Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
RVK: прибалт пишет: Есть таблица 1944 года когда наши проводили испытания бронепробиваемости по одним и тем же критериям, А броневые листы по которым стреляли были разные? Для наших орудий немецкая броня, для немецких (чешских и пр.) наша броня (причем у наших танков она была разная, насколько помню: гомогенная у Т-34 и КВ и с поверхностной закалкой у Т-50)? Притом обстреливать лучше танки. А даже у одной и той же модификации танка от партии качество брони может отличаться. Как и качество снарядов одной и той же модели. Так что сравнение толщин брони с «рекламными» значениями бронепробития далеки от истины.
юррий: прибалт пишет: Сравнение противотанковых подразделений и в целом противотанковой обороны советского стрелкового полка и немецкого пехотного полка https://cloud.mail.ru/public/G44S/p37eUMCXh По старому лучше было. Открываешь и читаешь.
прибалт: юррий пишет: По старому лучше было. Открываешь и читаешь. А сейчас как?
юррий: прибалт пишет: А сейчас как? Хуже. Скачать то проблем нет нажал там и все. А вот распаковать и прочитать не получается. Не в зуб ногой надо сына ждать. Приедет попробую освоить.
прибалт: юррий пишет: А вот распаковать и прочитать не получается. У меня все в порядке. Попробуйте еще раз https://cloud.mail.ru/public/G44S/p37eUMCXh
прибалт: Кто знает: какие средства артиллерийской разведки были в немецкой пехотной орудийной роте?
прибалт: Кто знает: какие средства артиллерийской разведки были в немецкой пехотной орудийной роте?
gem: RVK пишет: по ссылке внизу есть фотография с другого ракурса - автобус медицинский. О чем и речь. Это не другой ракурс. Это другой снимок. Потому что на 1-м вверху слева есть деревья, но на том, о котором Вы говорите - нет. И порядок машин другой. Это раз-з. У PzDiv на марше нет средств эвакуации? Абсолютно нужных? И - три. На приведенном мною снимке несколько автобусов. Наконец, в 4-х. Если городские французские автобусы были малоподходящи по проходимости для перевозки мотопехоты, то Опели... Вы самостоятельно найдете массу снимков. Наконец, «в десятых». Солонин не пишет, что французские автобусы везли именно мотопехоту. Но что-то необходимое для PzDiv они везли. RVK пишет: Тут скорее разное понимание термина «мотопехота». Да. У Вас - от СА, когда пехоты в ней вообще не осталось. И реальных боевых - тоже. Тем не менее мп на своих средствах только транспортируется к месту боестолкновения, будь даже у нее на средствах 70 мм пушечки во лбу. И ПТР. Мотопехота десантируется. И тогда, и сейчас. RVK пишет: Для меня: цитата: мотопехота - пехотные войска, использующие для передвижения автомобили, транспортеры, тягачи, мотоциклы. Вы сами все и сказали. А в те глухие времена (да и сейчас) автобус - автомобиль. От бедности, конечно. 1957—1984. Дата - не останавливает? RVK пишет: И санитарные, штабные, интендантские автобусы не причем тут. Мне надоело. Кто сказал, что средства транспортировки немецкой мп были автобусами? Почти исключительно? НИКТО. С чем Вы боретесь? С буквами С О Л О Н И Н?! Наконец, самое главное: без вспомогательного автотранспорта PzDiv увянет. Как и советская тд, на которую именно по этому поводу вылили тонны грязи исаевы, шеины и пр. мелкие бесы. RVK пишет: И санитарные, штабные, интендантские автобусы не причем Упорствуете. А при чем? Вы, как Мао - «огонь по штабам!!» ЧТО ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ?! Что без этих колымаг PzDiv будет работать вечно?! RVK пишет: Я хочу сказать что немецкая мотопехота сопровождала танки на БТР и грузовиках. И докажете, что исключительно на БТР и грузовиках?! RVK пишет: Вопрос же был в том: перевозилась ли немецкая мотопехота в автобусах в наступлении или автобусы использовались как автомашины спецназначения (штабные, санитарные, как на приведенной gem фото и пр.). 1. Я щас взорвусь... Как 300 тонн тротила... ШТАБ мп полка или дивизии - это лишность??!! Им нет места рядом с танками? Медфургоны не должны быть рядом с атакующими частями?! Наконец, интенданты должны или нет поставлять топливо и боеприпасы??!! 2. С фото Вы ничего не показали. Это другое фото. RVK пишет: автобусы в танковых группах были санитарные, штабные, интендантские и их количество, соответственно, было на порядок меньше чем грузовиков. Близко к «наоборот». Напоминаю инженеру: порядок - это различие в 10 раз. В немецкой PzDiv было ~6000 мп по штату. 300 грузовиков для перевозки лс мп (БТР пренебрегаем), + 100 для всякой якобы «фигни». СКОЛЬКО осталось по штату для PzDiv? И какими были эти грузовики? Jugin пишет: острое желание уйти в холивар. Бывает. Увы, напоминает. marat-Lob case. RVK пишет: У меня было и остается желание уточнить различные варианты использования автомобильной техники во ВМВ. Замечательное желание. Совершенно законное и справедливое. К сожалению, свои выводы Вы ставите перед самим уточнением. RVK пишет: `Толковый словарь Ожегова` 1-е издание - 1949 год. Но, как Вы понимаете - дело не столько в этом. Дело в слабостях 3-го рейха. Тащившего в войска одров. kommandor пишет: У кого-то сомнения, что немецкая пехота могла кое где у нас порой Нет. Она, к сожалению, очень многое могла... RVK пишет: Вопрос же был в том: перевозилась ли немецкая мотопехота в автобусах Вообще - перевозилась. В частности (приведенное мною фото - тоже). Осталось удовлетворить Ваше желание и предоставить список марок авто, использовавшихся в PzDiv и мп дивизиях в июне-июле 1941. Согласен абсолютно, что автобусы для перевозки мп использовались немцами не «от хорошей жизни». Гораздо реже, чем Опелями. RVK пишет: Мне кажется правильным, что Вы не указали в таблицах бронепробиваемость. Т.к. сравнивать эти цифры у наших и немецких орудий нельзя - разные критерии пробития и разные плиты брони на испытаниях. Остается критерий реальных потерь. Наиболее достоверен немецкий. Мое мнение. marat пишет: Автобус стоит на обочине, пропуская колонну танков. Там позади первого автобуса еще штук пять... Не спрыгивайте. МС ничего не говорил о том, что автобусы возят именно мотопехоту. Автобусы возят много чего необходимого. Я не дам Вам врать. Будьте уверены. Исправлено 23:35
gem: прибалт пишет: Попробуйте еще раз Видны только фото. Спасибо. Это все-таки мои проблемы.
RVK: gem пишет: И порядок машин другой. Это раз-з. Возможно. gem пишет: У PzDiv на марше нет средств эвакуации? Абсолютно нужных? Автобус это средство эвакуации? gem пишет: Наконец, «в десятых». Солонин не пишет, что французские автобусы везли именно мотопехоту. Но что-то необходимое для PzDiv они везли. Как раз тут к Солонину у меня нет ни претензий, ни вопросов. gem пишет: Мне надоело. Кто сказал, что средства транспортировки немецкой мп были автобусами? А Вы почитайте с чего началось обсуждение. И вопросы отпадут сами собой. gem пишет: С чем Вы боретесь? С буквами С О Л О Н И Н?! Вы увлеклись и придумали чего не было. Перечитайте обсуждение. gem пишет: Не спрыгивайте. МС ничего не говорил о том, что автобусы возят именно мотопехоту. Автобусы возят много чего необходимого. ДА ПРИЧЕМ ТУТ МС!? А по сути все правильно, об этом и пишем: автобусы использовались для перевозки много чего, а не именно мотопехоты!
RVK: gem пишет: Остается критерий реальных потерь. Наиболее достоверен немецкий. Что это такое?
RVK: gem пишет: RVK пишет: цитата: автобусы в танковых группах были санитарные, штабные, интендантские и их количество, соответственно, было на порядок меньше чем грузовиков. Близко к «наоборот». Напоминаю инженеру: порядок - это различие в 10 раз. В немецкой PzDiv было ~6000 мп по штату. 300 грузовиков для перевозки лс мп (БТР пренебрегаем), + 100 для всякой якобы «фигни». СКОЛЬКО осталось по штату для PzDiv? И какими были эти грузовики? Количество грузовиков вижу, а где у Вас количество автобусов?
Aerocobra: gem пишет: Тем не менее мп на своих средствах только транспортируется к месту боестолкновения, будь даже у нее на средствах 70 мм пушечки во лбу. И ПТР. Мотопехота десантируется. И тогда, и сейчас. Вообще-то сами немцы, начиная с Гудериана, считали основной тактикой мотопехоты бой на бронетранспортерах, - прорыв на них в глубину обороны вслед за танками (основной вариант), либо впереди танков (закрытая или труднодоступная для танков местность, ночь) не спешиваясь, поражая уцелевшие при танковой атаке узлы обороны прямо с бронетранспортеров. Либо спешиваясь уже в глубине обороны. Все остальные варианты применения мотопехоты - либо при особо неблагоприятных условиях, либо вообще от бедности, если пехота перевозилась на грузовиках или мотоциклах. Тогда у того же Миддельдорфа вообще признается, что мотопехота применяется не как мотопехота, а как "простая пехота, посаженная на грузовики".
прибалт: Благодаря помощи участника форума ВИФ ВикторК получил табель к штату 04/401. Спасибо ему за это! По РП ДП все подтверждается. БК - 100 патронов. Среди снаряжения нет даже сумки под диски РП ДП.
kommandor: прибалт пишет: По РП ДП все подтверждается. БК - 100 патронов. Среди снаряжения нет даже сумки под диски РП ДП. От оно как... P.S. Точно! Сейчас вспомнил в одном из мемуаров народ таскал диски в обычном рогожевом мешке потому как сумок не было.
gem: RVK пишет: Автобус это средство эвакуации? Санитарный - безусловно, и эвакуации. Прочие - при необходимости. RVK пишет: об этом и пишем: автобусы использовались для перевозки много чего, а не именно мотопехоты! Риторические вопросы: 1) офицеры и личный состав штаба мп полка или даже дивизии состоит из мотопехотинцев? 2) исключая майоров и полковников - у них легковые - как Вы будете перевозить хотя бы офицеров: на досках в кузове или все-таки в автобусе? 3) Существовало ли в вермахте какое-то страшное табу на перевозку лс мотопехоты в автобусах? RVK пишет: Количество грузовиков вижу, а где у Вас количество автобусов? Я, наверное, невнятно написал. Это я Вас спрашиваю: если для перевозки боевого состава, мотопехотинцев, для PzDiv достаточно ~400 грузовиков - то сколько будет других машин: легковых, грузовиков И автобусов раздельно? RVK пишет: Что это такое? Усредненное по боям число снарядов данного калибра, необходимое для полного вывода из строя танка данного типа. Я так думаю. Aerocobra пишет: сами немцы, начиная с Гудериана, считали основной тактикой мотопехоты бой на бронетранспортерах, - прорыв на них в глубину обороны вслед за танками (основной вариант), либо впереди танков (закрытая или труднодоступная для танков местность, ночь) не спешиваясь, поражая уцелевшие при танковой атаке узлы обороны прямо с бронетранспортеров. Либо спешиваясь уже в глубине обороны. Спасибо за интересную информацию. Но... Немец - он такой, он и обезьяну придумал. А уж теорию какую - это ему... Это мечты. Не было у них БТР, которые могли бы участвовать в бою вместе со своими танками, не спешиваясь. Ни количества такого, ни такого качества. 1 граната - и братская могила. «Прорыв... в глубину... вслед» подразумевает для успеха (в то время) полное уничтожение или бегство пехоты противника (тогда зачем БТРы?) - иначе оставшиеся нераздавленными в количествах и в полном соответствии с ПУ-39 пропустят над собой чужие танки, отсекут маломаневренные в поле БТРы, сделают невозможным артогонь (почти рукопашная) - ну и т.д. Строго по Уставу. Другой вариант («впереди») кажется сомнительным потому, что уж если для танков место труднодоступно, то уж для мелких... Да и видят они ночью не лучше танков. Конечно, все это только мои размышлизмы. Вполне возможно, что несколько таких (1-й вариант, неспешенными) прорывов немцев им удались. Aerocobra пишет: признается, что мотопехота применяется не как мотопехота, а как "простая пехота, посаженная на грузовики". Дык фактически так оно и было... прибалт пишет: По РП ДП все подтверждается. БК - 100 патронов. Среди снаряжения нет даже сумки под диски РП ДП. Простите, а чем «табель к штату 04/401» имеет право отличаться от подписанного НКО и НГШ совсекретного документа, содержащего Приложение №1 с «таблицей распределения огнеприпасов», «от 13.06.41»? Приведенного Вами же пару месяцев назад? И почему они, табель с таблицей, должны различаться? Не верю я в суицидальные наклонности советских бойцов и командиров. Не все приказы и «табели» выполняются. kommandor пишет: Сейчас вспомнил в одном из мемуаров народ таскал диски в обычном рогожевом мешке потому как сумок не было. Идеальная сумка из наставления весны 1943 имела, заметьте, 3 ячейки. Не 2 и не, боже упаси, одну. Пропили, ироды, имущество. Потеряли. Сломали. Осколок. У них украли те, кто пропил, потерял, сломал, словил осколок или пули раньше них. Сумка - коробчатая. Под голову не положишь. Неудобно. Содержимое (что-то полезное кроме дисков) - громыхает, привлекая внимание командиров или врага. «Да ну ее... Диски и в сидор залезут...» Вы знаете, что у красноармейца через плечо обязана висеть сумка с противогазом. Сумка - вещь полезная. Впихнуть туда можно было много чего. Она - висела. Но уже (в июле) без противогаза. И мемуаров о таком разгильдяйстве - пруд пруди. Почти 100% разгильдяйстве.
RVK: gem пишет: Риторические вопросы: 1) офицеры и личный состав штаба мп полка или даже дивизии состоит из мотопехотинцев? 2) исключая майоров и полковников - у них легковые - как Вы будете перевозить хотя бы офицеров: на досках в кузове или все-таки в автобусе? 3) Существовало ли в вермахте какое-то страшное табу на перевозку лс мотопехоты в автобусах? Было не табу, а штат. От которого возможны минимальные отклонения.
RVK: gem пишет: Я, наверное, невнятно написал. Это я Вас спрашиваю: если для перевозки боевого состава, мотопехотинцев, для PzDiv достаточно ~400 грузовиков - то сколько будет других машин: легковых, грузовиков И автобусов раздельно? Сколько в штате немецкой танковой или моторизованной дивизии было именно автобусов пока не нашел. А вот в пехотной дивизии у них по штату положено 2 (два) автобуса. Как думаете во сколько раз автобусов могло быть больше в штате танковой или моторизованной дивизии?
RVK: gem пишет: Усредненное по боям число снарядов данного калибра, необходимое для полного вывода из строя танка данного типа. Я так думаю. Вы где нибудь встречали такие данные?
Aerocobra: gem пишет: Не было у них БТР, которые могли бы участвовать в бою вместе со своими танками, не спешиваясь. Ни количества такого, ни такого качества. 1 граната - и братская могила. «Прорыв... в глубину... вслед» подразумевает для успеха (в то время) полное уничтожение или бегство пехоты противника (тогда зачем БТРы?) В танковых дивизиях - были. Пусть и 1 рота. И ее достаточно, чтобы дочистить захваченные позиции после атаки танковой роты. Преимущества - скорость 15-20 км/ч по полю, а не 3-5 при пешей атаке. Танки клином врезаются в позицию, те, что на флангах - быстро расширяют прорыв. Пехота на бронетранспортерах, двигаясь со скоростью танков во втором эшелоне, в результате атаки оказывается в глубине атакованной позиции и может оставшиеся очаги обороны атаковать с фланга или тыла, в пешем порядке или прямо с брони - смотря по обстоятельствам. Гранату еще забросить надо, у БТР один пулемет спереди, второй сзади, стрелковое отделение обеспечивает круговой обстрел. Для зачистки оставшихся деморализованных танковой атакой солдат противника - нормальный вариант, вполне. gem пишет: иначе оставшиеся нераздавленными в количествах и в полном соответствии с ПУ-39 пропустят над собой чужие танки, отсекут маломаневренные в поле БТРы Полугусеничные БТРы в поле танкам в подвижности и маневренности не уступали. Да и чем их пехота может отсечь? Пулеметный огонь какого-нибудь оставшегося на позициях ручника не страшен, ПТР нет (еще), пушек нет (уже, после бомбежки/артобстрела и танковой атаки). Гранату нужно забросить точно в кузов, осколки взорвавшейся снаружи гранаты броне и гусеницам не страшны. Обзорность из БТР гораздо лучше, чем из танка - крыши нет, пехотное отделение смотрит вокруг в десять пар глаз, мертвых зон у БТР нет. Соседние машины друг друга огнем поддерживают. Для 41-го года вполне рабочий вариант ездить за танками и достреливать особо упорных. После лета 41-го - да, на 251-х БТР в атаку уже особо не походишь. ПТР шьет насквозь с 500 метров. Полностью противотанковую оборону подавить артподготовкой очень сложно, и чем дальше - тем хуже. Но в начале войны хорошо порезвились. И не только в танковой атаке. Те же мосты захватывать или обходить очаги обороны в отсутствие сплошной линии фронта - с их скоростью и проходимостью за полчаса можно позицию батальона или даже полка с открытого фланга обойти, 7-8 км по пересеченной местности БТР спокойно за полчаса отмахает.
юррий: Вы с Гудерианом наверное не смотрели вот тут у нас есть ветка-Лужский рубеж. Очень поучительно.
gem: RVK пишет: Было не табу, а штат. В штат записывались модели автотранспорта? И если да («непременно грузовики Опель!»), то почему Гальдер жаловался на разнобой марок? Получается - в одних случаях штат строго соблюдался, в других им пренебрегали? RVK пишет: Как думаете во сколько раз автобусов могло быть больше в штате танковой или моторизованной дивизии? В ноль раз. Или в 4,6,8 - по штату. В действительности, может быть, в 25. Или в 17. Или в 3. Немцы, конечно, пунктуальны. Но доводить-то до кадет-биглеровского состояния их офицеров не надо! Что давали - с тем и умирали. (с: Закорецкий). Вот летом 41 формируется откровенным старьем новехонькая 22 PzDiv. 3 месяца формируется, а танков хватает только на полк 2-хбатальонного состава. Имени французско-чешского сотрудничества. «Вся Европа» работает! Ну, по здравому смыслу, хватит ли на ее долю новехоньких грузовиков, если на русском фронте такие горят в соотношении 40:1 (на выведенный из строя танк)? Неминуемы эрзацы из хлебных фургонов и тех же автобусов... Уверен, что так же дело обстояло при осеннем 1940 амебном размножении 10 дивизий на 20... (Не забудьте также, что и эрзацы покупались, не отбирались). Повторюсь: автобусы и фургоны - относительно редкие эрзацы. Но - возили. Жизнь (война) - не разлинованный квадратиками лист ватмана с «кристаллически выстроенной» оргструктурой им. Исаева. О которой он сам давно забыл. Давайте оставим этот несущественный автобусный «момент», а то г. marat быстро сделает его предметом холивара. RVK пишет: Вы где нибудь встречали такие данные? Нет. Но «если бы директором был я», то приказывал бы все отчеты о разбитых танках (как противника, так и своих) систематизировать и анализировать. Не отменяя, конечно, опытовые расстрелы на полигонах. Такое делалось («тут Пантеру застрелили 5-ю попаданиями снарядов 76мм, там - 3-мя...») - но систематизировалось ли? Aerocobra пишет: Пусть и 1 рота. И ее достаточно, чтобы дочистить Где и когда хватало? И кого зачистили? Aerocobra пишет: Танки клином врезаются в позицию, те, что на флангах - быстро расширяют прорыв. Не без потерь, но допустим - так. Aerocobra пишет: Пехота на бронетранспортерах, двигаясь со скоростью танков во втором эшелоне, в результате атаки оказывается в глубине атакованной позиции и может оставшиеся очаги обороны атаковать с фланга или тыла Для начала она оказывается перед атакованной позицией, бо во 2-м эшелоне. А чтобы атаковать с фланга, вынуждена подставить борт. Ну, в общем тут все изложено: http://www.simvolika.org/mars_049.htm ...немецкая армия выработала оригинальную тактику применения моторизованных частей, вооружённых бронетранспортёрами Sd.Kfz.251. В наступлении БТР поддерживали атаки танков, двигаясь за их строем, но во время боя часто случалось, что БТР находились непосредственно в боевых порядках танков. Пехота (гренадеры) сразу после прорыва обороны противника должна была оборонять и расширять захваченные позиции, препятствуя попыткам противника отрезать прорвавшиеся танки. Для этого при помощи БТР формировали пункты круговой обороны. Другой их задачей была доставка разведывательных подразделений к передовой. БТР занимал скрытую позицию, а экипаж вёл наблюдение за противником, изучая район будущих военных действий, засекая огневые точки и т.п. такой тактики немцы стали придерживаться после войны с Польшей в сентябре 1939 года, когда стало ясно, что без поддержки пехоты, танки не могут прорвать хорошо подготовленную оборону противника. Только поддержка пехоты и артиллерии (буксируемой и штурмовой) позволила успешно проводить танковые атаки. Немецкий боевой устав различал следующие виды наступательных операций: фронтальная атака, фланговая атака, охват, комбинированная (фронтально-фланговая) атака и обход. БТР Sd.Kfz.251 двигались во второй линии атакующих, подавляя пункты обороны, не уничтоженные танками. Танки при необходимости оказывали поддержку БТР. Третья волна состояла из моторизованных подразделений и небольшого количества танков. Транспортёры двигались в 100 – 150 метрах позади танков, уничтожая противотанковые средства противника и указывая танкам на те цели, которые не могли подавить сами. На местности устав предписывал максимально использовать укрытия и преодолевать открытые участки на наибольшей скорости. Гренадеры покидали бронетранспортёры лишь в 50 – 60 метров от переднего края обороны противника. Если местность позволяла скрытно приблизиться к позициям неприятеля, то БТР должны были передвигаться от одного укрытия к другому, постепенно приближаясь к противнику. Во всех случаях БТР поддерживал пехоту (гренадеров). Если же выяснялось, что у противника есть хорошо организованная противотанковая оборона, то гренадеры выдвигались вперёд для её ликвидации, что вело к большим потерям среди пехотинцев, но зато позволяло занимать позицию и проводить атаку без риска потерять собственные танки. И крайне рискованно было сидеть в этом автомобильчике на поле боя. От пупка и выше все обстреливалось... Не думаю, что немцы с охотой воевали, прямо в нем сидя. С другой стороны - у нас и таких не было. Может быть (???), считалось, что их заменят Т26 и (в хорошую погоду) БА10? Aerocobra пишет: Для зачистки оставшихся деморализованных танковой атакой солдат противника - нормальный вариант Как бы тут главным не было слово «деморализованных»... Aerocobra пишет: Пулеметный огонь какого-нибудь оставшегося на позициях ручника не страшен Уже предположения - «одного» и «ручника». Aerocobra пишет: После лета 41-го - да, на 251-х БТР в атаку уже особо не походишь. Полностью согласен. Уж сразу после Вязьмы - точно, отвыкли их. Да, пожалуй, нам с Вами не о чем тут спорить. И все-таки - их (БТР) было мало. На наше счастье.
Aerocobra: gem пишет: Где и когда хватало? И кого зачистили? Специально копать неохота. Из того, что недавно попадалось - захват 8-й ТД моста в Арёгале 22.06.41 (обход охранения моста через расположенный в 3-х км ниже по течению брод, танковая атака на охранение моста с тыла, рота 251-х во втором эшелоне), та же 8-я ТД 23.06.41 - захват моста в Йосвайняй (отряд "Бранденбург" + 2 БТР), 1-я ТД - захват ж/д моста в Лидувенай 24.06.41 (отряд "Бранденбург" + БТР). gem пишет: С другой стороны - у нас и таких не было. Может быть (???), считалось, что их заменят Т26 и (в хорошую погоду) БА10? Было... мало, правда. М3 были американские по ленд-лизу, в колесном либо полугусеничном исполнении. Больше 3000 шт. с 1942 г. поставили + САУ и ЗСУ на том же шасси (620 шт. одних только СУ-57). На БА-10 можно было гусеницы ставить, суррогат, конечно, но тоже кое-что...
gem: Aerocobra пишет: Из того, что недавно попадалось Спасибо. Тоже покопаюсь... Aerocobra пишет: Было... мало, правда. Ну, не в 1941.
RVK: gem пишет: В штат записывались модели автотранспорта? И если да («непременно грузовики Опель!»), то почему Гальдер жаловался на разнобой марок? Получается - в одних случаях штат строго соблюдался, в других им пренебрегали? Не понял Вас. Причем тут модель? В штат записывали тип транспортного средства: грузовой автомобиль, легковой, автобус, мотоцикл и т.д. gem пишет: В ноль раз. Или в 4,6,8 - по штату. В действительности, может быть, в 25. Или в 17. Или в 3. Немцы, конечно, пунктуальны. Но доводить-то до кадет-биглеровского В сравнении с количеством грузовиков минимум на порядок меньше. Согласны?
RVK: gem пишет: Нет. Но «если бы директором был я», то приказывал бы все отчеты о разбитых танках (как противника, так и своих) систематизировать и анализировать. Не отменяя, конечно, опытовые расстрелы на полигонах. Такое делалось («тут Пантеру застрелили 5-ю попаданиями снарядов 76мм, там - 3-мя...») - но систематизировалось ли? По Пантере есть отчет с Курской дуге. Там проанализировано пробития в основном. Я в этом не спец, но сомневаюсь, что легко можно идентифицировать попадания без пробития по калибрам, не говоря уже о моделях снарядов. А пробития могут не очем не говорить. Например - танк подбили первым же пробитием, но т.к. он плохо горел по нему еще долбали.
Boonie: RVK пишет: В штат записывали тип транспортного средства: грузовой автомобиль, легковой, автобус, мотоцикл и т.д. Не просто тип, а с указанием группы грузоподъемности ( Le, Mi, Sch и т.д.), повышенной проходимости или коммерческого типа, с бортовым кузовом, фургоном или специальным. Поэтому на основе KStN штатное число автобусов (равно как и другой техники) и их место в строю вычисляется на раз. Конечно, эрзацы никто не отменял, но ставить в строй вместо транспортера пехотного отделения Круппа-Протце 3-т Опель-Блиц тоже никто не стал бы.
gem: RVK пишет: Причем тут модель? Грузовики, как и автобусы - разными бывают. В т.ч. по проходимости, вместимости... Boonie пишет: Не просто тип, а с указанием группы грузоподъемности ( Le, Mi, Sch и т.д.), повышенной проходимости или коммерческого типа, с бортовым кузовом, фургоном или специальным. О! Boonie пишет: но ставить в строй вместо транспортера пехотного отделения Круппа-Протце 3-т Опель-Блиц тоже никто не стал бы. Ну нет транспортера! А Опель-Блиц есть. Туда и 2 отделения влезут. Или, того хуже - бывший хлебный фургон. Что гауптман делать будет? Неужели оставит отделение на обочине - ждать прибытия новенького транспортера или починки подбитого? RVK пишет: Согласны? Склоняюсь к Вашему мнению. Хотя... В сети полно фанатов гитлеровских дивизий. Учитывают даже заводские №№. Умел бы я понимать чуть больше, чем «хенде хох» - посмотрел бы... RVK пишет: По Пантере есть отчет с Курской дуге. В этой теме нам важнее отчеты, более ранние - в к.1941 уже набрался солидный трофейный парк. RVK пишет: сомневаюсь, что легко можно идентифицировать попадания без пробития по калибрам Не сомневаюсь, что нелегко. Но приближенно можно считать их безвредными. При большом выборе. Да и калибров не густо: 37, 75 - редко 47 и 50. 88 видно сразу... RVK пишет: А пробития могут не очем не говорить. Это редкие случаи, «хвост вероятностного распределения». Точность-то нужна не ахти, погрешность не стоит высчитывать лучше 10%.
RVK: gem пишет: Грузовики, как и автобусы - разными бывают. Бывают. Выкладывайте Ваши данные по штатам и фактическому наполнению - посмотрим/сравним. gem пишет: В этой теме нам важнее отчеты, более ранние - в к.1941 уже набрался солидный Про Пантеру Вы написали, вот я и вспомнил про отчет. gem пишет: Не сомневаюсь, что нелегко. Но приближенно можно считать их безвредными. При большом выборе. Да и калибров не густо: 37, 75 - редко 47 и 50. 88 видно сразу... gem пишет: Это редкие случаи, «хвост вероятностного распределения». Точность-то нужна не ахти, погрешность не стоит высчитывать лучше 10%. Не знаю. Не специалист в этом. Не думаю что до таких вещей раньше никто не додумался. Видно сложностей было много.
Boonie: gem пишет: Ну нет транспортера! А Опель-Блиц есть. Дык, собственно имел в виду процесс комплектования подразделений автотранспортом до начала боевых действий, а не эрзац-замены в полевых условиях. Но собственно, коллеги, мы несколько отклонились от основной темы В собственно пехотных дивизиях редко стоял вопрос: на чем ехать, основной принцип был - лучше плохо ехать, чем хорошо идти.
gem: RVK пишет: Выкладывайте Ваши данные по штатам и фактическому наполнению Я не волшебник эксперт, я просто учусь. И лезу только тогда, когда возникают явные прегрешения перед здравым смыслом. RVK пишет: Про Пантеру Вы написали, вот я и вспомнил про отчет. Написал потому, что тоже его вспомнил. RVK пишет: Видно сложностей было много. Не сомневаюсь. Boonie пишет: имел в виду процесс комплектования подразделений автотранспортом до начала боевых действий Вы совершенно правильно имели в виду. Но как комплектоваться, если 22-я PzDiv комплектуется во Франции, а Опели делают в Германии? То же справедливо и для танков. Boonie пишет: В собственно пехотных дивизиях редко стоял вопрос: на чем ехать, основной принцип был - лучше плохо ехать, чем хорошо идти. Это, безусловно, верно. Но, согласитесь, такой вопрос острее стоял в мпд, где все должны ехать... Так или иначе - ехали. Но, черт меня возьми, не всегда на положенном по штату. Только и всего. Никаких точных данных у меня нет, только знание законов Мерфи. Boonie пишет: коллеги, мы несколько отклонились от основной темы Полностью согласен. Название темы четко определяет суть: то, что должно было быть 100% по штату. Пусть с небольшими вариациями. Что было на самом деле в тристазабытой инфантдивизии - в других темах. Вот, ув. Свидинский указал, что к 256-й пд придано 5 тяжелых дивизионов. Это очень интересно, но - лишь как пример. Мне так представляется. Что, однако, не отменяет поиска тех штатных «норм», которые из-за их глупости никогда не применялись на войне. Тот же БК к ДП-27. Надеюсь, последний аргумент: из секретного бестселлера Москва-Тула, изд. ГАУ, 1977. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table02.html 1938, 2-я строчка снизу.
marat: gem пишет: Я не дам Вам врать. Будьте уверены. МС может быть, да вот его читатели такую ерунду пишут.
Boonie: gem пишет: Но как комплектоваться, если 22-я PzDiv комплектуется во Франции, а Опели делают в Германии? То же справедливо и для танков. Пример не совсем удачный, поскольку вместе с французскими дивизия получила чешские танки. Их, очевидно, тоже не на французских заводах произвели. После окончания французской кампании у Вермахта был практически год для формирования и комплектования новых танковых дивизий. Формировались они в немецких землях. За это время вполне можно было собрать, разбраковать и переправить в пункты формирования всю автотехнику французского и британского производства, доставшуюся во Франции немцам, да еще наштамповать Рено, Пежо и Ситроенов под мудрым руководством оккупационных властей. В боевых частях единообразие еще соблюдалось, в транспортных подразделениях на фото сплошь и рядом вперемешку Опель-Блиц в одной колонне с Фордами и Мерсами.
юррий: Aerocobra пишет: пушек нет Пушки есть.Вот читаем мемуары Белобородова. С 1 по 16 ноября в 78 СД воюет 258 СП в котором 6 батальонных 45-мм орудий, 6 орудий 45 мм полковая батарея, 6 полковушек. 1 батальон 131 СП по видимому с батареей из 6 орудий 45 мм из противотанкового дивизиона. Еще один батальон этого полка в резерве по видимому еще с одной батареей 45 мм противотанкового дивизиона. И всему этому придано 2-а дивизиона ГАП. Калибры не указаны, но понятно что 24 гаубицы. Итого 5 СБ на 2-а 45 мм орудия=10+6 полковых+12 дивизионных=28 орудий калибром 45 мм. И все они ведут бой за р. Озерна с батальонами за минусом 6 орудий резервного батальона. Это между г. Рузой и Волоколамским шоссе. 24 гаубицы за лесом в д. Денисиха их не только БТР, но даже и танки не достанут. Как собственно и сами гаубицы не достают до большака Руза-Скирманово и большак выдвигают обстреливать батареей 45 мм орудий. О полковой батарее 258 СП и его 120 мм минометной батарее Белобородов не разглагольствует. Где, кто, что, 3-и батальона у него атакуют в разных направлениях и поддерживать их полковушками и минометами в составе батареи невозможно. Лес, пересеченная, местность и расстояние. Отсюда вывод полковушки должны быть в батальоне, 120 мм минометы собраны в дивизион при дивизии. 82 мм минометы в батальоне оптимизированы до 2-4 остальные собраны в полк. Чтобы первый атакующий батальон всегда поддерживали 8-14 минометов без НЗ. Как мы видим Полковушки не участвуют в бою с БТР дивизии СС Райх потому что они на этой стороне реки Озерна. 24 гаубицы не участвуют в бою с БТР потому что они за лесом и к ним БТР не проедет. 8 орудий 45 мм не участвуют потому что они в резерве с батальоном 131 СП. Еще 2 орудия и батарея ЛАП не участвует потому что она на этой стороне р.Озерна. ИТОГО В БОЮ С БТР ПРИНИМАЮТ УЧАСТИЕ 18 ОРУДИЙ 45 мм. Остальные они есть. Но они или за лесом или за речкой или в глубоком тылу. Вывод. Пехота ведет бой сама по себе с 82 мм минометами и 45 мм орудиями. Остальные орудия остаются не у дел. Полковушки остаются не у дел при полосе обороны уже в 3 км на батальон и 9 км на полк. По этой же причине и полковые 120 мм минометы простаивают он не может определится кому их дать. 3-х дюймовки ЛАП не нужны нет танков они в резерве. Один дивизион ГАП лишний. Связь и управление полковое им не нужно. Они обходятся батальонной и дивизионной структурой. И это все штат. Штат части. И орудий полно. И их нет. Одновременно они и есть и их нет.
юррий: прибалт пишет: Сравнение противотанковых подразделений и в целом противотанковой обороны советского стрелкового полка и немецкого пехотного полка https://cloud.mail.ru/public/G44S/p37eUMCXh Читаем с карандашом о колотушке и подмене фактов исследователями. 37 см Пак Вермахта пробивает 48 мм то есть Т-34 пробивает, отмечаем длину ствола в калибрах 45. 2000 чешских 37\t\ еще мощнее с немецким снарядом ствол длиннее 47,8 калибра. То же и с 600 шведских+300 польских Бофорсов равноценны Вермахтовскому Паку 37. Снаряд немецкий длина ствола 45 калибров. И заметим все они пробивают броню Т-34. И остаются остальные трофейные по видимому французские Шнейдеры и немецкие Пак 37 выпуска до 35\36 и остальной хлам. Которого было мало. Они и подпадают под разрекламированный миф о колотушке. Отсюда вывод. ПУШКА КОЛОТУШКА НЕ ПРОБИВАЮЩАЯ БРОНЮ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ-МИФ. Та же самая история и по 4,7 см трофейным Пакам. Во внимание не принимается что снаряд и качество немецкое и соответственно бронепробиваемость лучше табличной. Единственное под колотушку подходит 4,7 см Пак 35\36 \О\ у нее длина ствола 35,8 калибра. А все остальные с большей длиной ствола и немецким снарядом пробивали основной танк Красной Армии 41-42 г и поэтому их изымать стали из Вермахта в зиму 1942 года. Миф о колотушке растиражирован преднамеренно и искажает действительное положение в противостоянии противотанкового орудия Вермахта и танка Красной Армии. Делается это специально, преднамеренно. Путем скрытия, подтасовки и передергивания фактов.
Lob: юррий пишет: Миф о колотушке растиражирован преднамеренно и искажает действительное положение в противостоянии противотанкового орудия Вермахта и танка Красной Армии. Все правильные книжки именно так и построены. Сначала расхваливается КВ, бесподобный и могущественный, который немецкое 5-см орудие может пробить менее чем с 400 метров, то есть практически бесполезно, затем еще более красочно расхваливается тридцатьчетверка, которая сравнивается с колотухой. С теми же выводами. Причем попробуйте найти сравнение 5-см орудия с тридцатьчетверкой. Труд и время потребуется. И только после этих красочных описаний, когда читатель впечатлен, бухается цифра : " а было танков 25 тыщ!" У читателя , только-что начитавшегося про КВ и Т-34, естественная ассоциация, что 25-тыщ именно про эти великие танки. Что и требовалось доказать. Теперь уже можно спокойно задавать читателю вопрос : "как же, имея такую танковую мощь, с неуязвимыми танками, проиграли начало войны". Ну и версии выдвигать, типа танки были наступательные или танкисты разбежались до первого выстрела. Иначе как объяснить 25 тыщ ? В реале из 25 тысяч танков было 7 тысяч пулеметных и тысяча огнеметных. Тех самых орудийных танков было чуть более 17 тысяч, из которых свыше 8 тысяч, то есть почти половину, составляли Т-26. Именно Т-26, о котором в подобных книжках практически не упоминается, и был основным танком Красной Армии. Танк именно с противопульным бронированием, идеальная цель для колотух. Они и выносили Т-26 десятками за день атак. Отсюда и массовые потери танков. КВ и Т-34 было около 10% от танков, встретивших немцев, да, с ними у немцев были проблемы, которые они красочно описали. Но 90% советских танков колотухи выносили на раз.
Boonie: юррий пишет: 37 см Пак Вермахта пробивает 48 мм то есть Т-34 пробивает, С какой дистанции? Сравнимой с дальностью действительного огня хотя бы Л-11? В бою РАК-35/36 против 34-ки - типичное засадное орудие, задача которого - остаться незамеченным до подхода противника на дистанцию эффективного огня. Иначе - "ствол длинный - жизнь короткая". А про танки Lob все правильно расписал, за исключением того, что против Т-26 не только "колотухи", но даже полевые орудия были эффективны - броня слабая изначально, после ее весьма "призрачного" усиления танк потерял и в скорости хода, и в маневренности, представляя собой отличную мишень на поле боя.
юррий: Boonie пишет: С какой дистанции? Тут написано Pak 35\36 с дистанции 500 метров пробивает 48 мм брони при длине ствола в калибрах 45. Ему соответствуют 900 Бофорсов с такой же длиной ствола. А вот 2000 чешских орудий Pak 37t превосходят это орудие с немецким то боеприпасом. У них длина ствола 47,8 калибра то есть почти на 10 см длиннее плюсом немецкий снаряд.
юррий: Boonie пишет: В бою РАК-35/36 против 34-ки - типичное засадное орудие, задача которого - остаться незамеченным до подхода противника на дистанцию эффективного огня. Иначе - "ствол длинный - жизнь короткая". А у нас везде засадная позиция в 41-м. Прибалтика леса, Белоруссия так же. Да и Украинское Полесье с пересеченкой южнее не подарок. Вот в 42-м на Ростовских, Волгоградских и Калмыцких просторах это актуально.
Boonie: юррий пишет: Тут написано... Тут - это где? Вот тут написано совершенно другое - на 500 м по нормали до 30 мм бронебойным калиберным, 50 мм она пробивала подкалиберным с 300 метров, также по нормали, да где в 34-ке эту нормаль встретить, одни наклонные листы.
полная версия страницы