Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 8 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 8
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
Николаевич: Ув. Прибалт просмотрел ваше сообщение от 27.03.17 г. . Всё замечательно, кроме одной непонятной для меня детали. На схеме № 11 в колонке для пулемётной роты военного времени у Вас указана 1 верховая лошадь, но на схеме №10 , где приведено управление этой роты, я её не могу найти. Вы уж не смейтесь, но это или я уже запутался, или действительно там она не приведена.
прибалт: Николаевич пишет: На схеме № 11 в колонке для пулемётной роты военного времени у Вас указана 1 верховая лошадь, но на схеме №10 , где приведено управление этой роты, я её не могу найти. Вы уж не смейтесь, но это или я уже запутался, или действительно там она не приведена. Все верно. Спасибо. пропустил верховую лошадь командира роты. Теперь вроде бы все. Во всяком случае по нашим войскам.
Николаевич: Прибалт пишет: Теперь вроде бы все. Во всяком случае по нашим войскам. . Да, я согласен с Вами. Ещё раз всё пересмотрел и не нашёл ни каких противоречий. Но говорить уверенно на все 100% о том , что не осталось больше ни каких, хотя бы маленьких нестыковок, наверное не стоит. Данный Ваш текст насыщен схемами с множеством чисел , таблицами. И всё это должно быть согласованно и не противоречить друг другу. Короче, для перепроверки - это просто ужас ! Но тем ни менее , лично для меня, это всё равно интересно.
chok: Не подскажите В пулеметной и минометной ротах бинокли имели: "Командиры рот и взводов советских подразделений тяжелого пехотного оружия имели бинокли и компасы. Кроме них бинокли и компасы имели помощники командиров минометных взводов (трое), командиры 45-мм пушек (двое)." А кому бинокли были положены в стрелковой роте?
прибалт: chok пишет: А кому бинокли были положены в стрелковой роте? Только командиру роты
chok: прибалт пишет: Только командиру роты Снайперы и командир пулемётного взвода тоже были без биноклей?
прибалт: chok пишет: Снайперы и командир пулемётного взвода тоже были без биноклей? Да, это я ошибся. У командира пулеметного взвода бинокль есть, у снайперов нет.
прибалт: Сравнение боевого и инженерного обеспечения https://cloud.mail.ru/public/5pQ3/nYbnGoCmM
прибалт: В раздел сравнения рот
chok: Во взводах конной и пешей разведки с оптических приборов только два прицела ПУ?
прибалт: chok пишет: Во взводах конной и пешей разведки с оптических приборов только два прицела ПУ? Во взводе конной разведки: бинокли у командира взвода. его помощника и всех командиров отделений. Во взводе пешей разведки бинокли у командира взвода, его помощника и 2 командиров отделений из 4.
Николаевич: Ув. Прибалт прочёл Ваш недавно изложенный раздел "Сравнение подразделений боевого и инженерного обеспечения стрелкового и пехотного полков соответственно РККА и Вермахта". Как всегда, искал или, даже вернее, выискивал неточности, нестыковки и т.п.. Удалось обнаружить следующее: 1) На стр.3 у вас в тексте приводится: "В мирное время во взводе конных разведчиков был 21 человек" , а на схеме №33 - 26 человек. Далее, в тексте "Во взводе пеших ... мирного ...-31 военнослужащий", а на схеме №33- 33 человека. 2) На схеме №34 в Полковом Клубе , хочу уточнить, мл. киномеханик был офицером ? ( Это вопрос). 3) На схеме №34 непонятка с оружием. В стрелковом отделении комендантского взвода в военное время на 9 стрелков - пистолет-пулемёт и 9 карабинов и ещё 1 карабин у пулемётчика, а в сводной колонке карабинов - 1. С винтовками в военное время тоже не стыковки схемы и таблицы, но уже в хоз.отделении. На этой же схеме №34 против ком.отделения- старшины в военное время нет красного кружочка ( обозначающего наверное военнослужащего) 4) На стр.4 в тексте у вас указано; "...во взводе пехотных прожекторных станций - 11 человек, а на схеме №34 - 9 человек. 5) На стр. 14 Вы упоминаете о бракованных (выпущенных с нарушением технологии) бронебойных снарядах для 45 мм пушек. Но я встречал в инете, что это была партия снарядов выпуска 1938 г. и всё. После обнаружения этого, они были изъяты из боекомплектов и направлены для учебных стрельб. Да и вообще я не совсем согласен с Вашей оценкой ПТО у нас и немцев. На мой взгляд у нас была главная беда - слабая боевая подготовка , особенно командиров. ( Я не имею ввиду боевой опыт ). Но Вы автор и ваше право писать так как считаете.
прибалт: Николаевич спасибо
gem: Николаевич пишет: Вы упоминаете о бракованных (выпущенных с нарушением технологии) бронебойных снарядах для 45 мм пушек. Но я встречал в инете, что это была партия снарядов выпуска 1938 г. и всё. После обнаружения этого, они были изъяты из боекомплектов и направлены для учебных стрельб. "Утка" о чуть ли не полной негодности 45мм ББ снарядов была запущена Малышом (Шеиным) еще в 2008. Дальнейшее поведение пары Шеин+Уланов в точности соответствует любимой фразе militer'истов "тебе надо - ты и доказывай, гы..."
marat: Да уж. Следовало бы давно уже писать, что бронепробиваемость 45-мм ББ составляла 200-300 метров по броне 50-60-мм и по 30-мм при острых углах встречи снаряда, а требования по открытию огня ПТО по танкам были 1200 метров. Поэтому танки выявляли позиции ПТО, выбивали их и прорывали оборону. Для решения этих проблем в августе появились приказы подпускать танки ближе, открывать огонь с 300 метров, бить по бортам.
npzh: Маленькая добавка по ПВО. У немцев была такая штука - Zwillingssockel 36, в дивизии всего 75 штук. Могла устанавливаться на конные повозки и на автомобили.
прибалт: npzh пишет: Маленькая добавка по ПВО. У немцев была такая штука - Zwillingssockel 36, в дивизии всего 75 штук. Могла устанавливаться на конные повозки и на автомобили. А в полку разве эта штука была?
Peter: прибалт пишет: А в полку разве эта штука была? Эта штука по-моему есть на фотках в вышедших статьях. По факту устройство для спарки пулеметов, парный лафет. 6 штук на пулеметную роту, 18 в полку, в 3 полках 54. Может и было 75 в дивизии - у меня таких данных нет. Это к вопросу, что кое-кто утверждает, что у немцев якобы не было ПВО в пехотных дивизиях.
прибалт: Peter пишет: Это к вопросу, что кое-кто утверждает, что у немцев якобы не было ПВО в пехотных дивизиях. Я писал, что у немцев не было отдельного подразделения ПВО. В пулеметной роте немцев по штату была положена повозка для спаренного пулемета?
Peter: прибалт пишет: Я писал, что у немцев не было отдельного подразделения ПВО Я про разные книжки, где пишут, что немцы якобы в виду превосходства в воздухе в начале ВМВ не позаботились насчет ПВО для прикрытия пехоты. прибалт пишет: В пулеметной роте немцев по штату была положена повозка для спаренного пулемета? В штате роты 151c написано же - в каждом взводе по 2 повозки с цвиллингссокелями для пулеметов и 2 без них для боеприпасов.
прибалт: Peter пишет: 2 повозки с цвиллингссокелями для пулеметов Я не обратил внимание на установки для двух пулеметов. Считал раньше, что в пулеметной роте пулеметы могут использоваться в качестве зенитных, но по одному. Вероятно эти устройства использовались для ПВО на марше.
Peter: Не обязательно только на марше.
Peter: Что-то я затупил, решив, что спаренные лафеты предназначались только для тяжелых пулеметов. Они назначались для просто MG34. В каждой огневой батарее была повозка с 2 пулеметами, то есть еще 12 цвиллингссокелей, плюс в ИПТДН в каждом взводе была автомашина Kfz.69 или другая под 2 пулемета - еще 9 штук. Итого 54+12+9 = 75 на дивизию. Возможно и в штабе дивизии для пехоты охраны штаба - там тоже было 2 пулемета и грузовик. Тогда, получается, больше 75. В разведбатальоне - вряд ли. Кавалеристы возили пулеметы на вьючных лошадях, а самокатчики - на великах и мотоциклах. У пеших саперов пулеметных повозок не было, а моторизованные - тоже вряд ли имели такие лафеты.
прибалт: Peter, а в роте истребителей танков пехотного полка?
Peter: Нет. Там по 1 пулемету на взвод. По ИПТДН все-таки есть сомнения, по факту 1 взводный пулемет предназначался для крепления на мотоцикле, второй - на легковушке, грузовике или тягаче в зависимости от типа роты.
npzh: В Waffen-Arsenal 166(Deutsche Flugabwehrmaschinengewehre und ihre Lafetten in der Wehrmacht 1935 bis 1945 ) писали, что по 1 в каждой пехотной роте, по 4 в пулеметной роте и по 1 в каждой батарее гаубиц. Итого 27+36+12=75.
Peter: ОК. Все правильно. Только на 1939 год. По пехотным ротам организации 1939 года (типа b) - там было отделение тяжелых пулеметов с повозкой If.5 как раз под цвиллингссокели. И в пулеметных ротах было по 2 взвода, т.е. 4 на роту. Но, в 1939-1940 пехота большинства типов дивизий перешла на новую структуру (роты типа с). Тяжелые пулеметы были выведены из рот, а в пулеметную роту добавлен 3-й пулеметный взвод. Общее число тяжелых пулеметов в дивизии сократилось, число легких - увеличилось. Т.е. по лафетов стало по 6 на пулеметную роту, всего 54, и 12 в артиллерии, итого 66. В артиллерии на мехтяге вместо пулеметных повозок были зенитные автомашины Kfz.4 под спаренные пулеметы. В мотопехоте - не знаю, оригиналы KStN и тем более КАN начального периода ВМВ практически нигде не сохранились.
stalker 716: Peter пишет: цвиллингссокели Фотографии и описание повозки.
прибалт: КП ПП
прибалт: Новые схемы
прибалт:
Николаевич: Ув. Прибалт просмотрел Ваши новые схемы на момент выявления неточностей и нестыковок. На схеме №41а число офицеров в штате военного времени РККА указано равным - 25 человек. Но на схеме №41 я, к примеру, нашёл только 23 офицера в военное время, а именно: ком.полка, ЗКПЧ, адъютант полка - всего 3 человека, в штабе(включая нач.штаба) - 8 офицеров, начальники служб - 5 офицеров, хозяйственная часть - 7 офицеров, итого - 23 офицера на этой схеме в военное время. Кроме того есть ещё одна неясность, на мой взгляд, - против адъютанта нет обозначения петлицы. Или это обозначение у него общее с помощником командира по снабжению в мирное время, или просто пропущено. И ещё одна просьба. Уточните, пожалуйста, что означает сокращения - помощник нач.штаба по ФП ( по физической подготовке ?) и помощник НШ по ШШС.
прибалт:
Николаевич: Ув.Прибалт примите поздравления.
gem:
marat: Еще бы оглавление выложили...
прибалт: marat пишет: Еще бы оглавление выложили... Выложу.
прибалт:
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132373303&backurl=q%5Cбоевых%20действиях%20%20танковой%20дивизии::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C5 Штат германской танковой дивизии по данным от пленных. 17 сд. Понятно, почему в дивизии считали 400 танков - штаб танковой бригады и два штаба танковых полков. Реальной картины не знали.
gem: marat пишет: Понятно, почему в дивизии считали 400 танков 500. Совершенно непонятно. Даты нет. Разведка 17-й сд - отнюдь не РУ ГШ. Ни о каких пленных в показанной схеме речи нет. Если бы жуковы всех мастей воспоминали бы о своей уверенности в 06.1941 об 22х400=8800 немецких танках, то с удовольствием бы вспомнили. Это прекрасный повод пнуть разведку, которая якобы "не шмогла". Напоминаю о мульке, запущенной Мартиросяном (сталинист-"фантазер"): Тупиков якобы привез из самого Берлину штаты усех немецких частей и соединений. Можно (и нужно) не верить сталинисту и в таких (для него) "мелочах", но почему-то 10 тыщ танков с середины весны исчезают из сводок Голикова - САМому.
полная версия страницы