Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
юррий: Boonie пишет: В бою РАК-35/36 против 34-ки - типичное засадное орудие, В бою на пересеченной местности Т-34 против колотушки фанерная мишень. И все от штата части. Хотя все до сих пор отспаривают тактику, применение, подготовку л\с и командного состава. При таком штате давали уничтожить пехоту читаем СД. Потом вводили в контрудар танковую бригаду, корпус, армию и их расстреливали колотушки. Та же танковая армия Лизюкова во фланг под Воронежем. Тот же Уральский танковый корпус у Баграмяна под Болховым. Те же танковые бригады под Москвой Т-34 с 57 мм орудием. А если бы они были в СД 5-15 штук. То танки у противника закончились через месяц боев. Берегли комдивы свои танки, а в приданных бригадах это не свое их и бросали в бой чтобы сберечь то что от дивизии осталось. И после того как от дивизии оставался номер и флажок на карте. Совместно они могли вести бой с пехотой только входя в состав СД. И это факт. Я имею ввиду 41-42 гг. Перепрыгнули механизацию даже с бригадой. А не то что с 30-и тысячным мехкорпусом. Начинать надо было с СД тем более что там танкисты в подготовленном подразделении были. На бронированных тракторах Т-37, 38, 40.
юррий: прибалт пишет: Сравнение батальонов https://cloud.mail.ru/public/MbCg/Qc39JxMt Неплохо. Я все таки не догоняю двух моментов из текста. Это диски к РП и ленты в коробках к Максиму. По патронам и ящикам все неплохо, но если они были в дисках и коробках. То тогда выходит что патрон по штату в\в и имеющихся 7 повозках в батальоне все таки не было ни в роте ни в батальоне. Учитывая габариты погрузки дисков и коробок. И потом по связи надо опустится на бытовой уровень и парой абзацев описать как работает связь. Вот мне понравилось у детского писателя Носова. Популярно и понятно.
zamok: юррий пишет: А если бы они были в СД 5-15 штук. То танки у противника закончились через месяц боев. Скорее - танки, в РККА, закончились бы за неделю. Кто будет заниматься обслуживанием и ремонтом этих танков? Где набрать, в 1941 г., даже по 5 танков на дивизию? Что толку от взвода или роты танков? Или, по вашему, "колотушки" могут жечь танки бригадами и корпусами, а взводами и ротами не могут?
юррий: zamok пишет: а взводами и ротами не могут? Скорее рак на горе свистнет, чем у комдива танк сожгут. Использует то он их в обороне.
юррий: zamok пишет: Скорее - танки, в РККА, закончились бы за неделю. Кто будет заниматься обслуживанием и ремонтом этих танков? Где набрать, в 1941 г., даже по 5 танков на дивизию? Вот читаем 78 СД Белобородова 23 амфибии кто то занимался их обслуживанием и ремонтом. Читаем дальше Битва за Москву оказывается были Т-34 с 57 мм орудием которые в обороне могли танки выбивать безнаказанно и без потерь. Их бросили в контратаку и колотушки их сожгли. Тут все просто.
юррий: zamok пишет: Или, по вашему, "колотушки" могут жечь танки бригадами и корпусами, а взводами и ротами не могут? Да это так. И вся война особенно начало это фактами нам показывает. Не могли танки вести оборону и контратаковать отдельно от пехоты и артиллерии в бригадах и корпусах. В дивизии же их их использовали прежде всего до своих окопов при танковой атаке противника. Где нет колотушек и ПТР. Только против танков противника и здесь шансов у противника против Т-34 не было. Все остальное фуфло и даже КВ которому влепили огрызок Л-11 вместо орудия.
юррий: zamok пишет: Скорее - танки, в РККА, закончились бы за неделю Как мы видим из текста вы в очередной раз заблуждаетесь. И все потому что вы сегодняшнее свое знание и видение танков в бою. Пытаетесь переложить на 1941 год. Тогда все было иначе. Не знали они того что вы знаете сегодня.
marat: юррий пишет: Как мы видим из текста вы в очередной раз заблуждаетесь. И все потому что вы сегодняшнее свое знание и видение танков в бою. Пытаетесь переложить на 1941 год. Тогда все было иначе. Не знали они того что вы знаете сегодня. Вам намекают на отсутствие танковых ремонтников в таких количествах, чтобы в каждой стрелковой дивизии держать для обслуживания 10-15 танков.
юррий: marat пишет: Вам намекают на отсутствие танковых ремонтников в таких количествах, чтобы в каждой стрелковой дивизии держать для обслуживания 10-15 танков. Ну обслуживали же в 78-й СД Белобородова и не только 23 танка Т-38, 40, а это больше чем 5-15 КВ, Т-34. Не говоря уже о 5-15 Т-26 и БТ. Так называемые артиллерийские танки с 76 мм орудием БТ-7А они и должны в дивизиях быть для артиллерийской поддержки пехоты. Зачем поддерживать танковую атаку Т-34 и КВ в мехкорпусе арттанком БТ-7А. У Т-34 и КВ-1 такой же калибр, а КВ-2 и больше. Могли батарею из 4-х танков и выделить для артподдержки из этих же Т-34 и КВ. Зачем в мехкорпуса засовывать БТ-7А еще и городить огород танковый.
Lob: Обслуживание Т-38 и Т-40 все-таки не так отличалось от обслуживания другой техники дивизии. Двигатель автомобильный, вооружение - танковые варианты тех же пулеметов, что были на вооружении дивизии. Трансмиссия и движитель да, но в дивизии были тракторы, так что специалисты по ремонту тоже были. Если бы в дивизию дали КВ или Т-34, то кто обслуживал бы их дизели и пушки - их аналогов в дивизии не было.
юррий: Lob пишет: Обслуживание Т-38 и Т-40 все-таки не так отличалось от обслуживания другой техники дивизии. Двигатель автомобильный, вооружение - танковые варианты тех же пулеметов, что были на вооружении дивизии. Трансмиссия и движитель да, но в дивизии были тракторы, так что специалисты по ремонту тоже были. Если бы в дивизию дали КВ или Т-34, то кто обслуживал бы их дизели и пушки - их аналогов в дивизии не было. Кто обслуживал в кавдивизиях и до этого в СД БТ они были и с 76 мм орудием и с дизелем пошли.
zamok: юррий пишет: Использует то он их в обороне. А в обороне танки потери не несут? 1 гв. ТА, в обороне, под Курском, понесла потери больше, чем в Берлинской наступательной операции. А это - прорыв на Зееловских высотах, бои на подступах к Берлину и в самом городе. юррий пишет: Вот читаем 78 СД Белобородова 23 амфибии кто то занимался их обслуживанием и ремонтом. Эти "амфибии" - не линейные, а разведывательные танки. Входили в состав отдельного разведывательного батальона дивизии. Соответственно - в батальоне должно было быть подразделение по обслуживанию и ремонту техники. Не надо забывать - в этом батальоне должна быть еще и авто-броневая рота (на бронеавтомобилях) и мотострелковая рота. Танки Т-37 и Т-38 - это скорее автомобили на гусеницах. У них автомобильные двигатели и агрегаты. юррий пишет: оказывается были Т-34 с 57 мм орудием которые в обороне могли танки выбивать безнаказанно и без потерь. Странно, а почему Т-34 с более мощной пушкой несли потери и не выбивали безнаказанно немецкие танки? И почему танки с 57 мм пушками, как противотанковые, себя не проявили? А ведь их и в 1943 г. пытались использовать. При этом, в атаки не посылали. В итоге - 0 подбитых танков противника. юррий пишет: Их бросили в контратаку и колотушки их сожгли. Все участи в битве под Москвой Т-34-57 свелось к одной контратаке? Насколько я знаю, в 21 тбр было всего 10 таких машин. И бригада приняла участие не в контратаке, а в наступлении на Калинин. А в наступлении танки противника уничтожать не надо? Кстати, уже в то время, поражаемость Т-34 от колотушек составили 10%. Основным врагом Т-34 были 50 мм пушки - 54,3% пораженных Т-34, попавших в ремонт. юррий пишет: Не могли танки вести оборону и контратаковать отдельно от пехоты и артиллерии в бригадах и корпусах. Могли и атаковали без пехоты. Во многих донесениях танкисты пишут, что при атаке противника, пехота залегает и за танками не идет. Или вы думаете, что в стрелковых дивизиях другая пехота? если пехота не шла за массой танков, то не пойдет она и за несколькими единицами. юррий пишет: В дивизии же их их использовали прежде всего до своих окопов при танковой атаке противника. Где нет колотушек и ПТР. Не понял смысл вашей фразы. Наши танки использовались только до своих окопов - т.е. в нашем тылу? Да, там нет ПТО противника, как, впрочем и самого противника. юррий пишет: Только против танков противника и здесь шансов у противника против Т-34 не было. А почему именно Т-34? В 1941-42 гг. это довольно таки редкая машина. С немцами воевала, в основном, "неистребимая саранча" - Т-60, а затем и Т-70. юррий пишет: даже КВ которому влепили огрызок Л-11 вместо орудия. КВ воевали с Ф-32. Но все равно, чем отличаются поражающие факторы снарядов О-350 или ОФ-350, выпущенных из Л-11, Ф-32 и Ф-34? С какой дальности мог поразить немецкий танк танк КВ, вооруженный Л-11 или Ф-32, а с какой дальности - немецкий танк КВ? юррий пишет: И все потому что вы сегодняшнее свое знание и видение танков в бою. Пытаетесь переложить на 1941 год. Вы глубоко заблуждаетесь. Я исхожу от руководящих документов и научных воззрений того времени. Другое дело, что в 1941 г., краскомы ими не руководствовались. Но, линейные танки, из стрелковых дивизий, накануне войны таки убрали. marat пишет: Вам намекают на отсутствие танковых ремонтников в таких количествах, чтобы в каждой стрелковой дивизии держать для обслуживания 10-15 танков. И это тоже. Слишком "жирно" иметь подразделение ТО на взвод или роту танков. Помимо специалистов, это подразделение, должно иметь подвижную мастерскую и тягач (трактор). Кроме того, кто то должен заниматься вопросами ремонта, эксплуатации и снабжением запчастями, этой техники. Потребуется воентехник. Кто то, в штабе дивизии, должен планировать применение этих танков. Значит, в штабе, придется ввести должность начальника БТМВ+1-2 помощника. Как показала практика войны, пехотные командиры применять танковые и механизированные войска не могут. Пришлось вводить должность начальника БТМВ в армиях, у которого был свой штаб. Армия - первичная "ячейка", имевшая танки. А где готовить экипажи для танков? Учебок тогда не было. Были полковые школы. Но, иметь школу при отдельной роте - это уже не смешно. Итого, на 5-15 танков, потребуется специалистов более, чем в экипажах. А как применять эти танки? На участке прорыва дивизия имела полосу в 3 км. Что такое 15 танков на 3 км? юррий пишет: Ну обслуживали же в 78-й СД Белобородова и не только 23 танка Т-38, 40, а это больше чем 5-15 КВ, Т-34. Вы предлагаете сравнить обслуживание и ремонт Т-37 и Т-34? Отлично! Сколько времени необходимо на ЕТО (ежедневное техническое обслуживание) Т-37/38 и Т-34? Каков объем работ по ремонту Т-37 и Т-34, в чел.-час., например,при замене ГФ? Кроме того, не забывайте - танки Белобородова находятся в разведбате. По идее, там должен быть ремонтный взвод и все! Танки Т-34 и КВ, находятся в полках и бригадах (после августа 1941 г.) А там уже свои ремроты. И потом - Т-37/38 может обслуживать и ремонтировать любой автомобилист. Нет проблем с запчастями. У них - автомобильные двигатели и агрегаты. юррий пишет: Так называемые артиллерийские танки с 76 мм орудием БТ-7А они и должны в дивизиях быть для артиллерийской поддержки пехоты. А военные считали, что они должны сопровождать танки. Их основное предназначение - борьба с ПТО и артиллерией, в глубине обороны противника. Расчищать путь пехоте должны батареи полковой артиллерии и полки дивизионной. Почему это БТ должен ползти за пехотой, в наступлении? Он, при этом, сам, в неподвижную мишень превращается. юррий пишет: Зачем поддерживать танковую атаку Т-34 и КВ в мехкорпусе арттанком БТ-7А. А кроме Т-34 и КВ, других танков, в мехкорпусе, нет? Впрочем, от производства этих танков отказались задолго до появления Т-34 и КВ. Они предназначались для поддержки танков ДД (дальнего действия) в те времена, когда танки сводились не в мехкорпуса, а в танковые бригады. юррий пишет: Кто обслуживал в кавдивизиях В кавдивизиях были танковые полки, а не отдельные роты. В такой части обязаны быть техчасть, полковая школа, ремонтное подразделение.
kommandor: zamok
Николаевич: Zamok пишет: В кавдивизиях были танковые полки, а не отдельные роты Вопрос: а разве в июне 41 в кавдивизиях были танковые полки ? Пишу по памяти, но по моему тогда в кавдивизиях были танковые батальоны с танками числом 54 или 60. Ремвзвода в них также были. Какие это танки. Наверное БТ или может быть и Т-26. Второе. Мне трудно уследить за мыслями ув. Юррия На мой взгляд, он их часто излагает очень быстро и в сокращённом виде. И мне трудно понимать его . Может быть это мой возраст не позволяет. Но его идею о танках в СД я вроде бы понял правильно и поддерживаю полностью. Это то , что напрасно убрали с СД танковые батальоны числом 54 Т-26 кажется в 1938 г. Естественно эти батальоны были с ремонтниками. Лучше бы в 41 г. меньше было бы мехкорпусов таких раздутых неправильно по штату , а в реальности часто очень далёкими от него(штата). Что касается СД , то в 41 г. по штату 04/400 это уже была рота Т-38,40 в разведбатальоне. Что интересно в реальной жизни осенью 41 так и получалось , что СД дивизиям иногда и придавали примерно такое же число танков, как было в 38 г., а то и меньше. И в подтверждение соображений Юррия - это были приданные, а не "свои".
marat: Николаевич пишет: Вопрос: а разве в июне 41 в кавдивизиях были танковые полки ? Пишу по памяти, но по моему тогда в кавдивизиях были танковые батальоны с танками числом 54 или 60. Ремвзвода в них также были. Какие это танки. Наверное БТ или может быть и Т-26. Был танковый полк в 4 танковых эскадрона и части обслуживания. Танки БТ. Вы же не называете кавалерийский полк батальоном потому что в нем всего 1000 человек.
Jugin: Николаевич пишет: Но его идею о танках в СД я вроде бы понял правильно и поддерживаю полностью. Это то , что напрасно убрали с СД танковые батальоны числом 54 Т-26 кажется в 1938 г. Очень интересная идея особенно не фоне сравнения действий французов и немцев в 1940 г., когда французы значительную часть своих танков держали в пехотных дивизиях, а немцы концентрировали свои в танковых группах. Эффективность действия танков была продемонстрирована замечательно.
marat: Jugin пишет: Очень интересная идея особенно не фоне сравнения действий французов и немцев в 1940 г., когда французы значительную часть своих танков держали в пехотных дивизиях, а немцы концентрировали свои в танковых группах. Эффективность действия танков была продемонстрирована замечательно. Вообще ни о чем. У французов не было такого количества танков, как у СССР. Кроме танковых батальонов стрелковых дивизий имелось 38 танковых бригад(в т.ч. 8 в мехкорпусах и 4 качественного усиления), которых было вполне достаточно для действий в стиле немецких танковых дивизий + советские пехотные дивизии были бы усилены танками, которые нивелировали бы ее недостатки. К примеру, в польский поход вышли две КМГ: Дзержинская в составе 15 тк, 21 ттбр, 6 кк и 5 ск под прикрытием двух истребительных, бомбардировочного и штурмового авиаполков и Каменец-Подольская в составе 4 и 5 кк, 25 тк и 13 ск на автомашинах, 23 и 26 лтбр. Плюс кавкорпуса усиливались танковыми бригадами 3 кк и 6 тбр, 2 кк и 24 тбр, 4 кк и 26 тбр, 5 кк и 23 тбр, 24 кд и 25 тбр. У французов просто не оказалось такого мощного танкового кулака, кроме корпуса механизированной кавалерии Приуса и 4 бртд де Голля. А так в СССР танковые батальоны были выведены из-за бедности - на все сд не хватило ремонтных мощностей, в результате почти 7000 танков оказались без должного ремонта и обслуживания в период сентябрь 1939- апрель 1940 гг.
Lob: Jugin пишет: Очень интересная идея особенно не фоне сравнения действий французов и немцев в 1940 г., когда французы значительную часть своих танков держали в пехотных дивизиях, а немцы концентрировали свои в танковых группах. Эффективность действия танков была продемонстрирована замечательно. Не держали французы свои танки в пехотных дивизиях. Их танковые войска разделялись на танковые дивизии, где концентрировались тяжелые танки, отдельные танковые полки прорыва ("ème régiment de chars de combat") и отдельные группы ( объединения) танков ( так они официально назывались "groupement de bataillons de chars"), которые придавались армиям именно с целью поддержки пехоты. Что касается танков в наших стрелковых дивизиях, то вот тут изложено: http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3052
Jugin: Lob пишет: Не держали французы свои танки в пехотных дивизиях. Их танковые войска разделялись на танковые дивизии, где концентрировались тяжелые танки, отдельные танковые полки прорыва ("ème régiment de chars de combat") и отдельные группы ( объединения) танков ( так они официально назывались "groupement de bataillons de chars"), которые придавались армиям именно с целью поддержки пехоты. Да, не содержались, а придавались. Тут я ошибся. Но идея была в том, что использование танков в качестве поддержки пехоты во Франции показало, что это провальный путь по сравнению с концентрацией танков в крупных танковых соединениях - танковых дивизий, МК, танковых групп или танковых армий.
Boonie: Немцы сделали ставку на массирование танков, заменив их в качестве средства поддержки пехоты Штугами. А основная идея предвоенного англо-французского танкостроения - деление танков на пехотные и крейсерские. И эта концепция тоже была вполне обоснованной, но ее исполнение подкачало. Если бы не существенные просчеты французов в компоновке пехотных танков и не немецкая находчивость в части использования ахт-ахт, то результаты танковых боев во Франции могли бы быть несколько другими.
zamok: Николаевич пишет: напрасно убрали с СД танковые батальоны числом 54 Т-26 кажется в 1938 г. В тб сд, согласно штата № 4/628 имелось 32 танка Т-26 (18 радийных и 14 линейных). По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 21.05.40 танковые батальоны из стрелковых дивизий изымались, за исключением соединений Забайкалья и Дальнего Востока. Естественно эти батальоны были с ремонтниками. А, для ремонта, ремонтникам требовалось: Зарядная станция ГАЗ-ААА – 1. Автомастерская - 1. Мастерская типа "Б" – 1. Мастерских типа "А" – 3. Тракторов – 7. Кроме того, для тылового обеспечения чисто танков: Бензомасловодоз аправщиков - 3. Бензоцистерн ЗИС-6 – 3. Что касается ремонтников - они могли производить ТО и мелкий ремонт. Ремонтной инфраструктуры в пехоте нет. Нет СПАМ и "линейки" рембатов. Мне неизвестны нормативы того времени, но, для примера, в 80-е годы, армейский рембат выполняет средние ремонты с трудозатратами до 200 чел/час. Фронтовой полк - до 400 чел/час. Задача рр тп, по сути, восстановить машину до состояния, позволяющего эвакуировать ее в тыл. На ремонт - порядка 10 чел/час. Что прикажете делать с вышедшими из строя танками сд? Кто организует для них СПАМ? Кто организует ремонт и восстановление этих машин? Кто должен эвакуировать машины на станции погрузки? А главное - куда эвакуировать? В корпусе, армии и фронте, своих ремонтных органов нет! Кто и как обеспечивает снабжение запчастями? в реальной жизни осенью 41 так и получалось , что СД дивизиям иногда и придавали примерно такое же число танков, как было в 38 г., а то и меньше. В реальной жизни, по итогам зимней компании 1941 г., вышел ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 057 от 22 января 1942 г. "О боевом использовании танковых частей и соединений." В нем, в частности говорилось: "4. Танковые части используются мелкими подразделениями, а иногда даже по одному танку, что приводит к распылению сил, потере связи выделенных танков со своей бригадой и невозможности материального обеспечения их в бою, причем пехотные командиры, решая узкие задачи своей части, используют эти мелкие группы танков в лобовых атаках, лишая их маневра, чем увеличивают потери боевых машин и личного состава. 5. Общевойсковые начальники плохо заботятся о техническом состоянии подчиненных им танковых частей – производят частые переброски на большие расстояния своим ходом, самоустраняются от вопросов эвакуации аварийной материальной части с поля боя, ставят боевые задачи, не сообразуясь с количеством времени пребывания танков в бою без предупредительного ремонта, что в свою очередь увеличивает и без того большие потери в танках." ИМХО.В первую очередь это от того, что командиры, того времени, были пехотными, а не общевойсковыми. Они понятия не имели о тактике применения танков. "Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников." Отдельно замечу. Дивизии, менее танкового батальона не придавалось. А это не взвод 5 ед) или рота (15 ед). Танки придавались именно туда, где они нужны. По поводу "усиления противотанковой обороны" танками - читаем Приказ Народного Комиссара Обороны Союза ССР № 325 от 16 октября 1942 г. "О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений". "4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной." В приказной части: "5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.... 10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий." Общий вывод - штатные линейные танки в стрелковой дивизии - это головная боль и геморрой не только для комдива, но и, по цепочке, вплоть, до НКО. Толку от них никакого.
Jugin: Boonie пишет: И эта концепция тоже была вполне обоснованной, но ее исполнение подкачало. Она не была обоснована, даже можно не приводить никакие дополнительные аргументы кроме того, что все армии во время 2 МВ отказались от этой концепции, предпочли ей концепцию использования массирования танков.
прибалт: Война застала БТВ Красной армии в стадии реформирования. По мере насыщения механизированных корпусов КВ и Т-34 танки поздних моделей выводились бы в танковые бригады поддержки пехоты. Бригады развертывались из расчета по одной на стрелковый корпус.
Boonie: Jugin пишет: Она не была обоснована Она была обоснована опытом ПМВ, когда танки в первую очередь рассматривались как средство прорыва оборонительных полос (т.е. по сути артсамоходов поддержки пехоты) и во-вторую - как средство развития оперативного успеха. Отсюда и подразделение их на пехотные (тихоходные, но сильнобронированные) и кавалерийские/крейсерские (быстроходные с более слабой броней). Немцы эти концепции опрокинули, выведя идею "общей платформы", которой стал Pz III, который в "танковом" варианте был крейсерским, а в "пехотном - как Штуг" - мощным средством поддержки пехоты. Почему Советы не смогли сделать что-то подобное (при сходной оперативной концепции) - ответ стоит на полке - рядом БТ, Т-26 и Pz III .
Jugin: Boonie пишет: Она была обоснована опытом ПМВ Опыт ПМВ - это: 1. Опыт прошлой войны. 2. И даже он показал, что прорыв оборонительной линии возможен только при концентрации большого количества танков на узком участке фронта, на месте прорыва. 3. Весь междувоенный период военные теоретики искали способы прорыва оборонительных укреплений и использования танков. 4. И были найдены такие идеи использование танков как глубокий прорыв крупными танковыми/мотомеханизированными соединениями. Boonie пишет: Немцы эти концепции опрокинули, Совершенно верно. Что и доказывает тот простой факт, что данная концепция для 2МВ была необоснованной.
marat: Jugin пишет: 2. И даже он показал, что прорыв оборонительной линии возможен только при концентрации большого количества танков на узком участке фронта, на месте прорыва Опыт ПМВ показал возможность прорыва фронта вообще без танков. Jugin пишет: Совершенно верно. Что и доказывает тот простой факт, что данная концепция для 2МВ была необоснованной. Чего не узнаешь через 70 лет...
marat: Jugin пишет: Она не была обоснована, даже можно не приводить никакие дополнительные аргументы кроме того, что все армии во время 2 МВ отказались от этой концепции, предпочли ей концепцию использования массирования танков. Смешно. Все армии использовали танковые/самоходные роты-батальоны поддержки пехоты.
Boonie: Jugin пишет: Что и доказывает тот простой факт, что данная концепция для 2МВ была необоснованной. Опять же потому, что немцы навязали свою концепцию - прорыв фронта мощными мотомеханизированными кулаками, при насыщении пехотных частей артиллерией, в.т.ч. и самоходной. Концепция союзников, хоть в оборонительном варианте, хоть в наступательном, подобной мощи представить не могла. Почему и драпали до Дюнкерка.
Николаевич: Lob спасибо за ссылку по штатам ТБ СД. Так как сайта МЕХКОРПУС нет , то хотя бы эти данные будут. Marat пишет А так в СССР танковые батальоны были выведены из-за бедности - на все сд не хватило ремонтных мощностей, в результате почти 7000 танков оказались без должного ремонта и обслуживания в период сентябрь 1939- апрель 1940 гг. Я сильно сомневаюсь в этом. Их просто изъяли на новые мехкорпуса вместе с ремвзводами. Здесь обсуждался вопрос о кадрах ремонтников. Мол для Т-38,40 они были на основании того , что последние сделаны из автоузлов а для других танков были затруднения. Смешно читать такие доводы. В чём качественно иной уровень. Да движок большего объёма, ну лежит на боку и всего .В чём проблема. Да приметивнейший бензиновый карбюраторный с зажиганием от магнето.А подвеска - она же вся на виду. Не надо даже в книжки заглядывать В стране уже сотни тысяч ЗИС-5 а ещё больше ГАЗ-АА и каждый водитель этой техники после полугода езды на ней считай готовый механик-ремонтник. Достаточно одного комвзвода с опытом (а всего человек 200 на всю РККА), той техники, что была в ремзводах, бери 3-4-х таких молодых бойцов и с успехом делай любой танк. Тем более они(танки) в РККА уже почти 10 лет. Не хватало одного , я думаю, -ЗАПЧАСТЕЙ. Но это уже вопросы другого рода и к другим лицам. Я бы сейчас с большим удовольствием взялся сделать Т-26 к примеру(всего то 10 т) без всякой подготовки и даже повторяюсь в книжки не заглядывал бы. Вдвоём. Второй человек нужен потому, что в спину стреляет. Был бы объект и запчасти. Ну а насчёт артвооружения, то тогда люди соответствующие в стране были.
Lob: Прошу помощи. Тут вооружение немецкой дивизии. Меня интересуют первый, второй и самый правый столбцы. Я перевел первый столбец винтовки [самозарядные винтовки] второй столбец - винтовки с гранатометом [панцершреки] последний столбей совсем не понял, что в нем.
Jugin: Boonie пишет: Опять же потому, что немцы навязали свою концепцию - прорыв фронта мощными мотомеханизированными кулаками, при насыщении пехотных частей артиллерией, в.т.ч. и самоходной. Концепция союзников, хоть в оборонительном варианте, хоть в наступательном, подобной мощи представить не могла. Почему и драпали до Дюнкерка. Т.е., опять же - концепция немцев соответствовала времени, а концепция французов нет. О чем и шла речь.
marat: Николаевич пишет: Я сильно сомневаюсь в этом. Их просто изъяли на новые мехкорпуса вместе с ремвзводами. Не просто. Павлов на апрельском совещании 1940 г по итогам финской войны сообщил, что танки в стрелковых батальонах никто не отслуживает и у нас до 7000 требующих ремонта танков.
юррий: zamok пишет: А в обороне танки потери не несут? 1 гв. ТА, в обороне, под Курском, понесла потери больше, чем В 1941 году это исключено. Потому что этого орудия Ф-32,34 по бронепробиваемости хватало с лихвой на все типы танков. Под Курском Т-34 с 57 мм орудием хватило бы в обороне с избытком против Тигров, Фердинандов и Пантер с их длинноствольными орудиями. Хватило же на северном фасе у Рокоссовского 57 мм орудий в полках ПТО. Где то попадалось что эти 57 мм не только свои были, но по лизингу полученные. Даже фамилию из мемуаров помню Рукосуев отличился в боях с танками.
kommandor: Николаевич пишет: Здесь обсуждался вопрос о кадрах ремонтников. Мол для Т-38,40 они были на основании того , что последние сделаны из автоузлов а для других танков были затруднения. Смешно читать такие доводы. В чём качественно иной уровень. Да движок большего объёма, ну лежит на боку и всего .В чём проблема. Да приметивнейший бензиновый карбюраторный с зажиганием от магнето.А подвеска - она же вся на виду. Не надо даже в книжки заглядывать В стране уже сотни тысяч ЗИС-5 а ещё больше ГАЗ-АА и каждый водитель этой техники после полугода езды на ней считай готовый механик-ремонтник. Мне тут где-то попадались материалы по мобилизации, вернее о работе военкоматов по мобилизации шоферов в КА в случае часа "Ч". Там реально только процентов 5 имели шоферские права. Остальной контингент были ученики шоферов. Хотя по документам и те и другие проходили в графе - водители. По ремонтникам можно думать ситуация была не лучше. Теоретически - да, а вот практически... отсутствовала система подготовки кадров и внятная система обслуживания БТТ в стрелковых дивизиях. У семи нянек дитя без глазу. ПыСы: Т-34 и КВ заправляли ... бензином одно время.
kommandor: Lob пишет: Прошу помощи. Тут вооружение немецкой дивизии. Меня интересуют первый, второй и самый правый столбцы. Я перевел первый столбец винтовки [самозарядные винтовки] второй столбец - винтовки с гранатометом [панцершреки] последний столбей совсем не понял, что в нем. Сигнальный пистолет или ракетница. Leuchtpistole. Возможно?
Николаевич: Marat пишет:Не просто. Павлов на апрельском совещании 1940 г по итогам финской войны сообщил, что танки в стрелковых батальонах никто не отслуживает и у нас до 7000 требующих ремонта танков. Даже если это так, ( хотя Павлов наверняка преувеличивал, значительное их число было сделано в 36-38 гг. и если они и требовали ремонта то большинство думаю даже не среднего, а значит и не в рембате) . то что мешало этот ремонт сделать. Надо было иметь к примеру в армиях на 9 дивизий(а значит на 9 танковых батальона ) один рембат. Ведь когда стали создавать в 40 г танковые дивизии то на 8 танковых батальона приходился один рембат. Ну да ещё в полках были ремроты. Ну так можно было организовать дело так, чтобы обходиться без этого звена ( я имею ввиду в стрелковых войсках). А ещё в армиях иметь начальника по автобронетанкой части с аппаратом(небольшим), а он я думаю и был. Вот Zamok пишет В реальной жизни, по итогам зимней компании 1941 г., вышел ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 057 от 22 января 1942 г. "О боевом использовании танковых частей и соединений." В нем, в частности говорилось: Так вот дальше и говорится в приказе , что бывают случаи, что даже один танк придают, а дальше - надо как минимум батальон. А батальон в декабре 41 г. сколько имел танков ? Хотя думаю всё это мало что изменило бы в 41 г. Всё равно был бы разгром. Не такие командиры нам были нужны у руля. С другой стороны может было бы лучше иметь мехкорпусов порядка 10 и в первом эшелоне в каждой СД по ТБ в 32 танка . И как недеется Юррий может командиры этих СД более бережно и разумно относились к своим танкам. Где то недавно прочитал или это из какого то документального фильма, что вроде 24 июня 41 г. в Волынских лесах Кутакова (тогда комдив мехкорпуса Рокоссовского) посетила мысль, что может быть нам лучше танки использовать из засад (у него были вроде Т-26) а не бросать вперёд в контратаку.
kommandor: Причём эта штука могла стрелять специальными "минами-гранатами" двумя типами. http://www.lonesentry.com/ordnance/26-mm-wurfgranate-patrone-leuchtpistole.html
zamok: прибалт пишет: По мере насыщения механизированных корпусов КВ и Т-34 танки поздних моделей выводились бы в танковые бригады поддержки пехоты. Сильно сомневаюсь, что бы существовали планы формирования таких бригад. В РККА, некомплект танков, на 1.6.41 г., по мирному времени, составлял 11682 танка, а военного - 14618. Мехкорпуса могли были быть укомплектованы техникой, как новой, так и старой, без замены, лишь к концу 1943 г. Для полной замены техники, на новую, к концу 1943 г. требовался выпуск, в 1942/43 гг.: КВ-4500/7500, Т-34-8000/15000, Т-50-4000/10000. Естественно, что даже к концу 1943 г. перевооружение не могло быть закончено - только доведение танков до штатной численности. Посему, строить планы о создании таких бригад, все равно, что делить шкуру не убитого медведя. Boonie пишет: Почему Советы не смогли сделать что-то подобное Сделали. Называлось это Т-50. Вот только, массовый выпуск, до войны, наладить не успели. А во время войны - уже не было возможности. marat пишет: Все армии использовали танковые/самоходные роты-батальоны поддержки пехоты. Совершенно верно. Но, они использовались именно там, где нужно (участки прорыва), а не "лежали мертвым грузом", в тех соединениях, которые активных боевых действий не вели. И придавались конкретной части, а не размазывались по дивизии. Посему, действовали на конкретном, узком участке. Николаевич пишет: Здесь обсуждался вопрос о кадрах ремонтников. Мол для Т-38,40 они были на основании того Давайте оставим в покое малые (плавающие) танки. Это - чисто разведывательные машины, предназначенные не для боя, а для обеспечения боевых действий. Если вводить танки в пехотные части или соединения, то, это должны быть Т-26 или Т-50. А там уже совершенно другой уровень требований к ремонтникам и к вопросам танко-технического и тылового обеспечения в целом. Николаевич пишет: каждый водитель этой техники после полугода езды на ней считай готовый механик-ремонтник. В армию приходят не готовые водители или ремонтники со стажем, а неподготовленная молодежь, причем, у многих, нет даже 7-классного образования. юррий пишет: В 1941 году это исключено. Потому что этого орудия Ф-32,34 по бронепробиваемости хватало с лихвой на все типы танков. Ваша грубейшая ошибка - рассматривать танк, как чисто противотанковое средство. Впрочем, в 1941 г. это ошибка и советского командования. Основная масса командиров, в т.ч. и мехкорпусов, пехотинцы и кавалеристы. Отсюда неграмотное применение танков, гигантские потери в технике и низкие потери противника в танках. юррий пишет: Под Курском Т-34 с 57 мм орудием хватило бы в обороне с избытком Под Курском, танки Т-34-57, с танками противника так и не встретились. Так какой смысл держать узкоспециализированный танк "на всякий случай", если есть постоянная нужда в обычном, более универсальном? юррий пишет: против Тигров, Фердинандов и Пантер с их длинноствольными орудиями. Хотелось бы обратить ваше внимание на слово длинноствольными. В, предполагаемых вами, танковых дуэлях, "звери", с длинноствольными "дыроколами", просто расстреливали бы Т-34-57 издалека - с дистанции, на которой 57 мм снаряды их бы не поражали. юррий пишет: Хватило же на северном фасе у Рокоссовского 57 мм орудий в полках ПТО. Где то попадалось что эти 57 мм не только свои были, но по лизингу полученные. Не знаю точно, были ли у Рокоссовского 57 мм английские противотанковые пушки Ordnance QF 6-pounder 7cwt, но знаю, что за всю войну, по ленд-лизу, их поставили 400 ед. Так что, "погоды они не делали". Обошлись 45-ками, дивизионками, зенитками и 122 мм пушками. юррий пишет: Даже фамилию из мемуаров помню Рукосуев отличился в боях с танками. Не встречал, что бы на вооружении 3-й противотанковой-истребительной бригады 2-й истребительной дивизии были английские 57мм ПТП. kommandor пишет: Т-34 и КВ заправляли ... бензином одно время. Свирин утверждал, что впервые, в полевых условиях, силами ремонтников, а не заводчан, КПП, на Т-34 заменили только осенью 1941 г. После ремонта танк прошел ровно 40 км. Николаевич пишет: Надо было иметь к примеру в армиях на 9 дивизий(а значит на 9 танковых батальона ) один рембат. Допустим, что в дивизиях было бы по батальону, а не по взводу-роте, как предполагалось изначально. Полоса наступления армии - порядка 30 км (реально, в войну, до 60 км). Это сколько же тягачей будет нужно, что бы таскать танки в рембат? Учтите, что трактор тянет Т-26 со скоростью, ниже пешехода. Сколько танков сможет эвакуировать в рембат один трактор, при плече эвакуации в 10-30 км? Сколько таркторов должны будут сопровождать танки? Сколько СПАМ придется развернуть в полосе наступления армии? Николаевич пишет: А ещё в армиях иметь начальника по автобронетанкой части с аппаратом(небольшим), а он я думаю и был. Появился только в 1942-43 гг., по опыту войны. Но, тогда уже каждая ОА имела штатно танковую или механизированную бригаду. Николаевич пишет: Так вот дальше и говорится в приказе , что бывают случаи, что даже один танк придают В приказе, такая практика определена, как порочная. Именно потому, что "размазывали" танки, и появился приказ. Николаевич пишет: А батальон в декабре 41 г. сколько имел танков ? Если брать отдельный, то по штату 010/302 от 28.11.1941 - 36 танков (5 KB, 11 Т-34 и 20 Т-60). По штату 010/54 1941г. - 15 танков КВ. Обратите внимание - КВ, а не Т-26. Николаевич пишет: С другой стороны может было бы лучше иметь мехкорпусов порядка 10 Думаю, что 10 перебор. Николаевич пишет: в первом эшелоне в каждой СД по ТБ в 32 танка И какие задачи вы предлагаете возложить на этот батальон? Кстати, тактические плотности танков, по воззрениям того времени - 40 танков на км. Кто будет планировать боевые действия батальона, с учетом того, что в штабе дивизии ни одного специалиста разбирающегося в тактике применения танковых войск? Кто будет планировать и осуществлять танко-техническое обеспечение? Николаевич пишет: может быть нам лучше танки использовать из засад (у него были вроде Т-26) а не бросать вперёд в контратаку. С помощью засад оборону не организовать и не удержать. Танковая засада, таковой является до первого выстрела. После него, танки сами превращаются в цель. Они должны либо отойти (смытся), либо принять дуэльный бой и понести большие потери. А вот удары по флангам, вклиневшегося в нашу оборону противника, дадут куда более ощутимый эффект.
юррий: zamok пишет: С помощью засад оборону не организовать и не удержать А как же 78 СД Белобородова на р.Озерна под Москвой оборону держала без танковых засад. А танковая бригада в тылу стояла ждала когда дивизию уничтожат и потом контратаковать противника. Так и произошло только у панфиловцев.
юррий: zamok пишет: Танковая засада, таковой является до первого выстрела. После него, танки сами превращаются в цель. Чью. Тип танка. Тип и калибр орудия. Тип боеприпаса. Приведите и сравните с Т-34 с орудием Ф-32 в засаде. Факты приводите с той и другой стороны. А не штампы историков из социализма.
полная версия страницы