карабинера Марко Косма Манера Cosma Manera . Отправка итальянцев морем из Мурманска и Архангельска продолжалась до начала зимы 17-18 гг когда из ледостава навигация прекратилась. Манера не нашел другого решения, кроме как добраться до Владивостока, чтобы продолжить операцию по репатриации. Через страну охваченную гражданской войной, он всё таки сумел доставить итальянцев во Владивосток, и отправить многих через Сан-Франциско, Лондон в Геную. Не имея возможности отправить остальных Манера 2650 человек доставил в Китай, в Тянь-Цзинь. Корпус Corpo di Spedizione Italiano in Estremo Oriente (CSIEO) покинул Неаполь с пароходом «Рим» по приказу полковника Бароне Эдоардо Фассини – Камосси. CSIEO состоял из около 800 человек и был разделен на подразделение Royal Carabinieri, батарею горной артиллерии, подразделение пулеметов Fiat и три пехотные роты. Корабль "Рома", который их перевозил, прибыл в Тянь-Цинь, на рейде Таку, 17 октября 1918 года. В Тянь-Цзине около 800 человек вывезенных Манерой из России присоединились к этому корпусу и сформировали два батальона под названием «Нери» (“Neri”) с цветом маленьких скобок, пришитых к их лацканам. http://www.ilpostalista.it/pm_66.htm По другой информации к корпусу присоединлось 117 человек. "были сформированы в батальон «Ирреденти» (так называемый «черный батальон»" https://it.wikipedia.org/wiki/Legione_Redenta_di_Siberia "По приказу царского генерала Розанова его поместили в белую армию из примерно 3500 человек вместе с чешским контингентом в 1800 человек. Первоначально они были задействованы в операции к югу от Транссиба, направленной на освобождение территории вокруг укрепленного села Степно Балшайское, проводимой Корпусом Советской Армии генералом Кравченко. После ожесточенных боев противник был изгнан из вышеупомянутой деревни (конец апреля 1919 г.). CSIEO по-прежнему участвовал в следующих столкновениях: Яновский (15 мая 1919 года), Семеновское (17 мая), Имбески (18 мая) и Агиское (20 мая). Река Мана была достигнута, стремительный набухший поток на всю зиму. Между тем, еще один контингент CSIEO сражался 17 мая 1919 года с Рубенским в поддержку чехословацкой дивизии, разгромив сильную группировку из шести советских полков, которая рухнула под обстрелом наших альпийских гаубиц и для атаки на штык итальянцев и чехов. В первые две недели июня он продвинулся на юг, за пределы уже упоминавшегося села Степно Балшайское. 15 июня Великий броненосец майора Гаджотти переправился через реку Мана на самодельных лодках, образовав плацдарм, который впоследствии позволил проходить всему отряду Розаноффа. Между тем вдоль Транссиба произошли сражения под Нарвой (23 мая), которые привели к покорению вышеупомянутого города Алексеевска (1 июня) и реки Лейба (10-12 июня), где храбро провел Черный батальон. плацдарм, который затем позволил чехословацкой дивизии пересечь реку и прорваться через советскую линию. В конце августа 1919 года CSIEO получил приказ о возврате." http://www.ilpostalista.it/pm_66.htm Маньжурия. Итальянский контингент, предназначенный для Маньчжурии, которым командовал полковник Фоссини Камосси, состоял из пехотного батальона , отрядакоролевских карабинеров и отряда горной артиллерии ; он прибыл во Владивосток 17 октября 1918 года
gem: прибалт пишет: бестолковая суть. Сами придумали и сами разоблачили. Что я придумал??!! Трехтомные талмуды издавались советскими исторегами под названиями "История Гражданской войны и интервенции" - а некоторые их постсоветские калеги в пылу разоблачения "вечной ненависти Запада к России" даже переставляли местами интервенцию и ГВ - по степени исторической важности в их кипящих мозгах, наверное (historynotes.ru)? Причем эти злобные невежи приписывали начало интервенции даже к 1917... Большая российская энциклопедия https://bigenc.ru/military_science/text/2014661 : В раз-ное вре-мя в РККА слу-жи-ли св. 250 тыс. за-ру-беж-ных ин-тер-на-цио-на-ли-стов. Из почти 2 млн пленных - в основном подданных Австро-Венгрии. Ничего процентик? Тем более, что с конца 1917 неславянам было куда бежать. Нашлась кое-какая работенка и немцам - поинтересуйтесь, чем занималась такая сволочь, как лейтенантик Балк в Ярославле. Но он - по приказу. А в большинстве - 370 подразделений, частей и соединений "интернационалистов" только в КА!!! Названия некоторых приведены. А были еще ВЧК, ЧОН при ВЧК, ВОХР. И вытащенные на свет (спасибо Суворову) такие формирования, как личная охрана Ионы Якира - полтысячи китайцев. "Добровольцы", разагитированные "великим полководцем" в Одессе просто массово... Все до единого. Сколько их было в многоязыком "порто франко". Задорого, "благо" деньги у Ионы были как сейчас у Кадырова - "от аллаха". прибалт пишет: лучше уж быть ватником. чем в рядах таких придурков как Вы. Вы не знаете истории России. И не хотите знать. Кто козел?! Лучше уж безграмотно шипите и мекайте, чем пытаться замутить в фактах. Копайтесь в штатном числе повозок - наиважнейшем параметре, который злобно скрывают от Вас дерьмокрады и либерасты. Jugin пишет: японцев вышибли американцы. Как показатель реальной интервенции. Не совсем верно. Японцам резко указали на то, что на Вашингтонскую конференцию по ограничению морских вооружений чемоданы они могут не паковать, если не освободят Приморье в точном соответствии с Портсмутским договором 1905 года. Тут-то у Ленина ремиссия и настала, и "Белой армии оплот" был взят. Вот такой нюанс в копилку любимой "вечной вражды" прибалтов, lob'ов и marat'ов... Jugin пишет: Советско-польская война - это интервенция РСФСР Не совсем верно. У коммунистов и пилсудчиков были разные взгляды на то, кому должны принадлежать бесхозные (юридически) земли на западе бывш.РИ, преемником которой РСФСР себя не объявляла. Lob пишет: Паустовский - доказательство? Консул Украины в России? С моей т.зр. - ДА, НО я его НЕ использовал, вы лжец. НЕ - из формального признания у Вас и других лжецов права отвергать любые не устраивающие вашу команду мемуарные строки. Lob пишет: Где документ о Тухлое у вас кредо. Я навскидку могу привести вам всем сотни событий истории, документов о которых не сохранилось, потому что они были тщательно уничтожены, или их составители не утруждали себя их составлением - чем часто пакостило советское, например, руководство. Тем не менее разумные люди, и не только русские, прекрасно представляют себе подоплеку событий - и только стариковы и барышниковы позволяют себе извергать фекалии на (в) головы граждан РФ. Lob пишет: там прямо написано Там, у меня, так прямо и написано: gem пишет: Минские соглашения предусматривают НЕ БОЛЕЕ чем ненасильственный путь выхода из кризиса ГОСУДАРСТВА УКРАИНА, единого и неделимого. Внешняя политика, налоги и финансы, оборона и т.д., и т.п. являются прерогативой центрального правительства - а не бандитов. Вы мелкий пакостный лжец.
Jugin: gem пишет: Не совсем верно. Японцам резко указали на то, что на Вашингтонскую конференцию по ограничению морских вооружений чемоданы они могут не паковать, если не освободят Приморье в точном соответствии с Портсмутским договором 1905 года Т.е., вышибли американцы. gem пишет: Не совсем верно. У коммунистов и пилсудчиков были разные взгляды на то, кому должны принадлежать бесхозные (юридически) земли на западе бывш.РИ, преемником которой РСФСР себя не объявляла. Это было одним из моментов борьбы. Не менее важным было требование советского правительства отказаться от поддержки Петлюры, демобилизовать армию, ликвидировать военную промышленность и легализовать просоветскую рабочую милицию.
gem: marat пишет: Польши как государства с признанными границами просто не было. Они были установлены в ходе переговоров по итогам войны. Польша как независимое государство существовала с ноября 1918. Его границы были установлены в Версале весной 1919 за год до советско-польской войны. marat пишет: Правительство Германии(делегацию в Бресте) не интересовало признает РФ УНР или нет. Просто им(Германии) было удобно иметь дело с УНР и оно потребовало от РФ Ватная логика в чистом грязном виде: "не интересовало,...поэтому потребовало!" marat пишет: признание вы так и не смогли показать. Я - нет. Г. Jugin - доказал. Я в его конкретной правоте, вообще-то, не сомневался. Исторический опыт общения с Вами при любом серьезном споре доказал мне, что при незнании (временном) точного ответа в 95-99% случаев следует сразу принимать точку зрения, противоположную Вашей. marat пишет: Прелиминарный = предварительный. И поэтому на договор можно плевать ДО ноября 1918? Помнится мне один militer'ист по кличке Препод. Заявив "Япония не имела никакого морального права требовать от СССР выполнения договора о нейтралитете!!..", он достал в своей глупости даже такого серьезного имперца, как СергейСт. "Мысленно я ему аплодировал".
Lob: stalker 716 пишет: В первые две недели июня он продвинулся на юг, за пределы уже упоминавшегося села Степно Балшайское. 15 июня Великий броненосец майора Гаджотти переправился через реку Мана на самодельных лодках, образовав плацдарм, который впоследствии позволил проходить всему отряду Розаноффа. Забавно. Я думал, что это немцы додумались направить итальянских альпийских стрелков в донские степи. Оказывается, еще в гражданскую подобный пример был. Послали итальянцев в самую сибирскую глухомань, против армии Кравченко. Партизаны определили силы противника в 12 тысяч человек. Эпизод с переправой через Ману в их описании. Из документов, найденных у убитых в последнем бою офицеров, было установлено, что противник предпринял обходное движение, пытался обойти партизан с правого фланга. Необходимо было нанести новый немедленный удар. Эту задачу замечательно выполнил Северо-Ачинский полк под командованием П. Е. Щетинкина. Быстро перебросив свой полк к месту боя, Щетинкин расположил его против указанной на карте переправы. Скоро послышалась нерусская речь. Интервенты начали форсировать реку, переправляясь на лодках на левый берег. Когда на берег высадилось около двух рот и началось построение солдат, по ним был открыт пулеметный и ружейный огонь. В течение часа интервенты были сброшены в Ману и уничтожены. Лишь несколько человек достигли правого берега https://studbooks.net/601455/istoriya/stepno_badzheyskaya_respublika#36
gem: Jugin пишет: вышибли американцы Терминология, ну... Вот только 2,5 года подряд с 01.04.1920 вышибали как-то ненастойчиво. А когда в 1922 японцы-таки приплыли в Вашингтон, их контакты были совместным решением держав-победителей ограничены чисто деловыми моментами (ни тебе рябчиков, ни тебе шампанского...) За то, что северный Сахалин удерживали до 1925. Там была одна стыдная для красных причина, но не буду оффтопить. Jugin пишет: Это было одним из моментов борьбы. Извините, не знал. Спасибо.
marat: gem пишет: И поэтому на договор можно плевать ДО ноября 1918? Зачем? Манкировать. То что РФ заставили в тексте договора подписать обязательство подписать договор с третьей стороной вовсе не означает, что РФ признавала эту сторону. Сила солому ломит. Но наступил ноябрь 1918 г и все встало на свои места. gem пишет: Польша как независимое государство существовала с ноября 1918. Его границы были установлены в Версале весной 1919 за год до советско-польской войны. Дааа, а что же тогда линия Керзона устанавливала? Воссоздание независимой Польши было санкционировано Антантой при подписании 28 июня 1919 года Версальского мирного договора (ст. 87 — 93), но границы Польши, за исключением западной, которая в соответствии с частью 2 статьи 27, ст. 87 и 88 приблизительно соответствовала границе 1772 года{15}, то есть времен первого раздела Польши, детально не регламентировались. Но Пилсудский и его сторонники провели через комиссию сейма по иностранным делам требование отвода советских войск (постановление ВЦИК от 1 июня 1919 года за подписью М. И. Калинина провозгласило образование военного союза советских республик: России, Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии для отпора наступлению общих врагов{18}) "за границы 1772 года". Фактически уже с февраля 1919 года шли вооруженные столкновения между Красной Армией и польскими воинскими частями. В общем свои граница даже Польша не признавала. gem пишет: Ватная логика в чистом грязном виде: "не интересовало,...поэтому потребовало!" Гофман основатель движения ватников. gem пишет: Я - нет. Г. Jugin - доказал. Странно, я ведь написал - показать. Сложности с мыслительным процессом? Судя по всему он не разобрался в нюансах. Антанта решила, но даже поляки оказались не согласны. О какой границе в таком случае может идти речь? gem пишет: Помнится мне один militer'ист по кличке Препод. Любая аналогия ничего не доказывает.
zamok: Lob пишет: Украинская республика в марте 18-го была признана Россией? Раньше - 4.12.1917 г. Обращение СНК РСФСР.Lob пишет: Соответственно не было установленных границ. В качества границ были установлены административные границы между губернями.
gem: marat пишет: Прелиминарный = предварительный. Он же: плевать - это не плевать, а манкировать. Культурный, мля... marat пишет: обязательство подписать договор с третьей стороной вовсе не означает, что РФ признавала эту сторону. Это вообще - приз жрительского жюри на фестивале злых клоунов. Не говоря уж о несуществующей весной 1918 РФ (ну. это простительно - так "хочется же, чтобы побыстрее!" Хотя - "скоро только кошки родятся..." ) marat пишет: свои граница даже Польша не признавала. Свои (самовольно нагло установленные - без учета мнений туземцев и не менее наглого восточного соседа) - еще как признавала! Как РФ вот уже 5 лет - Крым. Без учета мнения наглого юго-западного соседа. zamok пишет: Раньше - 4.12.1917 г. Спасибо. marat пишет: Любая аналогия ничего не доказывает. Верно. Как аншлюс Австрии - аннексию Судет и захват Чехии.
Lob: zamok пишет: Раньше - 4.12.1917 г. Там все занятнее было. Вспоминаем хронологию ( все даты по старому стилю) Согласно первому и второму универсалам Украина была автономией внутри России, имеющей собственный парламент (Раду) и правительство ( Генеральный Секретариат). С лета 17-го на Украине начали проводить украинизацию военных частей. Примерно через четыре недели после переворота 25 октября в Петрограде, конкретно 20-го ноября был принят Третий Универсал. В нем провозглашалось создание Украинской народной республики (УНР) Отныне Украина становится Украинской Народной Республикой. Не отделяясь от республики Российской и сберегая единство её мы твердо станем на нашей земле, чтобы силами нашими помочь всей России, чтобы вся республика Российская стала федерацией равных и свободных народов Тут примечательны две вещи. Первое. Уже почти месяц не было Российской республики, ее министры сидели в Петропавловке. Было Российская Советская Республика, провозглашенная 2-м съездом рабочих и солдатских депутатов. То есть УНР оставлял в стороне вопрос признания захвата власти большевиками. Второе. Провозглашалась автономия в составе России. Далее. через три дня, 23 ноября, Петлюра сообщил Крыленко, что войска на Украине выходят из подчинения Ставке и подчиняются Раде. Рада чувствовала себя настолько уверенно, что 30-го ноября в Киеве были разоружены пробольшевистские части и рабочие отряды, оставшиеся от двоевластия. А еще через несколько дней, 4-го декабря, в Киеве состоялся 1-й всеукраинский съезд советов. Именно к нему был обращен приведенный Вами документ. Правда, в отличие от вашего источника, в реальности он назывался по другому. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/17-12-04.htm Итак, что мы видим. Признается право на определение Украины вплоть до отделения и готовность начать переговоры по этой теме. Но для этого Рада должна выполнить ультиматум, в случае его отклонения война. Генеральный секретариат ультиматум отклонил, и соответственно, с 8-го декабря Россия и Украина оказались в состоянии войны. На съезде украинцы повторили трюк большевиков на съезде в Петрограде. Там большевики ввели в число делегатов ЕМНИП примерно четверть людей без мандатов, зато своих. Украинцы повторили трюк в своей обычной манере - две трети депутатов оказались "с улицы". Понятно, в этой ситуации оказавшиеся в явном меньшинстве большевики покинули съезд, чтобы собраться в Харькове. В Харькове с 8-го декабря стояли советские войска. Местные украинские власти сначала арестовали, потом отпутили по домам. В этой обстановке 11-го декабря собрался еще один всеукраинский съезд, который избрал Совнарком Украины и провозгласил себя украинской властью. 16-го декабря Совнарком России в приветскии солдатской и рабочей раде признал это совнарком единственной законной властью в УНР. То есть тот же фокус, что 39-м сделали в Финляндии - страну признаем, но законное правительство не там в столице, а тут у нас под боком. Именно это советское правительство Украины объявило войну Раде 4-го января 1919г. В ответ на это 9-го января Рада приняла четвертый универсал, в котором провозглашалась независимая Украина. И ее делегация поехала в Брест. 16-го января началось восстание рабочих в Киеве, которое было подавлено 22-го января. 27-го января делегация УНР в Бресте подписало мирный договор с Центральными державами. 29-го января красные вошли в Киев.
marat: Jugin пишет: Англичане прикрывали поставленные в Мурманск материалы от немцев, воюя совместно с большевиками против немцев и финнов. На эхе читали знаменательные даты - 17.01.1918 или 1919 г англичане объявили Архангельскую, Оленецкую и еще какую-то губернии аннексированными в счет долгов царского правительства. Вот такая вот история.
marat: gem пишет: РФ (ну. это простительно - так "хочется же, чтобы побыстрее!" Хотя - "скоро только кошки родятся..." ) Ой, ну и дурак. Все же поняли о какой стране речь. У меня же не выверенный материал для стенгазеты. gem пишет: Свои (самовольно нагло установленные - без учета мнений туземцев и не менее наглого восточного соседа) - еще как признавала! Хе, а в 1861 г Аляска была российской. И часть Калифорнии. И? gem пишет: Как РФ вот уже 5 лет - Крым. Без учета мнения наглого юго-западного соседа. Всякая аналогия хромает. Но вы что, пытаетесь доказать, что в 1918 г границы Польши были не установлены договорами с соседями? Как и сейчас. gem пишет: Как аншлюс Австрии - аннексию Судет и захват Чехии. Они проходили одинаково или вы пытались тут сказать что аншлюс предполагал последующие аннексии.
stalker 716: marat пишет: 17.01.1918 или 1919 г англичане объявили Архангельскую, Оленецкую и еще какую-то губернии аннексированными в счет долгов царского правительства. Несуразная информация. Британия помогает белым восстановить "конституционный порядок" в РИ. Как восстановят, так и пойдёт погашение долгов. Объявлять аннексию в 1919 году как то рановато. Впрочем было бы любопытно ознакомиться с пруфами.
Jugin: stalker 716 пишет: Объявлять аннексию в 1919 году как то рановато. Впрочем было бы любопытно ознакомиться с пруфами. Да Вы, батенька, неисправимый оптимист! Ознакомиться с пруфами дурацкой выдумки - это круто!
gem: marat пишет: У меня же не выверенный материал для стенгазеты. А я-то именно так все Ваши "материалы" и воспринимаю. Хотя, конечно, Ваша обида справедлива... marat пишет: а в 1861 г Аляска была российской. И часть Калифорнии. И? И мирно-тихо сосуществовала (Аляска) с наглыми юговосточными соседями. И в 1863. И в 1866. Аляска. Но ни частью, ни клочком Калифорния российской не была. А что, Николя Расторгуев написал 2-ю серию популярной баллады "Отдавай-ка мою Калифорнию, отдавай-ка родимую взад"? Жаль, я еще не слышал... А чё?! Актуально! Де-юре калифорнийские участки земли не принадлежали Империи, но Росс.- Амер. Компании ("под покровительством Императора"). Ввиду экономической неэффективности последние русские участки земли на будущем западном побережье США, которыми в споре с Испанией де-факто владела Мексика, в 1841 были проданы мексиканскому гр-ну швейцарского происхождения аж за 42 тыс. рублев. Надеюсь, не ассигнациями... Последние русские подданные (невозвращенцев было много больше) покинули Калифорнию в 1847, когда наглые пиндосы еще не доехали до Тихого океана, но в 1849 случилась золотая лихорадка, и заверте... А что Аляска? Почему бы одному благородному дону, уважая свои и признавая чужие права, не уговорить купить кусочек своей землицы соседского не менее благородного дона - "в поисках десятки", ткскзть? И при чем здесь 1861? И? Lob пишет: Генеральный секретариат ультиматум отклонил, и соответственно, с 8-го декабря Россия и Украина оказались в состоянии войны. Хорошее словечко - "соответственно". А чего еще большевики хотели и ожидали? marat пишет: пытаетесь доказать, что в 1918 г границы Польши были не установлены договорами с соседями? Как и сейчас. 1. Не пытаюсь. Общеизвестно, что в 1918 ещё не успели поставить Большую Круглую печать. А в 1919 и на востоке граница была спорной (П.Тон). Керзон пытался установить что-то компромиссное, но не те были люди с обеих сторон. 2. Не как сейчас. Мудрый вождь установил их со своими польскими марионетками в 1946, устроив насильственное переселение народов: и поляков, и немцев на восток, подарив первым небольшие кусочки болот у Белостока. А нет человеков - нет проблем. Так ему казалось. Львов-то оказался украинским, и болота белорусов не привлекли, да вот СССР исчез... marat пишет: gem пишет: цитата: Как аншлюс Австрии - аннексию Судет и захват Чехии. Они проходили одинаково или вы пытались тут сказать что аншлюс предполагал последующие аннексии. 1. Не одинаково. 2. Имел логичным следствием.
marat: gem пишет: Имел логичным следствием. Правильно ли понимаю что без аншлюса последующих событий не было?
marat: gem пишет: Хотя, конечно, Ваша обида справедлива... На больных и убогих не обижаюсь. Что с тупеньких взять... gem пишет: Ввиду экономической неэффективности последние русские участки земли на будущем западном побережье США, которыми в споре с Испанией де-факто Вы зачем это пишите? Так и про Польшу напишите как и почему утеряла. Типа 150 лет прошло, а они вспомнили. gem пишет: А чего еще большевики хотели и ожидали? По первому вопросу заткнулись, получается? gem пишет: Не пытаюсь. Общеизвестно, что в 1918 ещё не успели поставить Большую Круглую печать. А в 1919 и на востоке граница была спорной (П.Тон). Керзон пытался установить что-то компромиссное, но не те были люди с обеих сторон. 2. Не как сейчас. Мудрый вождь установил их со своими польскими марионетками в 1946, устроив насильственное переселение народов: и поляков, и немцев на восток, подарив первым небольшие кусочки болот у Белостока. А нет человеков - нет проблем. Так ему казалось. Львов-то оказался украинским, и болота белорусов не привлекли, да вот СССР исчез... Так непонятно, почему одних обвиняете в агрессии, а других нет. Границ нет и война шла за их установление.
Лангольер: gem пишет: Мудрый вождь установил их со своими польскими марионетками в 1946, устроив насильственное переселение народов: Тегеран, 1 декабря 1943, заседание за круглым столом, начало в 16 час., конец в 19 час. 40 мин.: Черчилль: "Я хочу напомнить приведенный мною пример о трех спичках, одна из которых представляет Германию, другая - Польшу и третья - Советский Союз. Все эти три спички должны быть передвинуты на запад ... Мы полагаем, что Польшу следует удовлетворить, несомненно, за счет Германии". ... Рузвельт: "Возможно ли будет организовать в добровольном порядке переселение поляков с территорий, отошедших к Советскому Союзу"?
gem: marat пишет: без аншлюса последующих событий не было? ...бы. - Да. При адекватной (версальской) реакции победителей. marat пишет: не обижаюсь. Что с тупеньких взять... Ага. И поэтому и я не обижаюсь. marat пишет: Вы зачем это пишите? Чтобы Ваш гаф с Калифорнией не засахарился в головах неофитов - как отвердел ("отдавай взад!!!") у наиболее одиозных ватников. Николя-то пошутить хотел - а вона оно чево вышло. Аккуратнее с такими надо - глядишь, закусают и выйдет, как у Канта vs НШ Балтфлота. marat пишет: про Польшу напишите как и почему утеряла. Типа 150 лет прошло, а они вспомнили. Ну, прям как Вы - землицу Алясочку через 150 вкупе с "фантомной болью" о Калифорнии. Дык Московское царство ваще про Киев вспомнило лет через 400, как только в Речи Посполитой "потоп" настал. И давай его воссоединять! В период становления империй Нового времени такое у каждой второй, не считая каждой первой. Вот, кстати, у московитов опять рецидив... Не напишу. Свои гафы на месте знаний ликвидируйте сами-сами. marat пишет: По первому вопросу заткнулись, получается? Не поименуете вопрос, по которому верная информация до Вас не дошла? А то недосуг мне вести учет Ваших невежественных злоглупостей. Я не злопамятный, просто злой. Но память у меня хорошая. marat пишет: одних обвиняете в агрессии, а других нет Кого я обвинял в агрессии - вечной или 1919-1920? С этого места поподробнее, чтобы Вас не обвинили в лживом пачкунстве. Лангольер вернулся и пишет: Черчилль: "...Мы полагаем, что Польшу следует удовлетворить, несомненно, за счет Германии". Сталинисты аж прослезились, представляя себе доброго Иосифа Виссарионыча, берущего под козырек: "Yes, sir! Всенепременно удовлетворим эту вечную курву!" Это всё (удовлетворение) придумал Черчилль в 43-м злом году! Правда, в июле 1941 все дележки польской территории ИВС признал "несчитовыми", как говорят у вас на exler'е. Письменно, ручками "сибирского мужика" Майского. Лангольер пишет: Рузвельт: "Возможно ли будет организовать в добровольном порядке переселение поляков с территорий, отошедших к Советскому Союзу"? Впервые слышу, что Рузвельт НЕ признавал с конца 1943 договора Сикорский-Майский. Слова "отошедшие к СССР" невероятны (для меня) в его исполнении в 12.1943. Может быть, некие "трудности перевода" помешали нашим исторегам правильно изложить его позицию? Да еще за 6-7 месяцев до выхода советских войск к границе 1939. Сильно напоминает случай с верноподданическим переводом тоста Сталина в том же Тегеране (сообщено stalker'ом 716 - года 2 тому назад). Поподробнее, пожалуйста.
stalker 716: gem пишет: Кого я обвинял в агрессии - вечной или 1919-1920? С этого места поподробнее, чтобы Вас не обвинили в лживом пачкунстве. Память у меня плохенькая. Может кто то сможет вспомнить на тему того чтобы marat когда его поймали, признавался бы в том что был неправ?
marat: gem пишет: Да. При адекватной (версальской) реакции победителей. То есть проблема в них, а не аншлюссе. ЧТД gem пишет: Ну, прям как Вы - землицу Алясочку через 150 вкупе с "фантомной болью" о Калифорнии. Дядя, ну ты и дурак! gem пишет: Дык Московское царство ваще про Киев вспомнило лет через 400, Так вы покопайтесь в книжках, почитайте почему вспомнили. Как смогло, так и вспомнило. Тогда еще национальные государства и границы только-только формировались, война за Украину(окраину) шла лет 250(до 1772 г). Как раз Широгоров пишет труд "Украинская война", пока три книги вышло, до царя Федора дошел. Третий том как раз про этот период, можете просветится. gem пишет: Не поименуете вопрос, по которому верная информация до Вас не дошла? По которому заткнулись. Границы великой Польши в 1919 г.
marat: gem пишет: Кого я обвинял в агрессии - вечной или 1919-1920? С этого места поподробнее, чтобы Вас не обвинили в лживом пачкунстве. А вы что, не читая ветку, ринулись в бой, размахивая палкой? Вы предупреждайте, что вы просто по-собачится лезете.
gem: marat пишет: То есть проблема в них, а не аншлюссе. ЧТД "Виновна жертва, а не агрессор ("аншлюссор") - уж больно она виктимна, сучка. Сама напросилась". (с: Геббельс и marat). То есть Вы неадекватны. ЧТД. marat пишет: почитайте почему вспомнили Профессиональной литературы Вы не читаете - почитайте художественную. Сенкевича. Мнение об исторической канве его книг очень уважают десятки миллионов человек, в том числе и русскоязычных. Поверьте им. Если Вы не нацист, конечно. marat пишет: Как смогло, так и вспомнило. Шмогло к середине 17 века. До этого столь крамольные мысли под шапочку Мономаха (татарский подарок) и не забредали. Боязно было. Максимум, на что отваживались к 1650 московские цари - гуманитарные конвои со свинцом и порохом тогдашним героическим бандитам запорожцам направлять. marat пишет: война за Украину(окраину) 1. Окраину Речи Посполитой, как она названа на карте 1648 года Владислава №4 (француза Боплана), когда сепаратистские мыслишки о Переяславской Раде еще не слишком одолевали тогдашних местных захарченков. Те все больше реестровыми (польской шляхтой) мечтали стать. marat пишет: Тогда еще национальные государства и границы только-только формировались Коронные земли Англии, Франции, Испании, Швеции уже лет 100-200 как сформировались. marat пишет: война за Украину(окраину) шла лет 250(до 1772 г). Невежа. И не учитесь. Я уже толковал Вам (про Оршу), что в 1522 году Московское ВКн перманентно скоро как лет 150 воевало с православным ВКн Литовским. И до 1569 речи о Речи не шло. Война с последней разгорелась только после Смуты, и Смоленск (не имеющий отношения к украинским - киевским - землям уже полтысячелетия) был взят войсками Алексея Михайловича лишь после переяславского радения. marat пишет: Широгоров пишет труд "Украинская война", пока три книги вышло, до царя Федора дошел. Третий том как раз про этот период, можете просветится. Судя по Вашим "знаниям" - просвещаться у автора мне не стоит. Ну, антибольшевик он, ну и что? Бывает и у плохих историков и писателей. Хотя в современной "фантастике", с чего автор начинал - черта редкая. Всё больше про великоруссие во веки веков. marat пишет: По которому заткнулись. Границы великой Польши в 1919 г. Затыкаются Вы и Ваши единомышленники типа Залдостанова. Ответ я Вам дал четкий: восточные границы "великой" Польши, заявленные обоими сторонами - и панами, и товарищами - являлись спорными. И сослался на четко выраженное мнение по этому поводу г. П.Тона. А Вы продолжаете карьеру лжеца: marat пишет: А вы что, не читая ветку, ринулись в бой, размахивая палкой? Читая. Нельзя же оставлять непоротыми таких типов, как Вы.
marat: gem пишет: Читая. Нельзя же оставлять непоротыми таких типов, как Вы. К чему тогда вопли "Я не я?"
marat: gem пишет: Судя по Вашим "знаниям" - просвещаться у автора мне не стоит. Лучше вообще ничего не знать. "Многая знания многая печали" Я, в общем-то, не удивлен - типичное кухонное поведение. "Зачем, я ж этого на кухне море слышал?" gem пишет: Ответ я Вам дал четкий: восточные границы "великой" Польши, заявленные обоими сторонами - и панами, и товарищами - являлись спорными. И сослался на четко выраженное мнение по этому поводу г. П.Тона. А Вы продолжаете карьеру лжеца: Вы думаете мнея интересовало ваше мнение по поводу восточных границ Польши? Впрочем, чего это я, вы ж дурак и не поняли из-за чего спор. gem пишет: Невежа. И не учитесь. Я уже толковал Вам (про Оршу), что в 1522 году Московское ВКн перманентно скоро как лет 150 воевало с православным ВКн Литовским. И до 1569 речи о Речи не шло. Война с последней разгорелась только после Смуты, и Смоленск (не имеющий отношения к украинским - киевским - землям уже полтысячелетия) был взят войсками Алексея Михайловича лишь после переяславского радения. А я не спрашивал про ВКЛ. gem пишет: Коронные земли Англии, Франции, Испании, Швеции уже лет 100-200 как сформировались. Я и не знал что Финляндия до сих пор шведская. Впрочем, если вы о княжестве владимирском толкуете, то да. gem пишет: Те все больше реестровыми (польской шляхтой) мечтали стать. Если бы вы еще разбирались в этом. gem пишет: Профессиональной литературы Вы не читаете - почитайте художественную В очередной раз слились. gem пишет: "Виновна жертва, а не агрессор ("аншлюссор") - уж больно она виктимна, сучка. Сама напросилась". (с: Геббельс и marat). То есть Вы неадекватны. ЧТД. Дядя, вы дурак?
Lob: gem пишет: Невежа. И не учитесь. Я уже толковал Вам (про Оршу), что в 1522 году Московское ВКн перманентно скоро как лет 150 воевало с православным ВКн Литовским. И до 1569 речи о Речи не шло. Блин. Речь Посполитая как раз в 1569 году и появилась. Кто кого невежей обзывает.
Лангольер: gem пишет: Слова "отошедшие к СССР" невероятны (для меня) в его исполнении в 12.1943. Не устаю поражаться глубине пропасти между вашим почтенным жизненным опытом и по-детски наивным взглядам в обсуждаемых темах. Читайте материалы по конференции, там ждет вас много открытий чудных. Например, Сталин признается, что насаждать коммунистические режимы не так-то просто, а Рузвельт позиционирует себя стоящим посередине между политическими т.з. Сталина и Черчилля.
gem: Lob пишет: Блин. Речь Посполитая как раз в 1569 году и появилась. Кто кого невежей обзывает. Воевать полвека (1569 - 1522) с несуществующим государством - тако-о-ое могут ляпнуть только marat и иногда Lob. Могут претендовать на Шнобелевскую премию, если бы таковая присуждалась в области исторических наук. Да и после 1569 (подписания Люблинской унии) московиты в драку с РП не лезли, "терпели" ее "наглое существование" еще почти век. Царствование Ивана №4 военным успехам против Батория, мягко говоря, не способствовало. marat пишет: К чему тогда вопли "Я не я?" ??? Заговариваться начал, болезный... marat пишет: типичное кухонное поведение Завел свой битый органчик. Попалась ему новенькая превышевсегорусская книга (довольно неплохая, оружие и восточноевропейская ВИ изложены хорошо) - и воздвигся в его глазах новый храм для битья лбом о половицы. Некоторые вычитывают из гениального Аристотеля логику, философию, математику - а некоторые про 8 лапок у мухи. И казнят сомневающихся. А тут... до Аристотеля далеко, а казнедеев - целые когорты. marat пишет: Вы думаете мнея интересовало ваше мнение по поводу восточных границ Польши? Предполагать такого интереса даже не смел! Всем прекрасно известно, что для Вас имеются только 2 мнения: неправильное-вредное и Ваше, априори верное, вековечно-имперское, Сталиным оно проводится в жисть или царями - для Вас безразлично. marat пишет: вы ж дурак и не поняли из-за чего спор. Куды уж нам на Вашем олигофреническом фоне... marat пишет: А я не спрашивал про ВКЛ. Для Вас, невежи - "что Польша, что Литва, что Венгрия, что Турция - однозначно подлые гнусные вражины во веки веков. Што их, хадов, различать? Захарову с Лавровым надо слушать!!" marat пишет: Я и не знал что Финляндия до сих пор шведская. Она была шведской чуть не за 300 лет до самопровозглашения Московии царством, и оставалась таковой более 150 лет после. Оккупация ее в 19 веке - сравнительно короткий эпизод. Для Вас, бедолаги, это новость? Впрочем, так и живите. marat пишет: Впрочем, если вы о княжестве владимирском толкуете, то да. Совершенно верно. Попали, включив свой вентилятор. И о Владимирском тож - в 1362, когда ВКн попеременно с конкурентами возглавляло улус Орды, Финляндия стала равноправной провинцией королевства Швеция. Безо всяких ГВ. И жила себе мирно - до приезда дракона московского. Почти 3,5 века. marat пишет: Если бы вы еще разбирались в этом. Ну так осените нас своими мудростями о реестровом казачестве РП. Почему козачэньки бузили, получая эту честь далеко "не по потребности"? marat пишет: В очередной раз слились. Ну, Ваши мрии - это Ваши мрии. Всем все ясно, кроме Вашей злобной компании. "ЧТД", "йозеф маленький".
Lob: gem пишет: Воевать полвека (1569 - 1522) с несуществующим государством - тако-о-ое могут ляпнуть только marat и иногда Lob. Вы уже на отрицательные года перешли. Поздравляю.
gem: Лангольер пишет: Рузвельт позиционирует себя стоящим посередине между политическими т.з. Сталина и Черчилля. Да. Я достаточно наивен для того, чтобы удивиться вслед за Рузвельтом самой возможности недобровольного переселения поляков после договора июля 1941. После факта наличия десятков тысяч поляков, воюющих на стороне АГК. И не наивен, чтобы удивляться Вашему знаку тождества между дипломатическим заявлением президента о его некоей компромиссной позиции между недобровольным выселением поляков и... чем, кстати?! Добровольным невыселением? Создается впечатление, что не по этой проблеме Рузвельт имел компромиссную т.зр. Лангольер пишет: Читайте материалы по конференции, там ждет вас много открытий чудных. Например, Сталин признается, что насаждать коммунистические режимы не так-то просто Никаких удивлений. Сталин не один раз в жизни говорил (в узком кругу) правду. Насаждать тоталитарные режимы (вспомнить ту же коллективизацию - 10 миллионов жертв) очень непросто. И что? Сдается мне, что в советских изданиях полно порхающих уток типа "черчиллевской" о сохе и атомной бомбе. Читайте "Правду", найдете много чего еще.
gem: Lob пишет: Вы уже на отрицательные года перешли. Поздравляю. gemпишет: полвека (1569 - 1522) "Полвека" и 1569-1522>0 - числа положительные. Не каждый хумманитарий долистает до середины учебник алгебры. У Вас всё? Идите зализывать свои бо-бо.
Lob: А-а-а. Так у вас и с правилами русского языка проблема. Для хумманитария оно того.
gem: Lob пишет: у вас и с правилами русского языка проблема. Удивлен. Не соблаговолите привести эти правила - теряюсь в догадках. Заранее благодарен.
Lob: К примеру, про годы существования СССР пишут 1922-1991. От меньшего к большему. Правила такие, понимаете.
marat: gem пишет: Ну так осените нас своими мудростями о реестровом казачестве РП. Почему козачэньки бузили, получая эту честь далеко "не по потребности"? Купи книгу. Хотели получить права гражданина речи посполитой, вот и рвались. Бесправным худо. Ждем-с четвертую книгу, а может в пятой будет про Богдана Хмельницкого и почему реестровые выступили против РП. Ну и на всякий случай - реестровые казаки РП это не запорожцы.
marat: gem пишет: Она была шведской чуть не за 300 лет до самопровозглашения Московии царством, и оставалась таковой более 150 лет после. Оккупация ее в 19 веке - сравнительно короткий эпизод. Для Вас, бедолаги, это новость? Впрочем, так и живите. Вы всегда отвечаете не на то о чем вас спрашивают? А Швеция была датской как раз незадолго до указанных событий. gem пишет: И жила себе мирно - до приезда дракона московского. Почти 3,5 века. Как все запущено. Т.е. корела и чудь сами напали на финнов/шведов? Как вот соприкоснулись оба-два на границах, так и пошла война. gem пишет: Для Вас, невежи - "что Польша, что Литва, что Венгрия, что Турция - однозначно подлые гнусные вражины во веки веков. Што их, хадов, различать? Захарову с Лавровым надо слушать!!" Для "вас" это кто? Вы думаете что Русь для Турции, Литвы и прочих была другом? gem пишет: Куды уж нам на Вашем олигофреническом фоне... Вам, дуракам, да, даже до фона далеко. Расти и расти. gem пишет: Предполагать такого интереса даже не смел! Всем прекрасно известно, что для Вас имеются только 2 мнения: неправильное-вредное и Ваше, априори верное, вековечно-имперское, Сталиным оно проводится в жисть или царями - для Вас безразлично. Ну вы там продолжайте с тараканами воевать. gem пишет: Попалась ему новенькая превышевсегорусская книга (довольно неплохая, оружие и восточноевропейская ВИ изложены хорошо) - и воздвигся в его глазах новый храм для битья лбом о половицы. А автор заявлял нечто большее чем историю восточной Европы? Да вы дурак, сударь, ежели такое думали. Он всего лишь на этом и специализируется. gem пишет: Некоторые вычитывают из гениального Аристотеля логику, философию, математику - а некоторые про 8 лапок у мухи. Про мух это вы все что усвоили у Аристотеля? gem пишет: Заговариваться начал, болезный... Так вы берегите себя, к врачу сходите, галоперидол попейте.
полная версия страницы