27-я армия

Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 27-я армия » Ответить

27-я армия

Закорецкий: Продолжаю читать ответы Покровскому. Наткнулся на один приказ...

Ответов - 163, стр: 1 2 3 4 5 All

Закорецкий: Итак, ответы Покровскому, том 1, стр. 298: БАБКИН Кирилл Алексеевич (генерал-лейтенант войск связи, постановление СНК СССР N: 813 от 20.04.1945). .... Весной 1941 года я служил в городе САМБУР в должности Начальника связи 13 стрелкового корпуса. В мае месяце был назначен в город РИГА, на должность Начальника связи вновь формируемой 27 армии (1), куда и прибыл 26 мая 1941 года. В каком же положении находилась к этому времени наша формируемая 27 Армия? Только что начали прибывать отдельные командиры для укомплектования Штаба Армии. Ни Командующего, ни Начальника штаба Армии еще не было. Временно командовал во время формирования армией полковник /ныне генерал-полковник/ товарищ ХЛЕБНИКОВ. Положенного по штату мирного времени батальона связи также не было. Был только командир батальона майор ГРАЧЕВ и несколько с ним офицеров /командиров и солдат/, которые занимались подготовкой помещения для будущего батальона связи. Дня через два-три после моего прибытия в штаб, прибыли Командующий армией, генерал БЕРЗАРИН и Начальник Штаба Армии полковник БОЛОЗНЕВ, а дня через два-три, штаб, как уже созданная единица, выехал на полевую поездку штабов со средствами связи, проводимую Командующим в то время Прибалтийским Особым Военным Округом генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. .... ===== 1 Приказ НКО СССР № 00157 от 09.05.1941. /298/ Я заинтересовался этим приказом, решил побыстрости найти его текст в Сети, не нашел.

Закорецкий: Закорецкий пишет: не нашел. Тогда я попытался собрать сведения о формировании армий в РККА перед войной. Получилось следующее: 1 - образована 1 июля 1938 года в составе Даль. фронта. 2 - Сформ. в июле 1938 г. в составе Даль. фронта. 3 - Сформ. 15 сентября 1939 в составе Белор.ОВО. 4 - Развёрнута 15 сентября 1939 года в Белор.ОВО. 5 - Сформ. 28 сентября 1939 года в КОВО. 6 - Сформ. 28 сентября 1939 года в КОВО. 7 - Сформ. 14 сентября 1939 года в Лен.ВО, потом по пр. № 0050 от 18.09.40 1940 (Петрозаводск). 8 - 14 сентября 1939 года в Новгороде (Лен.ВО). С июня 1940 – в ПрибОВО. 9 – Сформ. в ноябре 1939 в Лен.ВО (до 04.1940), потом - в июне (?) 1940 г. для похода в Бессарабию. 10 - Сформ. в 1939 году в Белор.ОВО. 11 - Сформ. 7 сентября 1939 года в Белор.ОВО (в 1940 – в ПрибОВО). 12 - 24 сентября 1939 года в КОВО. 13 - В сентябре-октябре 1939 года в Одессе. Декабрь 1939 – апрель 1940 в Лен.ВО. Третий раз 5 мая 1941 года в Могилёве ЗапОВО. 14 - Сформ. в октябре 1939 года в Лен.ВО. 15 - Сформ. в июле 1940 года в составе Даль.Ф. 16 - Сформ. в июле 1940 года в Забайк. ВО. 25 мая 1941 года, получила приказ передислоцироваться на Украину. 17 - Сформ. 21 июня 1940 приказом НКО СССР в Забайк.ВО. 18 - Сформ. в июне 1941 года на базе Харьк. ВО и КОВО 19 - Сформ. в мае 1941 года на базе Сев-Кавк. ВО 20 - Сформ. в июне 1941 года на базе Орлов.ВО и Моск. ВО. 21 - Сформ. в июне 1941 года на базе Привол. ВО. 22 - Сформ. в июне 1941 года на базе Ураль.ВО, 13 июня 1941 г. все дивизии УрВО получили директиву на перемещение в ЗапОВО. Передислокация проходила в условиях строгой секретности: 23 - Сформ. в мае 1941 года в Лен.ВО. 24 - Сформ. 1 июля 1941 года на основании директивы Ставки ГК № 0042 от 27 июня 1941 года в Сиб.ВО с подчинением Ставке ВГК (до 14 июля). 25 - с 20 июня 1941 по октябрь 1945 на Дальнем Востоке. 26 - сформировано в июле 1940 года, в КОВО. 27 - Управление 27-й армии было сформировано 25 мая 1941 года в ПрибОВО. 28 - Впервые сформ. в июне 1941 года в Арханг.ВО с подчинением Ставке ВГК. 29 - в июле 1941 года в Моск. ВО на базе 30 СК. 30 - Сформ. в июле 1941 года. Что бросается в глаза? Что такие объединения как "армии" в мирное время были как бы не нужны. Их стали создавать по мере возникновения условий для ведения боевой работы в нехилых масштабах. Я попытался оценить, что могло быть написано в приказе НКО СССР N: 00157 от 09.05.1941? "Сформировать" только одну 27-ю армию или еще какие ("списком")? Судя по получившемуся списку, в мае-июне 1941 г. формировалась группа армий (с 18 по 28, разве что с пропуском 24-й и 26-й (сформ. в 1940 г.). Одним приказом? Или несколькими?

Закорецкий: При этом вчера я не обратил внимания на фамилию "Хлебников". Из ответа Бабкина К.А.: Временно командовал во время формирования армией полковник /ныне генерал-полковник/ товарищ ХЛЕБНИКОВ. Но сегодня в обед на работе на одном из офисных столов я увидел книгу: Взял полистать, есть ли там что-то про июнь 1941 г. Оказалось, что есть. Причем, ее текст есть на "Милитере". Хлебников Николай Михайлович Под грохот сотен батарей Аннотация издательства: Герой Советского Союза генерал-полковник артиллерии Николай Михайлович Хлебников около пятидесяти лет своей жизни отдал родной армии. Артиллеристом он стал еще в годы первой мировой войны. После Октября сражался за молодую Советскую республику, командовал артиллеристами легендарной 25-й Чапаевской дивизии. А в июне сорок первого года снова принял участие в боях, но теперь уже в должности командующего артиллерией армии. Но на "Милитере" издания 1974 г., а с такой обложкой - 1979 г. Как я сверил (что успел - про 1940-й и до июня 1941) практически без изменений (кроме нескольких дополнений ТТХ некоторых орудий).

Закорецкий: Закорецкий пишет: Хлебников Николай Михайлович Под грохот сотен батарей Так вот как описывает Хлебников то, как он оказался в 27-й армии: в декабре 1940 года, я был вызван в Москву в Главное артиллерийское управление и получил назначение на должность командующего артиллерией 27-й армии, которая формировалась на территории советских республик Прибалтики. В Москве меня принял заместитель начальника управления Николай Николаевич Воронов. Он рассказал, что в состав 27-й армии входят стрелковые корпуса вооруженных сил бывшей буржуазной Эстонии и Латвии. Эти корпуса необходимо переформировать по нашим штатам. Артиллерия в них старая — английские, французские пушки и гаубицы времен мировой войны. .... в январе 1941 года я ехал к месту нового назначения — в Прибалтийский военный округ. Прибыв в Ригу, в штаб Прибалтийского военного округа, я представился его командующему генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову — недавнему моему начальнику по службе на Северном Кавказе. Оказалось, это он ходатайствовал о моем переводе в Прибалтику. Федор Исидорович коротко ознакомил меня с обстановкой. В состав округа входили три общевойсковые армии — 8, 11 и 27-я. Главные силы первых двух армий дислоцировались вдоль государственной границы — от побережья Балтики до стыка с войсками Западного особого военного округа. 27-я армия только еще начинала формироваться на территории Латвии, Эстонии и Северной Литвы. Вошедшие в ее состав 22-й Эстонский и 24-й Латышский стрелковые корпуса переводились на новые штаты, а в 65-м стрелковом корпусе была пока только одна дивизия. Кроме того, 3-я отдельная стрелковая бригада дислоцировалась на островах Саарема, Хийумаа и Вормси. .... В конце апреля командующим 27-й армией был назначен только что прибывший с Дальнего Востока генерал-майор Н. Э. Берзарин, членом Военного совета — дивизионный комиссар П. К. Батраков, и я приступил и исполнению непосредственных своих обязанностей начальника артиллерии армии. Итак, оказывается, вопрос о формировании 27-й армии обсуждался (и в какой-то степени реализовывался) в декабре 1940, в январе 1941, в апреле 1941. А приказ НКО СССР N: 00157 вышел аж 09.05.1941? О ее формировании? У кого-то есть соображения по всей этой истории?

прибалт: Закорецкий пишет: Что такие объединения как "армии" в мирное время были как бы не нужны. Это вы сами придумали?

Закорецкий: 1. прибалт пишет: Это вы сами придумали? Ну че, а погуууглить никак? Читаем отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Объединение_(военное_дело): Виды (типы) Существует зависимость состава объединения от состава и решаемых задач, в соответствии с ними объединение может быть: - оперативно-стратегическим; - оперативным; - оперативно-тактическим. ..... Оперативно-стратегические объединения, как правило, создаются в военное время для решения оперативно-стратегических задач; в ряде случаев они существуют также в мирное время (например, флота ВМС ВС США и ВМФ ВС России) Оперативные объединения создаются как в мирное, так и в военное время. Оперативно-тактические или высшие тактические объединения в военное время могут входить в состав армий или армии ПВО, армии ВВС и ПВО, группы армий или фронта. В мирное время входят в состав военных округов. ========= 2. Лично у меня вопрос был не по поводу этого придиразма. Приказ мая месяца, а разговоры (и назначения) шли с декабря.

прибалт: Закорецкий пишет: Оперативные объединения создаются как в мирное, так и в военное время. Оперативно-тактические или высшие тактические объединения в военное время могут входить в состав армий или армии ПВО, армии ВВС и ПВО, группы армий или фронта. В мирное время входят в состав военных округов. Как это согласуется с Закорецкий пишет: Что бросается в глаза? Что такие объединения как "армии" в мирное время были как бы не нужны. Закорецкий пишет: Приказ мая месяца, а разговоры (и назначения) шли с декабря. Хлебников путает. Директива о формировании Полевого управления 27 армии пришла в округ только в мае 1941 года.

Свидинский: Закорецкий пишет: В конце апреля командующим 27-й армией был назначен только что прибывший с Дальнего Востока генерал-майор Н. Э. Берзарин, Одна из банальных ошибок, которых полно в мемуарах. Берзарин назначен командующим 27А в конце мая 1941г.

прибалт: Свидинский пишет: Одна из банальных ошибок, которых полно в мемуарах. Берзарин назначен командующим 27А в конце мая 1941г. Полностью согласен.

marat: Закорецкий пишет: Что такие объединения как "армии" в мирное время были как бы не нужны. Бу-га-га. Были армейские/кавалерийские инспекции - скрытые управления армий.

marat: Закорецкий пишет: Итак, оказывается, вопрос о формировании 27-й армии обсуждался (и в какой-то степени реализовывался) в декабре 1940, в январе 1941, в апреле 1941. Армия есть в МП-41. Конечно ГШ заранее планировал число управлений на случай войны.

marat: Свидинский пишет: Одна из банальных ошибок, которых полно в мемуарах. Берзарин назначен командующим 27А в конце мая 1941г. Какое поле для конспирологических теорий. Самая пропиаренная это проект Виктора Суворова - исключительно на открытых источниках и мемуарах военных . Не зря говорят врет как очевидец.

gem: marat пишет: Не зря говорят врет как очевидец. Ну да. Никак не вспомнить: был план оборонительных действий или не было ево? Или: мы сматывали колючку - или немцы? Маразм крепчал. В 40 юных лет... marat пишет: Какое поле для конспирологических теорий. Еще бы! 29 апреля товарищ вступил в должность или 29 мая! Судьбы человечества зависели от! Ширше ставьте вопрос, marat: а Сталин ваще-то был? Или это мифический образ, созданный народной памятью из реальнейших подвигов т.Шойгу?

marat: gem пишет: Ну да. Никак не вспомнить: был план оборонительных действий или не было ево? А вы кого читали? Сандалов, Владимирский, Жуков писали о недостатках плана обороны, которого, получается, не было? gem пишет: Или: мы сматывали колючку - или немцы? Слушайте, да вы вообще не в курсе что писали и что было. Питаетесь осетриной второй свежести аля огонек Коротича и ВС/МС. Тогда удивляться нечему. gem пишет: Еще бы! 29 апреля товарищ вступил в должность или 29 мая! Судьбы человечества зависели от! Это вы не мне, Закорецкому напишите. Он уже начал идею очередную разжевывать - ждем статью "Управления армий в мирное время не нужня". Суворов хоть постеснялся и написал про превышение некоего количество как признак подготовки к войне. Ну правда тоже дебил, если действительно так считает. gem пишет: а Сталин ваще-то был? Или это мифический образ, созданный народной памятью из реальнейших подвигов т.Шойгу? А это вам к новохроноложцам. Вас там отхроноложат и прихроноложат.

Закорецкий: marat пишет: Это вы не мне, Закорецкому напишите. Он уже начал идею очередную разжевывать - ждем статью "Управления армий в мирное время не нужня". Между прочим, лично я когда-то жил в Волгограде на ул. 64-й армии. Вообще максимальный номер "армии" в РККА ту войну был "70": 69-я армия начала формироваться в феврале 1943 г. в составе Воронежского фронта на базе 18-го отдельного стрелкового корпуса. 70-я армия директивой Ставки ВГК № 46052 от 5 февраля 1943 г. была создана переименованием Армии войск НКВД (АВНКВД), которая формировалась в районе Свердловска в октябре 1942 года — феврале 1943 года из числа личного состава войск НКВД. 70-я армия была направлена на Центральный фронт. 70 "армий", Карл!!! marat !!! В каждой "армии" должно быть несколько "дивизий". В состав "армии" могло входить 2-3 "корпуса". В каждом по 3 дивизии. Итого на "армию" – 9 дивизий. Умножаем 9 на 70 и получаем 630 дивизий. marat считает, что в мирное время существование "армий" вполне нужное дело? Можно задать встречный вопрос: "сколько"? Сколько "армий" имеет смысл содержать (кормить, поить, развлекать, обслуживать) в мирное время? (Чтобы не рухнула экономика) Кадрированных? Читаем о судьбе 70-й армии после войны: https://ru.wikipedia.org/wiki/70-я_армия : После окончания войны полевое управление армии было передислоцировано в Чкалов (Оренбург), в октябре 1945 г. — расформировано, а его личный состав обращён на доукомплектование управления Южно-Уральского военного округа. Так что, да, "как правило" "армии" создаются в военное время – извините, война, надо как-то управлять всей этой МАССОЙ мобилизованных войск в условиях массы ограничений на тыловых территориях. А в мирное время? "Для тренировки" или по какой-другой (локальной) задаче возможно создание НЕСКОЛЬКИХ управлений "армий". Но не "70". ccsp пишет: как только Прибалтика вошла в состав СССР, так и было принято решение по структуре нового округа, и это не связано ни с какими переговорами, потому что это долгосрочная программа военного строительства КА. Тут можно вспомнить, что летом 1940 г. не только Прибалтика вошла в состав СССР. Ранее в состав СССР вошли еще кое-какие территории. И вот на Украине (Западной) в июле 1940 г. формируется 26-я армия. И получается, что "27-й" номер тогда же был зарезервирован за ПрибОВО? Ну и (возможно) тогда же "28-й" номер был зарезервирован за Арханг.ВО? ("28 - Впервые сформ. в июне 1941 года в Арханг.ВО с подчинением Ставке ВГК"). А вот 29-я армия создана "в июле 1941 года в Моск. ВО на базе 30 СК" . Не на базе "управления Моск.ВО", а на базе стрелкового корпуса. О чем это говорит? Если предположить, что в июне-июле 1940 "нарезку" номеров армий планировали на основе управлений округов, а управление Моск.ВО пошло на формирование Южного фронта, то возможна гипотеза, что в июне-июле 1940 г. "нарезали" номера "армий" по 28-ю. А сколько было "армий" до этого момента? Судя по списку выше, 14-ть: 14 - Сформ. в октябре 1939 года в Лен.ВО. 15 - Сформ. в июле 1940 года в составе Даль.Ф. В связи с этим получается, что в июне 1940 г. по какой-то причине (на основе каких-то "Соображений...") принимается решение о создании "армий" с номерами 15 - 28 (в т.ч. 26-й в Киевском ОВО). У меня есть вопрос: о чем думали, "нарезая" такие номера? "Так захотелось"? Ну, "захотеть" можно что угодно. Например, а не назвать ли новую армию в КОВО на "26-ой", а сразу "70-й"? Но 70-я была создана уже в войну и после того, как был задействован номер "69". Итак, в июне 1940 г. была выполнена "нарезка" номеров "армий" "15 – 28". (Кстати, - УВЕЛИЧИТЬ В ДВА РАЗА). Где и когда они возникли реально – см. список выше. Но "просто так" такие планы не создаются. Значит, в июне 1940 г. уже рассматривались некие "сценарии" на ближайшее будущее.

marat: Закорецкий пишет: Между прочим, лично я когда-то жил в Волгограде на ул. 64-й армии. И что? Закорецкий пишет: Вообще максимальный номер "армии" в РККА ту войну был "70": Резун писал о подготовке и развязывании ВМВ. "Библию" забыли? Закорецкий пишет: В каждой "армии" должно быть несколько "дивизий". В состав "армии" могло входить 2-3 "корпуса". В каждом по 3 дивизии. Итого на "армию" – 9 дивизий. Умножаем 9 на 70 и получаем 630 дивизий. Вы следуете методам "учителя"? Могло входит, а могло не входить. 2 ока всего три дивизии и ни одного корпуса. Печалька. Закорецкий пишет: marat считает, что в мирное время существование "армий" вполне нужное дело? А старший офицер минометной батареи нет? Тогда о чем с вами говорить - на вашем уровне эти знания не входят в базу, похоже. ))) Армия это военно-административная единица для удобства управления войсками. Закорецкий пишет: Можно задать встречный вопрос: "сколько"? Зависит от ситуации. Если что, то в войну были управления 11 гвардейских, 5 ударных, 6 танковых, 47 "простых" и Приморской и 17 воздушных армий. При этом рассчитывали до войны обойтись 28 управлениями. Закорецкий пишет: Сколько "армий" имеет смысл содержать (кормить, поить, развлекать, обслуживать) в мирное время? (Чтобы не рухнула экономика) Одну, но свою. )))) Вы уж не позорьте офицеров - количество управлений армий исключительно для удобства управления. Можно вообще корпусами обойтись - назвал армию корпусом и все, Резун грызет ковер. Закорецкий пишет: А в мирное время? "Для тренировки" или по какой-другой (локальной) задаче возможно создание НЕСКОЛЬКИХ управлений "армий". Но не "70". А где вы в мирное время увидели 70 управлений армий??? Закорецкий пишет: А вот 29-я армия создана "в июле 1941 года в Моск. ВО на базе 30 СК" . Не на базе "управления Моск.ВО", а на базе стрелкового корпуса. О чем это говорит? Что управления ск отменили и дивизии подчинили напрямую штабу армии. А вы что подумали? Было 28 управлений армий и 62 управления корпусов + 29 механизированных, 3 кавалерийских и 5 воздушно-десантных. Стало 55 армейских и 0 корпусных. Кстати, на базе управления МВО было сформировано управление Южного фронта. Вам о чем это говорит? Закорецкий пишет: И получается, что "27-й" номер тогда же был зарезервирован за ПрибОВО? А 8, 9, 13 и 15 в ЛВО расформировываются. Получается...что, кстати, получается? Закорецкий пишет: Судя по списку выше, 14-ть: Вот только управление 9 появилось с началом войны. 13 армии в мае 1941 г. Тяжело шпионам в СССР. Закорецкий пишет: У меня есть вопрос: о чем думали, "нарезая" такие номера? "Так захотелось"? Явно не думали конспирологам жизнь облегчить. Закорецкий пишет: Итак, в июне 1940 г. была выполнена "нарезка" номеров "армий" "15 – 28". (Кстати, - УВЕЛИЧИТЬ В ДВА РАЗА). Где и когда они возникли реально – см. список выше. Так что с 8, 9 и 13 делать будем? Закорецкий пишет: Но "просто так" такие планы не создаются. Значит, в июне 1940 г. уже рассматривались некие "сценарии" на ближайшее будущее. Мария открыла для себя прокладки? Соображения о стратегическом развертывании читать не пробовали? Кстати, в 1937 г на ДВ планировались 12, 13, 14 и 15 армии.

gem: marat пишет: писали о недостатках плана обороны, которого, получается, не было? Т. Кленов признается, что не было... Надо быть последовательным в своем фальсифицировании. marat пишет: gem пишет: цитата: Или: мы сматывали колючку - или немцы? Слушайте, да вы вообще не в курсе что писали и что было. В курсе, тупой Вы фальсификатор. Так немцы сматывали или КА в ЗОВО и КОВО? Или обе стороны? marat пишет: Питаетесь осетриной второй свежести аля огонек Коротича и ВС/МС. ЧТО НЕ ТАК по сравнению с лживыми опусами жуковых-гареевых и Вашим фальсификатом-тявканьем? Вы сгинете. marat пишет: Суворов хоть постеснялся и написал про превышение некоего количество как признак подготовки к войне. Оплевываете здравый смысл. Вам не стыдно, да и не ново. marat пишет: А это вам к новохроноложцам. С чем? С тем, был план действий у КА - или его не было? Был, поганцы. И вы его знаете: marat пишет: Соображения о стратегическом развертывании читать не пробовали? Мазохист... marat пишет: Армия это военно-административная единица для удобства управления войсками. Не порите дурную отсебятину. Какое администрирование в типичной советской армии №...? Армия (войсковое объединение). Армия как объединение состоит из нескольких корпусов или дивизий. Она может входить или не входить в состав военного округа, фронта, группы войск. marat пишет: Так что с 8, 9 и 13 делать будем? Вы - ничего. Вы фальсифицируете и похабите все, о чем троллячите. 8-я сформирована осенью 1939 для понятной цели, 9-я формировалась и распускалась дважды - для тех же задач, 22.06. - в 3-й раз как отдельная, но тут же вошла в состав ЮФ, 13-я - то же, и формировалась в 3-й раз с мая 1941. Каждый раз возрождаясь к "святому делу" - хапанью. marat пишет: Можно вообще корпусами обойтись - назвал армию корпусом и все НЕ ОБОШЛИСЬ. НАОБОРОТ. Знаете, но врете. ЧТО - ВСЁ? Ответить членораздельно можете? НЕТ. marat пишет: Резун грызет ковер Это вы бьетесь башкой о стену четверть века. И постепенно становитесь всё более дурнопахнущими троллями. Самоудовлетворителями. Как мудак Кавалерчик, "отказавшийся спорить" с Суворовым в 2009 (мол, давно опровергнут - кем, шеиными и анфиловыми и юлиными, тьфу?) и 150 страниц занявший изложением того, что ВС написал по-русски . В 1992.

marat: gem пишет: Т. Кленов признается, что не было... Надо быть последовательным в своем фальсифицировании. В моей? Вы мне льстите. gem пишет: Так немцы сматывали или КА в ЗОВО и КОВО? Или обе стороны? А у вас какие сведения? Приводите, заценим. gem пишет: ЧТО НЕ ТАК по сравнению с лживыми опусами жуковых-гареевых и Вашим фальсификатом-тявканьем? Вы сгинете. Да все не так. По вашему так Гареев это Жуков. Или Жуков это Гареев. А уж где я и где они. И не надо меня поднимать до уровня Гареева-Жукова. Своё ЧСВ тешите? gem пишет: Оплевываете здравый смысл. Вам не стыдно, да и не ново. ЧСВ не жмет, себя со со здравым смыслом сравнили. gem пишет: С чем? С тем, был план действий у КА - или его не было? Был, поганцы. Я за вас еще и читать должен? Был ли Сталин это к новохроноложцам. gem пишет: Мазохист.. Не осилили. Ну да, такой матерый умище на кухне пропал. gem пишет: Не порите дурную отсебятину. Какое администрирование в типичной советской армии №...? Ну вы дурак так не показывайте хоть этого всем. Обычное - сверху вниз. gem пишет: Вы - ничего. Вы фальсифицируете и похабите все, о чем троллячите. 8-я сформирована осенью 1939 для понятной цели, 9-я формировалась и распускалась дважды - для тех же задач, 22.06. - в 3-й раз как отдельная, но тут же вошла в состав ЮФ, 13-я - то же, и формировалась в 3-й раз с мая 1941. Каждый раз возрождаясь к "святому делу" - хапанью. Дятел, вас не спрашивают когда формировалась. Летом их уже не было и вновь появились они в другом месте. gem пишет: НЕ ОБОШЛИСЬ. НАОБОРОТ. Знаете, но врете. ЧТО - ВСЁ? Ответить членораздельно можете? НЕТ. Позорище. В ФРГ не было армий, только армейские корпуса. Как-то обошлись. gem пишет: Это вы бьетесь башкой о стену четверть века. Я ржу рядом со стеной, глядя на вашу попытки пробить стену. Дверь рядом, чуть левее. gem пишет: Как мудак Кавалерчик, " Я разве виноват что у вас такие знакомые? Впрочем, на кухнях иных не бывает.

gem: marat пишет: Летом их уже не было Летом - это когда? До 31 августа? И 8-я, и 13-я - БЫЛИ. До начала БД. Фальсификатор. Остальное Ваше не представляет интереса.

marat: gem пишет: Летом - это когда? До 31 августа? И 8-я, и 13-я - БЫЛИ. До начала БД. Фальсификатор. Остальное Ваше не представляет интереса. Да ваше мычание из кухни вообще неинтересно. https://ru.wikipedia.org/wiki/13-я_армия_(СССР) - Было три формирования - Одесская АГ переименована в октябре 1939 г в 13 А, позже расформирована. В декабре 1939 г сформирована на Карельском перешейке, расформирована по окончанию советско-финской войны. Третье формирование весной 1941 г в Западном округе. Только придурок может считать что это одно и тоже управление. Вместо 8 армии читать 9.

Закорецкий: marat пишет: Было три формирования - Одесская АГ переименована в октябре 1939 г в 13 А, позже расформирована. В декабре Вообще-то суть (соль) вопроса не в номерах, а в причине. 1. По 13-й армии: 1-е формирование (в связи с походом на Польшу)(1939) 17.09.1939 года РККА перешла советско-польскую границу. 17.09.1939 года Одесская арм.группа вошла в состав Укр.фронта. В сентябре 1939 года Одесская армейская группа переименована в 13-ю армию. В октябре 1939 года образован Одесский военный округ. 13-я армия вошла в состав войск округа. ======== 2-е формирование (1939—40)(в связи с войной с Финляндией). Сформирована 25.12.1939 во время советско-финской войны 1939-40 гг. на основе опер. группы комкора В. Д. Грендаля. По окончании войны расформирована. ======== 3-е формирование (с 1941 года)(в связи с ... (э-э-э)... "подготовкой по ПП") Формирование штаба армии началось 5 мая 1941 года в Могилёве, на территории ЗОВО. По плану прикрытия государственной границы, армия должна была принять полосу на южном фасе белостокского выступа.2. По 9-й армии: 1-е формирование (в связи с войной с Финляндией). Сформирована в составе Лен.ВО. Начиная с 30.11.1939 принимала участие в советско-финской войне (1939—1940) на Кандалакшском и Ребольском направлениях. ======== 2-е формирование (1939—40)(в связи с походом в Бессарабию). Сформирована для военного освободительного похода с задачей возвращения Бессарабской губернии в состав СССР. В связи с решением спорного вопроса мирным путём произошло Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР в июне — июле 1940 года. 10 июля управление 9-й армии было расформировано. ======== 3-е формирование (с 1941 года)(в связи с ... (э-э-э)... "подготовкой по ПП") Сформирована 22 июня 1941 года на базе Одесского военного округа. Первоначально именовалась 9-я Отдельная армия.

gem: marat пишет: Было три формирования Вы не читаете оппонента. Даже если цитируете его. Да и зачем Вам? gem пишет: 13-я - то же, и формировалась в 3-й раз с мая 1941. Каждый раз возрождаясь к "святому делу" - хапанью. Закорецкий, про нечитание - к Вам тоже относится. marat пишет: Только придурок может считать что это одно и тоже управление. Только нехороший тролль может приписывать человеку то, что он не писал.

gem: прибалт пишет: Закорецкий пишет: цитата: Что такие объединения как "армии" в мирное время были как бы не нужны. Это вы сами придумали? Это НКО и ГШ ввели в РККА такой красивый советский обычай. Воюем (на ДВ) или готовимся воевать прям вот-вот - тогда армии и формируем. На всех в относительно (по-советски) мирное время (до осени 1939 - 1-й этап, до лета 1940 - 2-й, до лета 1941 - 3-й) армейских управлений не напасешься! Думаете, добрый дядя Берия в 1939-40 по величию своей душонки условную амнистию применил?

marat: Закорецкий пишет: Вообще-то суть (соль) вопроса не в номерах, а в причине. Да соль в июне 1940 г. Типа уже тогда планировали. 9 армию вообще зря приплели - она по мобилизации формировалась в случае войны.

прибалт: gem пишет: Это НКО и ГШ ввели в РККА такой красивый советский обычай. Воюем (на ДВ) или готовимся воевать прям вот-вот - тогда армии и формируем. Нет. Это пропагандист Резун придумал, а Вы как попугай повторяете.

gem: прибалт пишет: Нет. Это пропагандист Резун придумал, а Вы как попугай повторяете. Разоблачите одного и зажарьте другого. Назовите №№ армий, существовавших в мирнейшем 1933, когда тт. Сталина и Литвинова жутко заботили вопросы европейской безопасности. (Кроме, понятно, безномерной ОКДВА - которая, впрочем армией в современном понимании и не была). Дерзайте, смелый исследователь с фантастическими выводами о штатной огневой мощи советского и германского взводов. Время пошлО.

прибалт: gem пишет: Назовите №№ армий, существовавших в мирнейшем 1933, когда тт. Сталина и Литвинова жутко заботили вопросы европейской безопасности. По мере увеличения напряженности в мире росла численность Красной армии. После отказа от тройчаток возникла необходимость в приграничных корпусах формировать армии. Все очень просто. gem пишет: Дерзайте, смелый исследователь с фантастическими выводами о штатной огневой мощи советского и германского взводов. Сражен насмерть!

gem: прибалт пишет: Все очень просто. Короче говоря, армий в СССР мирное и/или предвоенное время НЕ БЫЛО. НЕ НУЖНЫ. И Ваши оскорбления в мой и не мой адрес - ЛОЖЬ. И внезапное "озарение" г. Закорецкого - истина. И попугай, повторяющий бред главпуровцев - не я, а... прибалт пишет: Сражен Не сомневаюсь. Даже ножками не дрыгнули.

marat: gem пишет: И внезапное "озарение" г. Закорецкого - истина. Разве что для кухонных стратегов, философствующих о жизни абстрактно. Я так понимаю завтра война, бо в РФ имеются управления армий.

gem: marat пишет: Я так понимаю завтра война, бо в РФ имеются управления армий. Имеются. Управления. 58-е, в частности, в 2008, было. И стало. Это не война? Прощай, Грузия. Сегодня с прицелом на завтра - война. Угрожаемое положение. Путин отнюдь не глуп в житейском понимании. Виолончель мимо рта не пронесет. И управления людьми и техникой наполняет. Спасибо мудрой политике ВВП!

прибалт: gem пишет: Короче говоря, армий в СССР мирное и/или предвоенное время НЕ БЫЛО. Короче говоря они были. В случае мобразвертывания каждый округ выставлял армию. Однако в приграничных западных округах округ должен был выставить фронт. Поэтому для управления войсками стали создавать управление армиями. Все было связано с ухудшением обстановки в мире после Мюнхенского сговора. gem пишет: Даже ножками не дрыгнули. Даже глазом не моргнул. gem пишет: Это не война? Прощай, Грузия. Еще есть армия на границе с Норвегией. Прощай Норвегия...

gem: прибалт пишет: они были Их не было год после Мюнхена. Со времен ГВ. Но стало за дни перед антипольской агрессией. И в процессе. При чем тут Мюнхен, ВЫ, прикидывающийся кретином? Закорецкий пишет: 3 - Сформ. 15 сентября 1939 в составе Белор.ОВО. 4 - Развёрнута 15 сентября 1939 года в Белор.ОВО. 5 - Сформ. 28 сентября 1939 года в КОВО. 6 - Сформ. 28 сентября 1939 года в КОВО. 7 - Сформ. 14 сентября 1939 года в Лен.ВО 8 - 14 сентября 1939 года в Новгороде (Лен.ВО). 9 – Сформ. в ноябре 1939 в Лен.ВО (до 04.1940). 11 - Сформ. 7 сентября 1939 года в Белор.ОВО. 12 - 24 сентября 1939 года в КОВО. 13 - В сентябре-октябре 1939 года в Одессе. 14 - Сформ. в октябре 1939 года в Лен.ВО. ГОД тт. Сталина, Литвинова и Молотова реальное прибалт пишет: ухудшение обстановки в мире НЕ БЕСПОКОИЛО??!! прибалт пишет: Даже глазом не моргнул. Бесстыжесть - вторая натура ымперцев. Не удивлен. прибалт пишет: Еще есть армия на границе с Норвегией. Прощай Норвегия... Не. Противотанковая местность. Бывали - знаем-с. Без танчиков - не наступаем-с. Доктрина. Да, отобрав у "замиренной" Финляндии выход к незамерзающему океану, параноик устроил нам общую границу с несомненным союзником несомненных противников. А обвиняют - Ельцина. Мудаки. Не требуя от Вас открыть страшную военную тайну, осмелюсь спросить: когда была сформирована эта армия и сколько в ней соединений? У границы, как в Бресте 1941? И зачем нам оборонять Мурманск, коли в войне с НАТО наши базы ПЛ будут разрушены ЯО, а он сам не будет представлять ни малейшего значения? Ах, да, чтобы жизнь натовцам медом не казалась... Сморозьте еще каку-никаку глупость. Становится забавно.

прибалт: gem пишет: 3 - Сформ. 15 сентября 1939 в составе Белор.ОВО. Сформирована на базе Витебской армейской группы войск. Которая в свою очередь сформирована в июле 1938 года. Понятно, что Вы полный неуч, но не до такой же степени.

gem: Полку фальсификаторов прибыло. Вы не понимаете, что пишете: прибалт пишет: 3-я армия Сформирована на базе Вам русский язык мстит. На 01.09.39 и даже на 07.09 она была еще НЕ сформирована. Не укажете, в каком запаснике хранится знамя Витебской армейской группы (слово "войск" у Вас ошибочное)? Не укажете. Вы понимаете - с начищенным сапогом на голове - что армии как объединения РККА до 14.09.39 НЕ БЫЛО? До этого времени существовало НЕ ПРЕДУСМОТРЕННОЕ огструктурой РККА рыхлое объединение (набор) соединений и отдельных корпусных частей. Как округ - НЕ фронт, так и минская, бобруйская, витебская (полоцкая) армейские группы БОВО (будущие 11-я 4-я и 3-я армии) - не армии. Но НЕ витебская и пр. армейские группы напали в числе прочих на Польшу, а сформированные за дни до начала открытия БД 3-я, 4-я, 11-я армии. прибалт пишет: в приграничных корпусах формировать армии. Все очень просто. С Вами? Да. Вы немножко уверовали в свою непогрешимость, и говорите вздор, почти как болван Юлин. Во-первых, не в корпусах. а в этих наборах соединений. "Пушечного мяса" (27 сд) для 3-й армии в 4-м корпусе ни за что не хватило бы. Во-вторых, не только в пограничных, Не говоря уж о Москве-Харькове (это 1940), от Бобруйска до Минска полторы сотни км, от Витебска - вообще три сотни. Она же к ноябрю 1939 стала НЕ нужна как боевое объединение (несмотря на намеченную уже финскую войну - шапкозакидывание), и была расформирована до поры, и снова "группу" не образовала. А вот 11-я армия подъехала к Прибалтике, 4-я решила еще ближе укрепить дружбу с великим фюрером. Ну - сосед. А вот в Архангельске и на Урале армейских групп почему-то не формировали. Хотя и для них, и для белорусов до Мюнхена оставалось 2,5 месяца. БОЛЕЕ ТОГО, еще ни одна свинья в мире не догадывалась о том, что позорное мюнхенское соглашение будет. прибалт пишет: Понятно, что Вы полный неуч, но не до такой же степени. Степень тщеславия показали Вы. Несмотря ни на что считаю, что Вы специалист - но одна только полнота знаний делает Вас односторонним. Как флюс у персонажа К.Пруткова. Здравого смысла бы Вам побольше. А не языческого ползания перед памятником собственному "величию".

прибалт: gem пишет: Вы не понимаете, что пишете Я очень хорошо понимаю, что пишу. gem пишет: На 01.09.39 и даже на 07.09 она была еще НЕ сформирована. И что? Вместо неё была армейская группа. gem пишет: Вы понимаете - с начищенным сапогом на голове - что армии как объединения РККА до 14.09.39 НЕ БЫЛО? До этого времени существовало НЕ ПРЕДУСМОТРЕННОЕ огструктурой РККА рыхлое объединение (набор) соединений и отдельных корпусных частей. Как округ - НЕ фронт, так и минская, бобруйская, витебская (полоцкая) армейские группы БОВО (будущие 11-я 4-я и 3-я армии) - не армии. Какой структурой не предусмотрены? зачем Вы выдумываете то чего не знаете? Армейская группа - именное объединение, армия - номерное объединение. Блин, кухонный стратег...

gem: Назовите официальный общеармейский документ , вводящий в 1938 новый тип объединения - армейскую группу. Остальное - Ваша болтовня. Армий в период, когда на западной границе НЕТ угрожающей обстановки - ТОЖЕ НЕТ . Повторяю: как только собираемся "обороняться", преобразуем группу в армию. (Постоянное исключение - на ДВ - Халхин-Гол в 1939). В сентябре 1938 такого преобразования НЕ БЫЛО, что указывает на то, что т.Сталин НЕ СОБИРАЛСЯ защищать Чехословакию. Вы не ответили про знамя армейской группы. прибалт пишет: Блин, кухонный стратег Ваша поллитрукское бессилие меня радует. Сапог прилип к Вашей напомаженной главпурами голове. Не берите дурной пример с тролля marat'a. Каждый раз, когда он глупо врет, и я его на этом ловлю , когда ему нечего сказать - он лезет на мою кухню и в мой бар.

marat: gem пишет: Повторяю: как только собираемся "обороняться", преобразуем группу в армию. И зря. 1-я АГ в Монголии в армию преобразована только летом 1940 г. Наверное в 1939 г наступали.

marat: gem пишет: В сентябре 1938 такого преобразования НЕ БЫЛО, что указывает на то, что т.Сталин НЕ СОБИРАЛСЯ защищать Чехословакию. Военные мероприятия в связи с Чехословацким кризисом начали проводиться в Советском Союзе с лета 1938 г. 26 июня 1938 г. советское руководство приняло решение о реорганизации военно-территориальных структур Красной армии и формировании 6 армейских групп в Белорусском (БВО) и Киевском (КВО) военных округах. Согласно приказу наркома обороны № 0151 от 26 июля 1938 г. БВО был переименован в особый военный округ (БОВО), и в его составе были сформированы Витебская армейская группа (АГ) (на базе управления 4-го стрелкового корпуса), в которую входили войска, расположенные на территории Витебской и Минской областей, и Бобруйская АГ (на базе управления 5-го стрелкового корпуса), объединявшая войска на территории Могилевской, Гомельской и Полесской областей{387}. Согласно приказу наркома обороны №0152 от 26 июля 1938 г., КВО был переименован в особый военный округ (КОВО), и в его составе были сформированы Житомирская АГ (на базе управления 8-го стрелкового корпуса), войска которой дислоцировались на территории Черниговской, Киевской и Житомирской областей, Винницкая АГ (на базе управления 17-го стрелкового корпуса), объединявшая войска на территории Винницкой и Каменец-Подольской областей, Одесская АГ (на базе управления 6-го стрелкового корпуса), в которую входили войска, расположенные в Николаевской области и Молдавской АССР, и Кавалерийская АГ в составе 2-го и 4-го кавкорпусов. Эти управления являлись закамуфлированной формой обычного армейского управления{388}. [167] Дурака учить только портить.(с)

marat: gem пишет: Каждый раз, когда он глупо врет, и я его на этом ловлю , когда ему нечего сказать - он лезет на мою кухню и в мой бар.

gem: marat пишет: 1-я АГ в Монголии в армию преобразована только летом 1940 г. Тролль валяет дурака, ломясь в открытую дверь: gem пишет: как только собираемся "обороняться", преобразуем группу в армию. (Постоянное исключение - на ДВ - Халхин-Гол в 1939). Это он вас, господа, принимает за недоумков, не умеющих читать. marat цитирует: Военные мероприятия в связи с Чехословацким кризисом начали проводиться в Советском Союзе с лета 1938 г. И опять. Делает вид, что вещает что-то новое. gem пишет: армии как объединения РККА до 14.09.39 НЕ БЫЛО... До этого времени существовало НЕ ПРЕДУСМОТРЕННОЕ огструктурой РККА рыхлое объединение (набор) соединений и отдельных корпусных частей. Как округ - НЕ фронт, так и минская, бобруйская, витебская (полоцкая) http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=120&sid=24286 армейские группы БОВО (будущие 11-я, 4-я и 3-я армии) - не армии. Но НЕ витебская и пр. армейские группы напали в числе прочих на Польшу, а сформированные за дни до начала открытия БД 3-я, 4-я, 11-я армии. Более того, минская группа была создана только в январе 1939, когда ЧС 3,5 месяца как сдалась, а до полной ее ликвидации было еще 2 месяца. Вам остается повторить бред о могучей сталинской разведке, разгромленной им самим (ну не поганцем же Ежовым!) полугодом ранее. "Предупредила", мол, "огненосного творца!" И еще скандальнее для фальсификаторов: судетский кризис происходил в 2 этапа, и первый из них закончился в мае дипломатическим поражением гитлеровцев, не говоря уж о генлейновцах. А вот 2-й начался 7 сентября! Как показали события следующего года, все 3 армейские группы смогли развернуться в армии за неделю от незаконного объявления тайной мобилизации для вторжения в Польшу. В 1938 они не сделали и попытки такой за ТРИ недели. А о самом мюнхенском позоре, повторюсь, 7.09.38 и речи не было. То есть Сталин ВРАЛ о готовности брякнуть пузо на алтарь чешской суверенности. В начале сентября Франция ЕЩЕ НЕ отказалась от своих обязательств ЧС. Англия их вообще не имела. ВОТ ТАК. Я Вас предупреждал, Каждый раз, когда он глупо врет, и я его на этом ловлю троллятина? Впрочем таких, как этот тролль... marat пишет: Дурака учить только портить Отползайте, фальсификатор.

marat: gem пишет: Это он вас, господа, принимает за недоумков, не умеющих читать. не примазывайтесь. gem пишет: И опять. Делает вид, что вещает что-то новое. Для вас все внове. gem пишет: Более того, минская группа была создана только в январе 1939, когда Дятел, почитай что там написано. gem пишет: Я Вас предупреждал, Я и так в курсе, что вы клинический идиот. И обострения у вас периодические.

stalker 716: marat пишет: gem пишет: цитата:"Более того, минская группа была создана только в январе 1939" Дятел, почитай что там написано. Что вас рассмешило? Что По приказу НКО No.07 от 15 января 1939 г. создается Минская армейская группа на базе Управления 16 ск (Минская и Могилевская области).

gem: stalker 716 пишет: Что вас рассмешило? НИЧЕГО: он так ВОЕТ!! Даже троллю не нравится, когда его бьют. Ничего разумного сказать он не может. Не потому, что глуп - а менталитет такой. Троллячий. Признать то, что 2х2=4, и армии формировались лишь с 1939, то есть если ребеночка заделали летом 1938 - родиться он сможет только в 1939, и срок беременности мама в свидетельство НЕ запишет - троллям НИЗ-ЗЯ !!! Остается им - выть. Вой они заменяют смайликами. Никакого секрета в том, что эти двое взвыли на совершенно верное замечание пана Кейстута о том, что армии появлялись в СССР в относительно мирное время только тогда, когда в Кремле собирались кого-то "освобождать". В их, троллей, лживых грязных мЕчтах СССР бел и пушист. Ну дО смерти миролюбив!!! ВСЁ как у СУВОРОВА. Простенький вопрос "а когда формировались сд №№...?" определяет ВСЁ. Отношение к миру, мiру, месте человека в нем... Отсюда и злоба "оппонентов".

gem: stalker 716 пишет: Что вас рассмешило? В данном случае комплекс его, троллячьей сверхполноценности не дал ему понять, что создание этой АГ не может быть объяснено нежной заботой т.Сталина о суверенитете ЧС, каковую заботу считают фактом прибалт, его эпигоны и пр. фальсификаторы.

Lob: gem пишет: Как показали события следующего года, все 3 армейские группы смогли развернуться в армии за неделю от незаконного объявления тайной мобилизации для вторжения в Польшу. Я тут не понял насчет всех трех групп. Вот, к примеру приказ по БОВО. В одном этом округе сразу четыре группы. И явно собираются воевать именно группами. Никаких армий. 1939 г., СЕНТЯБРЯ *14*. МОСКВА. — ДИРЕКТИВА № 16633 НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР К. Е. ВОРОШИЛОВА1 И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА Б. М. ШАПОШНИКОВА2 ВОЕННОМУ СОВЕТУ БЕЛОРУССКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА3 О НАЧАЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОЛЬШИ *14* сентября 1939 г. Сов. секретно Особой важности Лично Экз. № 2 Военному совету Белорусского особого военного округа № 16633 Приказываю: 1. К исходу **16** сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а) Полоцкая группа— командующий группой — командующий Витебской армейской группой комкор тов. Кузнецов, в составе 50-й и 5-й стр. дивизий, ***27-й стр. дивизии***, 24-й кав.дивизии, 25-й и 22-й танк[овых] бригад 205-го и 207-го корп[усных] артполков сосредоточить в двух группах: 1) в районе Ореховно, Ветрино и 2) в районе Березино, Лепель. Задача — отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы действовать в общем направлении на ст. Свенцяны и к исходу ****17**** сентября выйти на фронт Шарковщизна, Дуниловичи, Куренец; к исходу ****18**** сентября овладеть районом Свенцяны, Михалишки. Впредь до выдвижения резервов армии* обеспечивать свой правый фланг. В дальнейшем иметь в виду *****овладение***** Вильно. б) Минская группа— командующий группой — командир 3-го кав. корпуса комдив тов. Черевиченко, в составе 2-й и 100-й стр. дивизий, 7-й и 36-й кав. дивизий, 6-й танк[овой] бригады, 73-го и 152-го корп[усных] артполков в районе Изяславль, Городок. Задача — мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу ****17**** сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу ****18****сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать на г. Гродно. в) Дзержинская группа— командующий группой — командующий КалВО комкор тов. Болдин, в составе 13-й и 4-й стр.дивизий, 6-й, 4-й и 11-й кав. дивизий, 15-го танк[ового] корпуса, 130-го и 156-го корп[усных] артполков в районе Кайданов, Узда, ст. Фаниполь. Задача — мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу ****17**** сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу ****18**** сентября выйти на р. Молчадь на участке от ее устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи. г) Слуцкая группа— командующий группой — командующий Бобруйской армейской группой комдив тов.Чуйков, в составе 8-й стр.дивизии 29-й и 32-й танк[овых] бригад в районе Грозов, Тимковичи, Греск. Задача — действовать в направлении на г.Барановичи и к исходу ****17****сентября выйти на фронт Снов, Жиличи. 2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу. 3. Разграничительная линия с войсками Киевского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья все для Белорусского особого военного округа исключительно. 4. Граница наших действий по глубине устанавливается — м. Дрисса и далее граница с Латвией, Литвой и Восточной Пруссией до р. Писса, р. Писса до впадения ее в р. Нарев, левый берег р. Нарев от устья р. Писса до впадения ее в р. Буг, правый берег р. Буг от впадения р. Нарев до ее устья, правый берег р. Висла от устья р. Буг до устья р. Вепрш. 5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать ******на рассвете 17****** сентября. 6. Авиационные части округа** рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа. 7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника.*** 8. Организовать бесперебойное снабжение групп БОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах. 9. Получение директивы подтвердить и план действий12 представить нарочным к утру **17** сентября. пп Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (К. Ворошилов) пп Начальник Генерального штаба РККА — командарм I ранга (Б. Шапошников) Верно: и[сполняющий] д[олжность] нач[альника] 1-го отдела комбриг В.Иванов

stalker 716: Lob пишет: И явно собираются воевать именно группами. Никаких армий. [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/11-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)]Википедия 11-я армия[/url] 11-я армия (11 А), оперативное войсковое объединение (общевойсковая армия) в составе Вооружённых Сил СССР Управление 11-й армии было сформировано 7 сентября 1939 года на базе Минской армейской оперативной группы Белорусского особого военного округа, в свою очередь сформированной 15 января 1939 года. Участвовала в Польском походе Красной Армии в Западную Белоруссию. Lob пишет: ДИРЕКТИВА № 16633 click here там ниже комментарии к документам 6 Минская группа (или Минская армейская группа, она же — 11-я армия)

Lob: Stalker716, мы документы за подписью наркома изучаем или чьи-то примечания к ним, сделанные через полвека после событий? В документе однозначно - группы.

stalker 716: Lob пишет: В документе однозначно - группы. Чем занималось управление 11-ой армии когда начался Польский поход? stalker 716 пишет: Управление 11-й армии было сформировано 7 сентября 1939 года на базе Минской армейской оперативной группы Белорусского особого военного округа, Напомнить, когда ударили Польше в спину начался Польский поход?

Lob: stalker 716 пишет: Управление 11-й армии было сформировано 7 сентября 1939 года на базе Минской армейской оперативной группы Белорусского особого военного округа, Прекрасно. Осталось представить зрителям сам приказ. А до тех пор Вы "в комментариях". ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0029 21 июня 1940 года г. Москва С 1 июля 1940 года провести реорганизацию управления войск Дальнего Востока и Забайкальского военного округа. 1. Сформировать: а) Управление Дальне-Восточного фронта по штату № 2/5-1 с морским отделением, Политическое управление фронта по штату 2/902-Б, Управление ВВС фронта по штату 2/804 КОВО, Военную прокуратуру фронта по штату 2/916 КОВО, Военный трибунал фронта по штату 2/917 КОВО. б) Управления армий: 15-й (Сунгарийской) - штаб БИРОБИДЖАН, 2-й Краснознаменной (Благовещенской) - штаб КУЙБЫШЕВКА, 16-й (Борзинской) - штаб БОРЗЯ. Управления 15, 2, 16 армий иметь по штатам: управления армий 2/6, политические управления 2/902-Д, отделы ВВС 2/946, военные прокуратуры 2/848, военные трибуналы 2/849. Части обслуживания для управлений каждой армии содержать по штатам: батальон связи 14/905, роту охраны 023/708, автотранспортную роту 32/935, штабной хозяйственный взвод - 02/742. 2. Переформировать: Управление Северной армейской группы в управление Особого стрелкового корпуса по штату № 471 - штаб корпуса НИКОЛАЕВСК на Амуре. Военная прокуратура по штату 4/638-Б, военный трибунал - 4/636. 3. Переименовать 1-ю Армейскую группы в 17-ю армию, с содержанием по существующим штатам: управление армии 2/918, разведывательный отдел 32/821, отдельная мотоциклетная рота 16/732, авторота обслуживания 32/937, военная прокуратура 4/919 и военный трибунал 32/928. Штаб армии - УЛАН-БАТОР. 4. Военному Совету Дальне-Восточного фронта подчинить: а) 1-ю Краснознаменную Армию в существующем составе. Штаб армии - ВОРОШИЛОВ. Управление армии содержать в старых штатах (2/900-XV, 2/902, 2/904, 2/901, 2/916, 2/917). б) 15-ю (Сунгарийскую) армию. Состав: 34, 35 и 78 стрелковые дивизии, корпусные части 20 ск, Усть-Сунгарийский укрепрайон, 202 авиадесантная бригада, 19-легко-танковая бригада, 12 истребительный полк, 181 артполк резерва Главного Командования. в) 2-ю Краснознаменную (Благовещенскую) армию. Состав: 18 стрелк. корпус (12 и 69 сд), 3 стрелковая дивизия, Благовещенский укрепрайон, Усть-Бурейский укрепрайон, 43 легко-танковая бригада, 114 и 550 артиллерийские полки резерва Главного Командования, 25 и 28 авиабригады, 212 авиадесантная бригада. Командующему армией в оперативном отношении подчинить Зейско-Бурейский отряд Амурской Краснознаменной военной флотилии. г) Особый стрелковый корпус в составе войск, входящих в подчинение Северной армейской группе; д) части, непосредственно подчиненные командованию Дальне-Восточного фронта: 5 авиационная дальне-бомбардировочная бригада (Воздвиженка), 8 и 22 дальне-бомбардировочные авиаполки (Хабаровск и Возжаевка), 20 истребительная авиабригада (Хабаровск), 60 истребительный авиаполк (Комсомольск); е) Тихо-Океанский флот и Амурскую Краснознаменную флотилию - только в оперативном отношении. 5. Военному Совету Забайкальского военного округа подчинить: а) 17-ю армию в составе войск ныне существующей 1-й Армейской группы; б) 16-ю (Борзинскую) армию. Состав - 12 стрелковый корпус (65, 94 и 152 стрелковые дивизии), 5 механизированный корпус (13 и 17 танковые дивизии и 109 моторизованная дивизия), 15 и 22 кавалерийские дивизии, Забайкальский укрепрайон, 106 артиллер. полк резерва Главного Командования, 2 авиабригада, 16 легко-штурмовой полк; в) 32-й стрелковый корпус. Штаб корпуса - ИРКУТСК. Состав: 46, 114 и 93 стрелковые дивизии, 126 корпусной артиллерийский полк; г) части непосредственно подчиненные командованию ЗАБВО: 67 авиабригада (состав: 32, 38 и 150 авиационные полки СБ, 9 истребительный авиаполк), 23 авиабригада (состав: 4 авиационный полки ДБ, 51 истребительный авиаполк), 246 гаубичный полк резерва Главного Командования; д) Сретенский отряд Амурской Краснознаменной военной флотилии - только в оперативном отношении. 6. Расформировать: а) Управление фронтовой (Читинской) группы. Личный состав обратить на укомплектование управления Дальне-Восточного фронта; б) Управление 2 Отдельной Краснознаменной (Хабаровской) армии. Личный состав обратить на укомплектование управлений 2 и 15 армий; в) Штаб и управление 20 стрелкового корпуса. Личный состав обратить на укомплектование управления 15-й (Сунгарийской) армии. 7. Начальнику Главного управления Красной Армии дать соответствующие распоряжения по формированию частей обслуживания. 8. Заместителям Народного Комиссара Обороны тт. ЩАДЕНКО и МЕХЛИС дать указания по укомплектованию управлений фронта и армий начальствующим и политическим составом. Приказ ввести в действие по телеграфу. ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА С. ТИМОШЕНКО

Lob: В добавление По приказу НКО No.07 от 15 января 1939 г. создается Минская армейская группа на базе Управления 16 ск (Минская и Могилевская области). В связи с походом советских войск в Западные Украину и Белоруссию для руководства войсками были выделены полевые управления из обоих округов, которые приказом НКО No.0053 от 26 сентября 1939 г. переименованы в Управления Украинского и Белорусского фронтов. По мере продвижения к западным границам армейские группы изменяли свои наименования, а затем были развернуты в армии: Житомирская - с 16 сентября 1939 г. Шепетовская, с 18 сентября - Северная группа, с 28 сентября - 5 армия (штаб - г. Луцк); Винницкая - с 16 сентября Волочиская, с 24 сентября - Восточная группа, с 28 сентября - 6 армия (штаб - г. Львов); кавалерийская - с 16 сентября Каменец-Подольская, с 20 сентября - Южная группа, с 24 сентября - 12 армия (штаб -Г. Станиславов); Одесская группа обращалась на укомплектование созданного приказом НКО No.0157 от 11 октября 1939 г. Одесского военного округа. Вновь образованные армии вошли в состав Украинского фронта. Армейские группы на территории БОВО с 15 сентября 1939 г. были также развернуты в армии: Минская - в 11 армию (штаб - гг. Гродно, Ковно), Витебская - в 3-ю (штаб - гг. Молодечно, Рига), Бобруйская - в 4 армию (штаб - г. Кобрин); армии вошли в состав Белорусского фронта. В середине сентября на территории БОВО было закончено формирование 10 армии (штаб - гг. Пуховичи, Белосток). Обратите внимание, что БОВО воевал с поляками армиями, а КОВО - армейскими группами. И ничего, никаких серьезных проблем. Армейские группы КОВО стали армии по окончании польского похода.

прибалт: Lob пишет: Обратите внимание, что БОВО воевал с поляками армиями, а КОВО - армейскими группами. И ничего, никаких серьезных проблем. Армейские группы КОВО стали армии по окончании польского похода. Потому что, армия или армейская группа никакого значения не имеет. В любом случае это объединение.

Lob: Это просто разный вид обьединения, чего наши друзья не желают понимать. Мы привыкли к ранжированию фронт-армия- корпус и забываем, что к этому не сразу пришли. В РККА перед второй мировой ранжирование шло фронт-фронтовая группа- армия-армейская группа-корпус. То есть армейская группа - это управление выше корпуса, но ниже армии. Даже летом 41-го встречаем "группу Болдина", "Группу Ермакова", "Невскую оперативную группу".

kommandor: Lob пишет: Это просто разный вид обьединения, чего наши друзья не желают понимать. Мы привыкли к ранжированию фронт-армия- корпус и забываем, что к этому не сразу пришли. В РККА перед второй мировой ранжирование шло фронт-фронтовая группа- армия-армейская группа-корпус. То есть армейская группа - это управление выше корпуса, но ниже армии. Даже летом 41-го встречаем "группу Болдина", "Группу Ермакова", "Невскую оперативную группу". Абсолютно справедливо. Вопрос вообще не стоит выеденного яйца.

marat: stalker 716 пишет: Что вас рассмешило? Что То что дятлы смотрят только последнюю запись, но не удосуживаются прочитать всю переписку.

gem: Lob пишет: приказ по БОВО. В одном этом округе сразу четыре группы. И явно собираются воевать именно группами. Никаких армий. Научитесь держать в голове хотя бы 2 даты одновременно. Например, 14.09 - дата ухода (по телеграфу) директивы №16633 в БОВО и 15.09 - приказы о формировании 3-й и 4-й армий. Дошло? Кстати, сначала намеревались отправить директиву 09.09 для осуществления указанных в ней мер 11.09. Но тут геббельсовский слух о "смерти Варшавы" оказался несколько преувеличенным, вдобавок дошло до "великого царя", что французы наступают. Ну, прапорщиков тогда уже (еще) не водилось, поэтому Сталин с воеводами перестали трясти, отошли и задумались. Осталось представить зрителям сам приказ. А до тех пор Вы "в комментариях". Бесстыжесть прогрессирует. "Представьте список всех тех, кто драпал с фикусом в лапах!" Давненько такого не слышал, но троллячьи приемы всем известны. Вам сведения о формировании 11-й армии из bdsa устроят? Оставьте его, stalker 716. Тролляченье - последнее прибежище имперца. Тем более, что "в добавление" через 46 минут фальсификатор Lob ничтоже сумняшеся цитирует: Армейские группы на территории БОВО с 15 сентября 1939 г. были также развернуты в армии: Минская - в 11 армию (штаб - гг. Гродно, Ковно), Витебская - в 3-ю (штаб - гг. Молодечно, Рига), Бобруйская - в 4 армию (штаб - г. Кобрин); армии вошли в состав Белорусского фронта. В середине сентября на территории БОВО было закончено формирование 10 армии (штаб - гг. Пуховичи, Белосток). Каков, а? Либо он действительно не умеет держать в голове 2 документа одновременно, и тогда... пора. Либо он негодяй. Lob пишет: ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0029 21 июня 1940 года Это был пример того, что Вы требуете от stalker 716? Вы в посте 16:51 сдуру расписались, что Вам приказ о формировании 11-й армии НЕ НУЖЕН. А во-вторых, тролль, в 4-й раз пишу: ДВ - особ статья. прибалт пишет: армия или армейская группа никакого значения не имеет. В любом случае это объединение. Корпус или дивизия - никакого значения не имеет. В любом случае это соединение. И этот... пишет мне что-то о кухнях... Lob пишет: наши друзья Он уже снисходительно торжествует, трое суток его под лавку не загоняли... "... я скажу вашему высокопреосвященству, что все мои друзья находятся среди мушкетёров и гвардейцев короля, а враги, по какой-то непонятной роковой случайности, служат вашему высокопреосвященству, так что меня дурно приняли бы здесь и на меня дурно посмотрели бы там..." Lob пишет: В РККА перед второй мировой ранжирование шло фронт-фронтовая группа- армия-армейская группа-корпус. Назовите Ваш святой источник, толкующий о ранжировании. В 1939-1941. ОСОБЕННО в 1941. Раз Вы так рабски любите докуме-е-еенты. Источник должен быть общеизвестен? Lob пишет: летом 41-го встречаем "группу Болдина" Она так и болталась с 1940 в составе ЗОВО??!! Где она в списке объединений??!!!! Эта группа - чистая импровизация, в которую Павлов попытался свести ВСЕ, что имел под рукой. Действуя по-боевому. Но не он же назначал себе заместителей с военным потолком комбата... kommandor пишет: Абсолютно справедливо. Вопрос вообще не стоит выеденного яйца. Если Вы не захотели понять то, что я написал в №4303 - так тому и быть. Lob пишет: Обратите внимание, что БОВО воевал с поляками армиями, а КОВО - армейскими группами. И ничего, никаких серьезных проблем. Армейские группы КОВО стали армии по окончании польского похода. А вот это уже серьезно. Ответ надо обдумать.

Lob: gem пишет: А вот это уже серьезно. Ответ надо обдумать. А может, сначала надо было обдумать, а уже затем писать весь Ваш пост?

stalker 716: Анализ боевых документов показывает, что названия группировок войск, их состав и командование менялись не только в ходе операции, но и до ее нача- ла. Это свидетельствует об отсутствии планомерной заблаговременной подго- товки к проведению операции. Характерной особенностью в создании ударной группировки войск является отсутствие значительных сил артиллерии общей поддержки: шесть корпусных артиллерийских полков в армейских группах КОВО; пять корпусных артиллерийских полков в армейских группах БОВО. При этом от артиллерии РГК выделялся всего один артиллерийский полк для наступающих групп, который должен следовать в готовности оказать поддерж- ку Волочиской группе в случае атаки укрепленных позиций 446 446 ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 69. Л. 6.История артиллерии в военных конфликтах с участием РККА "6-я армия Сформирована переименованием 28 сентября 1939 года Восточной армейской группы в 6-ю армию Украинского фронта." то есть армия сформирована была ранее, а 28 сентября всего лишь получила официальное название армии. Похоже что в суетливой горячке группы КОВО забыли переименовать в армии, или было недосуг подписать приказ (перед подписанием надо же прочесть текст, времена то крутые были). БОВО успели, а с КОВО руки не дошли. Какая вообще разница дать приказ армии с номером, или группе с названием - если принципиально соединения не различаются?

gem: Lob пишет: сначала надо было обдумать, а уже затем писать Для того, чтобы обвинить Вас в неумении работать со столь слепо любимыми Вами документами - достаточно было прочитать пару Ваших постов. В первом Вы "не обратили внимания" на даты (14-е и 15-е), во втором Вы демагогически потребовали от оппонента заранее Вам известного ответа на вопрос о дате формирования 11-й армии. Ну, и "Что тут думать? Трясти надо!" Вас. 2 stalker 716 Спасибо за сообщения в личке. Что касается августа вместо сентября - тут, видимо, все-таки опечатка. Я тут же просмотрел несколько биографий Голикова, о переходе от АГ к армии - только упоминание, что, мол, в сентябре.

Лангольер: stalker 716 пишет: БОВО успели, а с КОВО руки не дошли. Правильно так: в БОВО управление армии перебросили до, а в КОВО - нет. По-видимому, основными факторами являлись скорость перемещения и важность направления. А по сути, принципиальное различие между группой и армией - во времени использования. На коротком отрезке времени выигрыш в организации превалирует над проигрышем в компетенции и наоборот. Ну а сама подмена тезиса "формировать для возможной войны" на "формировать для неизбежного нападения" заведомо смешна.

Lob: gem пишет: Для того, чтобы обвинить Вас в неумении работать со столь слепо любимыми Вами документами - достаточно было прочитать пару Ваших постов. В первом Вы "не обратили внимания" на даты (14-е и 15-е), во втором Вы демагогически потребовали от оппонента заранее Вам известного ответа на вопрос о дате формирования 11-й армии. Ну, и "Что тут думать? Трясти надо!" Я так понял, что сказать Вам нечего. Как обычно.

Lob: Итак, начнем разбираться с документами о видах управлений (штабов) в РККА в 1938-39. ( gem потребовал, у него в книжках по доругому написано). Как все это выглядело в документах, а не в умных книжках. Буду выкладывать интересные нам места из приказов, кому интересно, приказы целиком сам найдет. первое формирование фронтовой группы ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0030 5 июля 1939 г. г. Москва Во исполнение решения Главного Военного Совета РККА от 5 июля 1939 года, для объединения и направления действий 1-й и 2-й Краснознаменных армий, Забайкальского Военного округа и 57 Особого Корпуса - образовать Фронтовую Группу с расквартированием в гор. Чита. 1. Командующим Фронтовой Группы назначить Командующего 1 ОКА Командарма 2 ранга тов. ШТЕРНА Г.М., освободив его от занимаемой должности. 2. Командующим 1-й Краснознаменной армией назначить Начальника Штаба той же армии комдива тов. ПОПОВА М.Я. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Командующему Фронтовой Группы тов. ШТЕРНУ Г.М. немедленно выехать в гор. Читу и вступить в исполнение своих обязанностей. 2. Начальнику Генерального Штаба РККА тов. ШАПОШНИКОВУ Б.М. разработать и представить на утверждение штаты и Положение Фронтовой Группы к 8 июля с.г. 3. Заместителям Народного Комиссара Обороны т.т. ЩАДЕНКО и МЕХЛИСУ в 5 дневный срок подобрать и представить мне на утверждение личный состав Фронтовой Группы. Приказ ввести в действие по телеграфу. НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - К. ВОРОШИЛОВ ПРИКАЗ О РЕОРГАНИЗАЦИИ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И ОПЕРАТИВНЫХ ОТДЕЛОВ ШТАБОВ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ № 0105 19 июля 1939 г. ..................................... 1. Произвести реорганизацию Генерального штаба РККА, штабов округов (армий), армейских групп и корпусов, создав управления и отделы по следующей структуре: .................................... Штаб военного округа (армии) и армейской группы а) оперативный отдел; б) отдел боевой подготовки; в) отдел военных сообщений; г) организационно-мобилизационный отдел; д) отдел вооружения и снабжения; е) отдел автотранспортной и дорожной службы; ж) отдел оборонительного строительства; з) строевой отдел; и) административно-хозяйственная часть. Начальник оперативного отдела штаба округа (армии), армейской группы одновременно является заместителем начальника штаба округа (армии), армейской группы. Мы видим, что в июле 39-го формируется новые управление - управление фронтовой группы, для которого создается новый штат. Вообще в Гражданскую фронтовая группа, объединяющая несколько армий одного фронта, обычное дело. Тут просто о ней вспомнили. ( Хабаровскую армейскую группу в состав фронтовой группы не включили) . Приказ о переформировании фронтовой группы во фронт я выкладывал выше. Там четко назван номер штата, то есть управление перевели с одного штата на другой. Второе, мы видим из приказа по оперативным отделам, что армии и армейские группы в РККА спокойно сосуществуют, причем по рангу армии где-то на уровне округа, то есть явно выше армейских групп. Теперь в дополнение к приказу для БОВО приказ от 14 сентября 1939 для КОВО. 1939 г., СЕНТЯБРЯ 14, МОСКВА. — ДИРЕКТИВА № 16634 К. Е. ВОРОШИЛОВА И Б. М. ШАПОШНИКОВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О НАЧАЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОЛЬШИ Сов. секретно Особой важности Лично Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР 14 сентября 1939г. № 16634 Военному совету Киевского особого военного округа Приказываю: 1. К исходу 16 сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а) Каменец-Подольская группа = командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, /2-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бри гад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец- Подольск, Ярмолинцы. Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу «17» сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу «18» сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч. б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корпусного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров. Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу «17’ сентября выйти в район Езерна; к исходу «18» сентября овладеть районом Буек, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов. в) Шепетовская группа — командующий группой — командующий Житомирской армейской группой комдив тов. Советников7, в составе 44-й, 45-й и 81-й стр. дивизий, 36-ой танк[овой] ***бригады***, 236-го и 233-го корпусных] артполков — в районе Новоград-Волынск, Славута, Шепетовка. Задача — наступать в направлении на Ровно, Луцк и к исходу»17’ сентября овладеть районом Ровно, Дубно; к исходу «1 о» сентября овладеть районом Луцк, имея в виду в дальнейшем наступление на Владимир-Волынск. г) для обеспечения правого фланга сосредоточить в районе Олевск, Городница, Белокоровичи 15-й стр. корпус в составе 60-й и 87-й стр. дивизий и вести активные действия на Сарны. 2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу. 3. Разграничительная линия с войсками Белорусского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцки далее по р. Вепрш до ее устья, все для Киевского особого военного округа включительно. Как видим, и КОВО тоже начинал польский поход армейскими группами. Или вот еще ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0052 16 сентября 1939 г. г. Москва 1. Сформировать к 25 сентября 1939 года в составе Ленинградского Военного Округа Управление Мурманской Армейской группы по штату № 02/714. 2. На укомплектование Мурманской Армейской группы обратить управление 33 стр. корпуса. 3. В состав Мурманской Армейской группы включить: 104 горно-стр. дивизии; 14 стр. дивизию; Артполк РГК из сформированных 104 ап РГК; Танковый батальон 35 танк. бригады; зен. арт. дивизион с одной прожекторной ротой; 68 истр. авиа-полк; 5-й смешанный авиа-полк; 6-ю резервную авиабазу; один авто-батальон; два дорожно-строительных батальона. 4. Подчинить в оперативном отношении Северный Военный Флот Военному Совету Мурманской Армейской Группы. 5. Для обслуживания Мурманской Армейской группы сформировать батальон связи типа "С" по штату 014/705 и радиодивизион по штату 014/716"б", использовав на формирование батальон связи 33 стр. корпуса. НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - К. ВОРОШИЛОВ Как видим, у армейской группы есть свой номер штата ( точнее, их несколько). Когда же произошло развертывание армейских групп в армии? Именно это и непонятно! Никто именно этого приказа не выкладывал. Потому в разных умных книжках и разные даты, потому что никто не знает. Но вот есть еще такой документ: ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0157 11 октября 1939 г. г. Москва Изменение военного управления Красной Армии и распределение войск, входящих в состав фронтов и округов Провести следующие территориальные изменения военного управления Красной Армии и распределение войск, входящих в состав фронтов и округов: 1. Белорусский фронт. Выделить из Белорусского фронта территорию Смоленской области со всеми частями, учреждениями и заведениями, расположенными на этой территории. Белорусский фронт иметь в границах - Белорусская ССР, включая и Западную Белоруссию. Включить в состав фронта все части, учреждения и заведения, расположенные на этой территории. Дислокация штаба фронта - Минск. Сохранить в составе фронта армейские управления с дислокацией: 3 армия - Молодечно, 10 армия - Белосток, 11 армия - Гродно и 4 армия - Кобрин. 2. Украинский фронт. Выделить из состава Украинского фронта ранее входившие в Киевский особый военный округ: Одесскую, Николаевскую, Кировоградскую, Черниговскую области и Молдавскую АССР. Оставить в составе фронта: Киевскую, Винницкую, Житомирскую и Каменец-Подольскую области, включив в него Западную Украину. Включить в состав фронта все части, учреждения и заведения, расположенные на этой территории. Дислокация штаба фронта - Киев. Сохранить в составе фронта армейские управления с дислокацией: 5 армия - Луцк, 6 армия - Львов, 12 армия - Станислав. ................... Как видим 11 октября уже армейских групп нет, только армии. Да, кстати, вместо особых округов появились фронты. Согласно этого приказа: СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0053 26 сентября 1939 г. г. Москва Приказываю: 1. Полевые управления Белорусского и Киевского особых военных округов именовать управлениями фронтов: а) Белорусского особого военного округа - Управлением Белорусского фронта; б) Киевского особого военного округа - Управлением Украинского фронта. 2. В г.Смоленске и в г.Киеве вместо ушедших на фронт полевых управлений, выделенных управлениями военных округов, усилить до штата № 2/900-VII управления Белорусского и Киевского военных округов. Усиление окружных управлений возложить: а) Управления Белорусского военного округа - на зам. командующего войсками БОВО комдива Кузнецова; б) Управления Киевского военного округа - на зам. командующего войсками КОВО комдива Герасименко. 3. Управления Белорусского и Киевского военных округов подчинить военным советам Белорусского и Украинского фронтов. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов Начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга Б. Шапошников Как интересно, правда? 19-го советские и немецкие части встречаются подо Львовым, 22-го проводится совместный советско-немецкий парад в Бресте, а через четыре дня после этого, когда уже все закончено, формируются управления фронтов. Ау, суворовцы, это как понимать? Кстати, выложил выше, по рангу армия это почти округ, создавать управление армии при имеющемся управлении округа как-то не того. А вот если есть штаб фронта... Видимо, дата 28 сентября как дата развертывания вармии для некоторых групп не просто так появилась.

stalker 716: Лангольер пишет: Ну а сама подмена тезиса "формировать для возможной войны" на "формировать для неизбежного нападения" заведомо смешна. Не вижу ничего смешного. Разве Польша собиралась напасть на СССР? Lob пишет: 19-го советские и немецкие части встречаются подо Львовым, 22-го проводится совместный советско-немецкий парад в Бресте, а через четыре дня после этого, когда уже все закончено, формируются управления фронтов. Ау, суворовцы, это как понимать? Свою версию изложите? Может быть будете уверять, что в Кремле ожидали что немцы оставив за спиной Францию откроют Восточный фронт? и стали готовиться к обороне, но за 20 месяцев не успели, времени не хватило, успели лишь линию Сталина срыть.

Лангольер: stalker 716 пишет: Разве Польша собиралась напасть на СССР? В тех условиях - нет, равно как и СССР не собирался вводить войска без "фактического прекращения существования Польши". Я же уже вас как-то просил: Было бы интересно услышать вашу версию развития событий, т.е. действия Германии, АиФ и Польши без ввода РККА 17.09.39 (БУС продолжаются и далее, но лишь на территории СССР).

gem: Лангольер пишет: подмена тезиса "формировать для возможной войны" на "формировать для неизбежного нападения" заведомо смешна. Медики относят неконтролируемый смех к симптомам рассеянного склероза, болезни Паркинсона, болезни Лу Герига, болезни Альцгеймера и прочим нехорошим вещам. Вы бы того... проверились... И даже, если к нашей общей радости, результат будет отрицательным - полякам, финнам, прибалтам, молдаванам было совсем не до смеха. В 1939-1940, когда формирование новых соединений и объединений в СССР имело целью скорое и неизбежное нападение на соседей. Так устроено тоталитарное государство. Без исключений. Ну, если Вы тоже заведете плач о ДВ... ХВАТИТ БЕССТЫЖЕ ВРАТЬ. Лангольерщину о Лангольер пишет: принципиальное различие между группой и армией оставляю без последствий. stalker 716 пишет: до КОВО руки не дошли. "У нас длинные руки!" Они б новые объединения как пирожки пекли. БЫ. Им помешала собственная тоталитарная опухоль: перманентный террор. Суворов с упоением называет эти репрессии "очищением". Не буду с ним спорить насчет тухачевских и дыбенок - но не уверяйте меня, что из 675 комбригов и комдивов (в 1937-38) 400 (!!!!!) были неграмотными бездарями. Полковники были выметены на 90%!!! Некем было замещать штабные должности. При всем уважении к войсковым командирам в штабе должны заниматься высокоинтеллектуальной работой. Для которой нужен большой опыт думания. Образование, не сводящееся к корочкам. А тут, видите ли, некто "штабную работу ненавидит органически". Через неделю после начала БД, когда подтянулись из запаса и внутренних округов более-менее опытные командиры, эту лавочку в виде АГ резко прикрыли и на УкрФ. Вот мой ответ, г. Lob. Потому в КОВО и не смогли до нападения создать армии. Lob пишет: Я так понял, что сказать Вам нечего. Ложь. Все уже сказано. И суть сказанного - армии создавались для войны. Ваши намеренный обман, умолчания и демагогия кажутся удачными приемами только Вам и Вам подобным.

marat: gem пишет: И суть сказанного - армии создавались для войны. Погоны КО примеряете? Любая армия создается для войны.

Peter: Русский спор. Бессмысленный и беспощадный. У Турции 4 армии, у США несколько армий, Британская Рейнская армия - на кого они десятилетиями уже нападают?

gem: Lob пишет: Как обычно. Учишь вас - учишь... Впрочем, как обычно, скажу: gem пишет: В 1939-1940... формирование новых соединений и объединений в СССР имело целью скорое и неизбежное нападение на соседей. Так устроено тоталитарное государство. Без исключений. По доброй старой традиции исключу ДВ. Но вам это не поможет, вы хором завоете "а вот в Забайкалье..." Ничем не могу помочь. Lob пишет: начнем разбираться с документами о видах управлений (штабов) в РККА в 1938-39. (gem потребовал, у него в книжках по доругому написано) Неправда. В ответ на Ваше Lob пишет: цитата: В РККА перед второй мировой ранжирование шло фронт-фронтовая группа- армия-армейская группа-корпус. я попросил gem пишет Назовите Ваш святой источник, толкующий о ранжировании. В 1939-1941. ОСОБЕННО в 1941. И ведь назвал!!!! Об одинаковой структуре штабов округов и объединений РККА. И только. Где же ранжирование? Lob пишет: ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0030 5 июля 1939 г. И, конечно, вознесся тот же вой: Забайкалье, Приморье, Монголия... Я предчувствовал! "Предчувствия его не обманули!" Первая и последняя перед ВОВ Фронтовая Группа, слепленная "из того, что было", появилась на свет. Воевала же на Х-Г 1-я армейская группа (57-й корпус). Которая скончалась в 1939, не пережив ФГ, расформированную летом 1940. Эксперименты с оргштатной структурой объединений РККА на этом закончились. Незачет. Я же просил оставить в покое воюющую за Байкалом часть РККА?! НЕОДНОКРАТНО. Более того. Благодаря Вам (как и с картами ) выясняется, что с т.зр. организации штабной работы округ, армия, АГ - и даже корпус! - эквивалентны. Так зачем "плОтить больше" (вводить еще одно - параллельное? - звено управления)?! Что Вы хотели мне доказать? Что АГ существовали и некоторые даже вели БД? Одна даже "по-взрослому". Я этого не отрицал. Но все они к 1940 по опыту и Х-Г, и польского похода к 1940 были переименованы в армии. Кроме, понятно, Хабаровской и ФГ на ДВ. Выделенное видно? Lob пишет: по рангу армии где-то на уровне округа, то есть явно выше армейских групп. Бессмысленное сравнение. В округах, где вводятся армии (в европейской части страны) - армейские группы тихо расформировываются. Лишнее звено. Lob цитирует: приказ от 14 сентября 1939 для КОВО А то мы все боялись, что БОВО №16633 дадут, а КОВО №16634 забудут! "Руки не дойдут". Lob пишет: Как видим, и КОВО тоже начинал польский поход армейскими группами. Зачем передергивать? Союз "и", столь любимый фальсификаторами, и словечко "тоже" - ЛИШНИЕ. Точнее, злоумышленно лживые. А через декаду после 17.09 АГ в приказном порядке стали армиями. А чё? Структура штабов - та же. Lob цитирует: ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0052 16 сентября 1939 г. г. Москва 1. Сформировать к 25 сентября 1939 года в составе Ленинградского Военного Округа Управление Мурманской Армейской группы по штату № 02/714. Сформировали. Молодцы! 01.11.1939 командованию МАГ была подчинена 122‑я стрелковая дивизия. 17.11.1939 МАГ переименована в 14‑ю армию. За 2 недели ДО. Эксперименты закончились. Lob цитирует: 1. Полевые управления Белорусского и Киевского особых военных округов именовать управлениями фронтов Целесообразность - фронт управляет звежезахапанными территориями (границы с рейхом пратически демаркированы), округ - внутренними областями. Lob пишет: когда уже все закончено, формируются управления фронтов. Ау, суворовцы, это как понимать? Просто, гг. гареевцы и анфиловцы. Не формируются. Именуются. Фактически фронты "открылись" 11.09, с выводом к границе полевых управлений округов. А закончено не все. Аполитычна рассуждаете! Тысячи жолнежей, офицыров, жандармов и прочих вредных элементов толпятся на нашей Львовщине, Белостокщине и Брестчине. Надо их... того? Надо. Собрали "урожай" - и 14.11 того же года фронты по приказу №0177 (не добрались еще, г. Lob? ) стали вновь особыми ВО. Какие-то армии расформировали, какие-то ушли освобождать финнов. А какие-то остались в ожидании нападения Гитлера. Чтобы со страшной силой обороняться. Освобождать Прибалтику и Бессарабию. Столько дел! Ну и - вишенка к Вашему тортику. Lob пишет: Когда же произошло развертывание армейских групп в армии? Именно это и непонятно! Никто именно этого приказа не выкладывал. Потому в разных умных книжках и разные даты, потому что никто не знает. Меня кто-то обзывал неучем?! Так просветите меня, убогого - в каких источниках датой переименования 3-й и 4-й армий из АГ названо НЕ 15.09. Точнее, число позднее этого. А у меня - госархив http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=120&sid=24286 Армейские группы на территории БОВО с 15 сентября 1939 г. были также развернуты в армии: Минская - в 11 армию (штаб - гг. Гродно, Ковно), Витебская - в 3-ю (штаб - гг. Молодечно, Рига), Бобруйская - в 4 армию (штаб - г. Кобрин); армии вошли в состав Белорусского фронта. В середине сентября на территории БОВО было закончено формирование 10 армии (штаб - гг. Пуховичи, Белосток).

gem: marat пишет: Любая армия создается для войны Эти армии создавались для захватнической войны. Peter пишет: Бессмысленный и беспощадный. Насчет беспощадности - это к ФСБ. Бессмысленным он не является. Либо мы учим фальсификат, либо историю. Пока что несёт "метанолом". Peter пишет: У Турции 4 армии, у США несколько армий, Британская Рейнская армия - на кого они десятилетиями уже нападают? Не знал, что турецкие, американские и - ужОс! - Британская Рейнская армия сосредотачивались на европейских границах в 1938-1939-1940. Мне помнится, этим занимались армии (АГ) трех других государств.

Лангольер: gem пишет: В 1939-1940, когда формирование новых соединений и объединений в СССР имело целью скорое и неизбежное нападение на соседей. Так устроено тоталитарное государство. Вы снова и снова садитесь в одну и ту же лужу: во-первых, не "неизбежное"; во-вторых, так устроены все, а не лишь "тоталитарное государство". Например, в данный период: "нападениям" СССР предшествовали политические соглашения; Венгрия и Польша "напали" на Чехословакию.

marat: Peter пишет: У Турции 4 армии, у США несколько армий, Британская Рейнская армия - на кого они десятилетиями уже нападают? Как гем уточняет: gem пишет: В 1939-1940... формирование новых соединений и объединений в СССР имело целью скорое и неизбежное нападение на соседей. Так устроено тоталитарное государство. Без исключений. Вопрос только в степени тоталитарности Турции.

marat: gem пишет: Воевала же на Х-Г 1-я армейская группа (57-й корпус). Которая скончалась в 1939, не пережив ФГ, расформированную летом 1940. От идиот, 1 АГ перобразована в 17 армии тогда же, когда расформировали ФГ.

marat: gem пишет: Кроме, понятно, Хабаровской и ФГ на ДВ. Выделенное видно? А до 1941 г дожила Северная АГ

marat: gem пишет: Эти армии создавались для захватнической войны. А США захватили или освободили Японию и Германию? С учетом наличия оккупационных войск.

stalker 716: Лангольер пишет: Было бы интересно услышать вашу версию развития событий, т.е. действия Германии, АиФ и Польши без ввода РККА 17.09.39 Мне интереснее рассмотреть версию событий, если бы на Бородино у Кутузова было бы десять пулемётов и батарея трёхдюймовок. Без согласия Сталина гитлер бы не напал на Польшу. А согласие было выражено в готовности соучаствовать в нападению на Польшу. Имхо, Сталин кинул бесноватого не напав 1-го, а протянув до 17-го. marat пишет: Любая армия создается для войны. Во первых, внимательно прочтите тезис высказанный gem'ом. gem пишет: совершенно верное замечание пана Кейстута о том, что армии появлялись в СССР в относительно мирное время только тогда, когда в Кремле собирались кого-то "освобождать". Во вторых, вам уже ответили Peter пишет: У Турции 4 армии, у США несколько армий, Британская Рейнская армия - на кого они десятилетиями уже нападают? И не смотря на это вы продолжаете marat пишет: Вопрос только в степени тоталитарности Турции. А США захватили или освободили Японию и Германию? Чем и подтверждаете давно уже известное - на любой аргумент марат ответит непредсказуемой глупостью. (с).

marat: stalker 716 пишет: Чем и подтверждаете давно уже известное - на любой аргумент марат ответит непредсказуемой глупостью. (с). Чем и подтвердили неспособность держать в голове более одной мысли.

marat: stalker 716 пишет: marat пишет: цитата: Любая армия создается для войны. Во первых, внимательно прочтите тезис высказанный gem'ом. gem пишет: цитата: совершенно верное замечание пана Кейстута о том, что армии появлялись в СССР в относительно мирное время только тогда, когда в Кремле собирались кого-то "освобождать". Хотите сказать будут освобождать без войны? stalker 716 пишет: Во вторых, вам уже ответили Peter пишет: цитата: У Турции 4 армии, у США несколько армий, Британская Рейнская армия - на кого они десятилетиями уже нападают? И не смотря на это вы продолжаете marat пишет: цитата: Вопрос только в степени тоталитарности Турции. А США захватили или освободили Японию и Германию? Чего ответили? Это гему написали, написатель. Так как, США освободили или оккупировали Германию и Японию?

gem: Лангольер пишет: Вы снова и снова садитесь в одну и ту же лужу Сильный аргумент! Но вопль "Сам дурак! " в Вашем исполнении выглядел более убедительным. Лангольер пишет: во-первых, не "неизбежное" Назовите мне в 1939-1940 государство, граничащее с СССР в Европе, на территорию которого вошла РККА. И тут же вышла с нее. Или вообще не входила. Венгрия? При подписании ПМР о ней и речи не было. Она в 1939 с СССР не граничила. А в 1940, нахапав румынской и словацкой территории, Венгрия подписала Тройственный пакт, став союзницей Германии. На сталинском языке - крошить на нее батон было б черезчур стрёмно. Хотя Молотов и вякал что-то о "заинтнресованности" - в Берлине. Ну, фюрер его и послал. Не юродствуйте с нелепостями о "разумной достаточности" в строительстве ВС накануне ВМВ. Достаточность для чего? Неужто "обороны"? Не уподобляйтесь мухинцам, сладострастно рисующим картинки Великих Финляндии и Речи Посполитой. Лангольер пишет: так устроены все, а не лишь "тоталитарное государство". Для мелких предвоенных фюреров Вы частично правы. Но даже они предпочитали устраивать свои делишки путем арбитража. Т.е. Гитлера. Свои ВС им не так уж были нужны. Современность? Вот, например, Израиль. Его нападение 1967 было совершенно логично и жизненно необходимо. Какая жизненная необходимость заставляла кремлевских мечтателей уничтожить Польшу? Только одна: напасть на Германию, когда она будет воевать на Западе. Более точно: устранение главного противника сбычи мечт о всеевропейском господстве, для блезиру называемого Мировой Революцией. ДРУГИХ объяснений фальсификаторы придумать не могут - либо они выглядят полным и безусловным кретинизмом типа "отдалить на 300 км!". Или США, имеющие самые мощные ВС в мире с 1944. Раздавить и даже уничтожить противников они могли до 1965-1970. Не без потерь, да, но те же мечтатели были глупы и гнали простую мысль о том, что сначала Кеннеди или Джонсон спалили бы Кубу. Лангольер пишет: политические соглашения; Венгрия и Польша "напали" на Чехословакию. Напали. Не вижу поводов для "". И с кем же соглашались эти два государства? marat пишет: Вопрос только в степени тоталитарности Турции. Слабенькая степень. И в 1939-41, и в 2017. Не волнуйтесь так. Пусть турки волнуются, заметив рекогносцировки наших командиров у своей границы . marat пишет: От идиот Ну зачем так сразу? От животной радости, что нашли у меня ошибку, и можете наконец написать что-то верное и вменяемое? Да, я ошибся . ФГ и 1-я АГ были упразднены одним приказом №0029 от 21.06.40 - при этом 1-я АГ переформатировалась в 17-ю А. НУ И ЧТО? Победа победой, но японские войска в Манчжурии вовсе не были уничтожены - и понесли относительно небольшие потери, а жуковцы потеряли треть лс, находясь в сотнях км от жд и снабжения и основных сил РККА во ФГ. Перемирие - не договор о ненападении, который подпишут только через 1,5 года. Дербанить оргструктуры войск, очевидно, было бы рискованным шагом. "Работает - не трожь!" (с: тяжелый опыт ремонтников чего бы то ни было). И "тарапицца" было "савсэм нэ надо". У т.Сталина в Европе проблем намечалось немеряно. В пятый раз повторяю: ДВ - особ статья. marat пишет: А до 1941 г дожила Северная АГ Вот ведь неймется!!!! http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=120&sid=28393 По приказу НКО No.0029 от 21 июня 1940 г. была проведена реорганизация войск Дальнего Востока и Забайкальского военного округа. Создавался Дальневосточный фронт, Военному совету фронта подчинялись: 1 Краснознаменная армия (штаб - Г. Ворошилов), вновь сформированные этим же приказом 2 Краснознаменная (Благовещенская) (ст. Куйбышевка) и 15 (Сунгарийская) (г. Биробиджан) армии, ряд соединений, а также авиационные соединения и части, в оперативном отношении - Тихоокеанский флот и Амурская Краснознаменная флотилия. Одновременно расформировывались Управления фронтовой (Читинской) группы (обращалось на укомплектование Управления фронта) и 2 ОКА (на укомплектование 2 и 15 армий). Управление Северной армейской группы переформировывалось в Управление Особого ос. Военному совету Забайкальского военного округа подчинялись вновь образованные этим приказом 16-я (Борзинская) (ст. Борзя) и 17 армии (переформирована из 1 армейской группы), ряд соединений, авиационные части, в оперативном отношении - Сретенский отряд Амурской флотилии. Одновременно расформировывались Управления фронтовой (Читинской) группы (обращалось на укомплектование Управления фронта) и 2 ОКА (на укомплектование 2 и 15 армий). marat пишет: А США захватили или освободили Японию и Германию? С учетом наличия оккупационных войск. А диверсию против Перл-Харбора USNavy устроил себе сам? Вы не стесняйтесь, некоторые гордые козлы и на английском, и на русском двигают эту мощную идею не первое десятилетие. И не второе. Среди ватников пользуются агромным успехом!! Их книги официально закупает наше богатое правительство каждому кувшинному рылу - вдруг им наворованного не хватит, так и помрут неучеными! Да, какую часть с/х угодий и промышленности, банков захапали себе американские оккупанты? Про Германию сами выучите домашнее задание. "С учетом наличия оккупационных войск" и событий 2008, 2014-2016 годов. Проверю!

stalker 716: marat пишет: Это гему написали, написатель. С первого раза не поняли? Вы исказили тезис, убрав конкретную страну - СССР. marat пишет: Погоны КО примеряете? Любая армия создается для войны Вас ткнули носом Peter пишет: У Турции 4 армии, у США несколько армий, Британская Рейнская армия - на кого они десятилетиями уже нападают?

Лангольер: stalker 716 пишет: Без согласия Сталина гитлер бы не напал на Польшу. А согласие было выражено в готовности соучаствовать в нападению на Польшу. Имхо, Сталин кинул бесноватого не напав 1-го, а протянув до 17-го. В таком случае были бы претензии по поводу "кидка". А иначе такое "согласие" - примерно то же, что и "согласие" АиФ своим наступлением не допустить разгрома Польши. Конечно, с поправкой на то, что ПМР - не военный союз. gem пишет: Назовите мне в 1939-1940 государство, граничащее с СССР в Европе, на территорию которого вошла РККА. ... На сталинском языке - крошить на нее батон было б черезчур стрёмно. И я вам о том же - только если будет соглашение, можно "крошить батон". Где же тут "неизбежность"? Напали. Не вижу поводов для "". И с кем же соглашались эти два государства? ... Для мелких предвоенных фюреров Вы частично правы. Но даже они предпочитали устраивать свои делишки путем арбитража. Т.е. Гитлера. Если для делишек мелких предвоенных фюреров требовался арбитраж Гитлера, то что требовалось для нападения Сталина на Гитлера? Не юродствуйте с нелепостями о "разумной достаточности" в строительстве ВС накануне ВМВ. Достаточность для чего? Неужто "обороны"? Для участия в переделе итогов ПМВ, вестимо. Т.к. в "Версале" СССР участия не принимал, то его привлечение одной из сторон очевидно должно было принести ему какие-то дивиденды.

marat: gem пишет: В пятый раз повторяю: ДВ - особ статья. Если факт не вписывается в теорию, то тем хуже для фактов. Я вам вообще-то цитатау привел про развертывание АГ и там причина почему написана. Нет же, вам надо свое протолкнуть.

marat: gem пишет: А диверсию против Перл-Харбора USNavy устроил себе сам? Так и на нас напали в 1941 г. Но США почему-то начали увеличивать армию в 1939 г. Превентивный удар японцев, ага.

marat: gem пишет: Про Германию сами выучите домашнее задание. "С учетом наличия оккупационных войск" и событий 2008, 2014-2016 годов. Проверю! Студент, иди учись. Проверять он будет. Вы лучше поинтересуйтесь взаимоотношениями США с Германией и Японией - ничего без оккупационных властей позволить себе не могут.

marat: gem пишет: Да, какую часть с/х угодий и промышленности, банков захапали себе американские оккупанты? Всю. Через контроль над правительством.

marat: stalker 716 пишет: С первого раза не поняли? Вы исказили тезис, убрав конкретную страну - СССР. Пришел дурачок глаза открывать - а СССР особая страна и армия у нее особая.

marat: stalker 716 пишет: Вас ткнули носом Peter пишет: цитата: У Турции 4 армии, у США несколько армий, Британская Рейнская армия - на кого они десятилетиями уже нападают? Штудент, это гема ткнули носом. Хотя бы потому что я писал после этой записи.

stalker 716: Лангольер пишет: В таком случае были бы претензии по поводу "кидка" В газетах? В немецких газетах так бы и писали меня фюрера кинули как лоха и посему высказываю претензию Сталину? Без согласия Сталина соучаствовать немцы бы не планировали бы завоёвывать половину Польши.

gem: Лангольер пишет: И я вам о том же - только если будет соглашение, можно "крошить батон". Где же тут "неизбежность"? В Караганде?! Соглашения по Сев. Бессарабии не было. А вот 12А (никаких АГ!) уже 11 июня 1940 (Парижск еще не взят!) надвигается на нее с севера. Между прочим (ай-яй-яй! - какая антиисаещина!) - "недоотмобилизованная", комфронта (с 09 июня) Жукова торопят из НКО (Кремля): "Сойдет и так!" Как видите, с Вами не согласились и "накрошили". Дело не в соглашениях. Соглашусь, они очень помогают делу мировой революции. Но свои армии на временно чужих границах помогают увереннее. Известно, что "коммунисты гусары могут всё. Но не всё сразу!" Упоительным летом 1940 Кремлю было немножко не до ставшей соседкой Венгрии, для которой было еще маловато горнострелковых дивизий: иначе без них до нее не добраться. Т. Молотов - как другу! - поведал фюреру о советской заинтересованности в судьбах родственного финско-угорского народа. И в Финляндии, и в Венгрии. (Шутка ли - даже название у Москвы финно-угорское!) А этот негодяй слил все финнам и Хорти. Адмирал до того кобенился, 2 года мял фуражку - но тут сломался и моментально (20 ноября) указал своему премьеру подписать документик о вступлении в Тройственный союз. Большая победа сталинской дипломатии. А чё? Они сами туда хотели. На определенных условиях, включавших и "интересы СССР в Венгрии". Лангольер пишет: что требовалось для нападения Сталина на Гитлера? В отличие от наполеоновских времен, не столько деньги (three times)... Они в СССР были понятием (сущностью) условным. Требовалась РККА численностью около 6 млн на границе с Рейхом, с соответствующим количеством танков и боевых самолетов. На мировое общественное мнение, о котором так много ватники в комментах к таким же статейкам, т. Сталину было, как и 1.12.1939, наплевать. В стиле гопника: "ну а чё вы мне, ка-азлы, сделаете?!" Нет, ну досадно было не получить судостроительные чертежи жуткого гибрида линкора с авианосцем (ф. Кокс, США) - "ничего, перебьемся". Слава богу! Перебились. Хоть на пол-тральщика, надеюсь, хватило. Лангольер пишет: Для участия в переделе итогов ПМВ, вестимо Т.е. с целью наступательного захапывания. Наконец-то Вы определились. И что же АиФ собирались переделить? Лангольер пишет: Т.к. в "Версале" СССР участия не принимал Это как? Участие в качестве "гостя из будущего"? А если и так? С какой стати его пускать за стол? Предательство союзников большевиками продлило ПМВ на много месяцев. Лангольер пишет: привлечение одной из сторон очевидно должно было принести ему какие-то дивиденды. На даже не нулевой, а отрицательный капитал?! Интересно, почему в симпатантах СССР - сплошь бандиты и бандитские режимы? Загадка века? marat пишет: gem пишет: цитата: В пятый раз повторяю: ДВ - особ статья. Если факт не вписывается в теорию, то тем хуже для фактов. В Вашу т.н. "теорию" ни о чем не вписывается уся эуропейская часть СССР. Отойдите, подумайте. Хватит трясти фонарный столб. marat пишет: Я вам вообще-то цитатау привел про развертывание АГ и там причина почему написана. Не сочтите за труд: повторите, пожалуйста.

stalker 716: marat пишет: Штудент, это гема ткнули носом. Хотя бы потому что я писал после этой записи. marat Сообщение: 4389 Отправлено: 20.12.17 16:31. Заголовок: gem пишет: И суть с.. Peter Сообщение: 429 Отправлено: 20.12.17 18:53. Заголовок: Русский спор. Бессмы.. Сам себе - Похоже надо опять перестать обращать внимание на писанину марата.

gem: marat пишет: Но США почему-то начали увеличивать армию в 1939 г До 270 тыс. лс в 1940 после разгрома Франции (включая ВВС)!! Вот где злобно щерился агрессор!! А мужики-то в Кремле и не знали!!! "Не с теми воевали!" (Хор злобных ватников). marat пишет: ничего без оккупационных властей позволить себе не могут. Даже чепухового восстания народа - как в 1953 в ГДР. Даже гласного микрообсуждения вопросов - не выйти ли из НАТО (союза с США)? Вы не у colonelcassard. Держитесь в рамках незараженного бешенством. marat пишет: Всю. Через контроль над правительством. Даже Луи Пастер был бы уже бессилен. marat пишет: а СССР особая страна и армия у нее особая. Армия - у государства. Про особость - к особистам и замполитам (бывш. комиссарам). marat пишет: это гема ткнули носом "Мы б им еще дали! Если б они нас догнали... " stalker 716 пишет: Без согласия Сталина соучаствовать немцы бы не планировали бы завоёвывать половину Польши. Они б и 100% захватили. Но Сталин разрешил только 49%. В придачу с обещанием Гитлера не требовать доли от "освобождаемых" земель (следует протокольный список) и взаимным обещанием "тереть темы" полюбовно. "Пацаны! Не стреляйте друг в друга! А стреляйте ментов". А вы врете - про "лихие 90-е"...

Lob: gem пишет: А у меня - госархив http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=120&sid=24286 Армейские группы на территории БОВО с 15 сентября 1939 г. были также развернуты в армии: Минская - в 11 армию (штаб - гг. Гродно, Ковно), Витебская - в 3-ю (штаб - гг. Молодечно, Рига), Бобруйская - в 4 армию (штаб - г. Кобрин); армии вошли в состав Белорусского фронта. В середине сентября на территории БОВО было закончено формирование 10 армии (штаб - гг. Пуховичи, Белосток). Все как обычно. Gem, опровергая Lob, цитирует документ, который раньше привел ...Lob (16.12.17 11:51). Peter пишет: Русский спор. Бессмысленный и беспощадный. Не такой уж и бессмысленный. Выяснили, что, вопреки умным книжкам, польский поход Красная армия осуществляла не фронтами, а округами. Целая концепция как серпом.

marat: stalker 716 пишет: Без согласия Сталина соучаствовать немцы бы не планировали бы завоёвывать половину Польши. Они запланировали всю Польшу.

marat: gem пишет: Отойдите, подумайте. Хватит трясти фонарный столб. Подождать пока родите мысль? gem пишет: Не сочтите за труд: повторите, пожалуйста. Повторяю - цитату привел про развертывание армейских групп в 1938 г Военные мероприятия в связи с Чехословацким кризисом начали проводиться в Советском Союзе с лета 1938 г. 26 июня 1938 г. советское руководство приняло решение о реорганизации военно-территориальных структур Красной армии и формировании 6 армейских групп в Белорусском (БВО) и Киевском (КВО) военных округах.

Лангольер: stalker 716 пишет: В газетах? Зачем в газетах - в дипломатической переписке, типа: сожалеем о внесенных вами изменениях при выполнении договоренности, надеемся на отсутствие такого в дальнейшем. Без согласия Сталина соучаствовать немцы бы не планировали бы завоёвывать половину Польши. Без прекращения наступления союзников, позволявшего бы держаться Польше, Сталин не вводил бы войска в "фактически несуществующее государство". gem пишет: Соглашения по Сев. Бессарабии не было. Не было в ПМР, а в 1940 г. подняли вопрос в дипломатической переписке. Сначала СССР сделал заявку на всю Буковину, затем из-за возражений Германии - ограничился северной частью. На что последовал совет румынам: Советское правительство информировало нас о том, что оно требует от румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства. На мировое общественное мнение, о котором так много ватники в комментах к таким же статейкам, т. Сталину было, как и 1.12.1939, наплевать. Причем тут некое "мнение"? Союзники для начала элементарно снизили бы интенсивность боевых действий, позволяя Гитлеру перебросить войска на Восточный фронт. Т.е. с целью наступательного захапывания. Наконец-то Вы определились. И что же АиФ собирались переделить? АиФ собирались удержать то, что раньше переделили. Оттого у них военная доктрина с креном в одну сторону, а у обиженных - в противоположную. С какой стати его пускать за стол? Предательство союзников большевиками продлило ПМВ на много месяцев. Вполне ожидаемый ответ на предательство царя союзниками. Но факт остается фактом - СССР гарантом границ в послевоенной Европе не являлся. На даже не нулевой, а отрицательный капитал?! На любой - за допущенные ошибки надо чем-то платить.

stalker 716: Лангольер пишет: в дипломатической переписке, типа: сожалеем о внесенных вами изменениях при выполнении договоренности, надеемся на отсутствие такого в дальнейшем. ну зайдите в МИД, поищите, Вам там с радостью предоставят все архивы

Лангольер: stalker 716 пишет: ну зайдите в МИД, поищите, Вам там с радостью предоставят все архивы Резюмируем: нет ни договоренности о конкретных действиях, ни претензий по якобы недобросовестному выполнению. А есть протокол, реализация потенциала которого для СССР обуславливался действиями третьих сил.

gem: Lob пишет: Gem, опровергая Lob, цитирует документ, который раньше привел ... Lob (16.12.17 11:51). Вы дали ссылку? Не затевайте приоритетный спор. Что гораздо более важно, Вы ни черта не поняли ни в документе, ни в моей т.зр. ("Как всегда" c: Lob). Lob пишет: Выяснили, что, вопреки умным книжкам, польский поход Красная армия осуществляла не фронтами, а округами. Процитируйте противоположное у меня . Пожалуйста. Lob пишет: Целая концепция как серпом. Чья?

gem: marat пишет: цитату привел про развертывание армейских групп в 1938 г цитата: Военные мероприятия в связи с Чехословацким кризисом начали проводиться в Советском Союзе с лета 1938 г. 26 июня 1938 г. советское руководство приняло решение о реорганизации военно-территориальных структур Красной армии и формировании 6 армейских групп в Белорусском (БВО) и Киевском (КВО) военных округах. И я тут же привел ссылку на архив, где Вы ее взяли. Но говорил я о другом: там в Европе, где в 1939-1941 СССР собирался нападать - тут же появлялись армии, сформированные округами или из имеющихся соединений, или из заготовок в виде АГ и управлений АГ. В 1938 этого не было сделано. Без Франции СССР не собирался защищать ЧС, да и до сентября 1938, когда Франция под давлением Англии склонилась к предательству - тоже нет (судя по численности советских войск в АГ: до 30 сд и кд, десяток тбр). В 1939 - армии только в БОВО: на три полевых управления штабных по минимуму хватало, в КОВО после незаконной мобилизации они задержались прибытием. Но уже через десяток дней "похода" имеющиеся АГ были переименованы в армии.

gem: Lob пишет: польский поход Красная армия осуществляла не фронтами, а округами. Польский поход КА завершила упразднением фронтов с передачей войск в управление округов: 14.11.39. Но Вы же такой честный и непредвзятый, что таких формальностей не признаете? Я писал Вам, что фактически поход начался 11.09 - выделением полевых управлений округов. Они были на деле эквивалентны управлениям фронтов - что доказывается обычным переименованием, а не формированием новых структур - как и при упразднении фронтов. Это относится и к Вам, г. Лангольер. Когда Вы пишете Без прекращения наступления союзников, позволявшего бы держаться Польше, Сталин не вводил бы войска в "фактически несуществующее государство" Вы обязаны отдавать себе отчет в том, что решение Сталина о фактическом начале войны (11.09) минимум на сутки опережает донесение нашего гипотетического де Стирлица о решении (12.09) Верховного военного совета союзников - сворачивании наступательных действий.

marat: gem пишет: И я тут же привел ссылку на архив, где Вы ее взяли. И? Вы ждете вас похвалят? К чему это сообщение вообще. gem пишет: Но говорил я о другом: там в Европе, где в 1939-1941 СССР собирался нападать - тут же появлялись армии, сформированные округами или из имеющихся соединений, или из заготовок в виде АГ и управлений АГ. Т.е. в 1938 г нападать не собирался, но АГ появились. Вот только не надо про армия это не армейская группа и подобно. Это в любом случае орган управления, отличающийся штатом и численностью. Попробуйте доказать что для нападения нужен другой штат управления армии чем для обороны. gem пишет: Без Франции СССР не собирался защищать ЧС, Кто-то с этим спорит? СССР не собирался самоубиться ради ЧСР. gem пишет: да и до сентября 1938, когда Франция под давлением Англии склонилась к предательству - тоже нет (судя по численности советских войск в АГ: до 30 сд и кд, десяток тбр). Великий кухонный стратег уже рассуждает о необходимом числе дивизий. gem пишет: в КОВО после незаконной мобилизации они задержались прибытием. ???? gem пишет: Но уже через десяток дней "похода" имеющиеся АГ были переименованы в армии. Что мешало переименовать при необходимости в 1938 г?

marat: gem пишет: Они были на деле эквивалентны управлениям фронтов - что доказывается обычным переименованием, а не формированием новых структур - как и при упразднении фронтов. Т.е. полевое управление округа = управление фронта потому что гему так надо для подпирания стены своей теории.

Lob: gem пишет: Польский поход КА завершила упразднением фронтов с передачей войск в управление округов: 14.11.39. Но Вы же такой честный и непредвзятый, что таких формальностей не признаете? Я писал Вам, что фактически поход начался 11.09 - выделением полевых управлений округов. Они были на деле эквивалентны управлениям фронтов - что доказывается обычным переименованием, а не формированием новых структур - как и при упразднении фронтов. Не надо убегать от моего тезиса - фронты сформированы 26.09.39 , после встречи советских и неемцких войск и парада в Бресте. Это факт, от которого не уйти. Второе. Об якобы эквивалентности управлений фронтов и округов. Цитирую, цитирую. Не в коня корм. Еще раз приказ о формировании управлений фронтов. ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0053 26 сентября 1939 г. г. Москва Приказываю: 1. Полевые управления Белорусского и Киевского особых военных округов именовать управлениями фронтов: а) Белорусского особого военного округа - Управлением Белорусского фронта; б) Киевского особого военного округа - Управлением Украинского фронта. 2. В г.Смоленске и в г.Киеве вместо ушедших на фронт полевых управлений, выделенных управлениями военных округов, усилить до штата № 2/900-VII управления Белорусского и Киевского военных округов. Усиление окружных управлений возложить: а) Управления Белорусского военного округа - на зам. командующего войсками БОВО комдива Кузнецова; б) Управления Киевского военного округа - на зам. командующего войсками КОВО комдива Герасименко. 3. Управления Белорусского и Киевского военных округов подчинить военным советам Белорусского и Украинского фронтов. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов Начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга Б. Шапошников Прочитайте еще раз у убедитесь, что с 26.09.39 существовали одновременно и управления фронтов, и управления округов. Потому что задачи у них разные. И штат соответственно.

gem: Лангольер пишет: Не было в ПМР, а в 1940 г. подняли вопрос в дипломатической переписке. Сначала СССР сделал заявку на всю Буковину, затем из-за возражений Германии - ограничился северной частью. На что последовал совет румынам: Жулик Вы. Впрочем, я не удивлен. Ваше жульничество очевидно для всех участников. На всякий случай - напоминаю гостям форума. Главная деталь в реальной, а не в лангольерской истории: в ДАТАХ т .н. "дипломатической переписки" 1940. 25 июня, в эйфории от аннексии Прибалтики, Молотов потребовал всю Буковину совершенно неожиданно для немцев, в момент их тяжелого похмелья от праздненств после подписания "перемирия" с Францией. Практически все немецкие ВС находились на Западе Европы. Гитлер с ужасом понял, что в случае БД между Румынией и СССР помешать Сталину хапнуть в Румынии все, что тому будет угодно (подразумеваются нефтяные поля) - он физически не сможет. Последовала унизительная телеграмма Молотову ("Ну не берите всю, оставьте хоть половинку!") и - синхронно с советским ультиматумом - нарочито надменный совет королю расслабиться и получать удовольствие. Это не "соглашение", это дипломатический провал. Сталин считал, что серьезно воевать пока нельзя (черновой вариант Соображений еще даже не был готов, недовоевана Финляндия и т.п., поэтому несовместимое даже в воровских понятиях крысятничество охотно уполовинил, а будущих врагов- фольксдойчей вернул фюреру от греха подальше). Этот упырь (Молотов) даже к концу жизни не понял, что натворил. Еще один интересный момент: Риббентроп через Шуленбурга устыдил Молотова воровством румынского золотого запаса, переданного РИ в 1916 и как-то затерявшегося на просторах большевицкой России. Совершенно не заботясь о сколь-нибудь вменяемой логике, "чугунная задница" радостно пернула, что, мол, это плата за пользование. И + Северная Буковина. Его внучок, сын КГБшника и сам такой же, заседает в ГД. Деда чтит. Почему Ельцин их не раздавил?.. Потому что внучок - постоянный депутат от партий власти. Люстрация! Вот что спасет Россию. Лангольер пишет: Союзники для начала элементарно снизили бы интенсивность боевых действий, позволяя Гитлеру перебросить войска на Восточный фронт. Вы забыли: Вас за подобные неграмотные "умствования" уже били. В 1944, когда РККА вышла к границам СССР 1941г: 1. Интенсивность ленд-лиза наращивалась. 2. Интенсивность боев во Франции и Италии ничуть не упала, наоборот. И так до 9.05.1945. Стыдитесь. Лангольер пишет: АиФ собирались удержать то, что раньше переделили. ЧТО переделили в ПМВ? Пару-тройку африканских колоний, на неэффективность которых указывал даже фюрер и которые осыпались сами max через 15 лет после ВМВ? У него были замыслы покруче и погаже, чем владение африканским пляжем. Лангольер пишет: gem: Предательство союзников большевиками продлило ПМВ на много месяцев. Вполне ожидаемый ответ на предательство царя союзниками. Месть большевиков за еще не убитого ими царя! Даже в Болливуд сценарий не несите. Придется чистить и отпаривать брюки. Сзаду. Лангольер пишет: СССР гарантом границ в послевоенной Европе не являлся. Вопросом гарантии границ занялись в Европе задолго до появления СССР. А когда тот вылупился - появился немалой силы запрос на гарантии против СССР. Ребенок был резов. А мил - только таким же красным и розовым интеллектуалам - которым, впрочем, неплохо платили. В т.ч. и румынским золотом. "Неимущая Россия..." А уж после гибели ЧС к СССР, как к гаранту, в Европе точно никто не напрашивался. Лангольер пишет: за допущенные ошибки надо чем-то платить. Ошибки по отношению к кому??!! К самозваному нелегитимному сельскому сходу? Таких в марте 1918 было - пятачок за пучок. "Интересы бояр" в землице простирались далеко за Одессу. И эти земли до своего ухода охранялись русской (белой) армией. А в Бессарабии русских жило не больше, чем в Бухаре. stalker 716 пишет: зайдите в МИД, поищите Не надо тревожить лавровых. Да и не позволят они. Все сделано до нас: см. Nazi-Soviet Relations, в элетронке перевод Фельштинского "Оглашению подлежит". "Рукописи не горят", г. Лангольер. Хотя - горят, как в 1991. Это я образно. О финале всех споров. Лангольер пишет: Резюмируем: нет ни договоренности о конкретных действиях (1), ни претензий по якобы недобросовестному выполнению (2). . Плохо резюмируете. 1. Есть: Бессарабия (и только) - вотчина СССР. Ее судьба Германию НЕ заботит. Обещание бездействия - тоже действие. 2. Претензии были представлены в унизительной для фюрера "дипломатической переписке" и оглашены на встрече трёх вурдалаков в Берлине (ноябрь 1940).

gem: marat пишет: gem пишет: цитата: И я тут же привел ссылку на архив, где Вы ее взяли. И? Вы ждете вас похвалят? К чему это сообщение вообще. Мне Ваши похвалы унизительны. Тем более что их никогда не было. Какая радость! Значит, хорошо дерусь. А сообщение к тому, что, глядя в один и тот же документ, мы делаем полярные выводы. Если, конечно, Вы не заходитесь бранью или не отползаете. gem пишет: там в Европе, где в 1939-1941 СССР собирался нападать - тут же появлялись армии Хорошо видно цифру 9? marat отвечает, как умеет: ... в 1938 г нападать не собирался, но АГ появились. Я хорошо вижу цифру 8. А Вы? Вы - мелкий, неумелый, но бесстыжий шулер. К черту Вас на сегодня. Живите... пока.

marat: gem пишет: Мне Ваши похвалы унизительны. Тем более что их никогда не было. Так не за что. Тем более что я зла не помню, все записываю. gem пишет: Какая радость! Значит, хорошо дерусь. Да, да, тешьте. gem пишет: А сообщение к тому, что, глядя в один и тот же документ, мы делаем полярные выводы. Так кто как зомбирован. Я вот вообще не понимаю как можно сделать вывод "помогать не собирались" из документа до события. Это ж какой надо обладать фантазией, чтобы притянуть создание АГ вместо армий как довод. gem пишет: Хорошо видно цифру 9? Та начхать мне. Вы же вывод по 1938 г делаете. gem пишет: Я хорошо вижу цифру 8. А Вы? Вы - мелкий, неумелый, но бесстыжий шулер. А вы крупный шулер, делающий свои обоснования на том что в 1938 г помогать не собирались, потому АГ. А в 1939 г собирались напасть, потому А.

Юрист: Lob пишет: Прочитайте еще раз у убедитесь, что с 26.09.39 существовали одновременно и управления фронтов, и управления округов. И что из этого следует? gem говорит, что полевые управления округов = управлениям фронтов и с 26.09.39 это просто закрепили документально. В 41-м их сразу стали именовать управлениями фронтов, но принцип прежний. Полевое управление уходит воевать, окружное становится обычным управлением внутреннего округа.

marat: Юрист пишет: gem говорит Вообще он говорит что ПУ фронтов и армий в СССР появились лишь для нападения и захвата. Видимо, белочка.

Lob: Юрист пишет: И что из этого следует? gem говорит, что полевые управления округов = управлениям фронтов и с 26.09.39 это просто закрепили документально. В 41-м их сразу стали именовать управлениями фронтов, но принцип прежний. Полевое управление уходит воевать, окружное становится обычным управлением внутреннего округа. Неверно. Перечитайте еще раз приказ о формировании фронтов. Да, говорится о просто переименовании полевых управлений. И тут же добавляется, что округа подчиняются фронтам. Если бы ранее округа подчинялись полевым управлениям, то в приказе этого бы не было. То есть перед нами еще и изменение подчиненности. До этого были полевые управления с подчиненными им группами и в стороне управление округа, теперь есть управление фронта с подчиненными ему округом и армиями ( группами). Эта структура явно удобнее, поэтому, согласен, в 41-м на нее перешли сразу. Что касается спора, то marat уже напомнил, что все началось с утверждения gem, что якобы армейские группы преобразовывались в армии специально для войны. На фронты мы вышли просто при рассмотрении материала.

Лангольер: gem пишет: Молотов потребовал всю Буковину совершенно неожиданно для немцев, ... Это не "соглашение", это дипломатический провал. Это выполнение ст.3 и ст.5 ПМР – как и действия Германии в отношении территорий, не оговоренных в протоколе. Я многократно описывал алгоритм действий по ПМР, но вам как о стену горох – или «уже не помню», или «не согласен, но своей версии нет». Вас за подобные неграмотные "умствования" уже били. Реальный выход РККА за границы СССР в 1944 г. и предполагаемый в 1941 г. – принципиально разные ситуации. В первом случае ему предшествовали: 1) Гарантии Англии в случае нападения Германии на СССР, но не наоборот; 2) «Спички» в 1943 г.; 3) «Салфетка» в 1944 г. Во втором случае ничего этого нет. Я многократно описывал эти различия, но вам как о стену горох – или «уже не помню», или «не согласен, но своей версии нет». ЧТО переделили в ПМВ? Пару-тройку африканских колоний, Сравните довоенную и послевоенную карту Европы. Месть большевиков за еще не убитого ими царя! Причем тут «месть»? Поддержка смены власти у союзника во время войны есть увеличение непредсказуемости дальнейшего развития событий. Вопросом гарантии границ занялись в Европе задолго до появления СССР. Результат налицо – в итоге ВМВ якобы развязало нейтральное государство. Ошибки по отношению к кому? Ну как же – по отношению к «вопросу гарантии границ». Плохо резюмируете. Плохо читаете. Речь идет о Польше сентября 1939 г. – было ли обещано некое конкретное «соучастие в нападении», которое Сталин якобы «нарушил».

gem: Lob пишет: после встречи советских и неемцких войск и парада в Бресте. Это факт, от которого не уйти. Это просто новогодний подарок какой-то! Помнится, militer'исты и их тогдашний глава Morozoff после многословного многонедельного поноса обсуждения физического, семантического, военно-исторического, сакрального, лингвистического и пр. смыслов слова "парад" родили вывод: в Бресте был не совместный парад, а совместное прохождение красно-коричневых войск. Наиболее оголтелые из них блажили даже не о совместном прохождении... Наверное, в их блатных понятиях для совместности подчиненные Гудериана и Кривошеина должны были marschiert мимо них строго параллельными kolonnen. Или вперемеш(ж)ку. Роет, роет крот истории... (Morozoff - очень грамотный человек, его заклинивало только в 3-х местах). Lob пишет: Это факт, от которого не уйти. ''Fucked, fucked'' (c: С. Довлатов). Не менее известны факты боев 143-й сд (№ интересен) 29-30 сентября с частями оперативной группы «Полесье», отходившими от Влодавы на запад, бои улан ген. Андерса против 4-го кавкорпуса 27-28 сентября, и уж хрестоматийно известны бои под Шацком 52-й сд 28-29 сентября. Будете уверять, что Вы о них не знали? Ну-ну... Lob пишет: Прочитайте еще раз у убедитесь, что с 26.09.39 существовали одновременно и управления фронтов, и управления округов. Потому что задачи у них разные. И штат соответственно. И лошадки кушают овес. Глыбокая мысь!.. О подчиненности вторых первым - из скромности умолчали?.. Впрочем, Вам хорошо ответил ув.Юрист еще в прошлом году. marat пишет: Вообще он говорит что ПУ фронтов и армий в СССР появились лишь для нападения и захвата. "Он говорил"!!!! "Лишь!" Вы бессильны сказать что-либо вменяемое. Будто Кузнецов или Кирпонос должны были, размахивая ТТ, бежать впереди своих штабных в атакующей цепи . Управления создавались (выделялись) для командования фронтами и формирующимися армиями перед началом БД, мнившимся сталинцам нападением на противника или временной обороной на второстепенных участках. "Разумеется", с последующим "несомненным" его разгромом и захватом его территории. marat пишет: в 1938 г помогать не собирались, потому АГ. А в 1939 г собирались напасть, потому А. Да. Приказа о формировании-переименовании АГ в А так и не поступило. Как и о выделении ПУ округов. За 3 недели с начала 2-го этапа судетского кризиса до французского предательства в Мюнхене. И самих войск в АГ было явно недостаточно даже для войны с Польшей, не говоря о рейхе. Lob пишет: Если бы ранее округа подчинялись полевым управлениям, то в приказе этого бы не было. То есть перед нами еще и изменение подчиненности. До этого были полевые управления с подчиненными им группами и в стороне управление круга, теперь есть управление фронта с подчиненными ему округом и армиями ( группами). Намеренно искажаете. Управления округов с момента создания 11.09.39 ПУ 2-х округов изначально им подчинялись. Как вновь созданным структурам. (В 1938 такого не было). Кому подчинялся Тимошенко, ком. ПУ КОВО???? Прекращайте свою "историческую" какофонию. Lob пишет: все началось с утверждения gem, что якобы армейские группы преобразовывались в армии специально для войны Что не так? Назовете пример хоть одной кампании из четырех!?

gem: О Советникове. "Белорус, воен. округе. С окт. 1936 по окт. 1937 участвовал добровольцем в Нац.-революц. войне йен. народа 1036—39. С окт. 1937 ном. нач-ка отдела штаба Белорус, воен. округа, с июля 1938 ком-р стрелк. дивизии, с апр. 1939 ном. команд, войсками Киевского Особого воен. округа. С июля 1939 команд. 5-й армией. " С таким количеством очепяток и опечаток чему удивляться?

gem: Лангольер пишет: выполнение ст.3 и ст.5 ПМР При чем здесь ПМР? Имелся в виду комплекс ПМР+протокол. Даже Молотову не пришло в задницу протестовать против захвата сразу четырех стран Западной Европы весной 1940! Мол, с ним не советовались!.. На следующий день (!!!) после "перемирия", 23 июня Молотов заявил германскому послу Шуленбургу о намерении СССР в ближайшем будущем присоединить к себе не только Бессарабию, но и Буковину, ввиду проживания там украинцев. Также Молотов заявил, что советская сторона ожидает поддержки со стороны Германии в этом вопросе и обязуется охранять её экономические интересы в Румынии. Шуленбург ответил, что это решение является для Германии полной неожиданностью, и попросил не предпринимать никаких решительных шагов до прояснения позиции немецкой стороны. Молотов заявил, что СССР будет ждать реакции Германии до 25 июня. Хороши переговоры!.. "Мы тут, робя, пока вы усе на сенокосе, решили покопаться в вашем сарайчике... Курятничек там устроить, того-сего... Ну хорошо, хорошо, уговорили, не в том конце, где у вас ваши бочки с керосином стоят, а там, где не стоят. Гы-ы..." Повторяю: протокол к ПМР (имеющий ту же, что и пакт, юридическую значимость для обеих сторон) касался лишь оговоренных, пограничных между СССР и рейхом областей по суше и морю. И термин Бессарабия в протоколе политически был однозначен: те территории, которые "бояре" вырвали из бывш. РИ, у которой в феврале-марте 1918 не было юридического преемника ни в чьих (даже собственно большевицких) глазыньках и буркалах. Окромя 2-го рейха, с которым Румыния воевала. Лангольер пишет: Я многократно описывал алгоритм действий по ПМР, но вам как о стену горох Ваш бред неинтересен даже покойным Риббентропу и Молотову, которых Вы учите щи варить. И говорю я это Вам далеко не в первый раз и тем более не первый из Ваших читателей. Лангольер пишет: или «уже не помню», или «не согласен, но своей версии нет». Нет. Во всех случаях я высказывался об этом Вашем бреде совершенно аднзначн и, мягко говоря, жестче . Лангольер пишет: Реальный выход РККА за границы СССР в 1944 г. и предполагаемый в 1941 г. – принципиально разные ситуации. Для блага страны (Великобритании) - принципиально совершенно одинаковые. Что доказывают (вторая ситуация) обещания Криппсом всей возможной помощи. В 1944 - наращивание помощи. Я Вам много раз писал: это был нулевой приоритет в отношениях союзников с СССР. И с Вашей (сталинской) т. зр. на действия правительства ЕВ - как шайки прислужников своего местечкового капитала - в обоих ситуациях действия необъяснимы. Вот только вероятность 2-й из них неглупые британцы считали исчезающе малой. И тем не менее!.. Лангольер пишет: Гарантии Англии в случае нападения Германии на СССР Б-бредятина. Во втором случае ничего этого нет. Второго случая НЕ БЫЛО. Хватит!!!!! Ультиматум Криппса. (Черчилль). Всё. Мне надоело тратить время. С Вами я больше эту тему (о замызганных салфетках) не обсуждаю. Лангольер пишет: Сравните довоенную и послевоенную карту Европы. То есть это Антанта в 1914 началА ПМВ??!! С клочков, оторванных от центральных империй, за понятным исключением Эльзаса-Лотарингии, "жадные" АиФ не поимели ни-че-го. Контрибуция не возместила и 1% материальных потерь. Вся Ваша "геополитика" - взгляды Средневековья (в лучшем для вас всех случае), если не древнешумерских времен. Лангольер пишет: Причем тут «месть»? Поддержка смены власти у союзника во время войны есть увеличение непредсказуемости дальнейшего развития событий. И - как не поддерживать? Пушки Виккерса и Армстронга, пулеметы, снаряды и бронеавтомобили, Ньюпоры и турбины - не посылать? За золото, да. Но за виртуальное (пока) золото. Самый негодный для войны металл (с: узнаете?). Уж как-нибудь, вопреки каннибалу amyatishkin'у, договорились бы после победы. За счет Германии-Австрии-Турции. А теоретически - со сталинской ымперской жадной точки зрения, если бунт нельзя остановить - его надо возглавить. Так что тут у Вас ыдеологычэски и ысторычески всё в порядке. В соответствии с Кратким курсом. Антанта и "возглавила". Белых. Зуб даю! Тот, что в мавзолее. Заходите, берите. Разрешаю, если не прав. Во-вторых, не откажу себе в удовольствии процитировать Вас и себя в "исходном пункте": Лангольер пишет: gem пишет: С какой стати его пускать за стол? Предательство союзников большевиками продлило ПМВ на много месяцев. Вполне ожидаемый ответ на предательство царя союзниками. Кем ожидаемый? Неужто Вами? То есть ответ самих империалистов (непускание дунек в Европу) в ответ на собственное же "предательство царя"??? Ляпните еще что-нибудь. Повеселите публику. Лангольер пишет: в итоге ВМВ якобы развязало нейтральное государство. Польша, по мнению Вашему и МО РФ? Мда-а-а... По т.н. "Стальному пакту" мая 1939 Германия и Италия были союзниками. А интересно узнать - какое ж все-таки развязало? У Вас всегда такое неожиданное мнение... Лангольер пишет: было ли обещано некое конкретное «соучастие в нападении», которое Сталин якобы «нарушил». Я такого не писал. Не бредьте. А насчет нарушения... Очень старый несмешной анекдот: "Я ж ему вчера сказал: приходите завтра! А он, гад, опять сегодня приходит!!!" Это, наверное, Молотов о Шуленбурге: в первой декаде сентября 1939... Так что плохо резюмируете. Лангольер пишет: gem пишет: Ошибки по отношению к кому? Ну как же – по отношению к «вопросу гарантии границ». Вопрос - это "КТО" или что? Ваше лангольерство сам русский язык выдает... Вот предатель, а?.. "5-я колонна"... С марта 1918 война длилась еще 8 месяцев. Какие, , ошибки в гарантиях послевоенных границ!? Даже в 1897 в Бессарабии румынами (молдаванами, если так хочется врать по-сталински) было до половины населения. Еще до 15% - евреи и немцы. Русских - менее 10%. Потому взрослые дяди разобрались по понятиям и поголовно признали в 1920 "аннексию Бессарабии" - как и образование ЧС (а кто был юридически пострадавшей стороной? большевики преемниками РИ себя считали только когда хотелось, в отличие от казуса нынешнего Киева с его Крымом) - справедливыми.

Lob: gem пишет: Намеренно искажаете. Управления округов с момента создания 11.09.39 ПУ 2-х округов изначально им подчинялись. Как вновь созданным структурам. (В 1938 такого не было). Кому подчинялся Тимошенко, ком. ПУ КОВО???? Прекращайте свою "историческую" какофонию. Я понимаю Ваше старание говорить как можно непонятнее. "Как вновь созданным структурам." - то есть управления округов подчинялись полевым управлениям?

gem: Lob пишет: Я понимаю Ваше старание говорить как можно непонятнее. Намеренно неправильно понимаете. Lob цитирует: Управления округов с момента создания 11.09.39 ПУ 2-х округов изначально им подчинялись... (В 1938 такого не было). Для тех, кто в бывш.ЗабВО делает вид, что не овладел с детства русским языком: управления [Белорусского и Киевского особых] округов с момента создания [то есть с] 11.09.1939 [полевых ] управлений [этих] 2-х округов изначально им подчинялись. Подлежащее в им. падеже - управления, сказуемое - подчинялись. Дальнейший разбор предложения продолжите по фундаментальному труду Бархударова. Вы штудировали его не менее 4-х лет. "Освежите" и т.п. Lob пишет: то есть управления округов подчинялись полевым управлениям? То есть у Вас есть сомнения в том, что замком округа подчинялся своему непосредственному командиру ??!! "На какие только отмазки ни идут некоторые партайгеноссе - лишь бы не ехать на овощебазу!.." (c: бригадефюрер Мюллер).

Lob: gem пишет: Для тех, кто в бывш.ЗабВО делает вид, что не овладел с детства русским языком: управления [Белорусского и Киевского особых] округов с момента создания [то есть с] 11.09.1939 [полевых ] управлений [этих] 2-х округов изначально им подчинялись. Подлежащее в им. падеже - управления, сказуемое - подчинялись. Дальнейший разбор предложения продолжите по фундаментальному труду Бархударова. Вы штудировали его не менее 4-х лет. "Освежите" и т.п. Я понимаю Ваше старательное "они", "им", "их", "ему". Вон и падежи в ход пошли. Но можно все-таки по-русски: 1. Управление округа подчинялось полевому управлению округа. 2. Полевое управление округа подчинялось управлению округа. 1 или 2?

gem: Lob пишет: 1 или 2? Что ж, поработаю Мариванной: "Кол. Дай дневник. Садись. Завтра придешь с родителями".

Lob: gem пишет: Что ж, поработаю Мариванной: "Кол. Дай дневник. Садись. Завтра придешь с родителями". Так и запишем. "В который раз, понимая, что будет, если gem четко сформулирует свой тезис, gem перешел к словоблудию". Что и требовалось доказать.gem с очередным сливом.

Юрист: Lob пишет: 1 или 2? Простите, а какие могут быть сомнения? Не может организм, который ведет боевые действия (пусть даже его пока не сочли нужным именовать фронтом) подчиняться округу, задачи которого по сути сводятся к организации воинских перевозок и подготовке резервистов.

gem: 2 Lob Туше. Отползайте от бОльшего стыда. Юрист пишет: Простите, а какие могут быть сомнения? Всё он понимает, господин Юрист. Ляпнув очередную фигню, визжит мне "Сам дурак!" Потому что бессилен возразить на неубиенный тезис "Задумав в 1939-1940 очередную аннексию-агрессию, сталинское руководство формировало и разворачивало перед ее началом армии и полевые управления округов, в час Ч преобразующиеся в управления фронтов. Правило, не ставшее исключением и в 1941. Только в 1941 откинули бессмысленную проволочку с переименованием ПУО в УФ. Как откинули в 1940 и бессмысленные игры в БУС". "

Закорецкий: gem пишет: полевые управления округов, Кстати, тут можно почитать биографию генерала-армии Антонова А.И. В марте 1941 года Антонов направлен в Киевский военный округ на должность заместителя начальника штаба округа. Фактически генерал Антонов занимался подготовкой войск округа к обороне от немецкого удара. Также к обязанностям Антонова относились организационно-мобилизационные вопросы ... .... 24 июня 1941 года с выделением из состава округа управления Юго-Западного фронта Алексей Антонов был назначен начальником Штаба Киевского особого военного округа. На должности он продолжил мобилизационную работу: за первые четыре дня войны по десяти областям округа план призыва по личному составу был выполнен на 90 %, поставки автомобилей — на 70-76 %, тракторов — на 81 %, лошадей и повозок — на 83 %; он же занимался вопросами эвакуации из прифронтовой полосы — к середине июля за Днепр были эвакуированы 120 тысяч военнообязанных, 24 тысячи лошадей, 10 тысяч повозок. Под непосредственным руководством Антонова также были сформированы 13-я и 17-я запасные стрелковые бригады и ряд частей окружного и армейского подчинения, до 5 июля туда были направлены 7350 младших командиров. В августе Алексей Антонов возглавил работу по формированию управления Южного фронта, а 27 августа возглавил его штаб.

Юрист: Закорецкий цитирует: был назначен начальником Штаба Киевского особого военного округа. Небольшая поправка. КОВО перестал существовать в связи с разделением его на ЮЗФ и КВО поэтому Антонов стал НШ Киевского военного округа.

Lob: Юрист пишет: Простите, а какие могут быть сомнения? Не может организм, который ведет боевые действия (пусть даже его пока не сочли нужным именовать фронтом) подчиняться округу, задачи которого по сути сводятся к организации воинских перевозок и подготовке резервистов. Первое. Кто и где писал, что полевое управление подчинялось округу? Второе.Тогда почему в приказе о переименовании полевого управления добавляется, что управление округа теперь подчиняется переименованному полевому управлению?

Юрист: Lob пишет: Первое. Кто и где писал, что полевое управление подчинялось округу? Как и Вы, я не встречал приказ о подчиненности округа полевому управлению, но во-первых это не означает, что его не было, во-вторых, если его и не было, то не обязательно вопросы подчиненности структур регулируются специальным приказом. Возможно, что этот вопрос определялся схемой развертывания. Например, в 41 году телеграмма ГШ в КОВО: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тарнополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне...» . У Вас есть уверенность, что в документах о выделении полевых управлений округов в 39г нет подобной формулировки? В-третьих, очень может быть, что ничего подобного в 39 и не было, однако факт убытия командующего с полевым управлением округа, не означает, что собственно округ перестал ему подчиняться и только явное создание новой структуры военного управления, потребовало явного указания подчиненности.

gem: Оставьте Вы этого демагога. Он не за истину "борется". Он "борется" за дискредитацию чуждой и неприятной ему истины. Любыми, самыми неприличными средствами, вплоть до выставления себя якобы неумным человеком. Воображая себя Зоей Космодемьянской и Мединским одновременно.

marat: gem пишет: Воображая себя Зоей Космодемьянской и Мединским одновременно. Такое впечатление что вы себя изображаете плохишом с бочкой варенья и пачкой печенья.

gem: marat пишет: Такое впечатление Впечатлительный Вы наш... Пресловутые печеньки для Вас и пр. по смете Госдепа не выделены. Как и арахисовый... э-э-э... джем. А у Вас тоже создалось альтернативное здравому смыслу впечатление, будто 2 месяца подряд осенью 1939 Тимошенко подчинялся своему заму?

Lob: Юрист пишет: Как и Вы, я не встречал приказ о подчиненности округа полевому управлению, но во-первых это не означает, что его не было, во-вторых, если его и не было, то не обязательно вопросы подчиненности структур регулируются специальным приказом. Возможно, что этот вопрос определялся схемой развертывания. Например, в 41 году телеграмма ГШ в КОВО: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тарнополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне...» . У Вас есть уверенность, что в документах о выделении полевых управлений округов в 39г нет подобной формулировки? В-третьих, очень может быть, что ничего подобного в 39 и не было, однако факт убытия командующего с полевым управлением округа, не означает, что собственно округ перестал ему подчиняться и только явное создание новой структуры военного управления, потребовало явного указания подчиненности. Вот и я об этом. Повторюсь. Похоже, до приказа о формировании фронтов командующий округом командовал одновременно и округом, и полевым управлением. Как разрывался штаб округа, вообще непонятно. Поэтому приказом от 26.09.39 создали вполне рабочую схему - штаб фронта с подчинением ему штаба округа. Похоже, заодно армейские группы развернули в армии. Примерно так:

marat: gem пишет: Впечатлительный Вы наш... Пресловутые печеньки для Вас и пр. по смете Госдепа не выделены. Не для себя, токмо для абчественного блага пекусь. ))) gem пишет: А у Вас тоже создалось альтернативное здравому смыслу впечатление, будто 2 месяца подряд осенью 1939 Тимошенко подчинялся своему заму? Тимошенко возглавлял и округ, и полевое управление округа до развертывание управления фронта. Так что такие идиотские мысли меня не посещали.

Лангольер: Ув. gem, ответ на крайний ваш пост, адресованный мне - в теме "Рюмка чая"

marat: gem пишет: А у Вас тоже создалось альтернативное здравому смыслу впечатление, будто 2 месяца подряд осенью 1939 Тимошенко подчинялся своему заму? Приказ Народного Комиссара Обороны СССР № 0053 26.09.1939 Приказываю: 1. Полевые управления Белорусского и Киевского особых военных округов именовать управлениями фронтов: а) Белорусского особого военного округа - Управлением Белорусского фронта; б) Киевского особого военного округа - Управлением Украинского фронта. 2. В г.Смоленске и в г.Киеве вместо ушедших на фронт полевых управлений, выделенных управлениями военных округов, усилить до штата № 2/900-VII управления Белорусского и Киевского военных округов. Усиление окружных управлений возложить: а) Управления Белорусского военного округа - на зам. командующего войсками БОВО комдива Кузнецова; б) Управления Киевского военного округа - на зам. командующего войсками КОВО комдива Герасименко. 3. Управления Белорусского и Киевского военных округов подчинить военным советам Белорусского и Украинского фронтов. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов Начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга Б. Шапошников Т.е. до выделения фронтов/округов Тимошенко был один в двух лицах. Изучайте документы, прости господи. )))

gem: marat пишет: Тимошенко возглавлял и округ, и полевое управление округа до развертывание управления фронта. А после? marat пишет: Изучайте документы, прости господи. ))) А как же, милостивец! Управление фронта НЕ развертывалось. ПУО с 26.09 именовалось УФ marat пишет: такие идиотские мысли меня не посещали. Это отзыв на Ваши терзания о подчиненности, г.Lob . От единомышленника. Примите, ткскзть, и проч. marat пишет: Тимошенко был один в двух лицах. Поправка: Един в трех. Мое упорство в разъяснении очевиднейшей вещи вознаграждено! Хотя бы один из троллей, выдав эту вещь за усилия собственного ума, с победным хрюком уличил меня в непонимании того, что г.Юрист и я целый месяц вдалбливали этой парочке. marat пишет: Изучайте документы, прости господи. Да, мы что-то надолго отвлеклись. Ну, так как, изучальщик: можете назвать хоть одну из 5 проведенных или планируемых РККА кампаний (в Европе) в 1939-1941, когда она не предварялась бы созданием новых армий, АГ, ПУО/УФ? Не торопитесь, изучайте тщательнЕе!..

gem: Lob пишет: добавляется, что управление округа теперь подчиняется переименованному полевому управлению? Ловкость рук и никакого мошенства: всего лишь незаметненько добавляется словечко "теперь"! А как фраза заиграла! Всеми серо-буро-малиновыми оттеночками!

marat: gem пишет: А после? А после в приказе все есть. Или у вас сейчас нет под рукой человека, который вам это объяснит? Управления Белорусского и Киевского военных округов подчинить военным советам Белорусского и Украинского фронтов. gem пишет: Управление фронта НЕ развертывалось. ПУО с 26.09 именовалось УФ Дятел, читай документы. Впрочем, дятел же не умеет читать... вместо ушедших на фронт полевых управлений, выделенных управлениями военных округов, gem пишет: я целый месяц вдалбливали этой парочке. Т.е. целый месяц строили из себя идиота? Какой в этом смысл... gem пишет: Ну, так как, изучальщик: можете назвать хоть одну из 5 проведенных или планируемых РККА кампаний (в Европе) в 1939-1941, когда она не предварялась бы созданием новых армий, АГ, ПУО/УФ? Не торопитесь, изучайте тщательнЕе!.. А что это докажет? Что вы два месяца будете строить из себя идиота? Так я это и так знаю. Страна большая, на каждом направлении свои армии, АГ, ПУО/УФ. А идиот ждет, что Управление ДВФ повезут в Финляндию.

gem: gem пишет: можете назвать хоть одну из 5 проведенных или планируемых РККА кампаний (в Европе) в 1939-1941, когда она не предварялась бы созданием новых армий, АГ, ПУО/УФ? По моему (и не только моему) мнению верна и обратная теорема: создание новых армий , АГ, ПУО/УФ в период 1939-41 свидетельствует каждый раз об очередном этапе готовящейся и неизбежной агрессии-аннексии РККА в Европе. Без исключений. Глупейшие же козлиные песни тролля (типа "ответа" на мой ему : цитата: Управление фронта НЕ развертывалось. ПУО с 26.09 именовалось УФ) marat пишет: вместо ушедших на фронт полевых управлений, выделенных управлениями военных округов, оставляю без внимания ввиду их полной и очевидной неадекватности. Лучше бы отползал.

Лангольер: gem пишет: По моему (и не только моему) мнению верна и обратная теорема: создание новых армий , АГ, ПУО/УФ в период 1939-41 свидетельствует каждый раз об очередном этапе готовящейся и неизбежной агрессии-аннексии РККА в Европе. Фактически это выглядит так: за период меньше года (осень 1939 - лето 1940), за исключением ДВ. Т.о. "теорема" превращается в профанацию. Правильно - с учетом временного периода и политических предпосылок - теорема (если именовать так образ действий СССР) звучит так: с 1938 по 1941 гг., имея или допуская большую вероятность политического соглашения с одной из сторон капиталистического окружения, СССР проводил мобилизационные или предмобилизационные мероприятия соответственно.

Lob: gem пишет: Управление фронта НЕ развертывалось. ПУО с 26.09 именовалось УФ) С одновременным подчинением управления округа Я понимаю, Вам неприятно это слышать, но это факт.

marat: gem пишет: По моему (и не только моему) мнению верна и обратная теорема: создание новых армий , АГ, ПУО/УФ в период 1939-41 свидетельствует каждый раз об очередном этапе готовящейся и неизбежной агрессии-аннексии РККА в Европе. Без исключений. А также об очередном обострении ситуации в Европе, мимо чего ответственное правительство не может пройти равнодушно. gem пишет: оставляю без внимания ввиду их полной и очевидной неадекватности. Лучше бы отползал. Ползайте и лижите, лижите и ползайте. Это ваше привычное состояние.

Lob: Вот как в реальности происходило "просто" переименование ПРИКАЗ СТАВКИ ВГК № 30227 О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ ВОРОНЕЖСКОГО, СТЕПНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ 16 октября 1943 г. 21 ч 40 мин С 20 октября 1943 г. Воронежский, Степной, Юго-Западный и Южный фронты переименовать в Украинские и впредь именовать: Воронежский фронт — 1-м Украинским фронтом, Степной фронт — 2-м Украинским фронтом, Юго-Западный фронт — 3-м Украинским фронтом, Южный фронт — 4-м Украинским фронтом. О получении приказа донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ■ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 143. Л. 261. Подлинник. И никаких дополнений о чей-то подчиненности.

gem: Лангольер пишет: за период меньше года (осень 1939 - лето 1940) Ага. И так 4 раза подряд. Но и в 1940, и в 1941 все равно Лангольер пишет: проводил мобилизационные или предмобилизационные мероприятия соответственно. Чему - соответственно? Пустословие. Но среди фальсификаторов лед-таки тронулся! А как они бились лысиной о паркет (г. marat), пытаясь убедить тупых ватников в том, что НЕ ПРОВОДИЛ!!!! Более того, если по-лангольерски причина "мобилизационных или предмобилизационных мероприятий" - поиски дураков, которые клюнут на милостивое сталинское стремление о разработке некоего (на сталинских условиях!) Лангольер пишет: политического соглашения с одной из сторон капиталистического окружения то они в июле 1940 остались только в зеркале. А между тем "мероприятия" потихонечку так немножко цвели и пахли: от фактической мобилизации промышленности до формирования и развертывания незначительного количества (3 десятка) мк. С чего бы, э? Лангольер пишет: Т.о. "теорема" превращается в профанацию. Lob пишет: С одновременным подчинением управления округа Поведайте изумленной публике, кому с 11.09 до 26.09 непосредственно подчинялось УО. Неужели прямо Ворошилову, минуя Тимошенко??!! Отползайте наконец, надоели. Lob пишет: Я понимаю, Вам неприятно это слышать, но это факт. Что - факт?! Бред о неподчинении УО командующему округом, обязанности которого никто с Тимошенко не снимал??!! Это (несение бреда) - факт. Несомненный. Конечно, всегда неприятно слышать бред тяжело пьяного или недоумка. Как и (проплаченную либо из "любви к искусству") ложь фальсификатора. marat пишет: А также об очередном обострении ситуации в Европе, мимо чего ответственное правительство не может пройти равнодушно. Кто бы спорил! Только вот, к несчастью для Вашей версии, с 23.06.1940 острота "ситуации" в Европе как раз затупилась. Гитлер (немножко - но!) демобилизнулся. А "обострились" как раз те самые "мобилизационные или предмобилизационные мероприятия" (c: Лангольер) в СССР. Lob пишет: И никаких дополнений о чей-то подчиненности. Потому что она и не менялась. Каждый конкретный фронт как подчинялся СВГК - так и продолжал ей подчиняться. Что касается подчиненных "вниз", то, например, управление Степного округа при его переименовании во фронт сформировало фронтовое управление и переехало в Горяиново, оставив в Воронеже "все тыловые... учреждения Степного военного округа" (из директивы СВГК от 09.07.1943). В них, по-Вашему, воцарилась анархия и неподчиненность Коневу??!! Вы меня изумляете, неделями отстаивая очевиднейшую глупость. Это что - партийная дисциплина заставляет ? Даже Ваш "сподвижник" г. marat высказался об этих Ваших мысях совершенно аднзначн. Больше с Вами я на эту тему не разговариваю. И на инсинуации на тему "слился!" обращать внимания не буду. Хотите выглядеть придурком - воля Ваша.

marat: gem пишет: Только вот, к несчастью для Вашей версии, с 23.06.1940 острота "ситуации" в Европе как раз затупилась. Дурака учить только портить. Сам Гитлер и есть то самое обострение. gem пишет: Гитлер (немножко - но!) демобилизнулся. Вам, как кухонному стратегу, это весомый фактор. gem пишет: А "обострились" как раз те самые "мобилизационные или предмобилизационные мероприятия" в СССР. Мне ваши заумствования не интересны. Интересны вы как представитель кухонных стратегов.

Lob: gem пишет: Что - факт?! Бред о неподчинении УО командующему округом, обязанности которого никто с Тимошенко не снимал??!! С Вас цитата, где я это говорил. Иначе в очередной раз зафиксирую что Вы тупо лжете.

gem: marat пишет: Сам Гитлер и есть то самое обострение. Что?? Опять "оттянуть" и рейдер Комет по СМП, прогнувшись, провести??!! Вам надо хоть иногда вспоминать понесенные вашей сворой побои. marat пишет: Вам, как кухонному стратегу, это весомый фактор. Сказать Вам нечего - остается гавкать. Для меня куда более весомый - скрытая (от очень уж невменяемых имперцев тогда и сейчас), набирающая обороты тайная мобилизация СССР - как его ВС, так и проводившаяся вне компетенции НКО. marat пишет: Мне ваши заумствования не интересны. Интересны вы как представитель кухонных стратегов. Интересны-интересны. Иначе б не "лаяй". А лично я Вам интересен так же, как голодному псу. Не съесть, забью - так хоть укусить. Lob пишет: зафиксирую что Вы тупо лжете. Последний раз. Хоть соврите, что Вы с самого рождения это знали и так на весь свет и горланили. Даже последние 2 месяца. Управление Киевского Особого Военного Округа ВЕСЬ 1939 подчинялось приказам командующего округом командарма 1 р. Тимошенко, командовавшего также с 11.09 полевым управлением КОВО и после его переименования - с 26.09 по 14.11. - Украинским фронтом. НЕ соврете - отползайте. Лично мне Вы в этой теме неинтересны. Как наглый фальсификатор.

marat: gem пишет: Что?? Опять "оттянуть" и рейдер Комет по СМП, прогнувшись, провести??!! Вам надо хоть иногда вспоминать понесенные вашей сворой побои. Вас учить только портить. Вы великолепный образчик. gem пишет: Сказать Вам нечего - остается гавкать. Гавгаете тут вы. gem пишет: Для меня куда более весомый - скрытая (от очень уж невменяемых имперцев тогда и сейчас), набирающая обороты тайная мобилизация СССР - как его ВС, так и проводившаяся вне компетенции НКО. В мое отсутствие меня можете даже бить.(с) Мне без разницы как вы организационные процессы называете. Вы великолепны в своем невежестве. gem пишет: Интересны-интересны. Иначе б не "лаяй". Ну надо же настроение поднимать иногда. Почитаешь такого стратега и на душе хорошо. gem пишет: А лично я Вам интересен так же, как голодному псу. Не съесть, забью - так хоть укусить. Да ваще по барабану - пропади и не вспомню. gem пишет: Управление Киевского Особого Военного Округа ВЕСЬ 1939 подчинялось приказам командующего округом командарма 1 р. Тимошенко, командовавшего также с 11.09 полевым управлением КОВО и после его переименования - с 26.09 по 14.11. - Украинским фронтом. Потому что так было предусмотрено приказами НКО.

Lob: gem пишет: Последний раз. Хоть соврите, что Вы с самого рождения это знали и так на весь свет и горланили. Даже последние 2 месяца. Управление Киевского Особого Военного Округа ВЕСЬ 1939 подчинялось приказам командующего округом командарма 1 р. Тимошенко, командовавшего также с 11.09 полевым управлением КОВО и после его переименования - с 26.09 по 14.11. - Украинским фронтом. НЕ соврете - отползайте. Лично мне Вы в этой теме неинтересны. Как наглый фальсификатор. Еще раз. От Вас требуется привести МОИ слова, где я утверждал обратное. Что-то мне подсказывает, что Вы -тупой лжец, не приведете.

gem: Lob пишет: От Вас требуется привести МОИ слова, где я утверждал обратное. Вельми понеже, паки-паки: Lob Сообщение: 1663 Отправлено: 28.12.17 19:41. Юрист пишет: цитата: И что из этого следует? gem говорит, что полевые управления округов = управлениям фронтов и с 26.09.39 это просто закрепили документально. В 41-м их сразу стали именовать управлениями фронтов, но принцип прежний. Полевое управление уходит воевать, окружное становится обычным управлением внутреннего округа. Неверно. Перечитайте еще раз приказ о формировании фронтов. Да, говорится о просто переименовании полевых управлений. И тут же добавляется, что округа подчиняются фронтам. Если бы ранее округа подчинялись полевым управлениям, то в приказе этого бы не было. То есть перед нами еще и изменение подчиненности. Подчеркивание мое. Конец цитаты. То есть, по Вашему прежнему, неправильному мнению Ком. ПУО округом НЕ командовал. Теперь все поменялось до наоборот - Вы вчера наконец соврали: "я такого не говорил!!" Значит, я прав ("Как всегда" с: Lob ). По крайней мере здесь и сейчас. "Что-то мне подсказывает, что Вы - "НЕ совсем уж "тупой лжец". Может, измените и свое мнение о причинах формирования 27-й армии?

Lob: gem пишет: Вельми понеже, паки-паки: Lob Сообщение: 1663 Отправлено: 28.12.17 19:41. Тупой лжец gem снова не привел текст, который мне приписывает. Только продолжает нагло врать, будто он где-то есть. Деточка, я для ВАс специально картинку рисовал, как для дошкольника. Вот эту. Ну а Вы,тупой лжец, глядя на нее, продолжаете утверждать, что я говорю нечто иное.

gem: Lob пишет: Тупой лжец gem снова не привел текст, который мне приписывает. Мозг антисуворовца неизбежно вырождается в ... Я не приписываю Вам свой текст, я привожу Ваш собственный бред в Вашем же №1663 от 28.12.2017. Опровержения от Вас НЕ последовало, одно мусоление бумаг, содержание которых Вам же и противоречат. Lob пишет: я для ВАс специально картинку рисовал, как для дошкольника Не "как", а именно на Вашем уровне дошкольника, структурных и блок-схем не то что не умеющего рисовать - не понимающего, что это такое. КТО командует фронтом на правой Вашей бяке-закаляке?!! Вот так вот весь штаб до последнего писаря?! Lob пишет: продолжаете утверждать, что я говорю нечто иное. Вы своей бредовой закалякой пытаетесь 1) скрыть единство командования округом в 1939. Про которое брякнули глупость несусветную в прошлом году. 2) Создать лживое впечатление о том, что непогрешимы и безошибочны, в отличие от меня и любого другого оппонента официальной истории ВМВ, и поэтому не только выглядите дураком, но и являетесь им. Отползайте, .

Lob: gem пишет: Мозг антисуворовца неизбежно вырождается в ... Я не приписываю Вам свой текст, я привожу Ваш собственный бред в Вашем же №1663 от 28.12.2017. Gem в своем репертуаре. Пишет, что приводит мой текст, но при этом его не приводит. Лжец и есть лжец. Даже тут. Не стесняется прямо врать, что приводит текст, не приводя его..

gem: Lob пишет: Gem в своем репертуаре. Пишет, что приводит мой текст, но при этом его не приводит. Лжец и есть лжец. Даже тут. Не стесняется прямо врать, что приводит текст, не приводя его.. Симулирует сумасшествие. Думает, что я буду вопреки правилам осыпать его многостраничным матом?! Цитата из моего поста №4399: Lob пишет ув. Юристу: Сообщение: 1663 Отправлено: 28.12.17 19:41. Неверно. Перечитайте еще раз приказ о формировании фронтов. Да, говорится о просто переименовании полевых управлений. И тут же добавляется, что округа подчиняются фронтам. Если бы ранее округа подчинялись полевым управлениям, то в приказе этого бы не было. То есть перед нами еще и изменение подчиненности. Конец принадлежащей негодяю Lob'у цитаты. Курсив мой. И пошли Вы, г.Lob, нахрен.

Lob: gem пишет: Думает, что я буду вопреки правилам осыпать его многостраничным матом?! Очень забавно для любого, прочитавшего посты gem за эти несколько страниц. Итак, gem, ВЫ с третьего раза таки разродились цитатой. Теперь с Вас объяснение, кто кому согласно этой цитате подчиняется.

gem: Lob пишет: ВЫ с третьего раза таки разродились цитатой. Это Вы с третьего раза поняли, что цитировали - Вас. Lob пишет: с Вас объяснение, кто кому согласно этой цитате подчиняется. С меня??!!! Это Вы должны объяснить Ученому совету - кто и где тот бестелесный дух святой, отсутствующий на правом плакате, которому ранее подчинялись армейские группы, и 2 управления округа на левом. Неужто Тимошенко (и Ковалева) тайно шлепнула в 1939 крававыя гебня?! И вместо них рулили 2 ШФ?! И последнее. Ваши путаные дилетантские плакатики - происхождения 15.01, а Ваше еретическое высказывание - от 28.12. прошлого года. Всё. Ну надоело же!

Lob: gem пишет: С меня??!!! Это Вы должны объяснить Ученому совету - кто и где тот бестелесный дух святой, отсутствующий на правом плакате, которому ранее подчинялись армейские группы, и 2 управления округа на левом. Неужто Тимошенко (и Ковалева) тайно шлепнула в 1939 крававыя гебня?! И вместо них рулили 2 ШФ?! И последнее. Ваши путаные дилетантские плакатики - происхождения 15.01, а Ваше еретическое высказывание - от 28.12. прошлого года. Я то без проблем показываю ( в четвертый раз), кто кому подчинялся. Вы можете по картинке ( специально для Вас сделана, чтобы даже Вы поняли), рассказать, кто кому подчинялся? В пятый раз требую. А Вы все никак.

gem: Lob пишет: Вы можете по картинке... рассказать, кто кому подчинялся?.. А Вы все никак. Так в четвертый или пятый? Ну ладно, кладите сами себе восьмую ложку сахара - хто ж Вам щитает? Так по картинке? По Вашей? Тогда "лехко"! Штаб фронта не подчинялся никому. Запили Тимошенко с Ковалевым? И в анархическом безумии командовал управлением округа . А Вы все никак. Вы тупица? Просто демагог? "2 в одном флаконе"? Оставите Вы меня наконец в покое?

Lob: gem пишет: Вы тупица? Просто демагог? "2 в одном флаконе"? Оставите Вы меня наконец в покое? Не-а. Мы же здесь для получения удовольствия. Оба. Так давайте его получать вместе. Итак, по картинке Вы про штаб фронта поняли. Прекрасно. А про полевое управление недогнали. Видимо, слишком сложно. Так кто там кому подчинялся до 26-го?

gem: Изыди, infectio!

Lob: А какой раньше победный тон был! Что, сложно?

Закорецкий: В другой ветке я уже показывал парочку картинок, решил и здесь их повторить (к вопросу, ГДЕ собирались использовать 27-ю армию). Оказывается, есть вот такая книга: А в ней на стр. 855 выложена вот такая схема: Лично мне она понравилась. Навевает, знаете ли, на мысли (как ни банально). (Интересно, в частности, что на период "первых целей" Южный фронт не планировался). Кстати, в этой книжке высказывается мысль, что до 22.06.41 уровень "штаб фронта" понимался выше, чем уровень "штаб фронта" в реально начавшейся войне. То, что понималось под уровнем "штаб фронта" после 22.06.41 до войны рассматривалось примерно как "штаб армии".

gem: Закорецкий пишет: Лично мне она понравилась. Навевает... Спасибо. Но есть замечания. Михалев правильно считает, что в день Д (6.07?) 27 А будет обороняться в составе СЗФ (три армии: 8-я, 11-я и комплектующаяся с начала 1941 без официального приказа 27-я), но обозначает ее так же, как 28-ю, 24-ю, 22-ю, 16-ю и 19-ю - пять армий, из которых на реальное 22.06 не числится в РГК НИ ОДНА. Да и самого главнокомандования утром 22.06, честно говоря, еще нет... 16-я (1940, сформ. в Забайкалье и выгружается в Бердичеве с 18.06) и 19-я (мая 1941, сформ. из СКВО и начинает выгрузку в Черкассах). 24-я, 28-я и 22-я официально сформированы в СибВО, УрВО и АрхВО только в самом конце июня - начале июля, и в БД вступили уже ко 2-й декаде июля - т.е. соединения этих будущих армий ехали к границе "россыпью" ещё до начала войны. За несколько дней армию не перевезешь и не развернешь... Нелепица ещё и в том, что три из пяти будущих армий РГК расположены на карте в сотнях км от границы. Ну кто, готовящийся взять Люблин, Краков, Варшаву - так тупо планирует? Это ж сколько времени он потратит на подвоз резервов, если вдобавок жд снабжают первый эшелон? Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Следовательно, места дислокаций армий РГК указаны неверно, на основе директив, спущенных позднее 22.06. Наблюдается аналогия с 27-й, которая формально образована в конце мая, а реально комплектуется всю первую половину года.

Закорецкий: Кстати, из книги Михалева: Глава 3 ОТ «БАРБАРОССЫ» ДО ПЕРЕЛОМА: СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ИНИЦИАТИВА В РУКАХ ВЕРМАХТА 1. Начальный период войны и его последствия. Реорганизация советской действующей армии Директивы советского командования, отданные фронтам в первый день войны от имени Главного военного совета, совершенно не соответствовали реальной обстановке. Они исходили из заложенной в основу предвоенного планирования концепции ... ..... Таким образом, советское главнокомандование, не представляя себе ни масштабов вражеского вторжения, ни достигнутых противником в первый же день успехов, ни истинного положения своих войск, пыталось вести военные действия в соответствии с планом стратегического развертывания: нанести противнику поражение в приграничной зоне и развернуть наступление с решительными целями в глубь его территории. ..... Понадобилось трое суток, чтобы советское командование наконец уяснило реальную обстановку, сложившуюся в полосах фронтов, и поняло, что их войска не только не могут перейти в наступление, но и не способны остановить стремительно продвигающегося в глубь страны противника. .... Лишь 25 — 26 июня советское главнокомандование отдало первые директивы по организации обороны... ..... В итоге начального периода войны, продлившегося менее трех недель, четырем советским фронтам, действовавшим на театре шириной 1300 км — от Балтийского до Черного моря, было нанесено тяжелое поражение. Оказались полностью несостоятельными и общая концепция предвоенного стратегического планирования, и вытекавшие из нее конкретные оперативные задачи. ..... Наконец, огромные потери и разгром 37% соединений, входивших в состав армий первого эшелона, вынудил отказаться от первоначального плана мобилизационного развертывания, которым предусматривалось сохранить без изменений количество дивизий, развернутых к началу войны. Вместо этого 29 июня — 6 июля было предпринято формирование большого числа новых соединений: 81 стрелковых и кавалерийских дивизий и 25 дивизий народного ополчения. А всего до конца 1941 г. было создано 286 новых дивизий (6). В оперативно-стратегическом звене организационной структуры действующей армии развернулся аналогичный процесс: ее развитие пошло по пути наращивания количества армейских и фронтовых объединений (при одновременном сокращении их боевого состава) . К началу июля было завершено предусмотренное мобилизационным планом формирование 29 армейских управлений. 8 вновь созданных армий, составивших резерв Главного командования, были направлены из внутренних военных округов на запад. Но тогда же, в начале июля, началось поспешное формирование шести новых армий. В отличие от созданных ранее объединений, в состав которых включались по 2 — 3 корпуса, вновь формируемые армии создавались в составе 4 — 5 дивизий каждая, с ограниченным количеством армейских частей, т. е., по сути, уподоблялись довоенным корпусам. Увеличение количества войсковых организмов сопровождалось дроблением общее организационной структуры действующей армии в ее высшем (фронтовом) звене — ростом числа фронтов. ..... В числе факторов, вызывавших разукрупнение и рост количества войсковых организмов, современная историография называет, наряду с указанными выше размерами потерь войск первого стратегического эшелона: непредвиденное увеличение размаха вооруженной борьбы и появление в связи с этим ряда новых операционных направлений; обусловленную теми же потерями нехватку боевой техники и невозможность восполнения ее в ограниченные сроки; трудности, возникшие в армейском звене в деле управления громоздкими соединениями (дивизиями и корпусами) при острой нехватке технических средств связи; наконец, недостаток опытных командных кадров (8). .... Что касается целесообразности формирования небольших, легко управляемых соединений, то этот довод следует соотнести с состоянием командных кадров советских Вооруженных сил. Человеческий фактор - нехватка опытного командного состава, несомненно, явился одной из веских причин, вызвавших разукрупнение фронтов и армий. Напомним, что в результате репрессий 30-х годов было ослаблено в первую очередь высшее звено армейского руководства, которому надлежало возглавить оперативно-стратегические объединения. Общее состояние высшего командного состава оказало существенное влияние на принятие решений по реорганизации структуры действующей армии. Предпринятое разукрупнение объединений и соединений, с одной стороны, способствовало решению проблемы. Сокращение численности и упрощение организации войсковых формирований облегчали процесс управления ими, что позволило снизить требования, предъявляемые к квалификации командного состава и штабов. Но, с другой стороны, возникало трудноразрешимое противоречие: рост количества соединений и объединений порождал соответственное увеличение числа "рабочих мест" генералов и офицеров. Это, в свою очередь, требовало ускорения подготовки и выдвижения кадров, что, в конечном счете, отнюдь не способствовало повышению качества их на всех ступенях армейской иерархии. .... Прогноз ведения военных действий Красной армией путем развертывания стратегического наступления немедленно с началом или в первый же месяц войны оказался несостоятельным. .... Носившая вынужденный характер, не предусмотренная заранее реорганизация советской действующей армии в 1941 — 1942 гг. — привела к смещению ряда понятий, утвердившихся в довоенной теории. Важнейшими следствиями организационной перестройка действующей армии явились: 1) возникновение новой формы ведения боевых действий — операции группы фронтов, в которой усилия двух и более фронтовых объединений сосредоточивались на достижении единой цели (стратегического или важного оперативного значения); 2) изменение статуса фронта, который вместо предназначенной ему предвоенными теоретическими взглядами роли оперативно-стратегического объединения превратился в высшее оперативное объединение; 3) расширение функций высшего военного руководства — Ставки Верховного главнокомандования, взявшего на себя значительный объем оперативного руководства, т. е. функцию, которая рассматривалась накануне войны как прерогатива фронтового командования.

gem: Закорецкий цитирует: Оказались полностью несостоятельными и общая концепция предвоенного стратегического планирования, и вытекавшие из нее конкретные оперативные задачи. ''Огласите, пжалста, весь список" : общую концепцию и вытекавшие!.. По монографии Михалева. Закорецкий цитирует: пыталось вести военные действия в соответствии с планом стратегического развертывания Вопрос с кухни: как-то развертывание представлялось мне процессом, предваряющим военные действия... И против агрессивной Финляндии, и против панской Польши, даже против наглой Румынии. Не говоря уже о действиях армий коварнейшей Франции и нацистской Германии. Согласен, что припозднились. Жизнь так сложилась... Но ведь к чему-то развертывание РККА вело! Вот бы показать это "что-то" в виде карты, хотя бы 1:500000!! Чего хотели-то? По завершении развертывания. Понял. Мне больше не наливать! Бо задаю все время один и тот же нецензурный вопрос.

Закорецкий: gem пишет: Вот бы показать это "что-то" в виде карты, хотя бы 1:500000!! Чего хотели-то? Карта показана выше. Сколько раз ее повторять?

gem: Закорецкий пишет: Карта показана выше. Я выше показал и ошибки на ней: в частности, армии РГК показаны в местах, где их дислоцирование просто глупо - следовательно, так не планировали. Наносящие главный удар армии ЮЗФ вытянуты в цепочку вдоль границы, как было 22.06. Ересь. Так не делается. Она самопальная. На ней нет грифа секретности. Нет подписей. Она не того масштаба. Не указаны действия бомбардировочной авиации. Легенда карты (отдельный документ) должна описывать укомплектованность соединений и отдельных частей. Основные логистические параметры. Подлинные карты стратегических операций выглядят как опубликованные в СВЭ (упрощенные) "Решение командующего н-ским фронтом на проведение м-ской стратегической операции". Короче: карта частично описывает замысел стратегической наступательной операции, но не является даже копией с подлинника. "Будем искать" (с: Семен Семеныч Горбунков).

Закорецкий: gem пишет: Короче: карта частично описывает замысел стратегической наступательной операции, но не является даже копией с подлинника. Хрена се.... "Решение командующего н-ским фронтом..." В штабах западных ОВО? А если те штабы не успеют эвакуировать или такая карта попадет в плен во время отступления? Судя по "процессу", то "решение" могли привезти готовое в самый последний момент. Скажем, 5 числа (перед 6-м). Или 12-го (перед 13-м). gem пишет: "Будем искать" (с: Семен Семеныч Горбунков). Искать надо известно где. МС намекнул в своей "Лекции": я вот лично работал в архиве Генерального штаба (это прямо в здании Генерального штаба, нынешнего Генерального штаба российской армии на Знаменке, 12 в центре Москвы). И те замечательные пенсионеры, которые там (отставные военные), которые там смотрители этого дела, открыли мне дверь, сказали: "вот ... нет, ты не заходи, ты здесь стой, но дверь мы откроем". И вот там, за дверью был зал больше этого зала, весь наполненный стеллажами. Это только по 1941-му году. Вы представляете? Зал (больше этого), заполненный бумагами только по 1941-му году! Это то, что еще не рассекречено. Но из того, что рассекречено, тоже кое-что уже есть. .... Так что на безрыбье. И то, понятно, что оборону не готовили. С некоторых позиций достаточно.

gem: Закорецкий пишет: В штабах западных ОВО? Карта Михалева дана якобы на день Д. Никакого 22.06 в ней не предусмотрено. Как только полевое управление округа прибыло на ЗКП и расставило там стулья, подключилось к телефонным-телеграфным кабелям, врубив генераторы радиостанций и освещения - оно обязано принять фельдъегеря с пакетом, содержащим заранее разработанное решение. Или с разрешением вскрыть особый страшно секретный пакет, лежащий понятно где. НЕ ПОЗЖЕ. И стало ПУО - штабом фронта, со своим командующим. Иначе - не воюют. В РККА. В то время. В КОВО и ПрибОВО (с грехом пополам) все это состоялось 18-19 июня, по неизвестным мне причинам ЗОВО припозднился. Закорецкий пишет: А если те штабы не успеют эвакуировать или такая карта попадет в плен во время отступления? Хренас-се, как Вы пишете... Какая эвакуация? Какое отступление?! Нет никакого 22.06! Даже если наступление кончится крахом, такая карта с военной т.зр. ценности представлять уже не будет. Мы с Вами вроде выяснили (вслед за ВС и МС): день Д утверждает САМ по рекомендации НКО, НГШ, НКИД. Выполнив 100% (ну, почти 100%) мобилизационные мероприятия и развертывание. В т.ч. движение к границе соединений, составивших армии РГК. И, конечно, создав Ставку ГК. Закорецкий пишет: "решение" могли привезти готовое в самый последний момент. Могли. Спорить не буду. Но как без него производить развертывание сил фронта? Либо, как делалось все 1,5 года ДО, приказы на выход из ППД могли отдаваться командующему округом (или уже фронта) непосредственно из Москвы. "Ди эрсте колонне марширт туда, ди цвайте - сюда". И в стиле "по боевой тревоге, но саму тревогу не объявлять". (Ведь не мог комкор сам додуматься до такой неуставной дичи?) Закорецкий пишет: Искать надо известно где. Ну, можно и под фонарем . Если не пожгли и не пожгут... Фальсификаторы и изменники.

полная версия страницы