Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 8 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 8
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
прибалт: Lob спасибо за проведенный анализ. Буду изучать.
прибалт: транспортная рота
прибалт: легкая пехотная колонна немцев
Николаевич: Ув. Прибалт нашёл одну непонятку (по крайней мере для меня) на схеме № 30. Число винтовок в штате военного времени транспортной роты получается 91, а не 86. А именно: 43 в первом взводе, 29 во втором , 16 в третьем и ещё 2 у кузнецов и 1 у ст. кузнеца. Всего 91.
прибалт: Николаевич пишет: Число винтовок в штате военного времени транспортной роты получается 91, а не 86. Спасибо. Пересчитаю на днях.
прибалт: Николаевич пересчитал. Моя ошибка. спасибо.
прибалт: Следующая
прибалт: Разведка
Peter: По немецкому взводу неточности. Должно быть 4 пистолета-пулемета и 3 пистолета (у замкомвзвода не ПП, а пистолет), лошадей верховых 31, повозок 1, упряжных лошадей 2.
прибалт: Peter спасибо. Переделаю.
Николаевич: Ув. Прибалт мне кажется необходимы уточнения и по советским взводам разведки. 1) В отделениях конных разведчиков автоматические винтовки обозначены как карабины. Насколько я помню для авт.винтовок обозначение как у связного сигнальщика из взвода пешей разведки, то есть с тремя вертикальными черточками. 2) Аналогичные замечания и по пулемётчикам во взводе пеших разведчиков. У одного из них судя по общему составу стрелкового оружия должна быть авт. винтовка , а на схеме обозначен как карабин. 3) В отделении конных разведчиков против ДВУХ, добавляемых в военное время кавалеристов, стоит почему то 3 (красным цветом) пистолет-пулемёта. Судя по составу вооружения в военное время на 9 рядовых кавалериста должно приходится 3 пистолет-пулемёта. Но ведь один пистолет- пулемёт уже обозначен черным цветом, что означает и в мирное и в военное время, а поэтому должно для двух новых кавалериста ДВА пистолет-пулемёта.
прибалт: Peter пишет: лошадей верховых 31 Почему лошадей верховых 31? У кого то 2? Николаевич пишет: 1) В отделениях конных разведчиков автоматические винтовки обозначены как карабины. Насколько я помню для авт.винтовок обозначение как у связного сигнальщика из взвода пешей разведки, то есть с тремя вертикальными черточками. На 7 кавалеристов: 1 пистолет-пулемет, 1 ручной пулемет, 1 карабин и 5 авт. винтовок. Николаевич пишет: 2) Аналогичные замечания и по пулемётчикам во взводе пеших разведчиков. У одного из них судя по общему составу стрелкового оружия должна быть авт. винтовка , а на схеме обозначен как карабин. во взводе пеших разведчиков карабинов нет вообще Николаевич пишет: 3) В отделении конных разведчиков против ДВУХ, добавляемых в военное время кавалеристов, стоит почему то 3 (красным цветом) пистолет-пулемёта. Судя по составу вооружения в военное время на 9 рядовых кавалериста должно приходится 3 пистолет-пулемёта. Но ведь один пистолет- пулемёт уже обозначен черным цветом, что означает и в мирное и в военное время, а поэтому должно для двух новых кавалериста ДВА пистолет-пулемёта. Добавляется 2 кавалериста, но вместо карабина в мирное время добавляется пистолет-пулемёт. Поэтому и показано 3 пистолета-пулемета.
Peter: прибалт пишет: Почему лошадей верховых 31? У кого то 2? командир = 2 замкомвзвода = 1 3 связных = 3 кузнец = 1 конюх = 0 (на 2-й командирской) 3 отделения = 24
прибалт: Peter ОК. Тогда и личного состава во взводе - 33.
Peter: прибалт пишет: Peter ОК. Тогда и личного состава во взводе - 33. А я и не заметил! Там по схеме и выходит 33, только на 3 связных 1 лошадь Всего 33, в том числе солдат 28. Хотя по схеме весь л.с. указан правильно (только не 2 повозочных, а один + сопровождающий).
прибалт: Николаевич согласны с моим ответом? Сапёры
Николаевич: Ув. Прибалт мои уточнения касались НЕ КОЛИЧЕСТВА стрелкового вооружения, а то КАК у Вас обозначены автоматические винтовки на схеме (см. мои замечания 1) и 2) ) , а они (авт. винтовки) обозначены у Вас как карабины (с ДВУМЯ черточками вертикальными) , а не так , как ранее Вы приняли обозначать автоматические винтовки( с ТРЕМЯ вертикальными черточками). Вы же на этой схеме у связного-сигнальщика из пешей разведки правильно обозначили его автоматическую винтовку. По поводу ТРЁХ пистолет-пулемётов для двух добавляемых кавалеристов. Внимательно прочитайте моё уточнение 3). В нём я пишу о том, что на схеме против 7 кавалеристов уже есть ОДИН пистолет-пулемёт обозначенный ЧЁРНЫМ цветом, что означает в мирное и военное время тоже. А значит если вы добавляете ещё 3 пистолет-пулемёта то их в военное время станет ЧЕТЫРЕ, что не соответствует приведённому Вами же составу.
Николаевич: И ещё одна непонятка по конным разведчикам в мирное время. Вы пишете в вашем сообщении №2918 о том , что на 7 кавалеристов (в мирное время) приходится 1 пистолет-пулемёт, 1 карабин, 5 автоматических винтовок и ЕЩЁ 1 ручной пулемёт. Но тогда получается, что на СЕМЬ бойцов ВОСЕМЬ относительно тяжёлых огнестрелов, так как среди них нет пистолета. А разве так бывало ? Я не знаю, поэтому спрашиваю. Может у кавалеристов так и было. Но ведь они в конце концов должны были с лошади слазить и воевать пешими. Просмотрел только что сапёров и ничего неточного не нашёл . Вроде всё верно. Я правда всегда смотрю только наших.
Peter: Немецкие саперы: с пулеметами были 1, 3 и 5 отделения, упущен конюх-коновод с карабином и велосипедом в управлении По недавно вскрывшимся данным немецких документов 5 повозок с л.с. входили не в группу управления, а в состав подразделения "6 отделений". Итого человек 77, солдат 67, велосипедов 6, пулеметов 3, карабинов 62, пистолетов 9
Николаевич: Ув. Lob большое спасибо за Ваше сообщение №1391 от 17.06.16 г. где вы привели сравнение изменения штатов полков, батальонов, рот, взводов в ходе войны как наших так и немцев. Конечно сравнение предложенное Прибалтом является безусловно интересным и правильным, но оно не исключает и другие сечения сравнения, в частности как всё менялось со временем. Но меня интересует не только период 41-45 гг., а скажем с 1 мировой и по конец 2 мировой. Конечно я прекрасно понимаю , что это очень большой объём информации. Но если у Вас есть какие то сведения хотя бы только о наших и только штат военного времени( как законченный продукт) и только отделение, взвод, рота. Я к сожалению не располагаю даже точными данными сколько было всего изменений штата за этот период. У меня есть к примеру из Русского портала штат пехотной роты РИА от 06.05.1910 г. В каждом взводе 4 отделения по 12 человек и один фельфебель, всего 49 человек. В каждой роте 4 взвода. Но обер-офицеров всего 4. Из них два - это командование роты , а другие два младших на четыре взвода. Т.е. взводом каждый день занимается фельфебель. В роте было управление - 26 человек. Это фельфебель, каптенармус, 8 музыкантов(горнист, сигнальщик, 6 барабанщиков), 7 носильщиков, 2 кашевара, 2 кухрабочих, 1 вольноопределяющийся и 4 денщика(к офицерам). Всего 226 человек. Судя по составу кухня была в роте. Кроме того есть и всё, что на сайте РККА. Надеюсь если Вы или может быть кто то другой приведёт какие то данные по этим вопросам, то это не будет большим отклонением от основной обсуждаемой темы на этой ветке форума.
Николаевич: Ув. Прибалт прошу извинения по поводу моих замечаний 1) и 2). Вы правы там ошибок нет. Я просто до сих пор путаюсь в обозначениях ручных пулемётов, авт. винтовок и карабинов. Но уточнение 3) остаётся в силе.
Lob: Николаевич пишет: Ув. Lob большое спасибо за Ваше сообщение Спасибо на добром слове. По штатам до второй мировой у меня никакой информации нет, к сожалению. Тема действительно интересная и ждет своего первооткрывателя.
прибалт: Схемы переделал и вновь выставляю
Николаевич: Прибалт всё замечательно. Но мне удалось найти всё таки одну или неточность или непонятную цифру. А именно: в сводной табличке состава конных разведчиков МИРНОГО времени осталась строчка "карабины" - 3 шт., а ведь на схеме Вы их убрали. Если эту строчку убрать то, тогда всё будет внутренне не противоречивым.
прибалт: Николаевич пишет: Если эту строчку убрать то, тогда всё будет внутренне не противоречивым. Забыл про карабины в списке. В схеме убрал, спасибо.
прибалт: ПВО и ПХО
Николаевич: А вот интересно на каких автомобилях перевозили комплексные и крупнокалиберные ( ДШК). Т. е. какие были положены по штату или табелю в роте ПВО ? Как варианты ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА, ЗиС-5, ЗиС-6. Наверное хватало по весу ГАЗ-АА.
прибалт: Николаевич пишет: ГАЗ-ААА Точно
Николаевич: Lob пишет: По штатам до второй мировой у меня никакой информации нет, к сожалению. А может у Вас есть что то из периода военного 22.06.41-9.05.45. Опять же хотя бы только наши, и хотя бы только отделение, взвод , рота. Штат декабря 42 г. 04/551 (для не гвардейских полков) Вы привели. Штат марта 42 г. 04/201 есть на сайте РККА. Но стаются ещё 5 штатов- июля 41 г. 04/601, декабря 41 г. 04/751, июля 42 г. 04/301, декабря 42 г. для гвардейцев 04/501 и декабря 44 г. 05/40 для отдельных дивизий. Может быть у кого то есть данные по этим штатам ? Да есть ещё информация изложенная Прибалтом в части 1 его работы.
Николаевич: Ув. Прибалт поскольку ЧЕ-2016 закончился у меня появилось время просмотреть Вашу часть 8 Артиллерию полков. Есть небольшие вопросы и уточнения. 1) На схеме №27 стр.3 состава батареи 120 мм миномётов верховые лошади ЗКПЧ, старшины и 2-х разведчиков наблюдателей обозначены наверное не правильно ( без чёрточки в верхней части). Тоже замечание и для обозначения верховой лошади зам.командира для мирного времени на схеме №26 стр.3. 2) На схеме №26 стр.3 для военного времени в таблице состава кухонь полевых наверное должно быть 2 , а у Вас 1. По крайней мере на схеме №25 для хоз. отделения у вас кух. полевых - 2. 2) На схеме №27 стр.3 в сводной таблице для военного времени указано - арт.лошадей 24. По моим подсчётам это число получается , если 8 лошадей для 4 повозок будут артиллерийскими, но на схеме они обозначены как обозные. 3) В разделе 6 "Вооружение" на стр.5 мне кажется необходима более подробная логическая увязка для 37 мм, 47 мм и 45 мм. 4) В таблице 6 на стр.14 в строчке "калибр" правильно надо писать "длина ствола в клбр". И ещё - длина ствола в калибрах для 45 мм пушки не 56 , а по моим данным 46. 5) В таблице №28 на стр. 15 для МИРНОГО времени лошадей артиллерийских в сумме должно быть 100, а у Вас 90. И 45 мм пушек для мирного времени не 18 а 12.
прибалт: Николаевич в принципе можно посмотреть архивы гвардейских полков (до 1917) в музее артиллерии. Там есть наверняка и штаты. Однако боюсь, что это будет стоить немалых денег. Зайдите на сайт музея и посмотрите. я пока этот проект не закончил, а потом собираюсь сравнить так же артиллерийские полки. Николаевич пишет: у меня появилось время просмотреть Вашу часть 8 Артиллерию полков На неделе посмотрю. Спасибо.
прибалт: Попытался систематизировать материал по сравнению стрелковых рот. Вот что получилось. https://cloud.mail.ru/public/MtjF/fURNDszjW Ищу издательство для опубликования.
Николаевич: Ув. Прибалт с большим интересом прочитал систематизированный вариант Вашей работы (сравнение рот). Вначале был в восторге. Особенно после того, как увидел приведённую копию документа из ЦАМО на стр.7 за подписью Соколовского и Четверикова от 29 мая 41г. о рассылке новых штатов 04/400 в округа. Эта копия позволяет прояснить вопрос (который обсуждался на этой ветке)- были ли стрелковые дивизии в РККА на 22 июня по штату 04/400. Читая этот вариант, ожидал , что мелких ошибок и неточностей мне уже не удастся найти. Увы по всей видимости они ещё есть. 1) На стр. 17 в таб. 4 в первой строке относящейся к штату 04/400 сразу нашёл две неточности. Первая касается столбца "крупнокалиберные зенитные пулемёты". В нём стоит число 33. Но ведь это сумма крупнокалиберных ДШК и комплексных ( 4 х Максима ) . Лучше этот столбец обозначить как "Зенитные пулемёты". тогда не будет ни какой ошибки. Дальше в этой же строке , относящейся к штату 04/400 , число 50 мм миномётов - 80. Но ведь это тоже ошибка. В дивизии 27 рот. В каждой роте 3 миномёта 50 мм. Итого 27 х 3 = 81. Но по памяти должны быть ещё 3 таких миномёта в разведбате. Значит ВСЕГО 84, но не 80. По остальным штатам у меня нет точных данных поэтому я верю Вам. 2) На стр. 38 в схеме 4 верховая лошадь обозначена ДВУМЯ различными значками. Зато обозначения артиллерийской лошади нет ! 3)На стр.40 по схеме № 8 "сравнение стрелковых взводов" есть несколько вопросов. Сначала по мирному штату. Число автоматических винтовок должно быть 24 , а не 25. ЧЕТЫРЕ отделения , в каждом 6 авт. винтовок. Всего = 24. Ведь помкомвзвода он же и командир 1 отделения. Складывая всё стрелковое личное получаем 5+9+2+24 = 40 , что равно числу л.с. По военному штату - то здесь неточностей больше. Во-первых ,уже обсуждалось , ни каких снайперских винтовок во взводе штата 04/401 НЕ БЫЛО ! Они появились в марте 42 г. в штате под другим номером. По числу карабинов в штате военного времени. У Вас видимо ошибка - не 3 а 4 карабина. 3 карабина у миномётчиков и ещё 1 у помкомвзвода. Всего 4. Непонятной есть также число автоматических винтовок в штате военного времени. У Вас стоит - 32. Это число получается так - 8(в отделении) х 4 = 32. Но у Вас на схеме у связного точно обозначена ещё ОДНА авт.винтовка ! Я думаю число 32 верное , а у связного карабин. И тогда во взводе военного времени 5 карабинов. Складывая личное оружие для военного времени, имеем: 5+9+1+5+32 = 52 . Это для первого взвода, а для других без 1 винтовки повозочного получаем 51, что равно числу л.с. Все с оружием. Есть ещё замечания, но по ним уже завтра или сегодня вечером.
Николаевич: Продолжение поиска неточностей в работе Прибалта "Сравнение рот....". 4) На схеме 9 школы младших специалистов штата 4/101 на стр. 42. Число винтовок не 167 , а на единицу больше. Складывая получаем: 31 х 3 (у курсантов стр. взводов) + 4 х 3 (у командиров отделений) + 1 х 3 (у помкомвзводов) + 1 (у каптенармуса) + 11 х 4 ( у курсантов и ком.отделений пулемётного взвода) + 13 ( у курсантов отделения ПТР) + 1 ( у командира отделения ПТР) + 1 (у помкомвзвода пулемётного) = 168. Число карабинов у меня получается - 42. А именно : 38 + 3 + 1 = 42 . На этой схеме мне видится ещё одна неточность - лошади верховые обозначены не так как приведено на схеме 4 ( без чёрточки вверху, а надо с чёрточкой). 5) На стр. 49 на схеме № 13 и на стр. 50 на схеме № 14 остались 9 мм патроны для советских пистолет-пулемётов, а надо 7,62 мм патроны. 6) На схеме № 11 в сводной таблице по советским ротам мирного и военного времени с учётом замечаний 3) по стр. взводам так же необходимы изменения по числам стрелкового оружия. 7) На стр. 59 на фото № 8 приведена не снайперская винтовка.
прибалт: Николаевич пишет: у меня появилось время просмотреть Вашу часть 8 Артиллерию полков. Спасибо. Недостатки исправил.
прибалт: Николаевич пишет: Особенно после того, как увидел приведённую копию документа из ЦАМО на стр.7 за подписью Соколовского и Четверикова от 29 мая 41г. о рассылке новых штатов 04/400 в округа. Эта копия позволяет прояснить вопрос (который обсуждался на этой ветке)- были ли стрелковые дивизии в РККА на 22 июня по штату 04/400. Надеюсь теперь Вы согласны с тем, что никакого перевода на штаты военного времени до войны не было?
прибалт: Николаевич пишет: 2) На стр. 38 в схеме 4 верховая лошадь обозначена ДВУМЯ различными значками. Зато обозначения артиллерийской лошади нет ! 3)На стр.40 по схеме № 8 "сравнение стрелковых взводов" есть несколько вопросов. Сначала по мирному штату. Число автоматических винтовок должно быть 24 , а не 25. ЧЕТЫРЕ отделения , в каждом 6 авт. винтовок. Всего = 24. Ведь помкомвзвода он же и командир 1 отделения. Складывая всё стрелковое личное получаем 5+9+2+24 = 40 , что равно числу л.с. По военному штату - то здесь неточностей больше. Во-первых ,уже обсуждалось , ни каких снайперских винтовок во взводе штата 04/401 НЕ БЫЛО ! Они появились в марте 42 г. в штате под другим номером. По числу карабинов в штате военного времени. У Вас видимо ошибка - не 3 а 4 карабина. 3 карабина у миномётчиков и ещё 1 у помкомвзвода. Всего 4. Непонятной есть также число автоматических винтовок в штате военного времени. У Вас стоит - 32. Это число получается так - 8(в отделении) х 4 = 32. Но у Вас на схеме у связного точно обозначена ещё ОДНА авт.винтовка ! Я думаю число 32 верное , а у связного карабин. И тогда во взводе военного времени 5 карабинов. Складывая личное оружие для военного времени, имеем: 5+9+1+5+32 = 52 . Это для первого взвода, а для других без 1 винтовки повозочного получаем 51, что равно числу л.с. Все с оружием. По мирному времени согласен. Два человека во взводе были вооружены самозарядной снайперской винтовкой с оптическим прицелом. У ПКВ авт. винтовка, это я ошибся. Остальное все сходится.
Николаевич: Прибалт пишет:Надеюсь теперь Вы согласны с тем, что никакого перевода на штаты военного времени до войны не было? Да , как я уже написал всё стало значительно яснее. Но для меня остаётся не изученным ещё один, также очень важный вопрос, а именно: "А когда закончил действовать штат 04/400 ? Другими словами - когда последняя дивизия штата 04/400 перешла на другой штат и какой ? То, что он действовал для многих СД в сентябре 41 г. следует из приказа №0074 НКО от 20.08.41 г. В котором есть между прочим и указание доложить Начальнику Генштаба и Начальнику Управления формирования до 1.09.41 г. о том , какие СД формируют по штату 04/600 а какие остаются по старому ( имеется в виду 04/400). Текст этого приказа легко найти в ИНЕТЕ например на сайте - bdsa. Не хотелось бы рекламировать других авторов (тем более, что с некоторыми их выводами я не согласен) , но тем ни менее некоторые сведения они дают, а главное ссылки. Я имею ввиду работу Попова А.М. "Стрелковая дивизия РККА в 41 г. Изменение штатов". (www.docme.ru/doc/874510). Я думаю было бы неплохо, если бы Вы привели в своей работе также какие то данные об окончании действия штата 04/400. Хотя бы в объёме - пару предложений в той части работы, где Вы описываете различные штаты для советской СД. Правда я достаточно бегло ознакомился с указанной работой но так и не выяснил для себя время окончания действия 04/400. Возможно, что даже в 42 г. по нему содержались некоторые дивизии, например в Иране.
Николаевич: Прибалт пишет:У ПКВ авт. винтовка, это я ошибся. Остальное все сходится. Насколько я теперь понимаю Вы утверждаете , что среди 32 бойцов 4-х стрелковых отделений с самозарядными винтовками 2 бойца вооружены снайперской СВТ-40. А ещё 8 вооружены пистолет-пулемётами и 4 пулемётчика просто пистолетами . Всего получается на 4 отделения 44 стрелкового оружия. Тогда действительно по взводу всё должно сходится. Было бы замечательно , если бы Вы привели фотокопию табеля. Но по роте (схема № 11) не всё сходится по карабинам и простым винтовкам. а) по карабинам - 3 в каждом из трёх миномётных отделений стрелковых взводов. Всего - 9. Но ещё ДВА карабина у Вас показаны у командиров пулемётных отделений пульвзвода. Итого получается 11, а у вас на схеме № 11 стоит число 9. б) по винтовкам - 4 в пульвзводе + 1 у повозочного миномётчиков + 2 у санитаров. Всего СЕМЬ , а у Вас стоит число 11 на схеме №11.
Peter: прибалт пишет: Попытался систематизировать материал по сравнению стрелковых рот. Вот что получилось. По немецкой части: 1. Ружейные гранатометы были приняты в апреле 1942, а в штаты включены в июне 1942. 2. Разделение штатов по вариантам Рейх и Восточная Пруссия существовало только до введения штатов от 1.2.41. В новых штатах для обозов на конной тяге было примечание: для подразделений, РАНЕЕ оснащенных по варианту Восточная Пруссия. И, вообще, в ноябре 1940 всем дивизиям, кроме 13-й и 14-й волн было предписано моторизовать все обозы. 3. При кухне не было никаких вьючых лошадей. Вьючные лошади у немцев относились к верховым и имелись только в разведбатальоне и подразделениях связи артиллерии. Саму кухню перевозили 4 лошади (пара была до декабря 1940). Продовольствие возилось на легкой повозке (местная замена Hf.1), а не на Hf.7/11. Веремеев по немцам многое додумывает и даже придумывает.
полная версия страницы