Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
gem: marat пишет: либо главпур врал, либо главпур писал правду Одна из разновидностей неправды - замалчивание правды. Вы забыли, «Вас в Вашем детстве непременно знакомили с этой доктриной». marat пишет: Сможете сообщить точное количество принявших участие в атаке? Какая же пыльная у Вас аргументация... И тех, кто «с фикусом в лапах» - тоже? marat пишет: Мало ли что клава печатает. Освойте хотя бы часть того, что напечатано. Вместе со столь превозносимыми Вами (на словах) ссылками. На «то, что надо» ссылками. marat пишет: Вроде дураку ясно, что описана реальность. Дураку - да, конечно, все ясно. «Солонин - идиот. Он не понимает, что вся техника была потеряна при О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-И». (Отзыв в предисловии «Бочка и обручи» 2005). Там и оставайтесь.
marat: gem пишет: Одна из разновидностей неправды - замалчивание правды. Вы забыли, «Вас в Вашем детстве непременно знакомили с этой доктриной». Не надо свое детство проецировать на детство других. ))) gem пишет: Какая же пыльная у Вас аргументация... И тех, кто «с фикусом в лапах» - тоже? Раз нет, то и стенания ваши ни о чем. А так вот да, интересно было бы - мы не знаем, что случится с обороной, когда в атаку пойдет 1000 танков. Почти цитата. Ну вот и узнали. gem пишет: Освойте хотя бы часть того, что напечатано. Вместе со столь превозносимыми Вами (на словах) ссылками. На «то, что надо» ссылками. Давно уже. gem пишет: Дураку - да, конечно, все ясно. Это вы про Солонина? Мне по лету 1941 г все ясно, больше этим не занимаюсь. Почти цитата. )))
юррий: gem пишет: при О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-И». Спорно. Когда наступали начиная с 43-го танки продолжали клепать в огромных количествах. У Вермахта меньше, но у него эвакуация и ремонт на должном уровне.
юррий: marat пишет: И опять же это главпуровский миф о сотнях гитлеровских танков и великом танковом сражении. Ротмистров напоролся на грамотную ПТО, усиленную ну может быть сотней танков. Это не миф. И не великое танковое сражение, а ВЕЛИЧАЙШЕЕ. Вы фильм Никиты Михалкова смотрели когда в атаку с палками идут. Это вот Прохоровка. Нечего было выставить против Тигров, Пантер и самоходок. В орудии, его качестве по сравнению с противником, отстали на несколько месяцев. И в артиллерии и у танка.
marat: юррий пишет: Это не миф. Миф о 1500 танков с обеих сторон. Реально 500 советских против 120-200 немецких. Кстати, насчет стрельбы с места в начале войны из танков. Накопал на память народа жбд 125 тп https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136831618 4 танковому батальону создать противотанковый рубеж на линии...имея одну танковую роту во втором эшелоне...К 24.00 иметь танки зарытыми в землю в готовности к стрельбе с места.
Lob: В свете сравнения полков советской и немецкой пехоты решил посмотреть, как эволюционировала их структура в ходе войны. Ведь, как известно, война - лучший учитель, и в ходе нее происходит естественный отбор, ненужное отбрасывается, и появляется новое, перед войной неочевидное. Сразу скажу, что рассматриваю итоговую структуру, которой войну заканчивали, не обращая внимания на промежуточные изыски. Для наших это штат 4/551, принятый в конце 42-го ( им войну и заканчивали). Для немцев это штат декабря 44-го, по сути, когда пехота приняла штат фольк-гренадерской дивизии ( в номерах штатов прямо стоит буква “V”). Начнем. Наши. Стрелковый взвод стал по-настоящему стрелковым – из него изъяли 50-мм миномет. Теперь он состоит из четырех отделений по 9 человек вместо 11 в предвоенном штате. У командира взвода появились два штатных снайпера. Посыльный исключен. Интересная особенность – во взводе шесть ручных пулеметов без четкой разбивки по отделениям. Так прямо и написано – четыре отделения, шесть пулеметов. Как их распределять , решает командир взвода. Таким образом, теперь взвод – четыре отделения по 9 человек, командир, зам и снайперы – всего 40 человек вместо 51 по предвоенному штату. На вооружении вместо одного 50-мм миномета и четырех ручных пулеметов шесть ручных пулеметов и две снайперских винтовки. Рота Три стрелковых взвода. В составе роты следующие изменения – появился взвод из 2-х 50-мм минометов – 7 человек ( из них 1 офицер). Пулеметное отделение сокращено на один станковый пулемет. Теперь в нем 6 человек ( командир сержант) и только один станковый пулемет. Группа управления сокращена с 8 до 5 человек, причем количество офицеров в ней увеличено с двух до трех человек. Таким образом , благодаря изменениям в роте из 178 человек ( 6 офицеров) осталось 143 (7). Вооружение : вместо трех 50-мм минометов осталось два, вместо двух станковых пулеметов остался один, зато ручных пулеметов прибавилось с 12 до 18. Плюс шесть снайперских винтовок. Батальон Три стрелковых роты. Пулеметная рота - из 95 ( 5 офицеров) человек при 12 станковых пулеметов осталось 58 (6) при 9 станковых пулеметах.( среди сокращений телефонисты и наблюдатель). Взвод противотанковых орудий по-прежнему, сокращен один человек – разведчик. Минометная рота – вместо 52 (5) человек при 6 82-мм минометах теперь 61 (6) человек при 9 аналогичных минометах. Новое подразделение – взвод ПТР – 23 (1) человека при 9 противотанковых ружьях. Санитарный взвод сокращен с 8 до 5 человек. Взвод снабжения сокращен с 33 до 12 человек. Взвод связи сокращен с 30 до 10 человек. Таким образом, теперь в батальоне вместо 778 ( 35 офицеров + 1 специалист) осталось 619 ( 41+1). Вооружение: вместо двух 45-мм орудий, шести 82-мм и девяти 50-мм минометов, 18 станковых и 36 ручных пулеметов теперь в наличии те же два 45-мм орудия, 82-мм стало девять, 50-мм уменьшились до 6, станковых пулеметов вместо 18 теперь только 12, зато ручных вместо 36 стало 54. Плюс появились такие полезные вещи, как 9 ПТР и 18 снайперских винтовок. Полк Три стрелковых батальона Батарея ПТО – сокращен разведчик, остальное по-прежнему. Батарея 76-мм орудий сокращена с 6 до 4 орудий, соответственно личный состав сокращен с 137 ( 7+2) человек до 74 (7). Рулит батарея 120-мм минометов – их количество увеличено с четырех до семи. Причем также , как с ручными пулеметами, не определено количество минометов во взводах. Написано – взводов три, минометов семь. Соответственно увеличен личный состав, с 53 (4) человек до 65 (6). Исключены рота ПВО и музыкальный взвод. Зато появились рота автоматчиков 100(6) человек и рота ПТР – 73(6) человек при 27 ружьях. Саперная рота в 85(4) человек сокращена до взвода 20(1) человек. Рота связи с 75(6) человек сокращена до 50(6) человек. Взвод пешей разведки уменьшен 53(2) человек до 25(2) Взвод конной разведки уменьшен с 29(1) до 12(1) Взвод химзащиты уменьшен с 20(1) человек до 12 (1). Санитарная рота уменьшена с 55(+4) человек до 33(+5) Ветеринарный лазарет уменьшен с 12(+2) человек до 3(+1) Мастерская боепитания с 17(2) до 11(+2) Мастерская обозно-вещевого снабжения с 17(2) до 3. Транспортная рота со 107(5) до 39 (5). Комендантский взвод с 28(1) до 13(1) Органы управления полком прежние, общая численность изменилась с 33(16+2) человек до 29 (19+8) . Сокращены писарчуки. Таким образом , численность полка уменьшена с 3174 (167+13) человек до 2474 (190+19). Вооружение : вместо шести 76-мм орудий осталось четыре, 45-мм орудий по-прежнему двенадцать. Минометы : 120-мм семь вместо четырех 82-мм двадцать семь вместо восемнадцати. 50-мм 18 вместо 27. Исключены 9 зенитных пулеметов. Появились 54 противотанковых ружья. Станковых пулеметов 36 вместо 54, зато ручных 162 вместо 111. Плюс 54 снайперских винтовки. По грубым прикидкам, сокращение личного состава шло по всем линиям, особенно досталось специальностям связистов и наблюдателей – из примерно 220 человек в полку их осталось меньше половины, медики-ветеринары сокращены примерно со 120 человек до 85, снабженцы-обеспеченцы примерно с 480 человек сокращены до 260 , саперы сами видите выше.
Lob: Немцы. У них изменения гораздо серьезнее. Если наши изменения можно сравнить с тонкой настройкой – где-то прибавили, где-то убавили, то немцы перелопатили практически все, от структуры до вооружения. Взвод. Также, как у нас численность отделения сокращена на два человека. Теперь в отделении восемь человек. Но если бы только в этом было дело. Главное – из штата исключен ротный обоз. Теперь его службы распределены между взводами, а также собраны в штабном взводе батальона. В соответствии с этим появилось такое неслыханное в Красной Армии дело, как взводный обоз. Ну да ладно, вернемся к отделению. Хотя лучше сразу объяснить, что теперь и отделения, и взводы отличаются друг от друга. В роте первые два взвода штурмовые, то есть вооружены штурмовыми винтовками, да и структура их отличается от третьего «обычного» взвода. В штурмовом взводе теперь только три отделения, причем два первых из них штурмовые – по восемь человек с штурмовыми винтовками. Третье отделение пулеметно-стрелковое на восемь человек два ручных пулемета и шесть штурмовых винтовок. Таким образом, в трех штурмовых отделениях 24 человека, два ручных пулемета и 22 штурмовых винтовки. В группе управления взвода командир взвода и два связиста с штурмовыми винтовками, три стрелка с “gewehrgranategeraete” - винтовочные гранатометы, как я понимаю, аналог наших подствольников., санитар-носильщик с пистолетом, а также два ездовых – один на большую пехотную повозку Hf.1 http://www.warlordgames.com/wp-content/uploads/2012/08/HF1-fieldwagen.jpg и один на две малых пехотных повозки IF 8 http://s19.photobucket.com/user/Lukic/media/Bundesarchiv_Bild_101I-725-0190-24_Russland_Ruumlckzug_deutscher_Truppen_Fuhrwerk.jpg.html Кроме того, в группе управления взводом есть ручной пулемет «как резерв вооружения». Интересно, вряд ли рачительные немцы, оставив два отделения без ручных пулеметов, дали в группу управления пулемет «на всякий случай». Итак штурмовой взвод имеет личный состав 33 человека, вооружен тремя ручными пулеметами и 25 штурмовыми винтовками, тремя винтовками с гранатометами. Напомню, что взвод образца 41-го года состоял из 49 человек, был вооружен 5-см минометом и четырьмя ручными пулеметами. Третий взвод обычный, те же 33 человека распределены также, но вооружены обычными винтовками, и все три отделения – по восемь человек с ручным пулеметом. Офицер командует только первым взводом, остальными – унтер-офицеры. Теперь группа управления роты. Командир группы – унтер-офицер ( со штурмовой винтовкой, как и командир роты). Кроме него унтер-офицеры(все на велосипедах) : гауптфельфебель ( отвечает за все транспортные средства ), учетчик, ответственный за вооружение, медик. Солдаты – три связиста ( со штурмовыми винтовками) Четыре радиста с полевыми переносными радиостанциями Группа из шести снайперов И, естественно, ездовой для двух If8 для амуниции и боеприпасов, как и во взводах. Всего в роте 119 человек ( 2 офицера) – было 191(4). Вооружение – вместо трех 5-см минометов, трех ПТР и 12 ручных пулеметов теперь 9 ручных пулеметов, 55 штурмовых винтовок, 6 снайперских винтовок и 9 винтовок с гранатометами. Батальон. Три стрелковых роты. Вместо пулеметной роты – 6 8-см минометов и 12 станковых пулеметов теперь рота тяжелого оружия. Минометов столько же, станковых пулеметов только восемь. Зато добавились четыре пехотных орудия 7,5-cm IG37 https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Infanteriegesch%C3%BCtz_37 Соответственно личный состав изменился: вместо 202 (5) стало 196 (3) . Батальонный обоз ликвидирован, теперь все службы сосредоточены в штабе со штабным взводом.( в 41-м в службах было 78 (5+2) человек, теперь 91(5+1)) Эта служба состоит из двух отрядов – штаба со взводом связи ( 24 человека) и взвода снабжения, в котором и сосредоточены все повара, сапожники и прочий тыловой люд. Итого в батальоне вместо 853 (22+2) человек осталось 644 ( 14+1). Вооружение было шесть 8-см минометов, девять 5-см, 9 ПТР, 12 станковых и 36 ручных пулеметов. Теперь четыре 7,5 см пушки, шесть 8-см минометов, 8 станковых и 30 ручных пулеметов, 165 штурмовых винтовок, 18 снайперских и 27 винтовок с гранатометами. Полк Еще одно принципиальное изменение. Батальонов теперь только два. Рота пехотных орудий. Здесь снова рулят наши 120-мм минометы, которые под немецким названием вытеснили немецкие легкие пехотные орудия и в количестве восьми штук и составляют собственно эту роту. Кроме этого, остались обруганные Солонинным 15-см пехотные орудия, по сути, они и 8-см минометы единственные остались на вооружении полка без изменений. Отличие в том, что теперь в штате взвод тяжелых пехотных орудий прописан отдельно от роты. Как я понимаю, снабжение-обеспечение этого взвода по-прежнему на роте, но приказы взвод получает непосредственно от командира полка. В роте 145(2) человек, во взводе 41(1) ( в 41-м в роте было 190 (5)). Противотанковая рота – вместо 12 «колотух» 72 панцершрека , 167 (2) человек вместо 163 (5). Штаб и штабная рота. Исключен полковой оркестр, вместо конного и развед.взводов самокатный взвод ( 31 человек). Во взводе связи те же 32 человека, саперов 73 человека. Численность 208 (12+1) человек вместо 335 ( 14+3). В отличие от 41-го года на вооружении 10 ручных пулеметов. Итого в пехотном полку личный состав уменьшился с 3247(90+9) человек до 1849 (45+3) . Вооружение Было два 15-см пехотных орудия – остались Было шесть 7,5 легких пехотных орудия IG18 – заменены восемью 12-см минометами. Добавлены восемь 7,5 пехотных орудия IG37 Было 12 орудий ПТО 3,7 см - заменены панцершреками 72 штуки. Было 18 минометов 8-см – осталось 12 Было 27 минометов 5-см – исключены Было 27 ПТР – исключены Было 36 станковых пулеметов – осталось 16 Было 108 ручных пулеметов – осталось 79. Добавлено 330 штурмовых винтовок, 46 снайперских винтовок и 83 винтовки с гранатометами.
юррий: Lob пишет: Немцы. Да изменения кардинальные. В принципе они пошли по моему пути мышления или я по ихнему. Не читая их штатов. Вариации у нас разные.
юррий: Lob пишет: В штурмовом взводе теперь только три отделения, Lob пишет: Также, как у нас численность отделения сокращена на два человека. Я за три отделения и не потому что штурмовые винтовки создают плотность огня. А потому что у нас получается по БК превосходство на ротном уровне над противником меньшими средствами возки. А вот отделение надо было увеличить на 1-3 человек это у нас. Потому что ручник и из атаки выпадает второй номер. Или он с одним диском в атаку должен бежать или он отстанет и РП ворвется в траншеи противника без БК.
юррий: Lob пишет: В штурмовом взводе теперь только три отделения, причем два первых из них штурмовые – по восемь человек с штурмовыми винтовками. Третье отделение пулеметно-стрелковое на восемь человек два ручных пулемета и шесть штурмовых винтовок Стандартные лучше.
юррий: Lob пишет: Кроме того, в группе управления взводом есть ручной пулемет «как резерв вооружения» Нам это незачем. Достаточно для пропорции огонь, БК, лишняя повозка на ротном уровне один ДС.
юррий: Lob пишет: Итак штурмовой взвод имеет личный состав 33 человека, вооружен тремя ручными пулеметами и 25 штурмовыми винтовками, тремя винтовками с гранатометами Lob пишет: Третий взвод обычный, те же 33 человека распределены также, но вооружены обычными винтовками, и все три отделения – по восемь человек с ручным пулеметом Такой огород городится для боев в определенных условиях в горной местности, городе. Излишне.
юррий: Lob пишет: Эта служба состоит из двух отрядов Я так и предлагал собрать все взвода в тыловую роту под зам. по тылу, политрука и старшину. У нас я имею ввиду.
юррий: Lob пишет: Теперь четыре 7,5 см пушки, Я писал об этом же самом у нас полковушки должны были быть 22 июня в батальоне. У них нет взводного управления огнем и использоваться они могут только всей батареей. Вот поэтому у того же Белобородова придаются батальонам 45 мм взвода ПТО. Потому что смысла нет придавать батальону взвод полковушек без управления огнем.
юррий: Lob пишет: Итого в батальоне вместо 853 (22+2) человек осталось 644 ( 14+1) Батальон строится на полевых кухнях. У нас она на 190 человек с приварком чуть больше 760-780 человек, а на трех 570-590 все остальное фантазии.
юррий: Lob пишет: Кроме этого, остались обруганные Солонинным 15-см пехотные орудия Lob пишет: остались на вооружении полка без изменений. Вспомнил. Прибалт тоже не впопад их упоминает.
юррий: Lob пишет: Батальонов теперь только два. От безвыходности. Стандарт лучше. И батальон законченной структуры. Тогда можно варьировать полки в составе дивизии имея и 2 и 5 батальонов в полку. В зависимости от задачи.
юррий: Lob пишет: появился взвод из 2-х 50-мм минометов Штаты раздуваются и погоды они не делают. Лучше их иметь взводом в батальоне. И использовать массированно к примеру начиная с 43 года для прорыва минных полей перед батальоном. А то Гем обстрадался от Сталинских атак минных полей.
юррий: Lob пишет: в роте из 178 человек ( 6 офицеров) осталось 143 (7). Вооружение : Численность и вооружение роты не более чем фантазии. Сначала строится батальон. На полевых кухнях. Арт-мин батарея, тыловая рота-связь, саперы, хозвзвод. Пулеметная рота. Управление. Весь оставшийся л\с делится на 10 взводов за вычетом управления и тыла рот. Потому что комбату, начиная с батальона, закладывают резерв в размере взвода.
Lob: Lob пишет: появился взвод из 2-х 50-мм минометов Насчет 50-мм минометов отдельно. Немцы их исключили совсем. Явно как морально устаревшие. У нас остались, хотя и сократили численность. Думаю, это объясняется производством этих минометов. В 41-м их произвели 23160 штук. В 42-м "все для фронта все для победы" наклепали аж 102403 штуки. В 43-м явно поняли, что это перебор и сократили производство до 17507 штук. В 44-м жалкие 1083 штуки. Видимо, задел дорабатывали. Видимо, и у нас к концу 42-го понимали, что толку от этих минометов немного. И закладывали их в штат по принципу "раз заплачено - надо кушать".
полная версия страницы