Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 27-я армия » Ответить
27-я армия
Закорецкий: Продолжаю читать ответы Покровскому. Наткнулся на один приказ...
marat: gem пишет: А диверсию против Перл-Харбора USNavy устроил себе сам? Так и на нас напали в 1941 г. Но США почему-то начали увеличивать армию в 1939 г. Превентивный удар японцев, ага.
marat: gem пишет: Про Германию сами выучите домашнее задание. "С учетом наличия оккупационных войск" и событий 2008, 2014-2016 годов. Проверю! Студент, иди учись. Проверять он будет. Вы лучше поинтересуйтесь взаимоотношениями США с Германией и Японией - ничего без оккупационных властей позволить себе не могут.
marat: gem пишет: Да, какую часть с/х угодий и промышленности, банков захапали себе американские оккупанты? Всю. Через контроль над правительством.
marat: stalker 716 пишет: С первого раза не поняли? Вы исказили тезис, убрав конкретную страну - СССР. Пришел дурачок глаза открывать - а СССР особая страна и армия у нее особая.
marat: stalker 716 пишет: Вас ткнули носом Peter пишет: цитата: У Турции 4 армии, у США несколько армий, Британская Рейнская армия - на кого они десятилетиями уже нападают? Штудент, это гема ткнули носом. Хотя бы потому что я писал после этой записи.
stalker 716: Лангольер пишет: В таком случае были бы претензии по поводу "кидка" В газетах? В немецких газетах так бы и писали меня фюрера кинули как лоха и посему высказываю претензию Сталину? Без согласия Сталина соучаствовать немцы бы не планировали бы завоёвывать половину Польши.
gem: Лангольер пишет: И я вам о том же - только если будет соглашение, можно "крошить батон". Где же тут "неизбежность"? В Караганде?! Соглашения по Сев. Бессарабии не было. А вот 12А (никаких АГ!) уже 11 июня 1940 (Парижск еще не взят!) надвигается на нее с севера. Между прочим (ай-яй-яй! - какая антиисаещина!) - "недоотмобилизованная", комфронта (с 09 июня) Жукова торопят из НКО (Кремля): "Сойдет и так!" Как видите, с Вами не согласились и "накрошили". Дело не в соглашениях. Соглашусь, они очень помогают делу мировой революции. Но свои армии на временно чужих границах помогают увереннее. Известно, что "коммунисты гусары могут всё. Но не всё сразу!" Упоительным летом 1940 Кремлю было немножко не до ставшей соседкой Венгрии, для которой было еще маловато горнострелковых дивизий: иначе без них до нее не добраться. Т. Молотов - как другу! - поведал фюреру о советской заинтересованности в судьбах родственного финско-угорского народа. И в Финляндии, и в Венгрии. (Шутка ли - даже название у Москвы финно-угорское!) А этот негодяй слил все финнам и Хорти. Адмирал до того кобенился, 2 года мял фуражку - но тут сломался и моментально (20 ноября) указал своему премьеру подписать документик о вступлении в Тройственный союз. Большая победа сталинской дипломатии. А чё? Они сами туда хотели. На определенных условиях, включавших и "интересы СССР в Венгрии". Лангольер пишет: что требовалось для нападения Сталина на Гитлера? В отличие от наполеоновских времен, не столько деньги (three times)... Они в СССР были понятием (сущностью) условным. Требовалась РККА численностью около 6 млн на границе с Рейхом, с соответствующим количеством танков и боевых самолетов. На мировое общественное мнение, о котором так много ватники в комментах к таким же статейкам, т. Сталину было, как и 1.12.1939, наплевать. В стиле гопника: "ну а чё вы мне, ка-азлы, сделаете?!" Нет, ну досадно было не получить судостроительные чертежи жуткого гибрида линкора с авианосцем (ф. Кокс, США) - "ничего, перебьемся". Слава богу! Перебились. Хоть на пол-тральщика, надеюсь, хватило. Лангольер пишет: Для участия в переделе итогов ПМВ, вестимо Т.е. с целью наступательного захапывания. Наконец-то Вы определились. И что же АиФ собирались переделить? Лангольер пишет: Т.к. в "Версале" СССР участия не принимал Это как? Участие в качестве "гостя из будущего"? А если и так? С какой стати его пускать за стол? Предательство союзников большевиками продлило ПМВ на много месяцев. Лангольер пишет: привлечение одной из сторон очевидно должно было принести ему какие-то дивиденды. На даже не нулевой, а отрицательный капитал?! Интересно, почему в симпатантах СССР - сплошь бандиты и бандитские режимы? Загадка века? marat пишет: gem пишет: цитата: В пятый раз повторяю: ДВ - особ статья. Если факт не вписывается в теорию, то тем хуже для фактов. В Вашу т.н. "теорию" ни о чем не вписывается уся эуропейская часть СССР. Отойдите, подумайте. Хватит трясти фонарный столб. marat пишет: Я вам вообще-то цитатау привел про развертывание АГ и там причина почему написана. Не сочтите за труд: повторите, пожалуйста.
stalker 716: marat пишет: Штудент, это гема ткнули носом. Хотя бы потому что я писал после этой записи. marat Сообщение: 4389 Отправлено: 20.12.17 16:31. Заголовок: gem пишет: И суть с.. Peter Сообщение: 429 Отправлено: 20.12.17 18:53. Заголовок: Русский спор. Бессмы.. Сам себе - Похоже надо опять перестать обращать внимание на писанину марата.
gem: marat пишет: Но США почему-то начали увеличивать армию в 1939 г До 270 тыс. лс в 1940 после разгрома Франции (включая ВВС)!! Вот где злобно щерился агрессор!! А мужики-то в Кремле и не знали!!! "Не с теми воевали!" (Хор злобных ватников). marat пишет: ничего без оккупационных властей позволить себе не могут. Даже чепухового восстания народа - как в 1953 в ГДР. Даже гласного микрообсуждения вопросов - не выйти ли из НАТО (союза с США)? Вы не у colonelcassard. Держитесь в рамках незараженного бешенством. marat пишет: Всю. Через контроль над правительством. Даже Луи Пастер был бы уже бессилен. marat пишет: а СССР особая страна и армия у нее особая. Армия - у государства. Про особость - к особистам и замполитам (бывш. комиссарам). marat пишет: это гема ткнули носом "Мы б им еще дали! Если б они нас догнали... " stalker 716 пишет: Без согласия Сталина соучаствовать немцы бы не планировали бы завоёвывать половину Польши. Они б и 100% захватили. Но Сталин разрешил только 49%. В придачу с обещанием Гитлера не требовать доли от "освобождаемых" земель (следует протокольный список) и взаимным обещанием "тереть темы" полюбовно. "Пацаны! Не стреляйте друг в друга! А стреляйте ментов". А вы врете - про "лихие 90-е"...
Lob: gem пишет: А у меня - госархив http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=120&sid=24286 Армейские группы на территории БОВО с 15 сентября 1939 г. были также развернуты в армии: Минская - в 11 армию (штаб - гг. Гродно, Ковно), Витебская - в 3-ю (штаб - гг. Молодечно, Рига), Бобруйская - в 4 армию (штаб - г. Кобрин); армии вошли в состав Белорусского фронта. В середине сентября на территории БОВО было закончено формирование 10 армии (штаб - гг. Пуховичи, Белосток). Все как обычно. Gem, опровергая Lob, цитирует документ, который раньше привел ...Lob (16.12.17 11:51). Peter пишет: Русский спор. Бессмысленный и беспощадный. Не такой уж и бессмысленный. Выяснили, что, вопреки умным книжкам, польский поход Красная армия осуществляла не фронтами, а округами. Целая концепция как серпом.
marat: stalker 716 пишет: Без согласия Сталина соучаствовать немцы бы не планировали бы завоёвывать половину Польши. Они запланировали всю Польшу.
marat: gem пишет: Отойдите, подумайте. Хватит трясти фонарный столб. Подождать пока родите мысль? gem пишет: Не сочтите за труд: повторите, пожалуйста. Повторяю - цитату привел про развертывание армейских групп в 1938 г Военные мероприятия в связи с Чехословацким кризисом начали проводиться в Советском Союзе с лета 1938 г. 26 июня 1938 г. советское руководство приняло решение о реорганизации военно-территориальных структур Красной армии и формировании 6 армейских групп в Белорусском (БВО) и Киевском (КВО) военных округах.
Лангольер: stalker 716 пишет: В газетах? Зачем в газетах - в дипломатической переписке, типа: сожалеем о внесенных вами изменениях при выполнении договоренности, надеемся на отсутствие такого в дальнейшем. Без согласия Сталина соучаствовать немцы бы не планировали бы завоёвывать половину Польши. Без прекращения наступления союзников, позволявшего бы держаться Польше, Сталин не вводил бы войска в "фактически несуществующее государство". gem пишет: Соглашения по Сев. Бессарабии не было. Не было в ПМР, а в 1940 г. подняли вопрос в дипломатической переписке. Сначала СССР сделал заявку на всю Буковину, затем из-за возражений Германии - ограничился северной частью. На что последовал совет румынам: Советское правительство информировало нас о том, что оно требует от румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства. На мировое общественное мнение, о котором так много ватники в комментах к таким же статейкам, т. Сталину было, как и 1.12.1939, наплевать. Причем тут некое "мнение"? Союзники для начала элементарно снизили бы интенсивность боевых действий, позволяя Гитлеру перебросить войска на Восточный фронт. Т.е. с целью наступательного захапывания. Наконец-то Вы определились. И что же АиФ собирались переделить? АиФ собирались удержать то, что раньше переделили. Оттого у них военная доктрина с креном в одну сторону, а у обиженных - в противоположную. С какой стати его пускать за стол? Предательство союзников большевиками продлило ПМВ на много месяцев. Вполне ожидаемый ответ на предательство царя союзниками. Но факт остается фактом - СССР гарантом границ в послевоенной Европе не являлся. На даже не нулевой, а отрицательный капитал?! На любой - за допущенные ошибки надо чем-то платить.
stalker 716: Лангольер пишет: в дипломатической переписке, типа: сожалеем о внесенных вами изменениях при выполнении договоренности, надеемся на отсутствие такого в дальнейшем. ну зайдите в МИД, поищите, Вам там с радостью предоставят все архивы
Лангольер: stalker 716 пишет: ну зайдите в МИД, поищите, Вам там с радостью предоставят все архивы Резюмируем: нет ни договоренности о конкретных действиях, ни претензий по якобы недобросовестному выполнению. А есть протокол, реализация потенциала которого для СССР обуславливался действиями третьих сил.
gem: Lob пишет: Gem, опровергая Lob, цитирует документ, который раньше привел ... Lob (16.12.17 11:51). Вы дали ссылку? Не затевайте приоритетный спор. Что гораздо более важно, Вы ни черта не поняли ни в документе, ни в моей т.зр. ("Как всегда" c: Lob). Lob пишет: Выяснили, что, вопреки умным книжкам, польский поход Красная армия осуществляла не фронтами, а округами. Процитируйте противоположное у меня . Пожалуйста. Lob пишет: Целая концепция как серпом. Чья?
gem: marat пишет: цитату привел про развертывание армейских групп в 1938 г цитата: Военные мероприятия в связи с Чехословацким кризисом начали проводиться в Советском Союзе с лета 1938 г. 26 июня 1938 г. советское руководство приняло решение о реорганизации военно-территориальных структур Красной армии и формировании 6 армейских групп в Белорусском (БВО) и Киевском (КВО) военных округах. И я тут же привел ссылку на архив, где Вы ее взяли. Но говорил я о другом: там в Европе, где в 1939-1941 СССР собирался нападать - тут же появлялись армии, сформированные округами или из имеющихся соединений, или из заготовок в виде АГ и управлений АГ. В 1938 этого не было сделано. Без Франции СССР не собирался защищать ЧС, да и до сентября 1938, когда Франция под давлением Англии склонилась к предательству - тоже нет (судя по численности советских войск в АГ: до 30 сд и кд, десяток тбр). В 1939 - армии только в БОВО: на три полевых управления штабных по минимуму хватало, в КОВО после незаконной мобилизации они задержались прибытием. Но уже через десяток дней "похода" имеющиеся АГ были переименованы в армии.
gem: Lob пишет: польский поход Красная армия осуществляла не фронтами, а округами. Польский поход КА завершила упразднением фронтов с передачей войск в управление округов: 14.11.39. Но Вы же такой честный и непредвзятый, что таких формальностей не признаете? Я писал Вам, что фактически поход начался 11.09 - выделением полевых управлений округов. Они были на деле эквивалентны управлениям фронтов - что доказывается обычным переименованием, а не формированием новых структур - как и при упразднении фронтов. Это относится и к Вам, г. Лангольер. Когда Вы пишете Без прекращения наступления союзников, позволявшего бы держаться Польше, Сталин не вводил бы войска в "фактически несуществующее государство" Вы обязаны отдавать себе отчет в том, что решение Сталина о фактическом начале войны (11.09) минимум на сутки опережает донесение нашего гипотетического де Стирлица о решении (12.09) Верховного военного совета союзников - сворачивании наступательных действий.
marat: gem пишет: И я тут же привел ссылку на архив, где Вы ее взяли. И? Вы ждете вас похвалят? К чему это сообщение вообще. gem пишет: Но говорил я о другом: там в Европе, где в 1939-1941 СССР собирался нападать - тут же появлялись армии, сформированные округами или из имеющихся соединений, или из заготовок в виде АГ и управлений АГ. Т.е. в 1938 г нападать не собирался, но АГ появились. Вот только не надо про армия это не армейская группа и подобно. Это в любом случае орган управления, отличающийся штатом и численностью. Попробуйте доказать что для нападения нужен другой штат управления армии чем для обороны. gem пишет: Без Франции СССР не собирался защищать ЧС, Кто-то с этим спорит? СССР не собирался самоубиться ради ЧСР. gem пишет: да и до сентября 1938, когда Франция под давлением Англии склонилась к предательству - тоже нет (судя по численности советских войск в АГ: до 30 сд и кд, десяток тбр). Великий кухонный стратег уже рассуждает о необходимом числе дивизий. gem пишет: в КОВО после незаконной мобилизации они задержались прибытием. ???? gem пишет: Но уже через десяток дней "похода" имеющиеся АГ были переименованы в армии. Что мешало переименовать при необходимости в 1938 г?
marat: gem пишет: Они были на деле эквивалентны управлениям фронтов - что доказывается обычным переименованием, а не формированием новых структур - как и при упразднении фронтов. Т.е. полевое управление округа = управление фронта потому что гему так надо для подпирания стены своей теории.
Lob: gem пишет: Польский поход КА завершила упразднением фронтов с передачей войск в управление округов: 14.11.39. Но Вы же такой честный и непредвзятый, что таких формальностей не признаете? Я писал Вам, что фактически поход начался 11.09 - выделением полевых управлений округов. Они были на деле эквивалентны управлениям фронтов - что доказывается обычным переименованием, а не формированием новых структур - как и при упразднении фронтов. Не надо убегать от моего тезиса - фронты сформированы 26.09.39 , после встречи советских и неемцких войск и парада в Бресте. Это факт, от которого не уйти. Второе. Об якобы эквивалентности управлений фронтов и округов. Цитирую, цитирую. Не в коня корм. Еще раз приказ о формировании управлений фронтов. ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0053 26 сентября 1939 г. г. Москва Приказываю: 1. Полевые управления Белорусского и Киевского особых военных округов именовать управлениями фронтов: а) Белорусского особого военного округа - Управлением Белорусского фронта; б) Киевского особого военного округа - Управлением Украинского фронта. 2. В г.Смоленске и в г.Киеве вместо ушедших на фронт полевых управлений, выделенных управлениями военных округов, усилить до штата № 2/900-VII управления Белорусского и Киевского военных округов. Усиление окружных управлений возложить: а) Управления Белорусского военного округа - на зам. командующего войсками БОВО комдива Кузнецова; б) Управления Киевского военного округа - на зам. командующего войсками КОВО комдива Герасименко. 3. Управления Белорусского и Киевского военных округов подчинить военным советам Белорусского и Украинского фронтов. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов Начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга Б. Шапошников Прочитайте еще раз у убедитесь, что с 26.09.39 существовали одновременно и управления фронтов, и управления округов. Потому что задачи у них разные. И штат соответственно.
gem: Лангольер пишет: Не было в ПМР, а в 1940 г. подняли вопрос в дипломатической переписке. Сначала СССР сделал заявку на всю Буковину, затем из-за возражений Германии - ограничился северной частью. На что последовал совет румынам: Жулик Вы. Впрочем, я не удивлен. Ваше жульничество очевидно для всех участников. На всякий случай - напоминаю гостям форума. Главная деталь в реальной, а не в лангольерской истории: в ДАТАХ т .н. "дипломатической переписки" 1940. 25 июня, в эйфории от аннексии Прибалтики, Молотов потребовал всю Буковину совершенно неожиданно для немцев, в момент их тяжелого похмелья от праздненств после подписания "перемирия" с Францией. Практически все немецкие ВС находились на Западе Европы. Гитлер с ужасом понял, что в случае БД между Румынией и СССР помешать Сталину хапнуть в Румынии все, что тому будет угодно (подразумеваются нефтяные поля) - он физически не сможет. Последовала унизительная телеграмма Молотову ("Ну не берите всю, оставьте хоть половинку!") и - синхронно с советским ультиматумом - нарочито надменный совет королю расслабиться и получать удовольствие. Это не "соглашение", это дипломатический провал. Сталин считал, что серьезно воевать пока нельзя (черновой вариант Соображений еще даже не был готов, недовоевана Финляндия и т.п., поэтому несовместимое даже в воровских понятиях крысятничество охотно уполовинил, а будущих врагов- фольксдойчей вернул фюреру от греха подальше). Этот упырь (Молотов) даже к концу жизни не понял, что натворил. Еще один интересный момент: Риббентроп через Шуленбурга устыдил Молотова воровством румынского золотого запаса, переданного РИ в 1916 и как-то затерявшегося на просторах большевицкой России. Совершенно не заботясь о сколь-нибудь вменяемой логике, "чугунная задница" радостно пернула, что, мол, это плата за пользование. И + Северная Буковина. Его внучок, сын КГБшника и сам такой же, заседает в ГД. Деда чтит. Почему Ельцин их не раздавил?.. Потому что внучок - постоянный депутат от партий власти. Люстрация! Вот что спасет Россию. Лангольер пишет: Союзники для начала элементарно снизили бы интенсивность боевых действий, позволяя Гитлеру перебросить войска на Восточный фронт. Вы забыли: Вас за подобные неграмотные "умствования" уже били. В 1944, когда РККА вышла к границам СССР 1941г: 1. Интенсивность ленд-лиза наращивалась. 2. Интенсивность боев во Франции и Италии ничуть не упала, наоборот. И так до 9.05.1945. Стыдитесь. Лангольер пишет: АиФ собирались удержать то, что раньше переделили. ЧТО переделили в ПМВ? Пару-тройку африканских колоний, на неэффективность которых указывал даже фюрер и которые осыпались сами max через 15 лет после ВМВ? У него были замыслы покруче и погаже, чем владение африканским пляжем. Лангольер пишет: gem: Предательство союзников большевиками продлило ПМВ на много месяцев. Вполне ожидаемый ответ на предательство царя союзниками. Месть большевиков за еще не убитого ими царя! Даже в Болливуд сценарий не несите. Придется чистить и отпаривать брюки. Сзаду. Лангольер пишет: СССР гарантом границ в послевоенной Европе не являлся. Вопросом гарантии границ занялись в Европе задолго до появления СССР. А когда тот вылупился - появился немалой силы запрос на гарантии против СССР. Ребенок был резов. А мил - только таким же красным и розовым интеллектуалам - которым, впрочем, неплохо платили. В т.ч. и румынским золотом. "Неимущая Россия..." А уж после гибели ЧС к СССР, как к гаранту, в Европе точно никто не напрашивался. Лангольер пишет: за допущенные ошибки надо чем-то платить. Ошибки по отношению к кому??!! К самозваному нелегитимному сельскому сходу? Таких в марте 1918 было - пятачок за пучок. "Интересы бояр" в землице простирались далеко за Одессу. И эти земли до своего ухода охранялись русской (белой) армией. А в Бессарабии русских жило не больше, чем в Бухаре. stalker 716 пишет: зайдите в МИД, поищите Не надо тревожить лавровых. Да и не позволят они. Все сделано до нас: см. Nazi-Soviet Relations, в элетронке перевод Фельштинского "Оглашению подлежит". "Рукописи не горят", г. Лангольер. Хотя - горят, как в 1991. Это я образно. О финале всех споров. Лангольер пишет: Резюмируем: нет ни договоренности о конкретных действиях (1), ни претензий по якобы недобросовестному выполнению (2). . Плохо резюмируете. 1. Есть: Бессарабия (и только) - вотчина СССР. Ее судьба Германию НЕ заботит. Обещание бездействия - тоже действие. 2. Претензии были представлены в унизительной для фюрера "дипломатической переписке" и оглашены на встрече трёх вурдалаков в Берлине (ноябрь 1940).
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: И я тут же привел ссылку на архив, где Вы ее взяли. И? Вы ждете вас похвалят? К чему это сообщение вообще. Мне Ваши похвалы унизительны. Тем более что их никогда не было. Какая радость! Значит, хорошо дерусь. А сообщение к тому, что, глядя в один и тот же документ, мы делаем полярные выводы. Если, конечно, Вы не заходитесь бранью или не отползаете. gem пишет: там в Европе, где в 1939-1941 СССР собирался нападать - тут же появлялись армии Хорошо видно цифру 9? marat отвечает, как умеет: ... в 1938 г нападать не собирался, но АГ появились. Я хорошо вижу цифру 8. А Вы? Вы - мелкий, неумелый, но бесстыжий шулер. К черту Вас на сегодня. Живите... пока.
marat: gem пишет: Мне Ваши похвалы унизительны. Тем более что их никогда не было. Так не за что. Тем более что я зла не помню, все записываю. gem пишет: Какая радость! Значит, хорошо дерусь. Да, да, тешьте. gem пишет: А сообщение к тому, что, глядя в один и тот же документ, мы делаем полярные выводы. Так кто как зомбирован. Я вот вообще не понимаю как можно сделать вывод "помогать не собирались" из документа до события. Это ж какой надо обладать фантазией, чтобы притянуть создание АГ вместо армий как довод. gem пишет: Хорошо видно цифру 9? Та начхать мне. Вы же вывод по 1938 г делаете. gem пишет: Я хорошо вижу цифру 8. А Вы? Вы - мелкий, неумелый, но бесстыжий шулер. А вы крупный шулер, делающий свои обоснования на том что в 1938 г помогать не собирались, потому АГ. А в 1939 г собирались напасть, потому А.
Юрист: Lob пишет: Прочитайте еще раз у убедитесь, что с 26.09.39 существовали одновременно и управления фронтов, и управления округов. И что из этого следует? gem говорит, что полевые управления округов = управлениям фронтов и с 26.09.39 это просто закрепили документально. В 41-м их сразу стали именовать управлениями фронтов, но принцип прежний. Полевое управление уходит воевать, окружное становится обычным управлением внутреннего округа.
marat: Юрист пишет: gem говорит Вообще он говорит что ПУ фронтов и армий в СССР появились лишь для нападения и захвата. Видимо, белочка.
Lob: Юрист пишет: И что из этого следует? gem говорит, что полевые управления округов = управлениям фронтов и с 26.09.39 это просто закрепили документально. В 41-м их сразу стали именовать управлениями фронтов, но принцип прежний. Полевое управление уходит воевать, окружное становится обычным управлением внутреннего округа. Неверно. Перечитайте еще раз приказ о формировании фронтов. Да, говорится о просто переименовании полевых управлений. И тут же добавляется, что округа подчиняются фронтам. Если бы ранее округа подчинялись полевым управлениям, то в приказе этого бы не было. То есть перед нами еще и изменение подчиненности. До этого были полевые управления с подчиненными им группами и в стороне управление округа, теперь есть управление фронта с подчиненными ему округом и армиями ( группами). Эта структура явно удобнее, поэтому, согласен, в 41-м на нее перешли сразу. Что касается спора, то marat уже напомнил, что все началось с утверждения gem, что якобы армейские группы преобразовывались в армии специально для войны. На фронты мы вышли просто при рассмотрении материала.
Лангольер: gem пишет: Молотов потребовал всю Буковину совершенно неожиданно для немцев, ... Это не "соглашение", это дипломатический провал. Это выполнение ст.3 и ст.5 ПМР – как и действия Германии в отношении территорий, не оговоренных в протоколе. Я многократно описывал алгоритм действий по ПМР, но вам как о стену горох – или «уже не помню», или «не согласен, но своей версии нет». Вас за подобные неграмотные "умствования" уже били. Реальный выход РККА за границы СССР в 1944 г. и предполагаемый в 1941 г. – принципиально разные ситуации. В первом случае ему предшествовали: 1) Гарантии Англии в случае нападения Германии на СССР, но не наоборот; 2) «Спички» в 1943 г.; 3) «Салфетка» в 1944 г. Во втором случае ничего этого нет. Я многократно описывал эти различия, но вам как о стену горох – или «уже не помню», или «не согласен, но своей версии нет». ЧТО переделили в ПМВ? Пару-тройку африканских колоний, Сравните довоенную и послевоенную карту Европы. Месть большевиков за еще не убитого ими царя! Причем тут «месть»? Поддержка смены власти у союзника во время войны есть увеличение непредсказуемости дальнейшего развития событий. Вопросом гарантии границ занялись в Европе задолго до появления СССР. Результат налицо – в итоге ВМВ якобы развязало нейтральное государство. Ошибки по отношению к кому? Ну как же – по отношению к «вопросу гарантии границ». Плохо резюмируете. Плохо читаете. Речь идет о Польше сентября 1939 г. – было ли обещано некое конкретное «соучастие в нападении», которое Сталин якобы «нарушил».
gem: Lob пишет: после встречи советских и неемцких войск и парада в Бресте. Это факт, от которого не уйти. Это просто новогодний подарок какой-то! Помнится, militer'исты и их тогдашний глава Morozoff после многословного многонедельного поноса обсуждения физического, семантического, военно-исторического, сакрального, лингвистического и пр. смыслов слова "парад" родили вывод: в Бресте был не совместный парад, а совместное прохождение красно-коричневых войск. Наиболее оголтелые из них блажили даже не о совместном прохождении... Наверное, в их блатных понятиях для совместности подчиненные Гудериана и Кривошеина должны были marschiert мимо них строго параллельными kolonnen. Или вперемеш(ж)ку. Роет, роет крот истории... (Morozoff - очень грамотный человек, его заклинивало только в 3-х местах). Lob пишет: Это факт, от которого не уйти. ''Fucked, fucked'' (c: С. Довлатов). Не менее известны факты боев 143-й сд (№ интересен) 29-30 сентября с частями оперативной группы «Полесье», отходившими от Влодавы на запад, бои улан ген. Андерса против 4-го кавкорпуса 27-28 сентября, и уж хрестоматийно известны бои под Шацком 52-й сд 28-29 сентября. Будете уверять, что Вы о них не знали? Ну-ну... Lob пишет: Прочитайте еще раз у убедитесь, что с 26.09.39 существовали одновременно и управления фронтов, и управления округов. Потому что задачи у них разные. И штат соответственно. И лошадки кушают овес. Глыбокая мысь!.. О подчиненности вторых первым - из скромности умолчали?.. Впрочем, Вам хорошо ответил ув.Юрист еще в прошлом году. marat пишет: Вообще он говорит что ПУ фронтов и армий в СССР появились лишь для нападения и захвата. "Он говорил"!!!! "Лишь!" Вы бессильны сказать что-либо вменяемое. Будто Кузнецов или Кирпонос должны были, размахивая ТТ, бежать впереди своих штабных в атакующей цепи . Управления создавались (выделялись) для командования фронтами и формирующимися армиями перед началом БД, мнившимся сталинцам нападением на противника или временной обороной на второстепенных участках. "Разумеется", с последующим "несомненным" его разгромом и захватом его территории. marat пишет: в 1938 г помогать не собирались, потому АГ. А в 1939 г собирались напасть, потому А. Да. Приказа о формировании-переименовании АГ в А так и не поступило. Как и о выделении ПУ округов. За 3 недели с начала 2-го этапа судетского кризиса до французского предательства в Мюнхене. И самих войск в АГ было явно недостаточно даже для войны с Польшей, не говоря о рейхе. Lob пишет: Если бы ранее округа подчинялись полевым управлениям, то в приказе этого бы не было. То есть перед нами еще и изменение подчиненности. До этого были полевые управления с подчиненными им группами и в стороне управление круга, теперь есть управление фронта с подчиненными ему округом и армиями ( группами). Намеренно искажаете. Управления округов с момента создания 11.09.39 ПУ 2-х округов изначально им подчинялись. Как вновь созданным структурам. (В 1938 такого не было). Кому подчинялся Тимошенко, ком. ПУ КОВО???? Прекращайте свою "историческую" какофонию. Lob пишет: все началось с утверждения gem, что якобы армейские группы преобразовывались в армии специально для войны Что не так? Назовете пример хоть одной кампании из четырех!?
gem: О Советникове. "Белорус, воен. округе. С окт. 1936 по окт. 1937 участвовал добровольцем в Нац.-революц. войне йен. народа 1036—39. С окт. 1937 ном. нач-ка отдела штаба Белорус, воен. округа, с июля 1938 ком-р стрелк. дивизии, с апр. 1939 ном. команд, войсками Киевского Особого воен. округа. С июля 1939 команд. 5-й армией. " С таким количеством очепяток и опечаток чему удивляться?
gem: Лангольер пишет: выполнение ст.3 и ст.5 ПМР При чем здесь ПМР? Имелся в виду комплекс ПМР+протокол. Даже Молотову не пришло в задницу протестовать против захвата сразу четырех стран Западной Европы весной 1940! Мол, с ним не советовались!.. На следующий день (!!!) после "перемирия", 23 июня Молотов заявил германскому послу Шуленбургу о намерении СССР в ближайшем будущем присоединить к себе не только Бессарабию, но и Буковину, ввиду проживания там украинцев. Также Молотов заявил, что советская сторона ожидает поддержки со стороны Германии в этом вопросе и обязуется охранять её экономические интересы в Румынии. Шуленбург ответил, что это решение является для Германии полной неожиданностью, и попросил не предпринимать никаких решительных шагов до прояснения позиции немецкой стороны. Молотов заявил, что СССР будет ждать реакции Германии до 25 июня. Хороши переговоры!.. "Мы тут, робя, пока вы усе на сенокосе, решили покопаться в вашем сарайчике... Курятничек там устроить, того-сего... Ну хорошо, хорошо, уговорили, не в том конце, где у вас ваши бочки с керосином стоят, а там, где не стоят. Гы-ы..." Повторяю: протокол к ПМР (имеющий ту же, что и пакт, юридическую значимость для обеих сторон) касался лишь оговоренных, пограничных между СССР и рейхом областей по суше и морю. И термин Бессарабия в протоколе политически был однозначен: те территории, которые "бояре" вырвали из бывш. РИ, у которой в феврале-марте 1918 не было юридического преемника ни в чьих (даже собственно большевицких) глазыньках и буркалах. Окромя 2-го рейха, с которым Румыния воевала. Лангольер пишет: Я многократно описывал алгоритм действий по ПМР, но вам как о стену горох Ваш бред неинтересен даже покойным Риббентропу и Молотову, которых Вы учите щи варить. И говорю я это Вам далеко не в первый раз и тем более не первый из Ваших читателей. Лангольер пишет: или «уже не помню», или «не согласен, но своей версии нет». Нет. Во всех случаях я высказывался об этом Вашем бреде совершенно аднзначн и, мягко говоря, жестче . Лангольер пишет: Реальный выход РККА за границы СССР в 1944 г. и предполагаемый в 1941 г. – принципиально разные ситуации. Для блага страны (Великобритании) - принципиально совершенно одинаковые. Что доказывают (вторая ситуация) обещания Криппсом всей возможной помощи. В 1944 - наращивание помощи. Я Вам много раз писал: это был нулевой приоритет в отношениях союзников с СССР. И с Вашей (сталинской) т. зр. на действия правительства ЕВ - как шайки прислужников своего местечкового капитала - в обоих ситуациях действия необъяснимы. Вот только вероятность 2-й из них неглупые британцы считали исчезающе малой. И тем не менее!.. Лангольер пишет: Гарантии Англии в случае нападения Германии на СССР Б-бредятина. Во втором случае ничего этого нет. Второго случая НЕ БЫЛО. Хватит!!!!! Ультиматум Криппса. (Черчилль). Всё. Мне надоело тратить время. С Вами я больше эту тему (о замызганных салфетках) не обсуждаю. Лангольер пишет: Сравните довоенную и послевоенную карту Европы. То есть это Антанта в 1914 началА ПМВ??!! С клочков, оторванных от центральных империй, за понятным исключением Эльзаса-Лотарингии, "жадные" АиФ не поимели ни-че-го. Контрибуция не возместила и 1% материальных потерь. Вся Ваша "геополитика" - взгляды Средневековья (в лучшем для вас всех случае), если не древнешумерских времен. Лангольер пишет: Причем тут «месть»? Поддержка смены власти у союзника во время войны есть увеличение непредсказуемости дальнейшего развития событий. И - как не поддерживать? Пушки Виккерса и Армстронга, пулеметы, снаряды и бронеавтомобили, Ньюпоры и турбины - не посылать? За золото, да. Но за виртуальное (пока) золото. Самый негодный для войны металл (с: узнаете?). Уж как-нибудь, вопреки каннибалу amyatishkin'у, договорились бы после победы. За счет Германии-Австрии-Турции. А теоретически - со сталинской ымперской жадной точки зрения, если бунт нельзя остановить - его надо возглавить. Так что тут у Вас ыдеологычэски и ысторычески всё в порядке. В соответствии с Кратким курсом. Антанта и "возглавила". Белых. Зуб даю! Тот, что в мавзолее. Заходите, берите. Разрешаю, если не прав. Во-вторых, не откажу себе в удовольствии процитировать Вас и себя в "исходном пункте": Лангольер пишет: gem пишет: С какой стати его пускать за стол? Предательство союзников большевиками продлило ПМВ на много месяцев. Вполне ожидаемый ответ на предательство царя союзниками. Кем ожидаемый? Неужто Вами? То есть ответ самих империалистов (непускание дунек в Европу) в ответ на собственное же "предательство царя"??? Ляпните еще что-нибудь. Повеселите публику. Лангольер пишет: в итоге ВМВ якобы развязало нейтральное государство. Польша, по мнению Вашему и МО РФ? Мда-а-а... По т.н. "Стальному пакту" мая 1939 Германия и Италия были союзниками. А интересно узнать - какое ж все-таки развязало? У Вас всегда такое неожиданное мнение... Лангольер пишет: было ли обещано некое конкретное «соучастие в нападении», которое Сталин якобы «нарушил». Я такого не писал. Не бредьте. А насчет нарушения... Очень старый несмешной анекдот: "Я ж ему вчера сказал: приходите завтра! А он, гад, опять сегодня приходит!!!" Это, наверное, Молотов о Шуленбурге: в первой декаде сентября 1939... Так что плохо резюмируете. Лангольер пишет: gem пишет: Ошибки по отношению к кому? Ну как же – по отношению к «вопросу гарантии границ». Вопрос - это "КТО" или что? Ваше лангольерство сам русский язык выдает... Вот предатель, а?.. "5-я колонна"... С марта 1918 война длилась еще 8 месяцев. Какие, , ошибки в гарантиях послевоенных границ!? Даже в 1897 в Бессарабии румынами (молдаванами, если так хочется врать по-сталински) было до половины населения. Еще до 15% - евреи и немцы. Русских - менее 10%. Потому взрослые дяди разобрались по понятиям и поголовно признали в 1920 "аннексию Бессарабии" - как и образование ЧС (а кто был юридически пострадавшей стороной? большевики преемниками РИ себя считали только когда хотелось, в отличие от казуса нынешнего Киева с его Крымом) - справедливыми.
Lob: gem пишет: Намеренно искажаете. Управления округов с момента создания 11.09.39 ПУ 2-х округов изначально им подчинялись. Как вновь созданным структурам. (В 1938 такого не было). Кому подчинялся Тимошенко, ком. ПУ КОВО???? Прекращайте свою "историческую" какофонию. Я понимаю Ваше старание говорить как можно непонятнее. "Как вновь созданным структурам." - то есть управления округов подчинялись полевым управлениям?
gem: Lob пишет: Я понимаю Ваше старание говорить как можно непонятнее. Намеренно неправильно понимаете. Lob цитирует: Управления округов с момента создания 11.09.39 ПУ 2-х округов изначально им подчинялись... (В 1938 такого не было). Для тех, кто в бывш.ЗабВО делает вид, что не овладел с детства русским языком: управления [Белорусского и Киевского особых] округов с момента создания [то есть с] 11.09.1939 [полевых ] управлений [этих] 2-х округов изначально им подчинялись. Подлежащее в им. падеже - управления, сказуемое - подчинялись. Дальнейший разбор предложения продолжите по фундаментальному труду Бархударова. Вы штудировали его не менее 4-х лет. "Освежите" и т.п. Lob пишет: то есть управления округов подчинялись полевым управлениям? То есть у Вас есть сомнения в том, что замком округа подчинялся своему непосредственному командиру ??!! "На какие только отмазки ни идут некоторые партайгеноссе - лишь бы не ехать на овощебазу!.." (c: бригадефюрер Мюллер).
Lob: gem пишет: Для тех, кто в бывш.ЗабВО делает вид, что не овладел с детства русским языком: управления [Белорусского и Киевского особых] округов с момента создания [то есть с] 11.09.1939 [полевых ] управлений [этих] 2-х округов изначально им подчинялись. Подлежащее в им. падеже - управления, сказуемое - подчинялись. Дальнейший разбор предложения продолжите по фундаментальному труду Бархударова. Вы штудировали его не менее 4-х лет. "Освежите" и т.п. Я понимаю Ваше старательное "они", "им", "их", "ему". Вон и падежи в ход пошли. Но можно все-таки по-русски: 1. Управление округа подчинялось полевому управлению округа. 2. Полевое управление округа подчинялось управлению округа. 1 или 2?
gem: Lob пишет: 1 или 2? Что ж, поработаю Мариванной: "Кол. Дай дневник. Садись. Завтра придешь с родителями".
Lob: gem пишет: Что ж, поработаю Мариванной: "Кол. Дай дневник. Садись. Завтра придешь с родителями". Так и запишем. "В который раз, понимая, что будет, если gem четко сформулирует свой тезис, gem перешел к словоблудию". Что и требовалось доказать.gem с очередным сливом.
Юрист: Lob пишет: 1 или 2? Простите, а какие могут быть сомнения? Не может организм, который ведет боевые действия (пусть даже его пока не сочли нужным именовать фронтом) подчиняться округу, задачи которого по сути сводятся к организации воинских перевозок и подготовке резервистов.
gem: 2 Lob Туше. Отползайте от бОльшего стыда. Юрист пишет: Простите, а какие могут быть сомнения? Всё он понимает, господин Юрист. Ляпнув очередную фигню, визжит мне "Сам дурак!" Потому что бессилен возразить на неубиенный тезис "Задумав в 1939-1940 очередную аннексию-агрессию, сталинское руководство формировало и разворачивало перед ее началом армии и полевые управления округов, в час Ч преобразующиеся в управления фронтов. Правило, не ставшее исключением и в 1941. Только в 1941 откинули бессмысленную проволочку с переименованием ПУО в УФ. Как откинули в 1940 и бессмысленные игры в БУС". "
Закорецкий: gem пишет: полевые управления округов, Кстати, тут можно почитать биографию генерала-армии Антонова А.И. В марте 1941 года Антонов направлен в Киевский военный округ на должность заместителя начальника штаба округа. Фактически генерал Антонов занимался подготовкой войск округа к обороне от немецкого удара. Также к обязанностям Антонова относились организационно-мобилизационные вопросы ... .... 24 июня 1941 года с выделением из состава округа управления Юго-Западного фронта Алексей Антонов был назначен начальником Штаба Киевского особого военного округа. На должности он продолжил мобилизационную работу: за первые четыре дня войны по десяти областям округа план призыва по личному составу был выполнен на 90 %, поставки автомобилей — на 70-76 %, тракторов — на 81 %, лошадей и повозок — на 83 %; он же занимался вопросами эвакуации из прифронтовой полосы — к середине июля за Днепр были эвакуированы 120 тысяч военнообязанных, 24 тысячи лошадей, 10 тысяч повозок. Под непосредственным руководством Антонова также были сформированы 13-я и 17-я запасные стрелковые бригады и ряд частей окружного и армейского подчинения, до 5 июля туда были направлены 7350 младших командиров. В августе Алексей Антонов возглавил работу по формированию управления Южного фронта, а 27 августа возглавил его штаб.
Юрист: Закорецкий цитирует: был назначен начальником Штаба Киевского особого военного округа. Небольшая поправка. КОВО перестал существовать в связи с разделением его на ЮЗФ и КВО поэтому Антонов стал НШ Киевского военного округа.
полная версия страницы