stalker 716: marat пишет: Очередное подтверждение, что с Западом нельзя ничего подписывать. Ввиду того что Чехословакия сама, претензий к Гитлеру нетПрошло два года с того момента, когда Сталин начал открыто демонстрировать перед всем миром свое дружеское расположение к Германии. 10 марта 1939 года, вслед за аннексией Австрии и оккупацией Судетской области, он впервые публично высказал свое мнение об этих потрясших всех захватнических действиях нацистов. Мир был ошеломлен прозвучавшим дружеским тоном по отношению к Гитлеру. Всеобщее потрясение вызвало вторжение Гитлера тремя днями позже на территорию Чехословакии https://ledokol-ru.livejournal.com/80405.html
Jugin: stalker 716 пишет: Мир был ошеломлен прозвучавшим дружеским тоном по отношению к Гитлеру. Что в этом особо дружественное, вызвавшее такое ошеломление? 1. Приведенные во вступительной части германского указа в его обоснование и оправдание политико-исторические концепции, и в частности указания на чехословацкую государственность как на очаг постоянных беспокойств и угрозы европейскому миру, на нежизнеспособность Чехословацкого государства и на вытекавшую из этого необходимость особых забот для Германской империи не могут быть признаны правильными и отвечающими известным всему миру фактам. На самом деле из всех европейских государств после первой мировой войны Чехословацкая Республика была одним из немногих государств, где были действительно обеспечены внутреннее спокойствие и внешняя миролюбивая политика. 2. Советскому правительству неизвестны конституции какого-либо государства, которые давали бы право главе государства без согласия " своего народа отменить его самостоятельное государственное существование. Трудно допустить, чтобы какой-либо народ добровольно соглашался на уничтожение своей самостоятельности и свое включение в состав другого государства, а тем более такой народ, который сотни лет боролся за свою независимость и уже двадцать лет сохранял свое самостоятельное существование. Чехословацкий президент г. Гаха, подписывая берлинский акт от 1о-го сего месяца , не имел на это никаких полномочии от своего народа и действовал в явном противоречии с параграфами 64 и 65 чехословацкой конституции и с волей своего народа. Вследствие этого означенный акт не может считаться имеющим законную силу. 3. Принцип самоопределения народов, на который нередко ссылается германское правительство, предполагает свободное волеизъявление народа, которое не может быть заменено подписью одного или двух лиц, какие бы высокие должности они ни занимали. В данном случае никакого волеизъявления чешского народа не было, хотя бы в форме таких плебисцитов, какие имели место, например, при определении судьбы Верхней Силезии и Саарской области. 4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными. 5. Вышеприведенные замечания относятся целиком и к изменению статута Словакии в духе подчинения последней Германской империи, не оправданному каким-либо волеизъявлением словацкого народа. 6. Действия германского правительства послужили сигналом к грубому вторжению венгерских войск в Карпатскую Русь и к нарушению элементарных прав ее населения. 7. Ввиду изложенного Советское правительство не может признать включение в состав Германской империи Чехии, а в той или иной форме также и Словакии правомерным и отвечающим общепризнанным нормам международного права и справедливости или принципу самоопределения народов. 8. По мнению Советского правительства, действия германского правительства не только не устраняют какой-либо опасности всеобщему миру, а, наоборот, создали и усилили такую опасность, нарушили политическую устойчивость в Средней Европе, увеличили элементы еще ранее созданного в Европе состояния тревоги и нанесли новый удар чувству безопасности народов. Имею честь просить Вас, господин посол, довести вышеизложенное до сведения вашего правительства и принять уверение в моем совершенном к Вам уважении.
marat: stalker 716 пишет: Ввиду того что Чехословакия сама, претензий к Гитлеру нет Это была всего лишь иллюстрация. Ближайший пример - Хельсинкское соглашение о нерушимости границ - развал Югославии(ну они же сами ) - бомбежки Сербии и Черногории, когда те попытались восстановить законные (не без согласия Запада) границы государства Югославия. Когда Украина развалилась(при поддержке РФ), то оказалось это изменение границ вопреки Хельсинкскому договору. В обоих случаях границы новых образований(Сербия, Черногория, БиГ, Хорватия, Словения, Македония и Крым) не были установлены должным образом. Вряд ли Хельсинкский договор распространялся на Украину, Сербию, Хорватию и прочие вновь образованные государства.
stalker 716: Jugin пишет: Что в этом Речь шла не о ноте, а "ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД НА XVIII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(Б) 10 марта 1939 года" Еще более характерно, что некоторые политики и деятели прессы Европы и США, потеряв терпение в ожидании "похода на Советскую Украину", сами начинают разоблачать действительную подоплеку политики невмешательства. Они прямо говорят и пишут черным по белому, что немцы жестоко их "разочаровали", так как вместо того, чтобы двинуться дальше на восток, против Советского Союза, они, видите ли, повернули на запад и требуют себе колоний. Можно подумать, что немцам отдали районы Чехословакии как цену за обязательство начать войну с Советским Союзом, а немцы отказываются теперь платить по векселю, посылая их куда-то подальше. И следующий абзац из речи Сталина надо привести, напомнив, как Сталин отказался заключать военный блок с АиФ, и заключил с гитлером союз о невмешателсьтве в дела друг друга Я далек от того, чтобы морализировать по поводу политики невмешательства, говорить об" измене, о предательстве и т. п. Наивно читать мораль людям, не признающим человеческой морали. Политика есть политика, как говорят старые прожженные буржуазные дипломаты. Необходимо, однако, заметить, что большая и опасная политическая игра, начатая сторонниками политики невмешательства; может окончиться для них серьезным провалом
Jugin: stalker 716 пишет: Речь шла не о ноте, а "ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД НА XVIII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(Б) 10 марта 1939 года" Ничего дружественного ни в этой фразе нет, ни тем более в том, что Германию Сталин называет агрессором, который нападет на мирные страны. Сталин осуждает политику невмешательства, но ничего дружественного в этом для Германии нет. Суворов опять чудит.
gem: Jugin пишет: Суворов опять чудит. Чудит тот, кто приписывает ему слова Вальтера Кривицкого (если ув. гг. stalker 716 и Jugin не помнят - это один из самых грамотных шпионов РУ, переметнувшийся на запад под занавес испанской кампании - ради спасения жизни). http://scepsis.net/library/id_564.html Убит в нью-йоркской гостинице после публикации своей, конечно же, клеветнической книжонки "Я был шпиёном Сталина". Судоплатовы разной степени пакостности до сих пор утверждают, что Самуил Гершевич якобы "разочаровался в западных свободах" - ага, в трех экземплярах посмертных записках... Опомнился, родившись и почти всю сознательную жизнь проведя в тех самых "свободах"...
gem: marat пишет: Хельсинкское соглашение о нерушимости границ А как насчет договоренности о нерушимости границ Украины и Крыма, в частности - достигнутое за 21 год до Хельсинкских - и нагло нарушаемых еще лет 20, от свободы эмиграцииДО крушения СССР? О бомбежках Югославии я вам, наглым врунам, уже раза 4 излагал. Когда вы наконец уйметесь? Или мы будем до конца Вселенной поминать договоры московского княжества с Ордой?? Как она нам холку мяла? Лжецы.
Закорецкий: Jugin пишет: Суворов опять чудит. Кстати, для информации. Суворов как-то плакался, что в "Малиновке" опубликовали лишь часть Плана от 11.03.1941. Так вот, не прошло и N-лет, как в 2011 г. был выпущен вот такой двухтомник: Вот и список, кто его составил и редактировал: Так вот, в 1-м томе под номером 71 со стр. 280 до 298 опубликованы "Соображения от 11 марта 1941 г." (в ПОЛНОМ виде). В частности, там идет речь о действиях таких армий: Западный фронт: 3, 10, 13, 4 + резервная (из ПриВО). ЮЗФ: 5, 19, 6, 26, 12, 22, 18, 9 + в резерве фронт (из МВО) и одна армия (с УрВО). А в приложении 1-го тома на стр. 411 показан скан шифровки Павлову 19.06.1941 с приказанием выделить управление фронта и к 23 (к 23-му!!!) июня перевести его на КП ОБУЗ-ЛЕСНА. А управление 13-й армии перевезти в НОВОГРУДОК к 25 (к 25-му!!!) июня.
Jugin: Закорецкий, а где бы его найти в электронном виде?
Закорецкий: Jugin пишет: а где бы его найти в электронном виде? Ну.... Вот тут: http://militera.lib.ru/docs/da/1941-dokumenty-i-materialy/index.html (Тираж 100 экз., между прочим - редкостная вещь, однако)
marat: Закорецкий пишет: А в приложении 1-го тома на стр. 411 показан скан шифровки Павлову 19.06.1941 с приказанием выделить управление фронта и к 23 (к 23-му!!!) июня перевести его на КП ОБУЗ-ЛЕСНА. А управление 13-й армии перевезти в НОВОГРУДОК к 25 (к 25-му!!!) июня. Это известно давно. Что вас возбудило в этой информации?
Jugin: Закорецкий пишет: Вот тут: Спасибо.
gem: marat пишет: Это известно давно. Убийственные сведения о скрытом советском развертывании? Изданные убийственно правдивым гареевско-мединским тиражом в 100 экз.? Вам же, "правдолюбам", это все совсем не интересно! И черт с вами. Надеюсь, книга Кривицкого, написанная до 1941, заинтересованными людьми 2019 (не ватниками) не будет более выдаваться за якобы "суворовские" враки? Тем более что по сути (начало явного прогитлеровского поворота в кремлевской политике - с момента оккупации Чехии) Кривицкий прав. Вот и спасибо.
Strannik: stalker 716 пишет: И следующий абзац из речи Сталина надо привести, напомнив, как Сталин отказался заключать военный блок с АиФ, и заключил с гитлером союз о невмешателсьтве в дела друг друга В марте ещё не шла речь ни о военном блоке с Аиф, ни о соглашении с Германией, Сталин выжидал и до последнего момента оставлял за собой свободу выбора. В то время вообще никто (включая Гитлера) не знал, как будет действовать через полгода.
Jugin: Strannik пишет: В марте ещё не шла речь ни о военном блоке с Аиф, ни о соглашении с Германией, Сталин выжидал и до последнего момента оставлял за собой свободу выбора. В то время вообще никто (включая Гитлера) не знал, как будет действовать через полгода. Нет. Сталин не выжидал, Сталин предложил переговоры о союзе, причем и АиФ, и Гитлеру одновременно. Никакая свобода выбора Сталину не была нужна, ему нужны были территории. Когда АиФ отказались ему их дать, тогда он мгновенно заключил союз с Гитлером. И, судя по всему, решение им было принято в мае 1939 г.
marat: Jugin пишет: Когда АиФ отказались ему их дать, тогда он мгновенно заключил союз с Гитлером. По логике следовало написать - Сталин был вынужден заключить союз с Гитлером, потому что не желал свободы выбора. Только неволя, только цугцвант.
marat: gem пишет: Убийственные сведения о скрытом советском развертывании? Чем больше таинственных эпитетов, тем эпатажнее пост? А что, было скрытое советское развертывание?
marat: gem пишет: Тем более что по сути (начало явного прогитлеровского поворота в кремлевской политике - с момента оккупации Чехии) Кривицкий прав. Вот и спасибо. По мне хоть капслоком пишите - пулювал я на это.
Лангольер: Jugin пишет: Нет. Сталин не выжидал, Сталин предложил переговоры о союзе, причем и АиФ, и Гитлеру одновременно. Никакая свобода выбора Сталину не была нужна, ему нужны были территории. Когда АиФ отказались ему их дать, тогда он мгновенно заключил союз с Гитлером. И, судя по всему, решение им было принято в мае 1939 г. Следует различать союз и "союз". В одном случае - быть готовым приложить значительные усилия по сохранению миропорядка, к созданию коего не имеешь никакого отношения и не получаешь за это ничего. В другом случае - не прилагая значительных усилий, корректировать в свою пользу существующий миропорядок.
Jugin: Лангольер пишет: Следует различать союз и "союз". А также предлог и частицу от "предлога" и "частицы" Лангольер пишет: В одном случае - быть готовым приложить значительные усилия по сохранению миропорядка, к созданию коего не имеешь никакого отношения и не получаешь за это ничего. В другом случае - не прилагая значительных усилий, корректировать в свою пользу существующий миропорядок. Интересная идея. С этого момента понятие военного союза будет определяться исключительно вкладом того или иного союзника в общее дело. Разъяснить сие на нейтральном примере Семилетней войны не сможете? Кто там был "союзником", а кто союзником?
Лангольер: Не "исключительно определяется", а подразумевает некий вклад, зачастую предварительно обговоренный наряду с общими целями. Ну а "военный союз" подразумевает войну, и если вы не станете настаивать, что СССР воевал с Англией, то до 22.06.41 у него с Германией был именно "союз", а не союз - что и следует различать (примерно также, как и то, что осенью 1939-го Англия с Германией воевали, а не "воевали")
Jugin: Jugin пишет: Не "исключительно определяется", а подразумевает некий вклад, зачастую предварительно обговоренный наряду с общими целями. Т.е., объяснит свою же идею Вы не можете. Опять. Лангольер пишет: Ну а "военный союз" подразумевает войну, и если вы не станете настаивать, что СССР воевал с Англией, то до 22.06.41 у него с Германией был именно "союз", а не союз - что и следует различать (примерно также, как и то, что осенью 1939-го Англия с Германией воевали, а не "воевали") Вообще-то, активно воевал с Польшей, союзником Англии и НЕ находился в состоянии нейтралитета по отношению к Англии, например, проводя военные корабли Германии через свои территориальные воды. Кстати, на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было, все закончилось в июне 1940 г., когда Франция была разгромлена, а СССР хапнул последний кусок, полагающийся ему по сговору с Германией, да еще и прихватил немного сверху. А отказ Гитлера от того, чтобы Сталин формально вступил в союз с Германией, отказ подписать новый пакт стал показателем того, что бывшие союзники стали врагами.
прибалт: Jugin пишет: Кстати, на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было, все закончилось в июне 1940 г. А до этого был союз?
marat: Jugin пишет: например, проводя военные корабли Германии через свои территориальные воды. Почему во множественном числе? И вообще формально СССР проводил транспорт - в предоставленных документах немцев про вспомогательный крейсер нет ни слова.
marat: Jugin пишет: активно воевал с Польшей, Это как? "С советами не воевать"
Lob: Вообще-то то СССР проводил Комет через воды, который только он считал своими . Остальной мир считал эти воды нейтральными. Поэтому подача протеста на проводку корабля была бы официальным признанием принадлежности этих вод СССР. Во-вторых. Наши демократы, как обычно, руководствуются революционной целесообразностью, а не законом. Гаагская конвенция о статусе нейтральных стран при войне на море прямо говорит, что проводка иностранного военного корабля через свои территориальные воды не затрагивает нейтралитета государства.
Jugin: прибалт пишет: А до этого был союз? Да. Как выразился некий т.Джугашвили, погоняло Сталин, "дружба, скрепленная кровью.". Lob пишет: Вообще-то то СССР проводил Комет через воды, который только он считал своими . Остальной мир считал эти воды нейтральными. Поэтому подача протеста на проводку корабля была бы официальным признанием принадлежности этих вод СССР. От этого тот факт, что СССР проводил рейдеры, что является абсолютным нарушением самого понятия нейтралитет, меняется? Вне зависимости от всего остального. Lob пишет: Во-вторых. Наши демократы, как обычно, руководствуются революционной целесообразностью, а не законом. Гаагская конвенция о статусе нейтральных стран при войне на море прямо говорит, что проводка иностранного военного корабля через свои территориальные воды не затрагивает нейтралитета государства. Процитируйте.
прибалт: Jugin пишет: Да. Как выразился некий т.Джугашвили, погоняло Сталин, "дружба, скрепленная кровью.". Словоблудие. Когда доказать не можете. а почесать языком очень хочется. )))
Jugin: прибалт пишет: Словоблудие. Когда доказать не можете. а почесать языком очень хочется. ))) Понятно. Слово "да" Вы не поняли. По понятным причинам. А фразу т. Сталина поняли как объявление войны. Как же вы, вы все, официальные защитнички, предсказуемы.
marat: Jugin пишет: От этого тот факт, что СССР проводил рейдеры, Почему во множественном числе? Где документы, что СССР знал о проводке рейдера, а не транспорта. Ваша личная убежденность не катит.
прибалт: Jugin пишет: Как же вы, вы все, официальные защитнички, предсказуемы. Естественно. Все кто не разделяет Ваши гениальные фантазии - недостаточно для этого умны. ) Чем же Вы отличаетесь от Закорецкого или Козинкина?
Jugin: прибалт пишет: Естественно. Все кто не разделяет Ваши гениальные фантазии - недостаточно для этого умны. По-Вашему, наличие общих целей (разгром Франции, получение территориальных приобретений, обозначенных в ПМР), совместных действий (война в Польше, экономическая помощь во время блокады Германии), дипломатическая поддержка во время военных действий (СССР во время войны Германии на Западе, Германия во время войны СССР с Финляндией) не является показателем союза? А что же тогда в Вашеих нефантазиях является союзом? перечислите действия.
прибалт: Jugin пишет: разгром Франции, Где целью СССР является разгром Германией Франции? Полная глупость. Jugin пишет: совместных действий (война в Польше Не было совместных действий. было занятие территории Восточной Польши, покинутой её правительством. Jugin пишет: экономическая помощь во время блокады Германии СССР подписывался на экономическую блокаду Германии? Где? Он сам находился в изоляции. Всё что Вы перечислили притянуть за уши и никаким союзом не является. Также, например, сегодня в Сирии, иногда интересы России и Ирана совпадают, но они не являются при этом союзниками.
Jugin: прибалт пишет: Где целью СССР является разгром Германией Франции? Полная глупость. В ПМР. Или расскажете, как можно захватить Прибалтику, Финляндию, часть Румынии и Польши без войны или в случае поражения Германии? С учетом того, что Румыния и Польша военные союзники Франции. Но вот что-то мне подсказывает, что ничего, кроме криков, не будет. прибалт пишет: Не было совместных действий. Про парад в Бресте ничего не слышали? И о том, как немцы просили СССР поскорее начать наступление? И не расскажете, что имел в виду Сталин, когда писал про дружбу, скрепленную кровью? Чьей кровью? Впрочем, о чем это я? Конечно, не расскажете... прибалт пишет: СССР подписывался на экономическую блокаду Германии? Причем здесь подписывание, если речь идет о том, что нейтральное государство не торгует только с одной стороной, иначе оно не является нейтральным. прибалт пишет: Всё что Вы перечислили притянуть за уши и никаким союзом не является. Также, например, сегодня в Сирии, иногда интересы России и Ирана совпадают, но они не являются при этом союзниками. В Сирии? Еще как являются. Совместные действия, когда ВКс РФ вели боевые действия в воздухе, а КСИР и проиранские формирования на земле. Вполне себе согласованно. Но вот все же сказать, какие действия могут характеризовать страны как союзники Вы не смогли. И я знаю почему. И все знают почему. потому что именно эти действия и характеризуют сотрудничество СССР и Германии с 23 августа 1939 г. до поражения Франции.
прибалт: Jugin пишет: Но вот что-то мне подсказывает, что ничего, кроме криков, не будет. У Вас слуховые галлюцинации. Бывает.
Lob: Jugin пишет: От этого тот факт, что СССР проводил рейдеры, что является абсолютным нарушением самого понятия нейтралитет, меняется? Вне зависимости от всего остального. Блин. В который раз http://hrlibrary.umn.edu/instree/R1907l.html Статьи 10 и11.
marat: Jugin пишет: Про парад в Бресте ничего не слышали? И что? На государственном уровне, небось. Jugin пишет: И о том, как немцы просили СССР поскорее начать наступление? А вы слышали как СССР отнекивался? Jugin пишет: И не расскажете, что имел в виду Сталин, когда писал про дружбу, скрепленную кровью? А вы с ним на эту тему общались? Так долго не живут. Почему-то вы интерпертируете фразу как вам выгодно. Jugin пишет: Причем здесь подписывание, если речь идет о том, что нейтральное государство не торгует только с одной стороной, иначе оно не является нейтральным. А вы уверены что это СССР не торговал, а не Англия? Может у вас есть список товаров, которые Англия хотела купить в СССР, но ей отказали? Jugin пишет: В Сирии? Еще как являются. Совместные действия, когда ВКс РФ вели боевые действия в воздухе, а КСИР и проиранские формирования на земле. Вполне себе согласованно. Но вот все же сказать, какие действия могут характеризовать страны как союзники Вы не смогли. И я знаю почему. И все знают почему. потому что именно эти действия и характеризуют сотрудничество СССР и Германии с 23 августа 1939 г. до поражения Франции. Либерастия в тяжелой степени.
Jugin: прибалт пишет: У Вас слуховые галлюцинации. Бывает. Ответа нет и не будет. И понятно почему. Lob пишет: Блин. В который раз Блин! В который уже раз. Статья 10 Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих. Статья 11 Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами. Но перед этим есть статья 8, где написано ясно. Статья 8 Нейтральное Правительство обязано прибегать к тем средствам, которые находятся в его распоряжении, чтобы препятствовать в пределах своей юрисдикции снаряжению и вооружению всякого судна, которое оно имеет разумные основания считать предназначенным для крейсерства или для содействия военным операциям против Державы, с которою оно находится в мире. Оно равным образом обязано таким же порядком следить за тем, чтобы препятствовать выходу из пределов его юрисдикции всякого судна, которое предназначено для крейсерства или для содействия военным операциям и которое было в целом или в части приспособлено в указанных пределах для военных надобностей. Прочитали? Теперь еще раз: препятствовать выходу из пределов его юрисдикции всякого судна, которое предназначено для крейсерства или для содействия военным операциям и которое было в целом или в части приспособлено в указанных пределах для военных надобностей. Если что-то непонятно, то прочитайте еще раз. После чего скажите, является ли проведение рейдера для действия на другом ТВД препятсовванием выхоуд ... и далее по тексту. Я в Вас верю! Вы справитесь! даже если для этого потребуется десяток попыток.
прибалт: Парад в Москве, 2015. Принимают участие подразделения Монголии, Сербии, Индии и Азербайджана. Значит ди ото, что эти страны являются нашими военными союзниками? Нет. Поэтому и все фантазиии параде в Бресте летят в топку.
Lob: Jugin пишет: Прочитали? Теперь еще раз: препятствовать выходу из пределов его юрисдикции всякого судна, которое предназначено для крейсерства или для содействия военным операциям и которое было в целом или в части приспособлено в указанных пределах для военных надобностей. Если что-то непонятно, то прочитайте еще раз. После чего скажите, является ли проведение рейдера для действия на другом ТВД препятсовванием выхоуд ... и далее по тексту. Я в Вас верю! Вы справитесь! даже если для этого потребуется десяток попыто Блин "препятствовать выходу из пределов его юрисдикции" То есть в портах нейтрального государства нельзя снаряжать корабль, который затем присоеденится к одной из воюющих сторон. Jugin, как обычно, считает составителей конвенций идиотами, которые в 10-й статье забыли, что написали в 8-й. Комет находился в юрисдикции СССР? То есть на его палубах действовали советские законы?Когда?