Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 8 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 8
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
юррий: прибалт пишет: Вот, что получилось. Вот схема у них в полку 6 законченных подразделений, а у нас 20. Так и пиши наш СП по сравнению с ПП противника неуправляемый сброд. Который мог 22 июня 1941 года в 12.00 под Влодавой выставить для боя с ПП противника. 680 штыков без средств поддержки и тыла.
юррий: О 5 отличиях в звене отделение-взвод-рота согласен они есть, а вот с вашей трактовкой не согласен категорически. 1. у них лучше управление и на чем это основывается-на количестве управленцев. А это бюрократия, а не управление. У нас лучше управление в этом звене на порядок и даже на категорию. О чем можно спорить это о числе и функциях потому что даже само название и исполнение должности влияет на ход боя. Если при комвзводе вестовой и посыльный то тогда выделяется от взвода подносчик каждый раз новый, который во время боя плавает по тылам. А если это посыльный подносчик патрон то их должно быть минимум при взводном двое и так лучше потому что взводным отбираются шустряки, а не слюнтяи. Я бы лично разделил до роты бой и посыльных ну это две разных категории характера и менталитета. А в остальном чем проще и оптимальней, тем лучше. А у нас по сравнению с противником оптимизировать нечего. Тем более что у нас разная тактика. У них бой завязан на МГ и 37 мм ПТО, а у нас на батальон. У них первоначальная боевая единица отделение вокруг МГ и ПТО, а у нас первичная боевая единица и группа. Управляемая единица-батальон. Что мне еще не нравится, то это посыльный должен быть и политрука. У любого офицера в этом звене. Тут проблема большая это питание и мойка котелка. Если офицер это будет сам то выпадает на час из управления утром и вечером. А он должен смотреть и руководить эти 2 часа как солдат кормят, а не сам с котелком носится. И это важно для управления подразделением во вторых, и во первых психология начала, команды и ее исполнения. Если ты носишься с котелком под шуточки, то вряд ли ты в атаку поднимешь подразделение. Здесь явный советский перегиб и психологическая ошибка. Потому что есть с солдатами с одного котелка это несомненно-Суворов, но мыть котелок вместо того чтобы смотреть чтобы солдат горячим покормили это-посудомойка. Поэтому у офицера вестовой и тогда делают законченность подразделения ликвидируя излишки комсостава. А то на вас вестовых не напасешься. Где то вот так.
юррий: 2 о лучшей подвижности пехоты противника основывающейся на наличии 22 лошадей, 12 повозок и 9 велосипедов против наших 3 лошадей и 2 повозок до роты включительно. У нас подвижность лучше потому что проще и оптимизировать нечего. Бери шапку в охапку и пошел. Только бой и ничего лишнего. Все остальное соответствующие службы делают. Роте в пределах батальона некуда длительные марши совершать. Тут все просто ГЕНИАЛЬНО. Ничего проще не придумаешь.
юррий: 3 о зависимости тыла нашей роты от вышестоящего в отличие от противника. Тут все наоборот. Рота противника зависит от своего ротного тыла, а не наша. Наша рота наоборот чиста, как слеза у нее нет ни тыла ни зависимости. И ротный занимается только боем. Тут ошибка в том что функции по кормлению передали хозвзводу со старшиной не дав старшине повозку с ездовым. Тут вертикаль тыловая просто не завершена несомненно. Старшина, писарь, каптенармус, ездовой+ вестовые и посыльные комроты и политрука, ездовые пульвзвода/который спорен/, ездовой минометной повозки/ это не оспаривается должна быть взводом при комбате/ и два снайпера должны были составить тыл роты. Нет законченности тыла внизу и это плохо. Все таки с 2-х разовым горячим рота лучше воюет. И опять у нас нечего оптимизироват, а если оптимизировать нечего. Сделано ГЕНИАЛЬНО,
юррий: 4. о резерве из тыловиков. Это нонсенс. Беллетристика. Рота находится в первой траншее, а тыловики и кухни на уровне батальонных кухонь и обоза. И это не резерв роты, а сводный резерв батальона. Нам он не нужен. Резервом роты несомненно является наличие оборонительной гранаты Ф-1 у бойца, а лучше двух. Наличие ППД у офицеров, которые прекращают командовать и вступают в бой со сблизившимся противником. Изъятие 2-х ППД из отделения потому что когда 2-е сидят не высовываясь, то и остальных не заставишь. Один ПД стреляет, а остальные пытаются изобразить помощь в набивке дисков. Резерв роты это поддержка огнем 45 мм орудий для этого им дается управление и связь в виде телефонистов с телефонами, проводом и корректировщик. Поддержка огнем 82 мм минометов для этого им даются телефонисты с телефонами, провод, корректировщик. И еще им даются мины. Делается это так. Минометы сокращаются до 2-3 взвода, а мины в обозе оставляют то же количество. И отменяют НЗ при оружии перенося его в обоз и комбату. Комбат у нас командует батальоном и НЗ, а не оружие в виде 82 мм миномета. Где вы вообше видели чтобы 82 мм миномет командовал боем. Вы вообще то понимаете что они сделали. И все это объединяется в одну роту или батарею. И будет резервом комбата, а значит и роты. Резерв создается с точки управления боем. А первоначальная точка управления боем у нас комбат. Вот ему и делают резервы в виде взвода 50 мм минометов в единой батарее для законченности управления. Резервный взвод или взвод разведки. Отделение саперное. Все остальное собирается взводами в батарею, пулеметную и тыловую роты. И все. И резервы комбата они же роты есть. Ну можно еще глубину обороны сделать. Пулеметной ротой. Взводу максимов вместо станка дать зенитную треногу. Я имею ввиду ВМЕСТО станка. Тогда точно 4-е максима будет во втором эшелоне батальона. Те которые на треногах. Можно еще запитать полковушку взводом, но она тяжеловата. Лучше было бы угробить в батальонах горные пушки наклепали их больше тысячи и толку от них никакого. Почему. Да потому что их можно в перегруз парой коней тянуть. Еще подошел бы ДШК. Но тут вопрос спорный при таком их количестве и главное при таком их мизерном производстве. Стоило ли их вообще давать в СД вместе с 37 мм зенитным орудием. Во всяком случае количество сбитых самолетов показывает показывает что они не нужны. И еще резервом роты является наличие 2-3 ДП постоянно во взводе, а не 4 изначально и ноль через несколько дней. И естественно резерв роты маршевые роты. Вот вроде и все.
юррий: 5 по оружию лучше стрелковое у противника. По ТТХ согласен все таки МГ это швейная машинка и отсюда их тактика от отделения, а у нас от батальона. И еще не надо забывать 37 мм ПТО само орудие легкое, незаметное в боевых порядках и вес и количество БК приемлемо к переноске. Приспособлено к тактике от отделения. И они ими не только оборонялись, но и наступали. Могли сблизится с противником при их наличии. Фото начала войны подтверждают такую тактику. Плюсом 20 мм автомат, 88 мм зенитка и полковушка их легче. Мы могли это нивелировать немного ППД офицерам, СВТ сержантам, делением пульвзвода на станках и зенитных треногах для глубины обороны, управление и связь 45 мм орудиям и 82 мм минометам, резервы комбату в виде взвода 50 мм минометов, взвода автоматчиков или СВТ, отделения саперов, ДШК. И мы вообще могли все их преимущество нивелировать запихав в батальон полковушку, а еще лучше горное орудие. А в полк запитать зенитную 3-К и батарею 122 мм гаубиц на конной тяге. И соответственно резервы комполка, чтобы влиять на ситуацию.
юррий: прибалт пишет: Собрал текст и схемы по сравнению батальонов. Вот, что получилось Стр. 44 при немецкой танковой атаке тяжелые и средние танки уничтожали орудия, а легкие пехоту. Ничего подобного не было. Даже у Сталина и Жукова есть немецкая пехота уничтожает артиллерию и надо давать пехоту для прикрытия орудий. А вот под Козельском пехота во втором эшелоне закатала танковую бригаду. Отсюда вывод. Танки не использовались против орудий. Танки закатывали батальоны, которые без орудий и шли по тылам в прорыв. А с орудиями воевала пехота. И с танками встречающимися то же пехота с 37 мм колотушкой и бронебойным снарядом с вольфрамовым наконечником в 1030 м/сек скоростью полета снаряда. Этот снаряд свободно брал КВ. Пехота с колотушками закатывала и орудия и танки, в том числе и КВ. А чтобы этого не было внутри боя батальонного, полкового и дивизионного. У комбата, комполка и комдива должен быть резерв. У комбата это собранные взводом 9 минометов 50 мм, которые закладывали по этой роте, батальону прорвавшейся за танками к орудиям пехоте 200-800 человек. Разово 500 мин. Взвод автоматчиков или СВТ. Отделение саперов, которые комбату щель 2-х метровую выроют и землянку в 3-и наката. Чтоб он не свалил впереди батальона, а управлял батальоном весь бой. Вести бой внутри батальона и давить фланги в реальном времени, а не табельном. Если атака на соседний батальон. И так по цепочке до фронта включительно.
прибалт: юррий пишет: Танки закатывали батальоны, которые без орудий и шли по тылам в прорыв. Это шедевр!
юррий: прибалт пишет: Это шедевр! Ну наконец то. Я вторые сутки жду когда ты клюнешь. Давай опровержение фактами.
Jugin: прибалт А можно бы еще схемы действия частей в обороне, наступлении, на марше и т.д. показать? Те, что есть.
прибалт: Jugin пишет: А можно бы еще схемы действия частей в обороне, наступлении, на марше и т.д. показать? Те, что есть. Я их сам рисую, читаю фонд 500, там по каждому виду боя можно с десяток схем нарисовать
gem: Всем: речь о штатах.
Jugin: прибалт пишет: Я их сам рисую, читаю фонд 500, там по каждому виду боя можно с десяток схем нарисовать Ну если будет такая возможность, пусть даже черновой вариант, было бы интересно.
Николаевич: Прочёл несколько страниц сравнения батальонов. Вероятно есть неточности на схеме № 9. По мирному и военному времени число военных на схеме не совпадает с числами военнослужащих в сводной таблице. Кроме того число оружия не сходится с общим числом военных и в мирное и в военное время. Всё это по Советской миномётной роте.
юррий: gem пишет: Всем: речь о штатах. А мы о чем. Вообще то истина открывается после третьего круга. Однозначно наш штат до батальона лучше потому что проще. Оптимизировать в виде сократить практически нечего по сравнению с противником. И тогда мы при рассмотрении причин катастрофы придумываем себе оправдания в виде управления там, обоза во взводе, кухне и портного в роте. А так ли это важно. Если наш штат лучше. Значит и надо причину катастрофы искать в нашем штате.
юррий: Начать надо с отделения и рассматривать не ствол к стволу, а сам принцип боя. Всего поровну у на 11 у них 10 человек. У них МГ швейная машинка вокруг которого строится атака и приданное 37 мм орудие и 20 мм зенитный автомат. У нас есть РП в отделении равный противнику. Нет. У нас есть такое же по весу орудие. Нет. 8 СВТ могут составить конкуренцию МГ. Нет. Введенные 2 ППД усилили отделение. Нет. Значит ППД сразу заменяются СВТ или Мосинкой. Что мы можем противопоставить в отделении из имеющегося у нас на вооружении. Ничего. Тогда мы отказываемся от следования в хвосте у противника копируя его структуру в виде отделения и его тактику боя боевой группой отделения. Отказаться от отделения мы можем. Нет. Жизнь, быт, кормление, марш, ввод в бой все остается. Кроме свободы численности и вооружения отделения. Надо отказаться от отставания в вооружении и попытаться обыграть противника ассимитрично создав перевес где то еще. Во взводе, роте и батальоне. И такая попытка была сделана заведением в батальон взвода 45 мм орудий. Но она не дала должного эффекта из за отсутствия собственного управления и связи. И некоторой незаконченности структуры батальона. Отсутствием тыла в первый день войны. Этим НЗ при оружии в отсутствии связи. Малый вес ВВ и практическую невозможность корректировки огня, а не его поражающее действие в связи с малым весок. Которое пытаются поставить первым номером проблемы. Но несомненно это был практически единственный правильный шаг в решении проблемы отставания с РП в отделении. Остальные шаги введение 50 мм миномета с одним номером больше для большего БК, те же 6 минометов 82 мм только выравнивали табель с противником по численности. Но при меньшем обозе давали меньший БК. Попытка ввести сверхштатно над противником взвода ДС-39, ничего не дала. Во первых сам пулемет не отработан, во вторых опять тылы и БК. Сама система симметричного ответа ствол к стволу, пытаясь превзойти при ТТХ оружия хуже противника отделение-отделением, взвод-взводом, роту-ротой. Бесперспективна. Было несколько способов создания превосходства над противником в звене отделение батальон. Использовано было только ДС-39 взводом и 45 мм взводом. И то не привело к успеху потому что с одной стороны пытались удержаться на 4-х кухнях 760 человек в батальоне. С другой стороны пытались удержаться на структуре противника и главное по отделению. По превосходству численности отделения над противником и его вооружения. Получив отрицательный результат ввели взводом ДС-39 в роту уравнивая шансы. Принцип правильный, как и с взводом 45 мм орудий. Но вот выбор оружия. Сомнителен. Можно к примеру сделать взвод тяжелого оружия 82 мм миномет+ДС-39. Все равно минометчики всю войну с одной миной летали. А можно и ничего не делать во взводе и роте. Сделав батальонное преимущество. Массированием сил и средств. Все зависит от того что вы хотите получить. Чисто оборонительный вариант, наступательный или средний беспробойный. Все зависит от вашей фантазии. Но то что преимущество над противником можно было получить даже в пределах этого штата. Этими штатными средствами. Оптимизировав свой штат. Это факт. Который упустили. И получили катастрофу начала войны.
юррий: Преимущество создается массированностью применения и весом залпа тактики. Если вы хотите получить преимущество с роты то несомненно в роте взвод тяжелого оружия ДС+82 мм миномет. Если нет то рота не более чем большое отделение. Далее преимущество создается резервом 50 мм минометов и взводом автоматчиков и их применением с любой из рот. Далее законченностью ротой тяжелого оружия из арт, мин и пульвзводов с предачей половины раций, телефонов, телефонистов дублируя НП комбата вы получаете в бою непрерывность управления огнем. При любом тактическом построении у вас первоначально выпадает не более 2-х 82 мм минометов. Далее вы получаете баланс по повозкам и БК роты и батальона. И естественно комбат и начштаба должны освобождены для боя тыловой ротой. Все в 5 ротах со более крупным взводным построением СП в роте тяжелого оружия. Миномет в роте на любителя все зависит от того хотите ли вы сделать роту тактически равной отделению противника. То есть первоначальной тактической единицей. Или будете воевать от батальона как тактической единицы. Все попытки придать миномет роте взводом из батальонной батареи ничего не дают ввиду их излишества по сравнению с БК мин батареи. Его или одним минометом в роте держать чтобы он стрелял. Или уменьшать батальонную батарею. Ну нет у нас столько мин, сколько мы заложили минометов. Нету.
Peter: Ув.Прибалт. Про чиновников почти все написанное в статье - домыслы и интерпретации Веремеева. Вы зря ему доверяете, потому что 90% его информации - туфта. 1. Начать с таблицы с погонами - ну не были ни зондерфюреры, ни музыканты чиновниками. Зондерфюреры - "особые командиры", отдельная категория военнослужащих, музыканты - особый вид офицеров, унтер-офицеров и солдат. 2. Зачем писать о старых категориях, существовавших до 28.2.39? На 1941 год действовали новые названия: вместо низшей, простой средней и повышенной средней – простая, средняя и повышенная. 3. Глупость, что чиновники не были начальниками для военнослужащих и имелось "только одно исключение". И в действующей армии, и в армии резерва чиновники были начальниками многих подразделений. Например, шеф полевой полиции - чиновник - был начальником ВСЕЙ полевой полиции сухопутных войск. Начальники подразделений GFP были чиновники. Часть разных отделов ОКВ и ОКХ (например, юридических) возглавлялась чиновниками. Полевыми почтами всех уровней (это не интенданты) командовали чиновники. И т.д и т.п. Другое дело, что дисциплинарные права чиновников были ограничены в отношении военнослужащих, не являющихся их непосредственными подчиненными. У Курылева про чиновников более точно написано, хотя он не сильно углублялся в тему. 4. Указ от 22.12.1934 – основополагающий «про чиновников». Он упорядочил структуру чиновников сухопутных войск вермахта, определил право ношения военной или специальной униформы разными категориями чиновников и установил знаки различия для них. По ходу указ неоднократно дополнялся не один год. Про войсковое управление в указе ни слова – скопом упомянуты, как категория, «чиновники министерства Рейхсвера». Про военных чиновников (Wehrmachtbeamte) и гражданских в нем тоже не было ни слова, потому что вермахта тогда еще не существовало. 5. Военные чиновники делились на 3 основные группы, но не те, что перечислены, а на административные службы, технические службы и прочие службы (сюда относились юристы, священники, аптекари и многие другие). 6. Соответствие категорий и званий было не так примитивно, как считает Веремеев. Все было гораздо сложнее, в зависимости от службы. Многие «звания» зависели от выслуги и возраста чиновника. Чиновники разных званий могли иметь одинаковые знаки различия, а чиновники одного звания – разные знаки различия. Чиновники повышенной категории могли иметь знаки различия от лейтенанта до подполковника, высшей – от лейтенанта до генерал-лейтенанта. Для высшей категории требовалось, как правило, высшее образование. Поэтому начинающие службы войсковые аптекари-фармацевты и военные зубные врачи относились к высшей категории, но звания их приравнивались к лейтенантским. 7. Никаких ваффенревизоров в батальонах и полках не было. Это чиновник повышенной категории, а оружейные мастера относились к средней категории. Ваффенревизоры в основном входили в приемно-ревизионную службу (Abnahme- und Revisions-Dienst) - это в основном структуры OKХ и армии резерва. С конца 1941 в штабы пехотных дивизий ввели по 1 ваффенревизору, очевидно, для работы с трофейным оружием. А у оружейников было всего 2 звания - обер-ваффенмайстер и ваффенмайстер, плюс кандидаты в оружейные мастера с унтер-офицерскими званиями. Нельзя ориентироваться на таблицы званий чиновников у Веремеева. Они не соответствуют реальности, но кочуют с сайта на сайт.
прибалт: Peter спасибо за уточнения. можно еще более подробнее про чиновников в Вермахте, так как взять информацию про них просто негде.
прибалт: Пока вот это
Николаевич: Ув. Прибалт просмотрел схемы №9 и №11 . Данные по оружию в миномётной роте на них не совпадают. Кроме того число военных во взводе 45 мм орудий на схеме №11 и схеме №13 разнятся.
прибалт: Николаевич пишет: просмотрел схемы №9 и №11 . Данные по оружию в миномётной роте на них не совпадают. Кроме того число военных во взводе 45 мм орудий на схеме №11 и схеме №13 разнятся. Спасибо. В январе найду время и внесу исправления. Хотя мы эти схемы вроде бы уже рассматривали.
юррий: Мне почему то больше нравится сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта часть первая. Я ее уже до дыр затер. Все таки старые схемы лучше были как то приятней на ощупь. Читабельнее что ли. Во всяком случае их охота еще раз перечитать, освежить, сравнить. Наверное они проще, а эти перегружены информацией. А значит доступны единицам профессионалам. Вот если бы упростить их для массового читателя. Это было бы прекрасно. А что облегченная версия. Ну не знаю. А может две картинки или три. Как то разбить на составные. Или хотя бы саму численность не в схеме, а под. Можно и вооружение. Упростить бы желательно, а вот как. Можно масштабом, другой прорисовкой вместо убранного со схемы состава. Под схему столбиком. Или разбивать схему на под схемы.
прибалт: юррий пишет: Можно масштабом, другой прорисовкой вместо убранного со схемы состава. Под схему столбиком. Или разбивать схему на под схемы. Нет, просто перерисовывать схемы мне не интересно. Для меня как раз важно, чтобы в одной схеме были и структуры и должности и количество. мне так удобно.
юррий: прибалт пишет: Пока вот это Может попытаться значки перенести вперед, перед кружками. А сами названия сократить чтобы оружие было столбиком. Зачем писать полностью красноармейца можно дефис красно-ца не обязательно красно обрыв может в любом месте по столбик. Вы же сокращаете 4-х конные иначе не умещается. Тогда остается место и повозки нарисованы будут внизу, а не напротив повара. Вы же их втыкаете там где место есть свободное. А так произойдет какая то унификация стандартизация схемы.
юррий: прибалт пишет: мне так удобно Это понятно. Но надо попытаться сделать и для меня удобно. ПЕрейти от количества к качеству. Я тебе точно говорю лучше материал будет смотреться. Я в этом собаку съел. Давно дело было залез на какой то сайт бомонда дизайнеров и так их отделал. Что мэр Москвы всю рекламу снял. Месяц только выдержали дизайнерских дебатов. Чуток упорядочить будет красивее и читабельнее.
Николаевич: Прибалт пишет: Хотя мы эти схемы вроде бы уже рассматривали. Если и рассматривали, то это было давно... . Почему я выискиваю всякие неточности, потому что считаю Вашу эту работу интересной и, вообще то, важной для "любителей" штатов. Но Ваши схемы должны быть внутренне не противоречивыми. Что я имею ввиду. К примеру, чтобы приведённое на схемах совпадало с сводными таблицами состава подразделений на этих же схемах. Обратите внимание и на моё сообщение №110 от 12.01.17 г. по миномётной роте. На схеме №9 есть вероятно ошибки. Что касается моего сообщения №112 то за вторую его часть приношу извинения. я просто перепутал взвод 45 мм. пушек в батальоне и взвод этих же пушек в полковой батарее. Так что моё замечание Кроме того число военных во взводе 45 мм орудий на схеме №11 и схеме №13 разнятся. я снимаю. Но остальные остаются в силе.
прибалт: Николаевич пишет: Но остальные остаются в силе. ОК
юррий: прибалт пишет: мне так удобно. Правила оформления и ведения боевых документов. Вот. Основные способы. Вот. По содержанию боевые документы должны быть ........ наглядными ....... и далее там еще есть. Но это основа.
юррий: Вот читаю по Курсу по зенитным орудиям и получаю по лбу. Все мои предложения по оптимизации немцы пытались сделать в ТД СС Гройссдойчланд. Штатно. А я никак не пойму почему они нас постоянно обыгрывают. Они этот вот оптимизированный штат используют в боевой группе и эта сборная солянки выполняет за 1-2 дня задачу и возвращается по подразделениям. Снабжение и управление все равно базируется на штатную часть. Ну во всяком случае они срисовали у меня оптимизацию. Вот плагиаторы.
прибалт: Peter пишет: ну не были ни зондерфюреры, ни музыканты чиновниками Peter пишет: У Курылева про чиновников более точно написано Курылев считает, что военные музыканты и зондерфюреры это все таки чиновники.
Peter: прибалт пишет: Курылев считает, что военные музыканты и зондерфюреры это все таки чиновники. Да в интернете каждый 1-й русскоязычный сайт так же считает. Друг у друга переписывают. Откуда что берется? Реалии 1-й мировой некритично накладываются на реалии Третьего рейха. К чиновникам согласно указу 1934 относились только музикинспицинты (музыкантские инспекторы со знаками различия майора, но денежным содержанием уровня подполковника). Их всего было ровно два, оба сидели в ОКХ, оба имели чин хеересмузикинспицинта, про обоих есть что-то в википедии (заслуженные дирижеры, епрст). В 1938 новым указам АГ и музикинспицинты, и музикмейстеры приравнены к офицерам, образовав самостоятельную категорию от лейтенанта до подполковника ( в педивикие одному из них чуть ли не генеральский чин приписали). Вместо хеересмузикинспицинтов введены 2 новых звания - музикинспицинт в ранге майор и обермузикинспицинт в ранге подполковника. Так что, не только генеральского, но и полковничьего чина не было у музыкантов. Что логично - на хрена плодить им звания, если потолок дирижера музкоманды - обер-лейтенант (при заслугах, выслуге и т.д. в исключительных случаях - капитан). Звания музикляйтер в сухопутных войсках не было. Были музик-оберфельдфебели, музик-обервахмистры, тромпет-обервахмистры. В Люфтваффе музикляйтеры были. И не было званий, по крайней мере в сухопутных войсках, шпильман, шпильлейте, тромпетер, батальонсхорнист, а было только музикеры. Про зондерфюреров у Курылева невнятно. У зондерфюреров и чиновников военного времени (имелись еще кадровые чиновники, чиновники запаса и чиновники "в распоряжении") было много общего, но это две разные категории военнослужащих. И вообще, я не видел у него список источников.
Николаевич: Ув. Прибалт осилил наконец полностью "сравнение батальонов...". Всё замечательно, за исключением маленьких неточностей (на мой взгляд) : 1) На стр. 30 , схема № 14 в штате МИРНОГО времени советской батареи 45 мм число солдат указано неверно. Не 29 а должно быть 27. В каждом взводе 45 мм в мирное время 9 солдат. Три взвода дают 27 бойцов и всё , так как в мирное время в управлении батареи солдат нет. И тогда общее число военных в мирное время в батарее 45 мм вероятно 40, а не 42. Число 40 хорошо согласуется и с числами оружия - 9+3+28=40 2) На стр.65 , схеме № 17 сравнения общего состава батальонов у меня вызывает сомнения число снайперских винтовок в штате военного времени советского батальона. У Вас стоит - 6. Но Вы же сами приводили ранее ( точно не могу вспомнить дату этого сообщения) фотокопию табеля для советского полка штата военного времени 04/401 , где число снайперских винтовок более чем 72 шт. в полку. А значит в батальоне, из этого вытекает - 24. Кроме того Вы же в то время привели и штат стрелкового взвода военного времени 04/401 в котором указали 2 снайперские винтовки. И тогда же обсуждалось, что отдельных снайперов в том взводе нет, а эти винтовки выданы каким то бойцам из состава 4-х отделений. Это замечание полностью относится и к таблице №8 на стр. 80. 3) На стр.44 Вы употребили слово "сафари". Это конечно вопрос СТИЛЯ и безусловно Ваше право, какие слова выбирать. Но лично мне это слово в этом месте не нравится, оно не отвечает тому времени. Может быть лучше применить простое русское слово "ОХОТУ" или к примеру казённым языком - предпринимали особые меры по уничтожению Т-34 и КВ.
прибалт: Николаевич пишет: Обратите внимание и на моё сообщение №110 от 12.01.17 г. по миномётной роте. На схеме №9 есть вероятно ошибки. Нашел, исправил. Николаевич пишет: 1) На стр. 30 , схема № 14 в штате МИРНОГО времени советской батареи 45 мм число солдат указано неверно. Не 29 а должно быть 27. В каждом взводе 45 мм в мирное время 9 солдат. Три взвода дают 27 бойцов и всё , так как в мирное время в управлении батареи солдат нет. И тогда общее число военных в мирное время в батарее 45 мм вероятно 40, а не 42. Число 40 хорошо согласуется и с числами оружия - 9+3+28=40 Исправил. Николаевич пишет: На стр.65 , схеме № 17 сравнения общего состава батальонов у меня вызывает сомнения число снайперских винтовок в штате военного времени советского батальона. У Вас стоит - 6. Сделал сноску.
прибалт: Николаевич и Peter спасибо за уточнение. Переделаю вторую часть с учетом ваших поправок и выложу.
прибалт: Встречал кто-нибудь в сети информацию о пехотной прожекторной станции ПП-45?
прибалт: Переделал сравнение батальонов https://cloud.mail.ru/public/8cvM/A4oso1Vr3
Николаевич: Ув. Прибалт просмотрел тщательно последний вариант сравнения БАТАЛЬОНОВ и к большому для себя сожалению обнаружил неточности и противоречия. Для себя я их разбил на две разновидности. Во первых - это внутренние не согласованности, то есть непосредственно в Вашем тексте. А именно: а) на схеме №11 в сводной таблице для пулемётной роты штата военного времени вызывает вопрос число карабинов в этой роте. У вас там стоит число 3. Но ведь на схеме №8 для пулемётного взвода этой же роты для военного времени у вас указаны 4 карабина. На схеме №8 они у наводчиков пулемётов. Взводов в роте 3, а значит только в пульвзводах имеем 12 карабинов. Но есть ещё управление этой роты ( схема №10), в котором есть 3 карабина. Значит всего в пульроте по военному времени - 15 карабинов. То , что есть какой то непорядок с оружием в пульроте(военного вр.) следует также из того, что число личного оружия не совпадает с общим числом военных в этой роте -95. А если сложить числа оружия на схеме №11 для этой роты имеем: 29(пистолетов) + 51(винтовка) + 3(карабина) = 83. Если же карабинов - 15 то сумма будет - 95, что совпадает с числом военных в пульроте в военное время. На всех схемах в этой роте у каждого есть личное оружие. Если мои соображения верны то необходимо внести соответственные изменения в крайне правую сводную колонку на схеме №11, а также в схему №17 на стр.64 и в итоговую таблицу № 8 на стр.80. б) в таблице №8 на стр. 80 в колонке для винтовок в строчке для взвода снабжения стоит число 29. Но на схеме №16 видно что все военнослужащие в этом взводе даже включая поваров имеют личное оружие. У командира пистолет в остальных винтовка. Всего 32 человека и 32 винтовок, а не 29. Что интересно если сложить числа винтовок в таблице №8 имеем 2 + 25 +29 + 10 + 10 + 10 + 51 + 9 = 146 а не 149. А если в взводе снабжения будет 32 винтовки то сумма будет 149 как и стоит у вас. Во вторых - противоречия с внешними источниками. Я имею ввиду с фотокопией табеля стрелкового вооружения для стрелкового полка штата военного времени 04/401 , который Вы когда то опубликовали. Но об этом в другом сообщении, не сегодня. После трансляции футбола очень хочется спать.
Николаевич: Ув. Прибалт просмотрел Ваш предыдущий вариант сравнения батальонов ( у меня ещё осталась его копия) и обнаружил , что там ошибка помеченная в моём предыдущем сообщении №118 -" а) " также была. И я просматривая тот вариант сравнения её тогда, к сожалению, не обнаружил. Приношу свои извинения. Теперь по поводу, как я их для себя определил, противоречий с внешними источниками. На данный момент он один, но ( как я считаю) очень ВАЖНЫЙ . Это приведённый в вашем сообщении №2967 от 09.08.16 г. в части 8 сравнения СД и ПД , стр. 2, на этой ветки, ФОТОКОПИЯ Табеля Артиллерийского вооружения СП штата 04/401 военного времени. И здесь тоже есть несовпадения, хотя их не много ! 1) В этом табеле вторая колонка обозначена как " стрелковые батальоны" и там приведены суммарные числа вооружения по трём батальонам. То есть , если разделить на 3 то получится числа стрелкового вооружения одного стрелкового батальона. Они такие : 167, 294, 24, 77, 113, 86. Это только по личному оружию. Их сумма даёт число 167 + 294 + 24 + 77 + 113 + 86 = 761. Всего же в стрелковом батальоне военного штата 04/401 - 778 человек. Значит не вооружённых в СБ - 17 человек. Это санитары ротные и батальонные (но не их командиры ). И здесь получаем первое несовпадение с ВАШИМИ схемами. У Вас на соответствующих схемах ( №16 на стр.67 для сан.взвода СБ и для ротных санитаров) таких невооружённых получается 19 человек. Чтобы было совпадение необходимо Вам добавить две (разумеется) винтовки каким то санитарам , видимо, в батальонном сан.взводе. Каким ? Я не знаю. Решаете Вы. 2) Если Вы внесёте исправления ( пока "карандашом") по моим пунктам " а) " предыдущего сообщения и 1) этого сообщения у вас в сводной таблице №8 на стр. 80 в колонке " винтовки" должно стоять число 151 (полученное из 149+2(винтовки санитаров)) , а в колонке " карабины" число 93 ( полученное из 81 + 12 ( это те карабины в пульвзводах , которые вы, по видимо, забыли внести в общее число карабинов в пульроте ( см. моё замечание "а)" ) . И здесь получаем Второе несовпадение с фотокопией табеля. На ней (фотокопии) такие числа : винтовок - 167( полученное как 501 : 3 = 167), карабинов - 77 ( полученное как 231 : 3 = 77). Несовпадение равно числу -16. Получается если у кого то на Ваших схемах заменить 16 карабинов на 16 винтовок то получим 100% совпадение- 151 + 16 =167; 93 - 16 =77. У кого необходимо проводить эту замену - решать Вам. Хочу заметить, что по пистолетам ( 113 шт.), по пистолет-пулемётам ( 86 ), по самозарядным винтовкам ( 294 ) , по снайперским ( 24 ) у Вашей таблицы №8 и фотокопии табеля уже 100% совпадение ! И ещё не забудьте внести изменения в числах винтовок (167) и карабинов ( 77 ) в схему №17 на стр.64 в колонку стрелкового батальона военного времени. По мирному времени я тоже старался всё сверить , но никаких противоречий не нашёл. Немцев я не проверял.
прибалт: Николаевич спасибо за анализ. У меня тоже была мысль сверить цифры с табелем, но потом закрутился... В стрелковом батальоне действительно 17 военнослужащих не имели личного оружия. В санитарном взводе санинструктор и 4 санитара-носильщика. Во взводе снабжения ст. повар и на 4 повара две винтовки. В каждой из 3 стрелковых рот санинструктор и на 4 санитара - 2 винтовки. Нашел несколько ошибок на схемах и исправил их. исправленные схемы выкладываю.
полная версия страницы