Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
юррий: zamok пишет: А вот удары по флангам, вклиневшегося в нашу оборону противника, дадут куда более ощутимый эффект. Надоели вы мне со своей галиматьей. Били по флангам. Под Дубно мехкорпусами. Танковой армией Лизюкова в 42-м под Воронежем.
Boonie: zamok пишет: Сделали. Называлось это Т-50. Да, лучший пехотный танк на 1940-41 год. Стоивший чуть меньше, чем 34-ка. zamok пишет: Сколько СПАМ придется развернуть в полосе наступления армии? По порядку - 2-3 (по числу дивизий в первом эшелоне). По факту - 1 (поскольку рембатов, которые эти СПАМ-ы должны организовывать, всего один - армейский).
Lob: kommandor пишет: Сигнальный пистолет или ракетница. Leuchtpistole. Возможно? Да, похоже, она. Спасибо.
zamok: юррий пишет: А как же 78 СД Белобородова на р.Озерна под Москвой оборону держала без танковых засад. А танковая бригада в тылу стояла ждала когда дивизию уничтожат и потом контратаковать противника. Простите, вы читаемый текст адекватно воспринимать можете? Откуда у Белобородова танки, для танковых засад? А танковые засады панацея в обороне или только один из тактических приемов?А вот танки, по воспоминаниям того же Белобородова, на участке его дивизии, таки применялись командованием фронта. Читаем:"В нашей полосе вводилась в бой 146-я танковая бригада. Ее задача — срезать клин, вбитый противником между флангами нашей и 18-й дивизий." юррий пишет: Тип танка. Тип и калибр орудия. Тип боеприпаса. Приведите и сравните с Т-34 с орудием Ф-32 в засаде. Сударь, это вы предлагали ввести в каждую дивизию по 5-15 танков? Так что, вам придумывать какие это будут танки, чем вооружены и какие снаряды будут в БК. Вот только, эти фантазии, подойдут для разработчиков компьютерных игр про "танчики". юррий пишет: Приведите и сравните с Т-34 с орудием Ф-32 в засаде. Как я могу это сделать? Это вы придумали Т-34 с орудием Ф-32. Кстати, что "привести" и с чем "сравнивать" Т-34? И почему именно Т-34? юррий пишет: А не штампы историков из социализма. И это утверждает тот, кто ссылается на продукцию советского Агитпропа? Может для вас новость, что мемуары Белобородова писались по указке ведомства Суслова и выделенным этим ведомством "литературного негра"? юррий пишет: Надоели вы мне со своей галиматьей. Давайте не будем выяснять, чья галиматья более "галиматийная". Я пытаюсь только выяснить, на чем основано ваше убеждение, что в сд надо иметь 5-15 танков. заметьте, я не стал с ходу называть это предложение тупым или безграмотным. Я попытался только узнать ваши доводы. Не моя вина, что доводов, как и следов умственного труда, в данном вопросе, с вашей стороны нет. юррий пишет: Под Дубно мехкорпусами. Танковой армией Лизюкова в 42-м под Воронежем. Оба эти удара были слабо подготовлены и плохо организованы. Отсюда и из провал. Boonie пишет: Да, лучший пехотный танк на 1940-41 год. Я не знаю, что такое "лучший танк". Но, Т-50 не пехотный танк. Он родился из пехотного. Но, после доработок проекта "под Пц-3", стал единым танком мотомеханизированных войск, предназначенным для замены как Т-26, так и БТ. Лично мое мнение - это более передовая машина (в тактическом, техническом и конструкторском плане), чем Т-34. Но, сравнивать Т-34 и Т-50 не совсем корректно - у среднего и легкого танка разное предназначение. Boonie пишет: Стоивший чуть меньше, чем 34-ка. Ручной сборки - согласен. Но, Т-50 изначально создавался под конвейерную сборку. В массовом производстве он должен был быть намного дешевле Т-34.Boonie пишет: По порядку - 2-3 (по числу дивизий в первом эшелоне). При действии армии по прорыву обороны, может использоваться как построение в один эшелон, так и 2. При 2-эшелонном построении, ударная группа должна иметь 3 (реже 2) стрелковых корпуса. Армия прорывает фронт на участке до 30 км. Вопрос, стоит ли создавать СПАМ, для соединения, в котором 5-15 танков? Это с какой площади придется стаскивать танки? Каково будет плечо эвакуации? Рембат придется разбить на кучу мелких бригад, которые будут терять время на метания в поисках поврежднных и поломанных танков.
юррий: zamok пишет: Читаем:"В нашей полосе вводилась в бой 146-я танковая бригада. Ее задача — срезать клин, вбитый противником между флангами нашей и 18-й дивизий." zamok пишет: Простите, вы читаемый текст адекватно воспринимать можете? Читайте Белобородова с картой Яндекс и Гугл и переключайтесь на спутник. Не было там никаких клиньев. Ни на левом ни на правом флангах. Они их создали сами, а потом начали срезать. Я же описывал бой на левом фланге в районе деревень Барынино и Петряиха. Они сами открыли стык на Звенигород и Наро-Фоминск. То же самое и между Скирманово и Федчино на нашей стороне реки лес, пересеченка и бездорожье. И они вместо того чтобы взять на той стороне реки деревню и бороться за нее усиленным батальоном полмесяца, как за Федчино. Они сделали клин между дивизиями. Выведя танковую бригаду из боевых порядков дивизии сначала в тыл, а потом атаковали Скирманово в лоб с Севера танковой бригадой и не только. А вот Федчино они взяли батальоном, а Михаловское полдеревни. Повторно через две недели одной ротой. Дивизия отражая танковые атаки гибла, а танковая бригада стояла в тылу рядом. И в итоге ее ввели в наступательной операции и угробили. И самое главное где то попадалось там были Т-34 с 57 мм орудием. В оборонительном бою до наших траншей у Т-34 с 57 мм не было на тот период противника. Ясно же что применяя Т-34 в оборонительных боях совместно со стрелковыми дивизиями. Они бы выбили все танки за пару недель. Это очевидно. Как и то что у Жукова, Рокоссовского, Белобородова и не только явные пробелы в военном образовании и оперативном мышлении. Опередив противника в сосредоточении на р. Озерна они отдали ему территорию, инициативу, фланги. Это очевидно при чтении мемуаров Белобородова с картой. И главное не противник их обыгрывает на уровне дивизия, армия, фронт. А они проигрывают сами себе. Создавая себе проблемы и героически их решая.
юррий: zamok пишет: Вот только, эти фантазии, подойдут для разработчиков компьютерных игр про "танчики". zamok пишет: Вот только, эти фантазии Это у вас. А вот Сирию смотрим везде 12,7 мм ДШК на джипе и Шилка. А был бы у них 14,5 Владимирова 150 килограммовый то он бы применялся на джипе. То есть пехотный бой от ваших фантазий отличается даже сегодня. Не так ли.
юррий: zamok пишет: И почему именно Т-34? Ресурс+орудие. Орудие+ресурс. По сравнению с остальными.
юррий: zamok пишет: Я пытаюсь только выяснить, на чем основано ваше убеждение, что в сд надо иметь 5-15 танков. заметьте, я не стал с ходу называть это предложение тупым или безграмотным. Догматизм прикрытый демагогией.
юррий: zamok пишет: Оба эти удара были слабо подготовлены и плохо организованы. Отсюда и из провал. И что все 60 корпусов вводимые в бой за 2 года. И сколько же их надо готовить 5-10-20 лет. За это время техника устареет. Если мехкорпус не может развернуться и вести бой. Неважно во фланг или в лоб. Значит у него ошибки в штате \ это на первом месте\ отсюда и провал. И далее по списку тактика, устав и т.д. и т.п. А слабо и плохо это оправдание собственной некомпетенции.
юррий: zamok пишет: При действии армии по прорыву обороны, может использоваться как построение в один эшелон, так и 2. При 2-эшелонном построении, ударная группа должна иметь 3 (реже 2) стрелковых корпуса. Армия прорывает фронт на участке до 30 км. Вопрос, стоит ли создавать СПАМ, для соединения, в котором 5-15 танков? Это с какой площади придется стаскивать танки? Каково будет плечо эвакуации? Рембат придется разбить на кучу мелких бригад, которые будут терять время на метания в поисках поврежднных и поломанных танков zamok пишет: фантазии, Верно. Это ваши фантазии. Они основываются на применении танков в мехкорпусах и танковых бригадах. Кстати сколько вы там вытащили и отремонтировали в ноябре 1941 года под Москвой.
юррий: zamok пишет: 5-15 танков? Потерь от огня противника нет. Берем ширину фронта дивизии 15 делим пополам это 7 делим еще пополам на фланг мы их ежедневно не гоняем итого 3,5 умножаем на 2 на глубину обороны=7 км на день умножаем на 15 дней столько шли бои в полосе 78 СД Белобородова на р. Озерна. 15 дней умножаем на 7 км= 105 км вот такой расклад. Какой СПАМ. Фантазер.
zamok: юррий пишет: Читайте Белобородова с картой Яндекс и Гугл и переключайтесь на спутник. На который из спутников вы предлагаете мне переключится? Как это сделать практически? юррий пишет: Не было там никаких клиньев. Вскоре генерал Соколовский опять позвонил, передал приказ командующего фронтом. В нашей полосе вводилась в бой 146-я танковая бригада. Ее задача — срезать клин, вбитый противником между флангами нашей и 18-й дивизий. Мне приказывалось выделить стрелковый батальон в распоряжение командира танковой бригады. Контратака 146-й бригады хотя и не дала решительного результата, но все же задержала продвижение противника. Одновременно нам удалось разрядить напряжение и на участке 40-го полка. http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/03.html юррий пишет: Я же описывал бой на левом фланге в районе деревень Барынино и Петряиха. Они сами открыли стык на Звенигород и Наро-Фоминск. Перечитал еще раз воспоминания Белобородова о боях возле этих деревень. Сразу возникает вопрос - читали ли вы их? Дивизия отражая танковые атаки гибла, а танковая бригада стояла в тылу рядом. Вы о 146 отбр? "Приданная нам 146-я танковая бригада получила приказ с утра атаковать противника в Степаньково (восточная сторона плацдарма) и помочь 18-й дивизии восстановить положение." http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/04.html Чем бы помогла бригада дивизии, в отражении танковых атак? Атакой противника в лоб? Сгорела бы от огня немецкой ПТО. юррий пишет: И самое главное где то попадалось там были Т-34 с 57 мм орудием. Вы правы - "попадались". В составе 16 А, 21-я отб (а именно она имела аж целых 10 Т-34-57) пробыла аж целый день! Прибыла в распоряжение 16А 13.10.41, а убыла 14.10.41. на Западный фронт, в 30 А. Бригада имела 29 Т-34, из них 10 с 57 мм пушками, и 32 легких танка. Через 4 дня боев, в бригаде осталось 11 Т-34 и 26 легких танков. О танках с 57 мм пушками уже не упоминается. А всего, советская промышленность, в 1941 г., выпустила 41 пушку ЗИС-4. Как вы думаете - почему на танки поставили только 10 ед.? юррий пишет: Ясно же что применяя Т-34 в оборонительных боях совместно со стрелковыми дивизиями. Они бы выбили все танки за пару недель. Это очевидно. Очевидно одно - танки Т-34 и КВ, в оборонительных боях, понесли потери больше, чем подбили немецких танков. Открою вам маленький секрет - на немецких танках то же были пушки, которые могли и стреляли по советским танкам. Кроме того, в немецкой танковой дивизии было много противотанковых пушек и других противотанковых средств. Возвращаясь к началу спора - а что могли бы сделать 5-15 Т-26 в бою с немецкими танками? Учтите, их 15 мм броню поражали даже 20 мм пушки немецких разведывательных Пц-2. А если добавить сюда противотанковые ружья, то жить этим Т-26, без поддержки Т-34 или КВ - даже не дни, а часы. юррий пишет: ак и то что у Жукова, Рокоссовского, Белобородова и не только явные пробелы в военном образовании и оперативном мышлении. У Жукова и Рокоссовского - да, с образованием "не очень". А вот у Белобородова - академия Фрунзе, в 1936 г. За "скудость" оперативного мышления, в битве под Москвой, Рокоссовский награжден орденом Ленина. В дальнейшем, он, пожалуй, самый сильный из командующих фронтом. Простите за нескромный вопрос - а у вас какое военное образование? юррий пишет: И главное не противник их обыгрывает на уровне дивизия, армия, фронт. А они проигрывают сами себе. Создавая себе проблемы и героически их решая. Насчет "создавали проблемы" - 258-й полк дивизии сменил в обороне 27 танковую бригаду (4 танка). Прикрыл полосу обороны в 10 км. По нормативам, полоса обороны дивизии - 7,5 км. Левый фланг полка (и дивизии) открыт. До ближайшего соседа, 144 сд, 8-11 км. Так что, проблемы себе никто не создавал. Их создала обстановка. Но, эти проблемы были героически решены. Но, кроме геройства, потребовалась большая интеллектуальная работа и сильная воля.
юррий: zamok пишет: Перечитал еще раз воспоминания Белобородова о боях возле этих деревень. Сразу возникает вопрос - читали ли вы их? Смотрю я в книгу, а вижу фигу.
юррий: zamok пишет: Вскоре генерал Соколовский опять позвонил, передал приказ командующего фронтом. В нашей полосе вводилась в бой 146-я танковая бригада. Ее задача — срезать клин, вбитый противником между флангами нашей и 18-й дивизий. Мне приказывалось выделить стрелковый батальон в распоряжение командира танковой бригады. Контратака 146-й бригады хотя и не дала решительного результата, но все же задержала продвижение противника. Одновременно нам удалось разрядить напряжение и на участке 40-го полка zamok пишет: Вскоре генерал Соколовский опять позвонил, передал приказ командующего фронтом. В нашей полосе вводилась в бой 146-я танковая бригада. Ее задача — срезать клин, вбитый противником между флангами нашей и 18-й дивизий. Мне приказывалось выделить стрелковый батальон в распоряжение командира танковой бригады. Контратака 146-й бригады хотя и не дала решительного результата, но все же задержала продвижение противника. Одновременно нам удалось разрядить напряжение и на участке 40-го полка. ? Число какое или вы с конца читаете. 1 ноября сосредоточились полностью один полк выдвинулся на р. Озерна сменив 27-ю ТБ основными силами на ЛЕВОМ фланге вот они начали подготовку к клину. А что у противника Михайловское-1000 человек, 1 батарея, танки то есть батальон с танками. БОЕВОЕ ОХРАНЕНИЕ. Федчино-артбатарея. Из текста позднее в Михайловском контратакованы батальоном с 3 танками. Покровское 1500 человек и 60 танков, тяж. артдивизион и нацелен он не в стык между 78 и 18 СД там танкам между Скирманово и Покровским не позволяет местность атаковать, А по дороге на Север на Скирманово вдоль р. Озерна. А южнее Покровского через мост по дороге это не фланг, а уже центр 78 СД. Так вот когда противник батальоном и 60 танками брал Скирманово они могли одной ротой взять Покровское и никакого клина там бы не было. И 5-к Т-34 в Покровском в обороне вместе с батальоном 78 СД=60 танкам противника. Это очевидно. Они отдали противнику Покровское он просочился на эту сторону р.Озерна и без боя занял пересеченку перед Покровским откуда его не выковырнешь целой дивизией. И вот поэтому он располагает гаубицы по центру в Денисихе, а не левее и ближе к реке по дороге на Рузу. Чтобы они накрывали дорогу Руза-Скирманово. На первоначальную ошибку начинает наматываться клубок проблем. Ошибка очевидна. Они ввели пехоту без управления, связи, танков, тыла, артиллерии и угробили ее. 5 батальонов они угробили то есть 3500 тысячи. Более половины передней линии дивизии 5 из 9. А могли ввести 3 полка в составе одного батальона но со всеми средствами и 27 ТБ. Взять Покровское, Михайловское, Петряиху-Барынино 1-2 ноября. И ликвидировать до 20 ноября ВАШИ МИФИЧЕСКИЕ КЛИНЬЯ. Противнику пришлось бы в помощь дивизии Райх по той стороне р. Озерна вводить 2 ПД от Скирманово и Рузы с танками 10-й ТД и одну ПД от Рузы по этой стороне р.Озерна. Итого с 3 по 10 ноября противник бился за плацдармы 3-я ПД, 1-й моторизованной Райх и 1-й танковой итого 4 дивизии. И к 10-15 ноября 4 дивизии оказывались на той стороне р.Озерна перед 78-СД. Через неделю две боев противник оказался бы в лесистой пустоте на Озерне и перед ним 78 СД. А не перед Панфиловцами, 18 СД и южнее в тылу 78 СД. Не было там никаких клиньев. Они их сделали сами. А вы читая текст передергиваете по времени, месту. Выбирая нужное вам для догмата. Я так и пишу смотрю я в книгу, а вижу фигу. Не можете читать. Давайте я вам вслух буду читать.
юррий: zamok пишет: Простите за нескромный вопрос - а у вас какое военное образование? Никакого. Я не догмат. В школе тактику военрук преподавал прошел всю войну. Оба деда прошли всю войну один в пехоте, второй мотоциклист. Дядя всю войну шофером. В военное училище я не попал потому что нужно было место вам. В армии по блату в учебке. Не понравилось пошел в танкисты пыльно,шумно. Пристроился артиллеристом. Потом связистом. А тут и 2 года закончились. Так и остался с 4 классами церковно приходской. В своем колхозе на С\Х. Да еще забыл. Курсы повышения квалификации С\Х. Джуна и иные. Школа иных. Вот и все мое образование.
юррий: zamok пишет: На который из спутников вы предлагаете мне переключится? Как это сделать практически? А у вас кнопка в виде чипа в каком месте вживлена снаружи или снутри. Пальцем в дырку не попадешь когда переключать практически будешь.
юррий: zamok пишет: Вопрос, стоит ли создавать СПАМ, для соединения, в котором 5-15 танков? Это с какой площади придется стаскивать танки? Каково будет плечо эвакуации? Рембат придется разбить на кучу мелких бригад, которые будут терять время на метания в поисках поврежднных и поломанных танков. zamok пишет: Вопрос, стоит ли создавать СПАМ, для соединения, в котором 5-15 танков? zamok пишет: СПАМ, Читаю Танкфронт и катаюсь со смеху по полу. СПАМЫ. Таблица заканчивается НУМЕРОМ 174-го спама. СПАМов было больше чем стрелковых дивизий.
юррий: zamok пишет: Сударь, это вы предлагали ввести в каждую дивизию по 5-15 танков? zamok пишет: что в сд надо иметь 5-15 танков. заметьте, я не стал с ходу называть это предложение тупым или безграмотным. zamok пишет: Вопрос, стоит ли создавать СПАМ, для соединения, в котором 5-15 танков? zamok пишет: Давайте не будем выяснять, чья галиматья более "галиматийная" юррий пишет: Читаю Танкфронт и катаюсь со смеху по полу. СПАМЫ. Таблица заканчивается НУМЕРОМ 174-го спама. СПАМов было больше чем стрелковых дивизий Читаю вам Танкфронт дальше. Идет битва за Москву октябрь, ноябрь и декабрь 1941 год=90 дням. Вот написано танковая бригада в наступлении-14 дней, в обороне-6 дней, в резерве-70 дней. Танковая бригада проспала вместе со СПАМОМ всю битву за Москву. Спите и вы дальше.
zamok: юррий пишет: Смотрю я в книгу, а вижу фигу. Я так и понял. Увы, научить вас читать возможности не имею. Попробуйте сосредоточится на содержании текста, а не думать о посторонних предметах (фигах, например). юррий пишет: Число какое или вы с конца читаете. Ну что вы! Конечно же, с начала. юррий пишет: 1 ноября сосредоточились полностью один полк выдвинулся на р. Озерна сменив 27-ю ТБ основными силами на ЛЕВОМ фланге вот они начали подготовку к клину В главе "Боевое крещение" (она первая), читаем: По ее восточному берегу, через деревни Мары, Слобода, Городище, держала оборону 27-я танковая бригада. Танкистам приходилось туго. В предшествующих боях бригада понесла большие потери. В строю на ходу осталось несколько танков. А участок обороны вытянулся километров на [12] десять. К тому же левый фланг бригады оказался совершенно открытым. До ближайшего соседа — 144-й стрелковой дивизии 5-й армии — 8 — 11 км. Этот разрыв между флангами прикрывался лишь отдельными группами бойцов с пулеметами. Сплошного фронта нет. Простите, это не "подготовка к клину", а попытка "объять необъятное". юррий пишет: И 5-к Т-34 в Покровском в обороне вместе с батальоном 78 СД=60 танкам противника. Откуда 5-к Т-34? На 26.10.41 г. в ее составе было 3 КВ, 11 Т-34 и 16 Т-40. А на 1.11.41 г, у нее, на ходу, всего несколько танков (непонятно каких и в каком состоянии). юррий пишет: ВАШИ МИФИЧЕСКИЕ КЛИНЬЯ. Не мои. Я эту книгу не писал. Ни как "автор", ни как, приставленный к нему "литературный негр". юррий пишет: Не было там никаких клиньев. Они их сделали сами. А вы читая текст передергиваете по времени, месту. Выбирая нужное вам для догмата. Сударь - я дал вам ссылку. Это в главе "Трудные рубежи обороны". Если вы, вместо текста, увидели фигу - ничем вам помочь не могу. юррий пишет: В армии по блату в учебке. Не понравилось пошел в танкисты пыльно,шумно. Пристроился артиллеристом. Потом связистом. А тут и 2 года закончились. Все ясно - военного образования нет. Судя, по "послужному списку", нет даже воинской специальности. Но, в в тактике, на уровне дивизия-армия, вы разбираетесь лучше генералов,с ак адемическим образованием. У меня так не получается. Я, например, хоть и не закончил курсов санитаров-носильщиков, в медицине так и не научился разбираться. юррий пишет: Читаю Танкфронт и катаюсь со смеху по полу. Это у вас от дремучего невежества и незнания основ танко-технического обеспечения боевых действий. Вот бы вас, ко мне, в ремонтный взвод, в Афган. Впрочем, вам там не понравилось бы - пыльно, шумно, жарко и в "мазуте" с утра до ночи. Зато поняли бы, что такое СПАМ, для чего он нужен и чем занимается.юррий пишет: Вот написано танковая бригада в наступлении-14 дней, в обороне-6 дней, в резерве-70 дней. Танковая бригада проспала вместе со СПАМОМ всю битву за Москву. Вы о какой бригаде конкретно? А СПАМ с домом отдыха вы не перепутали? Части выводят в резерв не на СПАМ (сборный пункт аварийных машин). На СПАМ собирают подбитые и поврежденные танки. Посему, спать на нем остатки бригады не могут. А что там осталось, из техники, в вашей бригаде, через 20 дней боев? Жалко вас тогда не было. Вы бы прогнали бригаду на фронт. Вместо танков, дали бы, оставшимся бойцам полевые кухни. Расставили бы их с интервалом по 3-5 км и пускай отбивают танки немцев или поддерживают наступление пехоты.
юррий: zamok пишет: В главе "Боевое крещение" (она первая), читаем: По ее восточному берегу, через деревни Мары, Слобода, Городище, держала оборону 27-я танковая бригада. Танкистам приходилось туго. В предшествующих боях бригада понесла большие потери. В строю на ходу осталось несколько танков. А участок обороны вытянулся километров на [12] десять. К тому же левый фланг бригады оказался совершенно открытым. До ближайшего соседа — 144-й стрелковой дивизии 5-й армии — 8 — 11 км. Этот разрыв между флангами прикрывался лишь отдельными группами бойцов с пулеметами. Сплошного фронта нет. Читаем танкфронт. Бригада прибыла 25 в район Истры и вошла в группу Мишулина в составе 3-х бригад. В полном составе 7 КВ, 22 Т-34, 32 Т-40. На этот же день дается ее численный состав 3 КВ, 11 Т-34, 16 Т-40 то есть ровно половина. Вам это ничего из книги которую вы читаете не напоминает. Ее ополовинили как и 78-ю СД. По одной роте стояло на р. Озерна, а остальные в резерве у Истры, как и 78-я СД. Никаких потерь у 27-й ТБР на 1 ноября не было. Белобородов по прибытии на р.Озерну записал полбригады в расход, а они у Истры в резерве армии и фронта. В танковой группе Мишулина. Единственное что вы с Белобородовым не смогли сделать это один КВ пополам попилить. А чтобы потери КВ были 3,5 землекопа из мультика.
юррий: юррий пишет: Никаких потерь у 27-й ТБР на 1 ноября не было. 27-я ТБР стояла на этой стороне р.Озерна, а противник на той. Танки противника на этой стороне бои не вели. Они шли от Рузы на Скирманово то есть на Север на Волоколамское шоссе. Прикрывшись р. Озерна и боевым охранением в Михайловском и Покровском по батальону дивизии Райх, а в остальных и того меньше. Читаем мемуары Жукова, Василевского, Штеменко и далее по списку. Мы гадали что будет делать противник после Вяземского котла. Будет бить на прямую на Москву одной танковой группой или перегруппирует ее к Северу на фланг чтобы взять Москву в клещи. Как мы видим происходит перегруппировка моторизованной дивизии Райх и танковых от рузы на Волоколамское шоссе. Никаких вклинений там быть не может противник ведет активную разведку местности. Только и всего.
юррий: zamok пишет: Откуда 5-к Т-34? На 26.10.41 г. в ее составе было 3 КВ, 11 Т-34 и 16 Т-40. А на 1.11.41 г, у нее, на ходу, всего несколько танков (непонятно каких и в каком состоянии). На 1 ноября у нее все танки целы. С 25 октября по 1 ноября ей не с кем было вести бои, кроме разведки противника. Да еще у нее полбригады на Истре в резерве. А вот на 16 ноября после атаки Скирманово остается 1 КВ, 4 Т-34, 10 Т-40. Но еще не факт что бригада участвовала полным составом и к какой половине бригады даются эти остатки. Мишулинской полбригады или той что на р. Озерна была и атаковала Скирманово.
юррий: zamok пишет: Вот бы вас, ко мне, в ремонтный взвод, в Афган. Ага. Нашел дурака. Я же пишу в танковой дивизии служил. Танк снаружи видел. Вас в мазуте видел. Хотел изнутри залезть посмотреть да все некогда. Я сразу в десант запросился в Афган, не отпустили. Во первых вкладыш в военном закончился штамп о переводе некуда ставить, во вторых шеф уперся как баран кто боевое дежурство будет нести. Где я тебе в межсезонье с учебки возьму какой то ВУС. Я сам полгода дежурить должен. Так и не отпустил. Я ему попытался объяснить что у нас неподвижную антену задело подвижной и выломало с корнем и она у нас бутафорская. И что дизельгенератор у нас накрылся вместе с машиной потому что мы в радиатор дрожжи засунули вместе с бумагой. После этого он впал в кому и отошел только после того как ему популярно объяснили что самонаводящаяся попадет в соседнюю позицию. А откуда свет на позиции без дизеля и как передаются данные в штаб округа без антены. Он даже об этом и не вспомнил до моего дембиля. Так и не попал в десант, а так хотел по молодости медаль получить. Не то что щас. Рембат у него. У тебя там пропить даже нечего, кроме шлема. И спирта технического мало выдают. Жаль мало 2 года служить, еще бы парочку и мы бы с тобой состыковались. Но только после десанта.
Boonie: юррий пишет: Я сразу в десант запросился в Афган, не отпустили. Ибо там дураков не надобно. Наш замполит таких отсеивал на предварительном этапе (сам афганец с Красной Звездой, ходил на боевые с разведбатом).
kommandor: Boonie пишет: Ибо там дураков не надобно. Наш замполит таких отсеивал на предварительном этапе (сам афганец с Красной Звездой, ходил на боевые с разведбатом). А может таки жаль что не попал. Стране нужны герои, а п...а рожает дураков!
юррий: zamok пишет: Очевидно одно - танки Т-34 и КВ, в оборонительных боях, понесли потери больше, чем подбили немецких танков. Открою вам маленький секрет - на немецких танках то же были пушки, которые могли и стреляли по советским танкам. Кроме того, в немецкой танковой дивизии было много противотанковых пушек и других противотанковых средств. Возвращаясь к началу спора Солдафоны мы тут штаты обсуждаем, а не ваш интеллектуальный уровень. Читаем ЖБД 68-й ТБР. 11. 8. 42 г. во 2-м эшелоне обеспечивает стык 346 и 149 СД. 10 КВ, 14 Т-34, 19 Т-60 = 43 танка. С утра атака 2 ПП противника и свыше 100 танков. Окружены \ пехота 61-й армии испарилась прямо с утра отдельно от танков\ , а танки окружены. Кем, чем. К 14.00 в 1-м батальоне все танки выведены из строя. Кем, чем. Читаем авиацией, артиллерией, ИСТРЕБИТЕЛЯМИ танков \ читаем пехотой\ , а где танки противника интересно. Потери 4 КВ, 10 Т-34, 6 Т-60 = 20 танков полбригады. У противника потери 16 машин со снарядами \ с утра до 14.00 с тылами воевали во 2-м эшелоне\ . 5 танков \ это фланг напоролся плохо атаку подготовили не те уже танкисты у противника в 1942 году\ . 220 солдат и офицеров \вот они ИСТРЕБИТЕЛИ танков полбригады уничтожили\ . То есть пехота погибла отдельно от танков, а танки от пехоты. Их уничтожили по частям. И заметим пехоту закатали танки массированной атакой, а танки пехота противника \ пехота у противника еще хорошо подготовлена в 1942 году\.
юррий: Boonie пишет: Ибо там дураков не надобно. Наш замполит таких отсеивал на предварительном этапе (сам афганец с Красной Звездой, ходил на боевые с разведбатом). kommandor пишет: А может таки жаль что не попал. Стране нужны герои, а п...а рожает дураков! У вас еще не все потеряно. В случае чего призовут меня из запаса. И вы под моим началом все трое получите по мядали. Я никого не отсеиваю у меня все воюют и с полипами и без.
gem: zamok пишет: Танковая засада, таковой является до первого выстрела. После него, танки сами превращаются в цель. Почему у немцев - не превращались? Скажем так - далеко не всегда превращались? Впрочем, юррий уже спросил... zamok пишет: В РККА, некомплект танков, на 1.6.41 г., по мирному времени, составлял 11682 танка, а военного - 14618 Ужасные числа некомплекта были бы еще ужаснее, если бы Жукову с Тимошенко в МП-41 захотелось получить 50 тысяч танков... Или 60... Тогда мы были бы неготовы к войне в 1941 совсем уж ужасающе... zamok пишет: грубейшая ошибка - рассматривать танк, как чисто противотанковое средство. А зачем так рассматривать? Не «чисто», но лучшее. В конце войны немецкие танки именно этим (ПТО) в основном и занимались. Весьма небезуспешно. Увы.
gem: zamok пишет: вам придумывать какие это будут танки, чем вооружены и какие снаряды будут в БК. Сколько бы ни было танков: 5, 15 или 50 - для целей ПТО, из засад, при маскировке. 3 огневых позиции, приданное отделение пехоты. Придумал: Т-26 обр. 1933 с 20-к (45мм), бронепробиваемость по касательной ~ 40 мм с 500 м, БК ~ 100 бронебойных и 10 осколочных, пул. ДТ - 1шт с ~ 1000 патронов. Нас ведь никто не обязывает ни стучать в 60 мм лоб с 500м, ни бить только в лоб? Идет прямо в лоб - помогут товарищи слева-справа. По-моему, так.
юррий: gem пишет: Почему у немцев - не превращались? Скажем так - далеко не всегда превращались? Впрочем, юррий уже спросил.. Потому что вот читаю сборник ВОВ номер 32 4-я гвардейская дивизия приказ комдива Андреева на преследование отходящего противника. При себе иметь 2 сухпая и один БК. Тылы полков в готовности идти за ГАПом. Выдернул тылы из полков. А без тылов полк 3-х тысячная рота. Натыкаются на боевое охранение с МГ и топчутся. Кто во что горазд. С сухпаем и без тылов они конешно быстрее противника догонят, да толку. И главное непонятно как такой штат сравнить с противником. Какой единице противника равен полк без тылов.
юррий: gem пишет: Т-26 gem пишет: Идет прямо в лоб - помогут товарищи слева-справа. Я как раз в это время Московскую оборонительную читал. Там в бригаде 7 КВ, 22 Т-34 и 32 легких. Не всегда Т-26 и БТ их уже мало осталось. Совали все и Т-37, 38, 40 а они с пулеметами. Т-60 шел с 23 мм авиационной. В основном Т-34 и ему не было соперников в оборонительных боях. Если бы, если бы он был в дивизии. Приданными старались выполнять контратаки и атаки вышестоящих штабов. Их же не жалко. Сегодня дали в смысле придали завтра отобрали. Свои то даже Т-38 пулеметные разведроты Белобородов бережет отправил их на фланг в болота. Чтобы сохранить. Это понимали в армии и фронте, что комдив будет бригадными танками задачи решать. Понимали. Поэтому изымали для контратак и сами гробили в этих контратаках. И простояли они из 90 дней Московской операции в 41-м, 70 дней в резерве. Читаем что они пишут в мемуарах Жуков, Рокоссовский, Белобородов главная задача выбивать танки. Панфиловцы гибнут с начавшими поступать ПТР и бутылками Молотова, а танки не участвуют в оборонительном бое дивизии. А это значит что не тактика и применение неправильное, а сам штат СД и ТБР.
gem: юррий пишет: А это значит что не тактика и применение неправильное, а сам штат СД и ТБР. Ну да. «Главное - чтобы/Костюмчик сидел».
юррий: gem пишет: Ну да. «Главное - чтобы/Костюмчик сидел» Приталить. Ну хватало же 1/10 части танков приграничным дивизиям и заметим они даже остались на Дальнем Востоке в дивизиях их не успели изъять. Хватало сбивать плацдармы с утра 22 июня на Пруте, Буге, Немане. С 6.00, а не с обеда. 2500 тысячи танков это 250 000 снарядов и 6-7 миллионов пуль до подхода СД. Это совершенно другая ситуация к обеду 22 июня, а значит и к вечеру. Навстречу выдвигающимся танковым дивизиям везут раненых и попутно снаряды забивая дороги. Это совсем другая война. Совсем другая.
gem: юррий пишет: Навстречу выдвигающимся танковым дивизиям везут раненых и попутно снаряды забивая дороги. Это совсем другая война. Та же самая. Нет войны, где не было бы встречных перевозок.
zamok: gem пишет: Нет войны, где не было бы встречных перевозок. Важнейшее требование, при организации перевозок - пути подвоза не должны использоваться для эвакуации. Единственное, что можно эвакуировать по путям подвоза - пленные. И дело здесь не в забивании дорог (точнее, не только в этом). При правильной организации движения, этого можно избежать. Главное - вид раненых и битой техники влияет на моральное состояние идущих к фронту войск. Правда, пришли к этому, уже в середине войны. Потом забыли и это горько аукнулось (затор в тоннеле на Саланге).
gem: zamok пишет: пути подвоза не должны использоваться для эвакуации. Не должны. Но конкретно летом 1941... Саланг... - Вам виднее был уровень штабных.
юррий: gem пишет: было наличие отсутствия штатных средств
юррий: Lob пишет: Что касается танков в наших стрелковых дивизиях, то вот тут изложено: http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3052 Вот в мемуарах того же Белобородова 23 легких танка. Похоже это штат 5/424 из которого успели изъять 11 танков Т-26. Бардак у них везде с этим массовым переформированием.
юррий: Lob пишет: второй столбец - винтовки с гранатометом [панцершреки] kommandor пишет: Причём эта штука могла стрелять специальными "минами-гранатами" двумя типами. Две разновидности фугасные, а вот третья кумулятивная и легкие танки она брала. Как ни странно.
юррий: gem пишет: Мотопехота сопровождала танки на маршах. На чем бы она ни телепала вслед за танками или рядом с ними - при столкновении с обороняющимися мотопехотинцы спрыгивали со своих колымаг, даже с 251-х, и разворачивались в боевые порядки. Это в танковой дивизии, а в моторизованной дивизии или бригаде есть своя или приданная батарея самоходок. Моторизованный противотанково-пулеметный батальон у нас были чисто пулеметные подразделения, но мы их к началу войны переделали в мотострелковые. И еще у них часто приданный дивизион самоходных 47 мм ПТО. Похоже моторизованные дивизии выполняли самостоятельные задачи все лето 1941 года со своими самоходками, штугами и ПТО. А танковым дивизиям для прорыва первоначального придавались ПД они танки и сопровождали. Во всяком случае везде танковым группам, далее армиям придаются ПД.
полная версия страницы