Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 8 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 8
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
прибалт: Николаевич и Peter спасибо за уточнение.
прибалт: Николаевич и Peter Немного переделал сравнение рот. По ружейным гранатометам везде проходит информация, что они были на вооружении с 1940 года. https://cloud.mail.ru/public/8VhQ/oYMZXsjHA
Peter: прибалт пишет: Немного переделал сравнение рот. По ружейным гранатометам везде проходит информация, что они были на вооружении с 1940 года. Если везде, то дайте хотя бы пару-тройку ссылок или "наводок", посмотрю.
Peter: Впрочем, ссылок не надо – сам нашел. Видимо, кто-то откуда-то что-то. Если разобраться, то картина вырисовывается следующая: По этим «откуда-то» текстам значится, что всего выпущено 1450114 единиц. Однако по текстам с указанием источника картина выглядит вот так: This was the total production of the lauchers; 1942: 401,860 1943: 760,655 1944: 287,599 Total: 1,450,114 This was the total production of the grenades, both explosive and armour penetrating: 1942: 8,306,000 1943: 14,251,000 1944: 31,834,000 1945: 4,589,000 Total: 58,980,000 Source: Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933-1945; Fritz Hahn; Bernard & Graefe Verlag Т.е. ранее 1942 девайсы не выпускались. Ну, и данные из сборника AHM за 1942 год: Инструкция по гранатомету и боеприпасам к нему вышла 1.3.1942, указание о принятии на вооружение издано 18.4.42, доведено до войск через AHM от 7.5.1942, параграф 407. Далее 6.6.1942 выходит указание об оснащении им войск (доводится через AHM от 8.6.42 параграф 497): Следующие подразделения получают в табель оснащения, материальная часть раздел 1, по 9 винтовочных гранатометов приложение J 23 порядковое обозначение 1 – 7133, с принадлежностями, HM 42 параграф 407, и в материальная часть раздел 13, по 270 винтовочных осколочных гранат с картушем и по 270 винтовочных противотанковых гранат с картушем в упаковках по 30 штук: 131a, 131c, 132c, 133c, 132d, 138c, 312, 356, 711a, 711b, 711c, 711d, 712, 714, 721, 723, 1112, 1112c, 1113, 1113(gp), 1114, 1114 (gp). Интересно, что в документах комиссии по перспективам вооружения и организации пехоты за апрель 1941 по поводу устройства имеется запись: Weiterentwicklung nicht erforderlich, da fuer die Infanterie eine Ausstattung nicht in Frage kommt. Т.е. «усовершенствование не нужно, так как вопрос об оснащении пехоты не стоит». Не совсем понятно, но как бы в 1941 они были не нужны?
прибалт: Peter, спасибо.
Николаевич: Прибалт пишет:Николаевич и Peter Немного переделал сравнение рот. Бегло просмотрел изменённые сравнения рот. К сожалению Вы не на все мои вопросы от 20 июля 2016 г. ответили или внесли изменения. 1) Осталось, к примеру, непонятное число 50 мм миномётов штата 04/400 в таблице №4 на странице 17. Там у Вас стоит 80 шт., а ведь простой подсчёт говорит о том, что это не так: в дивизии 27 рот по 3 миномёта , всего 81 шт. и ещё 3 таких 50 мм миномёта по моему в разведбате . Итого 84 шт. 2) На стр. 42 на схеме № 4 "Условные обозначения транспортных средств и другого имущества" в первой строке для верховой лошади выделено почему то ДВА различных обозначения - на первой позиции и на четвёртой. Но обозначения артиллерийской лошади нет вовсе. 3) На стр. 43 на схеме №8 "Сравнение ... стрелковых взводов ..." в левой колонке ( штат 4/101) для мирного времени число автоматических винтовок у Вас - 25 шт. У меня получается - 24 шт. А именно: в каждом отделении - 6 шт. На четыре отделения - 24 шт. и ВСЁ . У кого в "мирном" взводе ещё автоматическая винтовка ? Если Вы имеете в виду помкомвзвода, но так его автоматическая винтовка уже подсчитана один раз, так как он является и одновременно и командиром первого отделения.
Николаевич: Ещё вопросы по уточненному сравнению рот. 4) На стр. 46 , схема № 9 "Организация ... школы ...". У Вас число винтовок в итоговой колонке - 167 шт. . У меня же получается почему то - 168 шт., а именно: 36 винтовок в каждом учебном стрелковом взводе, на три взвода это даёт 108 шт., ещё 59 винтовок в учебном пулемётном взводе и одна у каптенармуса - всего 168 шт. 5) По карабинам на этой же схеме № 9. У Вас стоит число 40 шт. . У меня получается больше. В учебном миномётном взводе у курсантов 38 шт и ещё 3 карабина у командиров отделений и 1 карабин у помкомвзвода - всего 42 шт. На этой же схеме для верховых лошадей начальника школы и его заместителя выбрано неправильное обозначение ( без чёрточки вверху ). 6) По схеме № 11 "Сравнение ... рот ..." на стр. 59. Число винтовок в штате военного времени 04/401 , правая колонка. У Вас стоит число - 11 шт. Мой подсчёт даёт 10 винтовок в роте. А именно: 7 винтовок в пулемётном взводе включая ихнего повозочного, ещё 2 винтовки у санитаров и ещё 1 винтовка у повозочного миномётчиков - всего 10 шт. Если сложить все числа оружия получается - пистолетов 22, пистолет-пулемётов 27, винтовок всё таки 10, карабинов 9, винтовок автоматических 98, винтовок снайперских 8 - всего 174 шт. индивидуального оружия. И ЧЕТЫРЕ человека на Ваших схемах в роте без оружия ( 3 санитара и каптенармус). Итого 178.
Николаевич: И ещё одно большое сомнение по поводу ВОСЬМИ снайперских винтовок в каждой роте. На полк , то есть 9 рот - это даёт 72 снайперских винтовки и ещё надо добавить к этому снайперские винтовки разведчиков. На стр. 6 Вы привели фотокопию табеля стрелкового вооружения штата 4/101 мирного времени. Там чётко видно число снайперских винтовок - 12 шт. на полк. Получается что разница с штатом 04/401 не просто существенна , а очень существенна. На приблизительно 600 полков РККА это даёт дополнительно около 600 х 60 = 36 000 снайперских винтовок !!! Да ещё как Вы пишете самозарядных.
Николаевич: 7) Обнаружил ещё одну неточность. На стр. 43 на схеме № 8 "Сравнение ... взводов ... " у помкомвзвода штата военного времени, как Вы писали ранее 21.07.16 г. в сообщении №2944 , должна быть автоматическая винтовка , а не карабин. Иначе все числа вооружения уплывут.
прибалт: Николаевич у меня почему то какие то кнопки работают, какие то нет. Цитировать не могу. Сообщение №98. 1. Эта цифра стоит в источнике. Я сделал сейчас сноску с её пояснением. 2. Это мой косяк. Я на схеме поменял, а схемы в тексте не поменял. 3. То же, что и по 2 пункту. Сообщение №99. 4. То же самое, исправлено. 5. Исправлено 6. Исправлено Сообщение №100. Сообщение №101. 7. Исправлено
Николаевич: Ув. Прибалт огромное спасибо ! Особенно за фотокопию табеля. Когда я чуть ранее писал про большие сомнения о том , что в полку штата 04/401 было 72 снайперских винтовки плюс ещё пару у пеших разведчиков - то эта фраза естественно не означала того, что это абсолютно невозможно. В стране к 22 июня это количество порядка 36 000 снайперских СВТ вроде уже было. Не говоря уже об просто снайперских винтовках. Каких то пару часов тому назад, повторяюсь, я в это не верил. И когда видишь своими глазами в табеле эти числа - можете представить мой восторг ! И сразу простой анализ позволяет судить о том, что во взводе это были не "освобождённые" отдельные снайпера, как например в штате марта 42 г. а два каких то стрелка из состава 4-х отделений стрелкового взвода но вооружённые не простой СВТ, а снайперской с оптикой. Ведь число личного состава во взводе 52 или 51 , а не 54 или 53. Всё как у Вас на схеме. Правда у меня есть пожелание - может быть стоит это отметить на схеме № 8 отдельным примечанием против числа 2 (снайперских винтовок) в правой колонке.
прибалт: Николаевич, пожелание исполнено.
gem: 2 прибалт Спасибо за табель!
прибалт: Сравнение тылового обеспечения полков мне весь мозг высушило. Очень мало немцев. https://cloud.mail.ru/public/BGQu/QuuTdsW3X Прошу Peter добавить по немцам.
прибалт: Peter Есть пара вопросов 1. Это более поздний немецкий БК? 2. Это подразделение, во что была позднее преобразована легкая пехотная колонна?
Peter: 1. Похоже, да 2. По мнению составителя документа - да. Вопрос в соответствии этих данных реалиям. Все-таки это типа лекции академии Генштаба, подготовленные неким полковником Морау. Например, не делились транспортные колонны на 3 взвода по 20 тонн. Они делились на 2 или 4 взвода по 15 тонн. Загрузка взвода нормам боекомплекта практически не соответствуют, за очень редким исключением. В тех же документах есть цифры штатной численности по подразделениям пехотной дивизии. Они тоже редко соответствуют, либо надерганы из штатов разных времен. Как-то все примерно, вокруг да около. В общем, сомнительно, тем более ссылок на нормативные документы в материалах нет.
прибалт: Peter, а Вы состав БК откуда брали и какой по Вашему мнению первая загрузка легкой пехотной колонны. данные нужны именно на 22 июня 41.
Peter: Я брал данные из документов генерал-инспектора пехоты (NARA T78 R759). Там на все таблицы есть ссылки, откуда взято. Размер боекомплекта, например, из указания Gen.d.Inf. b. Ob.d.H., Geh.Kdo. 234/41 g.K. от 7.7.1941. Разбивка по позициям - общее количество на 1 единицу оружия, количество при оружии (в сражающихся частях), количество в колоннах снабжения (Nachschub). Дальнейшей разбивки по легким и прочим колоннам нет. Я не знаю, какова была загрузка легкой пехотной колонны на 22.6.41. Нужно поработать с документами.
прибалт: Peter эта таблица по БК (которую я выложил) составлена на апрель 1941.
Николаевич: Ув. Прибалт прочёл Вашу часть №9 - сравнение тыла. Обнаружил небольшие неточности, на мой взгляд. 1) На стр.7 в схеме №30 транспортной роты полка РККА сержантов в штате "военного времени" не 7 , а 8, а именно: 1старшина + 3 ком. отделения + 3 ком. отделения + 1 повар-инструктор = 8. Но солдат не 93 , а 92. Подробнее 1 + 2 + 43 + 29 + 1 + 2 + 14 = 92 . 2) На стр. 8 в схеме №29 в штате мирного времени пункта мед. помощи не ясности с пистолетами . На схеме они у врача и мл. врача, а в сводной таблице указан 1. 3) На стр. 3 первое предложение последнего абзаца , мне кажется , лучше изложить так : " В бою возле каждого орудия, левее его, ставится один задний ход зарядного ящика." 4) На стр. 4 второе и третье предложение лучше написать одним. А именно: "В случае перерыва подвоза взводом боепитания, питание орудий производится из зарядных ящиков батарей."
юррий: Николаевич пишет: что в полку штата 04/401 было 72 снайперских винтовки плюс ещё пару у пеших разведчиков Николаевич пишет: Каких то пару часов тому назад, повторяюсь, я в это не верил. И когда видишь своими глазами в табеле эти числа - можете представить мой восторг ! Не разделяю эээ опустим визгу. В полку ничего не было. Как и самого полка по штату 04/401. Табель был. На то он и табель на бумаге к штату 04/401. Который тоже на бумаге. Читаем наличие СВТ в дивизии штата 04/401 данные у нас есть и делим на 3 полка и получаем что почти все винтовки были снайперскими. Абсурд. Потому что их было 36 тыс. от миллиона с хвостиком.
юррий: Николаевич пишет: Правда у меня есть пожелание - может быть стоит это отметить на схеме № 8 отдельным примечанием против числа 2 (снайперских винтовок) в правой колонке. Правильно. И написать примечание. Что. Снайперские винтовки были только в табеле штата, но не в самом полку. А иначе в следующем году Бондарчук снимет Сталинград-2 и у него все солдаты будут бегать с табелем и снайперским прицелом.
прибалт: Николаевич неточности пока не исправил. Нет времени. Тыловое обеспечение переработал https://cloud.mail.ru/public/43n3/ResCH22uh
Boonie: прибалт , хороший взвешенный анализ. Однако вызывает вопрос такой момент по снабжению ГСМ: В ходе войны в штат был введен склад горючего. Отдельные автоцистерны по указанию штаба дивизии выделяются из автоколонны и организуют в назначенных пунктах расходные колонки для отдельных машин. В тактическом звене тыла (до дивизии включительно) в начальный период войны (да и в последующие тоже) автоцистерны практически не применялись. На пунктах налива ГСМ из ЖД цистерн переливались прямо в бочки и канистры, которые немцы применяли в огромных количествах. Для перевозки ГСМ в штатах практически всех частей предусматривались обычные бортовые грузовики. Автоцистерны же сводились в отдельные Kesselwagenkolonne и использовались в тех местах, где подвоз по ЖД был затруднен или невозможен. И в таб. 3 имеет смысл заменить "пули" на патроны и "снаряды" на выстрелы.
gem: Boonie пишет: хороший взвешенный анализ.
Николаевич: Ув. Юррий пишет Не разделяю эээ опустим визгу. Я не являюсь специалистом по психологии мышления и вообще по работе человеческого мозга, но как мне известно на данный момент самые выдающиеся учёные в этой области не могут детально ответить на простые вопросы как всё таки мыслит человек , что такое сознание. Но некоторые вещи уже можно сказать установлены. В частности - мышление без эмоций не возможно ! И поскольку здесь присутствуют ЛЮБИТЕЛИ штатов и их размышления на эту тему, то допустима и ВИЗГА по поводу к примеру копии табеля. И ещё мне не понятна Ваша фраза Читаем наличие СВТ в дивизии штата 04/401 данные у нас есть и делим на 3 полка и получаем что почти все винтовки были снайперскими. Абсурд. Я предлагаю Вам другой расчёт - в каждом отделении 8 СВТ. в стр. роте 96 только в отделениях (уж не помню есть ли по штату ещё у кого нибудь). в полку 9 стрелковых рот, а это даёт 864 СВТ в полку только в стр.отделениях . Есть ещё и разведчики и может быть какие то подразделения обеспечения ( пишу по памяти, могу ошибиться). Так что далеко не все СВТ в полку были снайперскими. Не вполне согласен с Вами что на 22 июня табель и штат был, а больше ничего не было. Последнее конечно можно долго обсуждать и это уже обсуждалось столько другими, что повторять мне эти доводы не хочется.
юррий: Николаевич пишет: ЛЮБИТЕЛИ Николаевич пишет: ВИЗГА Почему ваш табель никого не застрелил. При полном табеле. Мог бы и табелем шмякнуть хоть одного фашиста.
Николаевич: Спасибо Юррий, развеселил !
прибалт:
юррий: Николаевич пишет: Спасибо Юррий, развеселил ! Как дятел неделю долблю под Тулой оборону. Мешок этот Тула-Кашира-Серебряные Пруды-Михайлов-Ступино-? На юге еще не раскопал. В общем картина боев мое мнение по штатам полностью подтверждает. Из батальона к этому времени убрали орудия и минометы и пехота после кратковременного боя с полковой артиллерией. Рассеивается по полям вокруг зимников. Пытаются собрать их и контратаковать тылы прошедших танковых и моторизованных дивизий. Приданные 20 мм автоматы все закатывают. Бросают в атаки на колоны с тыла или во фланг танки. Приданные 88 мм зенитные орудия их уничтожают. И теряют КВ. Такого количества КВ использованного в обороне вместе с пехотой, я уже не говорю о орудиях в батальонах. Хватило бы разбить все 12,5 участвующих в прорыве дивизий. И лучше в это время для боя иметь кавдивизии. Которые оказались мобильнее и танковых и мотострелковых. И эти кавдивизии всех бы закатали в эти 1,5 месяца на слякоти, мерзлой земле и снегу. Имея непосредственно в эскадронах орудия, минометы и ДШК. Почитайте очень поучительно.
юррий: Николаевич пишет: Спасибо Юррий, развеселил ! Вот набрал Веневский боевой участок и попал на сайт Сталиногорск на черном фоне там у них. Даю ему 3 место. карты слабоваты. Второе Вяземскому с Вяземским котлом. На первом месте пока Прибалт и вы со своими копаниями по штатам. Еще один попадался хороший форум информативный сразу не записал теперь никак не найду его. Его ставлю на 4 место по читабельности. Если попадется напишу какой. Все остальные пока по новой гоняют куда делись наши танки или захирели. Все ушли к Симоньянц комментаторами. Визг и стон стоит это что то. Меня везде забанили сразу же.
юррий: Николаевич пишет: Я не являюсь специалистом по психологии мышления Да я то же не специалист, но я смотрю вот Захарченко в ДНР на передовой с автоматом идет и воюет. А вот комкор 27 Артеменко сдается с пистолетом ввиду невозможности дальнейшего сопротивления. То есть психологически автомат оружие боя и победы, а пистолет ненужный атрибут. И тогда я пишу все офицеры и политруки должны были вооружены ППД. Психология тут простая с автоматом человек вступает в бой у него руки и мозги заняты. А вот с пистолетом он ищет варианты личных возможностей. А с автоматом у него мозги переключаются на ведение боя. И штабы после каждого выстрела рядом не бежали бы. Отсюда вывод. Пистолеты на склады. Автоматы в зубы.
юррий: Николаевич пишет: Спасибо Юррий, развеселил ! С мешно. Читайте советское военное планирование. Я там вам все описал, как вы табелем всех отметелили. Повторять тут засоряя ветку не вижу смысла.
юррий: прибалт пишет: . Заголовок: http://f4.s.qip.ru/~.. Вот за каким изымать из роты в резерве или втором эшелоне еще взвод резерва. Лучше сделать 3 стандартных роты меньше на 10-15 человек и постоянный резервный взвод. И комбату этого достаточно, а чтобы он роту не оставлял в резерве ее делают резервом в полку. Впрочем к этому и пришли через полгода войны. Жаль что эти роты были ограничены в обороне. Могли бы смешанный взвод сделать один 82 мм миномет и одно 45 мм орудие. А впрочем орудий уже не было. Это надо было делать в начале войны в разведротой полка. Совместив полезное с приятным.
юррий: юррий пишет: и постоянный резервный взвод. Постоянный резервный взвод это по факту батальонный заградотряд, который не давал бы батальону разбегаться. Как ни крути комбат отобрал бы туда самых шустряков. И это тоже одна из многочисленных ошибок построения штата. Которая повлияла на ход боев. По факту эти 20-50 человек в обороне равны были необстрелянному батальону во 2 эшелоне батальона. И комбат при плохом развитии боя чувствовал себя уверенней в принятии решений. Где то вот так.
юррий: Николаевич пишет: Но некоторые вещи уже можно сказать установлены. Да ничего подобного. Вы заблуждаетесь. Я себе уже все доказал. А вы с Шойгу если себе не верите. Вместо того чтобы ерундой заниматься в Кубинке. Возьмите и проведите эксперимент. По выходу части из окружения. Одну часть будет с Мосинкой со штыком, а другая карабином без штыка. На складах у вас все есть. И результат вы увидите сами. Психологи х...
юррий: прибалт пишет: Николаевич неточности пока не исправил. Нет времени. Тыловое обеспечение переработал Дочитал до санитарной службы. В мирное время 1 машина в военное прочерк. Санитарных должно быть 9 машин вроде и 9 под пулеметами итого будет в полку 18. Пропустили может.
прибалт: Собрал текст и схемы по сравнению батальонов. Вот, что получилось. https://cloud.mail.ru/public/CU8k/gheGusaeu
прибалт: юррий пишет: В мирное время 1 машина в военное прочерк. Санитарных должно быть 9 машин Не 9 машин, а 9 повозок.
юррий: прибалт пишет: Не 9 машин, а 9 повозок По полку тяжело читается или изюминки нет. Или я еще не дорос до комполка. Вот.
полная версия страницы