Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Об оценке советской разведкой группировки немецких войск на западных границах СССР » Ответить

Об оценке советской разведкой группировки немецких войск на западных границах СССР

Lob: Решил сравнить данные из малиновки справок разведуправления о немецких войсках на наших границах с глидерунгами Тессина.

Ответов - 16

Lob: Для начала как это было у немцев. В мае 40-го за немецкие войска в Восточной Пруссии и Генерал-Губернаторстве отвечало командование Oberost, специально сформированное для этого. В его зоне ответственности было 16 дивизий, сформированных из ландвера или охранных частей, то есть ограниченной годности, и три корпусных командования, также ограниченно развернутых. Три дивизии дислоцировались в Восточной Пруссии, остальные в Польше. На вопрос, почему число дивизий больше, чем обычно называют по Мюллеру-Гиллебранду, ответ простой – в той же таблице, откуда берут цифры по распределению дивизий по фронтам, он специально отмечает, что из 135 дивизий, выделенных на западную компанию, 41 находились в резерве , физически как правило в ППД. В том числе из этого резерва пять дивизий находились на территории Oberost. Немцы, разумеется, понимали ограниченность своих сил на востоке, поэтому уже в первой половине июня 40-го года начали передислокацию на восток управления 18-й армии. Процесс передислокации дивизий с запада на восток шел все лето. При этом часть находящихся на востоке дивизий перебрасывалась на запад, часть была расформирована снова в охранные батальоны, а часть отправлена в длительный отпуск. Поэтому общее число дивизий на востоке увеличилось не очень значительно – до двух десятков. При этом значительная часть перебрасываемых дивизий были восточно-прусскими, то есть по факту возвращались в ППД. С увеличением численности дивизий на востоке приказом от 16.08.40 туда были передислоцированы управления группы армий Б, 4-й и 12-й армий. Теперь группировка немецких войск у советской границы ( группа армий Б) состояла из трех армий : 18-я – Восточная Пруссия 4-я – Северная Польша 12-я - Южная Польша. В ноябре 1940-го года Румыния присоединилась к тройственному пакту, и на ее территории были образованы так называемые миссии – армейская ( Heeresmission Rumänien) и люфтваффе (Deutschen Luftwaffenmission Rumänien). Ими были сформированы учебные штабы : армейские 1-й и 2-й на базе 13-й и 16-й танковых дивизий. Люфтваффе – авиационный на базе 2-й истребительной группы румынских ВВС и зенитный на базе штаба 10-го зенитного полка люфтваффе. Тут надо отметить, что 13-я и 16-я танковые дивизии были только-что сформированы. Причем, в отличие от мнения, что это типа новые части, в действительности они формировались путем слияния моторизованных дивизий и танковых полков, выделенных из танковых дивизий. То есть это были части, имеющие опыт и Польши и Франции, просто никогда не воевавшие именно в таких оргструктурах. При этом моторизованные дивизии проходили определенное переформирование – один мотопехотный батальон переформировывался в мотоциклетный, а один выводился из состава дивизии. Короче, немцы учились сами и заодно учили румын. 16.11.40 были сформированы управления четырех танковых групп, из которых 4-я дислоцировалась в Восточной Пруссии, соответственно, вошла в состав 18-й армии и взяла в подчинение ее танковые дивизии. 3.01.41 Управление 12-й армии передислоцировалось в Румынию. Насколько это было в преддверии Балканского похода, неясно, но оно было выведено из подчинения группы армий Б и теперь подчинялось непосредственно ОКХ. Теперь оно командовало немецкими дивизиями в Румынии, которые стали туда прибывать, в том числе и из Южной Польши. На ее месте 20.12.40 было сформировано управление 17-й армии. 2.03.41 12-я армия со своими дивизиями ушла в Болгарию, готовясь к Балканскому походу. В Румынии осталась армейская миссия. 20.04.41 в ходе подготовки Барбароссы началось перемещение остальных штабов армий и групп армий, и на 1.05.41 мы видим знакомую картину – группы армий и армии под зашифрованными названиями именно в том порядке, в котором они начали Барбароссу. Исключение составляют 1-3 танковые группы. Они находятся на родине и подчиняются своим армиям только номинально.

Lob: Теперь переходим собственно к сравнению данных советской разведки и реального положения дел. . Сводка от 20.07.40 ( документ 60 малиновки) На 16.07.40 Восточная Пруссия – 11 пехотных, 2 моторизованных дивизий, танковая бригада, 6 танковых батальонов, 7 кавполков. В Польше 28 пехотных дивизий, танковый полк, какая-то танковая часть, 5 кавполков. В сумме 39 пехотных, и 2 моторизованных дивизий, несколько танковых полков, 12 кавполков. В глидерунге 18-й армии на 21.07.40 15 пехотных дивизий и 8 управлений корпусов, из них одно управление моторизованного корпуса. Справка от 6.11.40 (документ № 167 малиновки) Данные разведки 1.10.40 - реальность глидерунг 7.10.40 Восточная Пруссия – 18 армия Пехотных дивизий 17 - 6 Моторизованных дивизий 2 - 0 Танковых дивизий 3 - 2 Кавалерийских бригад 3 - ? Кавполков 2 - ? Всего дивизий 22 - в реальности 8 Северная Польша - 4-я армия Пехотных дивизий 23 - 9 Моторизованных дивизий 1 - 0 Танковых дивизий 2 - 0 Кавполков 6 - одна кавдивизия Всего дивизий 26 - в реальности 10 Южная Польша ( против КОВО) – 12 армия Пехотных дивизий 20 - 10 Горных дивизий 4 - 0 Моторизованных дивизий 2 - 1 Танковых дивизий 3 - 1 Кавполков 4 - ? Всего дивизий 29 - в реальности 12 Всего по справке пехотных дивизий 66, горных 4, моторизованных 5, танковых 7-8, 19 кавполков. В реальности пехотных дивизий 25, моторизованных 1, танковых 3, кавалерийских 1. Из плана развертывания 11.3.41 ( документ 315) – глидерунг 12.3.41 Всего Пехотных дивизий 63 - 31 Моторизованных дивизий 7 – одна кавалерийская Танковых дивизий 6 – 4 Всего дивизий 76 - в реальности 36 Спецсообщение разведуправления от 4.04.41 ( документ 367) - глидерунг от 5.04.41 Всего от Балтики до Словакии Пехотных дивизий 61 - 43 Моторизованных дивизий 6 – одна кавалерийская Танковых дивизий 6-7 – в реальности 2 Всего дивизий 76 - в реальности 46 Спецсообщение разведуправления от 26.04.41 ( документ 413) - глидерунг от 1.05.41 Восточная Пруссия – группа армий Ц Пехотных дивизий 17-18 - в реальности 17 Моторизованных дивизий 3 - 0 Танковых дивизий 1 - 2 Кавполков 7 - ? Всего дивизий 22 - в реальности 19 На Варшавском направлении - группа армий Б Пехотных дивизий 23 - 22 Моторизованных дивизий 1 - 0 Танковых дивизий 4 - 0 Кавдивизия 1 - одна кавдивизия Всего дивизий 29 - в реальности 23 Кроме того, в распоряжении группы армий 3-я танковая группа, чьи соединения ( 5 танковых и 3 моторизованных дивизии) физически находятся в ППД. Люблинско-Краковский район – Группа армий А Пехотных дивизий 22-25 - в реальности 18 Горных дивизий 0 - 1 Моторизованных дивизий 3 - 0 Танковых дивизий 4 - 0 Кавполков 3 - ? Всего дивизий 29-32 - в реальности 19 Прикарпатская Украина - ? Пехотных дивизий 2 – 0 Горных дивизий 1 – 0 Против Молдавии - армейская миссия в Румынии Пехотных дивизий 7-8 – в реальности 3 Горных дивизий 1 – 0, плюс одна танковая Всего по спецсообщению пехотных дивизий 71-75, горных 2, моторизованных 7, танковых 9, кавдивизий 1. В реальности пехотных дивизий 60, горных 1, моторизованных 0, танковых 3. И, наконец, последнее от 31.05.41 с данными на 1.06.41 ( документ 509) - глидерунг на 5.06.41 Восточная Пруссия – группа армий Ц Пехотных дивизий 18-19 - в реальности 19 Моторизованных дивизий 3 - 0 Танковых дивизий 2 - 2 Кавполков 7 - ? Всего дивизий 23-24 - в реальности 21 На Варшавском направлении - группа армий Б Пехотных дивизий 24 - 30 плюс две охранные Моторизованных дивизий 1 - 0 Танковых дивизий 4 - 0 Кавдивизия 1 - 0 Кавполков 8 - ? Всего дивизий 30 - в реальности 32 Кроме того, в распоряжении группы армий 2-я и 3-я танковые группы, чьи соединения ( 9 танковых и 7 моторизованных , кавалерийская и 5 пехотных дивизии) физически находятся в ППД. Интересный ньюанс – 25-я моторизованная дивизия в распоряжении второй танковой группы. Барбароссу она начнет в составе 1-й танковой группы. 3-я моторизованная дивизия в распоряжении третей танковой группы. Барбароссу она начнет в составе 4-й танковой группы Люблинско-Краковский район – Группа армий А Пехотных дивизий 24-25 - в реальности 19 пехотных, 4 легких и 2 охранных Горных дивизий 0 - 1 Моторизованных дивизий 5 - 1 Танковых дивизий 6 - 2 Кавполков 5 - ? Всего дивизий 35-36 - в реальности 29 Славский район – горных дивизий 5 – 0 Прикарпатская Украина дивизий 4 – 0 Против Молдавии – 11-я армия Пехотных дивизий 10 - 7 Горных дивизий 1 - 0 Моторизованных дивизий 4 - 0 Танковых дивизий 2 - 0 Всего на фронте Словакия –Черное море 26 дивизий – в реальности 7. Всего по спецсообщению пехотных дивизий 85-87, горных 1, моторизованных 13, танковых 14, кавдивизий 1. В реальности пехотных дивизий 75, легких 4, охранных 4, горных 1, моторизованных 1, танковых 4.

Lob: В целом картина складывается следующая. До весны 41-го советская разведка безбожно завышала численность немецких войск у своих границ. К огорчению суворовцев немцы не спешили укрепить свои восточные рубежи, держа там только три десятка дивизий. Советская разведка показывала примерно в два раза больше реальности. Второе. Разведка проморгала начало концентрации немецких войск. По ее данным,, между мартом и апрелем число немецких дивизий у границ значительно не увеличилось. В реальности оно увеличилось более чем на четверть. Третье. Тем не менее советская разведка выявила увеличение немецких войск у своих границ. Довольно близко к реальности. Но тут сказался эффект неправильной базы. С марта по июнь количество немецких дивизий у наших границ увеличилось с 36 до 89, то есть на 53 дивизии и на 147%. Наша разведка выявила увеличение немецкой группировки на 40 дивизий, в целом на 52%. То есть очевидно не угадали в динамике. И четвертое. Как ни странно, наша разведка не очень сильно ошиблась с процентом немецких дивизий у наших границ от общего числа немецких дивизий. Она показала 45% немецких войск у наших границ на 1.06.41 В действительности было 43%.


kommandor: Намного интереснее сравнивать ... немецкие данные по РККА на 22.06.41. Там Абвер промахнулся на десятки дивизий.

Lob: kommandor пишет: Намного интереснее сравнивать ... немецкие данные по РККА на 22.06.41. Там Абвер промахнулся на десятки дивизий. Где посмотреть можно? Вроде немцы оценили количество наших дивизий у границ более-менее.

Lob: Еще одно. По северному и южному вариантам. На апрель наша разведка показывает 49 немецких дивизий севернее Припяти и 44 южнее. На конец мая она же показывает соответственно 54 и 62. Резкое усиление концентрации немцев на юге ( не важно что там было по факту). Похоже, такое внимание наших штабистов к южному варианту не без этих данных.

marat: Lob пишет: Где посмотреть можно? Вроде немцы оценили количество наших дивизий у границ более-менее. одну из карт Безыменский в "Особая папка Барбаросса" печатал. Где-то лежит в толпе книг. http://militera.lib.ru/research/bezymensky_la12/index.html

marat: Немцы оценили общее количество соединений, которые СССР может использовать в начале войны. Что-то типа 170 соединений уровня дивизия-бригада. Но ошиблись с типами(танковые, моторизованные) и скоростью создания по мобилизации новых.

gem: Lob пишет: К огорчению суворовцев немцы не спешили укрепить свои восточные рубежи Поправка: 1. Если имеются в виду фортификационные рубежи - то в силу запредельной авантюристичности и презрения к СССР и РККА - да, не спешили. И «истинным суворовцам», и самому Суворову здесь незачем огорчаться: они утверждают, что Гитлер наносил превентивный (в тактическом смысле) удар, поэтому форты ему были не нужны. 2. Если же имеется в виду численность войск и техники - то да, бо сначала В.Суворов радостно ухватился за алярмы подполк. Новобранца, безбожно завышавшего количество немецких войск на нашей границе. Когда же он узнал про действительную динамику наращивания гитлеровских войск на Востоке (он должен был ее знать), он по-детски пролепетал (в одной из статей) что-то вроде «Ну как же так... Не сходится... Надо поисследовать дальше...», однако исследовать, понятно, было нечего - кроме пригодности Новобранца к аналитике в разведработе. В последующих книгах и статьях он «предупреждений Новобранца» не касался. Что прискорбно. В смысле «не беру свои слова обратно». Прискорбно также и то, что сводки РУ оставались секретными и много позже «Ледокола». Посему в намеренной лжи Суворов невиновен: он цитировал советскую открытую литературу. Принцип такой. Был. Однако ключевым аргументом в дискуссии о «неготовности и игнорировании предупреждений» деятельность подполковника не является.

Lob: gem пишет: Если имеются в виду фортификационные рубежи Там про другое. Про песнопения суворовцев о том, что немцы в период французской кампании "смело оголили" восток на короткое время. С последующими раскладами - надо было СССР напасть на немцев в этот короткий промежуток времени или нет. По факту немцы не так уж сильно "оголялись" - полтора десятка дивизий в Польше и Восточной Пруссии плюс около тридцати дивизий собственно в Германии в резерве.И, самое главное, совсем не спешили нарастить силы на востоке после успеха во Франции. Не боялись русских, одним словом.

Jugin: Lob пишет: Там про другое. Про песнопения суворовцев о том, что немцы в период французской кампании "смело оголили" восток на короткое время. А по-Вашему - трусливо оголили? 10 дивизий на Востоке плюс 3 в резерве это как считать? С учетом того, что только против Румынии СССР выставил 40 дивизий и 14 бригад, не считая артполки, авиацию и т.д. Lob пишет: По факту немцы не так уж сильно "оголялись" - полтора десятка дивизий в Польше и Восточной Пруссии плюс около тридцати дивизий собственно в Германии в резерве. Но эти дивизии не предназначались для действий на Востоке и не действовали на Востоке, это были части, предназначенные для действий на Западе, которые и действовали на Западе. Lob пишет: Не боялись русских, одним словом. Ну в этом-то никто, по-моему, не сомневается. А кто сомневается, тот может вспомнить 22 июня. От страха войны не начинают))))

marat: Jugin пишет: С учетом того, что только против Румынии СССР выставил 40 дивизий и 14 бригад, не считая артполки, авиацию и т.д. Вот-вот, и что там на Германию остается...

kommandor: А можно как бы по существу вопроса? Потому как тема уж больно интересна тем, на какие "знания" реально опирался Вермахт на 22.06.41 Т.е. что по существу было добыто Абвером о военной мощи (немощи) РККА. Всё дело в том, что пару-тройку лет назад я пробовал искать ответ на этот вопрос, но потом как-то всё затянулось и потерялось из-за банального недостатка времени. Однако, есть несколько мыслей сложившихся на основе анализа кое-каких доков из НАРА. В основном это донесения полевых служб Абвера. - Абвер не смог персонофицировать и установить наличие и количество мехкорусов в РККА. У них они проходили как отдельные соединения из тк.бр; ск.дв; кв.дв и тд. - Абвер не смог обнаружить наличие и выдвижение Второго Эшелона. - Абвер не смог установить(обнаружить/получить) сведения о наличии и содержания плана об эвакуации предприятий. - Абвер не смог установить наличие в РККА новых танков Т-34; КВ-1/-2. - Абвер не смог установить реальное состояние дел в УРах старой польской границы. Равно как и большинство новых УРов если они не располагались прямо на границе так же было для немцев загадкой. Тогда возникает вопрос, что было "поставлено" службой адмирала Канариса в Верховный Штаб?

marat: Ну вот из дневника Гальдера 21.06.1941 г Россия на всей европейской территории 154 пехотные и горные дивизии, 10 танковых дивизий, 37 механизированных бригад, 25,5 кавалерийских дивизий. Итого 213 соединений дивизионного состава. Каноническая цифра 170 дивизий в первом эшелоне и 77 во втором. Ошибка около 10% в общем числе, завышено количество кавалерии.

gem: Lob пишет: Про песнопения суворовцев о том, что немцы в период французской кампании "смело оголили" восток на короткое время. Это не «песнопения». Это, как говорил г.Журден, проза. Жизненная и суровая. Это факт. Про «смело оголили» - это не у «суворовцев». Это у тех, кто восхваляет гитлеровскую военную машину (как у тупых фанатов: мол, «чемпиону не стыдно и проиграть разок...») и унижает французскую армию (а иногда - вообще французов). На вопрос - почему «смело оголили»? - подобные авторы отвечать не желают. Lob пишет: С последующими раскладами - надо было СССР напасть на немцев в этот короткий промежуток времени или нет. Суворов этой темы вообще не касался, а МС, если я правильно помню, разумно и четко ответил: не «надо - не надо», а просто не мог. Потому как в этот момент готовился «решать вопросы» с Румынией и Прибалтикой, «чистил перышки» ко второй войне с финнами, опасался самурайского коварства и 5 армий снять с ДВ никак не мог. Lob пишет: По факту немцы не так уж сильно "оголялись" - полтора десятка дивизий в Польше и Восточной Пруссии плюс около тридцати дивизий собственно в Германии в резерве.И, самое главное, совсем не спешили нарастить силы на востоке после успеха во Франции. Не боялись русских, одним словом. Не боялись. Но не по причине указанных Вами НЕверных числовых данных. Не говоря о том, что Вы, как обычно (с: Lob), старательно умолчали о танках и авиации. Восточнее меридиана Гамбург-Ницца. Верные числовые данные есть у Солонина. Пока никто не опроверг. marat пишет: Вот-вот, и что там на Германию остается... К (не)счастью, whom how, немецкие мужики-то и не знали... kommandor пишет: Абвер не смог Вы забываете, что адмирал, грубо говоря, был предателем. Ну, или героем, к чему я склоняюсь - но никого не заставляю. Какие именно приказы или просьбы из Лондона он выполнял - мы сможем узнать только в следующем, кажется, году (чем «дело» Канариса секретнее дутого «дела» Гесса?) kommandor пишет: наличие и выдвижение Второго Эшелона. Исходя из Гальдера - СССР нападать не собирался, мобилизацию не вел, а потому - как он мог весной 1941 (в мирное время) содержать под ружьем до 6 млн человек? «Уму нерастяжимо!» (с: Е.Петросян). Могли бы внести ясность материалы ФСБ - сколько реальных шпионов поймали наши доблестные бериевцы чекисты на узловых станциях системы жд СССР - но, боюсь, ВВП теперь ничего не ответит. Он хранит нас от фальсификаций! kommandor пишет: сведения о наличии и содержания плана об эвакуации предприятий. Вообще-то: какая абверу сверхнеобходимость? «Фюрер же сказал: за 3 месяца - до Волги! Никак через пяток мостов такие сокровища за 3 месяца не пропихнешь... Все наше будет, арийское!» kommandor пишет: реальное состояние дел в УРах старой польской границы. Какая забота командиру пд: одна трехдюймовка в доте или ни одной? Взаимодействие с авиацией и тактика штурмовых групп отработаны еще во Франции. Плюс, как пишут Шеин и Исаев (как на одной пишмашинке) - страшные ахт-ком-ахт! Иногда такой командир имел неприятный сюрприз (Семятичи, под Брестом) - но там обороняющися с 22.06 не знали поражений и были уверены, что немца не можно, а нужно бить. И ждать КА. И били. Несколько дней. «28 панфиловцев», говорите, герр Гоблин?! Ур-род... kommandor пишет: что было "поставлено" службой адмирала Канариса в Верховный Штаб? См. записи допросов Гальдера американской разведкой после освобождения того из Дахау. (В американском лагере, кстати, он сидел до 1948). Абвер приблизительно установил дислокацию и численность наших сд. marat пишет: Ну вот из дневника Гальдера Но абвер не всесилен. Т-34? КВ? Наша разведка не знала, что ФВ-190 готов к серийному выпуску, что на большинство PzIII (и PzIV) навешена доп.броняшка и вставлена 50-мм, гнала безбожную туфту о структуре и численности PzDiv, «неисчислимых стаях фашистских стервятников»... И наша армейская разведка сделала то же самое. Доложила. «Кто-то» не принял во внимание. И мы знаем этих «ктотов» поименно.

kommandor: gem пишет: Вы забываете, что адмирал, грубо говоря, был предателем. Ну, или героем, Я думаю, что в первую очередь он был сторонником Великой Германии, большим карьеристом и имел огромное честолюбие. Возможно даже большее чем Великая Германия. Сомневаться он начал уже потом. gem пишет: сколько реальных шпионов поймали наши доблестные бериевцы чекисты на узловых станциях Однако факт остаётся фактом. gem пишет: Вообще-то: какая абверу сверхнеобходимость? «Фюрер же сказал: за 3 месяца - до Волги! Никак через пяток мостов такие сокровища за 3 месяца Оценка реального экономического положения страны противника также входила в обязанность Абвера. На основании данных об эвакуации можно было бы сделать выводы о способности экономики противника выдержать длительную осаду. Не забывайте о линии на которой должны были остановиться немецкие войска Архангельск-Астрахань. gem пишет: Какая забота командиру пд: одна трехдюймовка в доте или ни одной? Взаимодействие с авиацией и тактика штурмовых групп отработаны еще во Франции. Плюс, как пишут Шеин и Исаев (как на одной пишмашинке) - страшные ахт-ком-ахт! Иногда такой командир имел неприятный сюрприз (Семятичи, под Брестом) - но там обороняющися с 22.06 не знали поражений и были уверены, что немца не можно, а нужно бить. И ждать КА. И били. Несколько дней. Здесь всё с точностью наоборот: согласно данным Абвера Вермахт ожидал увидеть на линии Сталина непреступную крепость с сотнями бетонных дотом минными полями ... аля советкое Мажино. gem пишет: Абвер приблизительно установил дислокацию и численность наших сд. Это ещё большой вопрос. Помнится, что одним из доказательств о том, что Абвер установил расположение советских дивизий вдоль границы была карта "Барбароссы" на 22-23.06.41. Вот только одно маленькое замечание: на штабные карты всегда наносится уже уточнённая информация в "рабочего" дня. И именно в таком виде она идёт в "архив". Интересно было бы понаблюдать что было на утро 22-го..



полная версия страницы