Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 6 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 6
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
юррий: gem пишет: А то и 5-й диск Он в батальонном обозе.
юррий: 90 секунд 2-й номер МГ бежит до ротной повозки. Сами с секундомером замеряли. А наш пока до батальонного обоза добежит за диском в одну сторону за 10 мин и в обратную с 20 кг за час. Смотрит при равном вашем преимуществе СВТ и Дегтярева против МГ. От рот рожки и ножки остались. Немцы брали БК из РОТНОЙ повозки, а мы из БАТАЛЬОННОЙ. 22 июня мы вступили в войну с 2-я ротными повозками. На одной 2-а Максима и 12 лент, а на другой из обоза батальона 3 миномета 50 мм. И РП нес пулеметчик, а 2 диска 98 патрон нес 2-й номер. И осталось под БК одна парная повозка по штатам мирного времени их было под БК 4 штуки. И на ней было все 15 патрон к Мосинке в обоймах, 10 патрон к СВТ, 45 патрон к ППД, 1 граната, 490 патрон или 10 дисков к РП, 500 патрон или 2 ленты к СП, 28 мин 50 мм, 30 мин 82 мм. А теперь вес возьмем все патроны в среднем 0,3 кг на 180=54 кг+360 кг диски РП+40 кг ленты СП+270 кг мины 50 мм+720 кг мины 82 мм=1444кг+ да еще гранаты забыл. Итого надо 3 парные повозки. Как там у нас в мемуарах описывают артиллеристы мы шли с утра к границе, а навстречу нам неслись батальонные обозы. А в продовольственном обозе по мирному штату было 7 повозок. Из них мясо+хлеб=1150 :2=575 и на 800= первой парной повозке. Вторая паек 1110,5 грамма:2 и на 800. Третья при кухне. Четвертая 5 кг овса на лошадей. Пятая и шестая сено потому что по объму в одну повозку для 80 лошадей не навьешь. И остается еще одна и явно не хватает еще одной. И тогда возникает вопрос что везли или чего не было. БК, сена, пайка. Или всего понемногу. И этот обоз был БАТАЛЬОННЫЙ в отличие от противника. Некуда за диском было сбегать. В этом и разница между нашей ротой 22 июня и ротой противника. При сравнении штатов.
юррий: Marat с дрыном оказался прав с неразвернутым тылом. Надо было в 50 приграничных СД держать батальоны по штату 400. Батальонных 15 повозок тогда хватало на все и ротная появлялась под диски РП или 20 ящиков по 880= 17 600 патрон в роте. в 11 повозок штата 100 они просто не могли поднять все. В этом все и дело.
gem: Невезучий я. Опять «доска» пост зарезала... Ладно. юррий пишет: Проверяем. Вон вы на фото под Москвой... Повторяю: я не видел Вашего фото, но если б Вы и разместили его - меня там нет. Я все ждал, когда Вы решите арифметическую задачку: сколько пуль в БК реального ДП останется, когда MG выпустит весь свой штатный? Не умеете вы (мн.ч.) драться... Как всегда, все сам... У меня получилось (с Вашими данными) - 121 штучка. На 1,5 мин стрельбы. Минимум. Потому как ДП «косой не машет». Ваши правильные выводы - ?! юррий пишет: Сообщение: 2273 Отправлено: Сегодня 13:55. gem пишет: цитата: «коса смерти». Но вот ещё беда - немцы так не воевали. Когда МГ работает нос то не высунешь. Глупый и необстрелянный - не высунет. МГ создает реальную плотность огня равную 100 нашим РП Хватит чушь молоть!!! юррий пишет: Сообщение: 2274 Отправлено: Сегодня 14:01. gem пишет: цитата: Миф - это Ваши пустые баллы, расставляемые по прихоти чесания в темечке. Никаких других путей сравнения боевых качеств подразделений, частей, соединений нет, не было и не будет. Аминь. о...такой же плотности огня 8 СВТ с одним нашим Дегтяревым в отделении против МГ противника. Вам бы сметы составлять, Джамшуд Вы наш... 6 СВТ, 2 ППД и ПД против MG & MP40. И о нашем превосходстве в автоматическом оружии. Мы о штате июня 1941 или в Ваших слезах от ГлавПУРа?? Смотрим потери и мифы становятся явью. Мифы явью не станут никогда. Станет ясно то, что потери определялись НЕ недостатками штатов, даже жуковско-тимошенковских, а совсем другими причинами (во мн.ч., подчеркну). юррий пишет: Сообщение: 2275 Отправлено: Сегодня 14:25. Попадалось мне фото по контрнаступлению под Москвой по горячим следам сделано. Ну, попадалось - и хорошо. Только здесь - о штатах РККА, действовавших задолго ДО и декабря 1941, и Вашего счастливого «попадения». Не надо прыгать в сторону, мягко говоря. юррий пишет: Сообщение: 2276 Отправлено: Сегодня 16:52. gem пишет: цитата: А лично я бы еще полсотни в сидор напихал бы Я бы то же. Вот только неоткуда. Нет у нас ротной повозки с патронами. Вот видите, как Вы точно замечаете прыжки у других. Тонкая Вы натура. Но я говорю о себе, а не о штатах. юррий пишет: gem пишет: цитата: А то и 5-й диск Он в батальонном обозе. См. выше. Но так, как виртуальный умный Я - действовали все нормальные вояки. (Запас карман не тянет=много патронов не бывает). И у нас, и у гитлеровцев. В данном случае норма - это большинство.
юррий: gem пишет: Повторяю: я не видел Вашего фото, но если б Вы и разместили его - меня там нет. Есть. Называется погибший в окопчике красноармеец. Теперь войдете в историю интернета как первооткрыватель. Погибший в окопчике со 121 штучкой.
юррий: gem пишет: Я все ждал, когда Вы решите арифметическую задачку: сколько пуль в БК реального ДП останется, когда MG выпустит весь свой штатный? gem пишет: У меня получилось (с Вашими данными) - 121 штучка. На 1,5 мин стрельбы. Минимум. У вас всего было 98 в 2-х дисках и 2 из них вы оспорили и осталось у вас 96 штучек. Через минуту у вас останется 16 штучек, а в это время у МГ пулеметчик меняет ленту. И когда у вас диск заканчивается МГ начинает 2-ю ленту и больше вы со своим ДП, СВТ не высунетесь. С этого момента плотность огня 12 ротных МГ равняется не 96 вашим ДП, а вашему 0. Противник под огнем МГ подходит и берет вас тепленьким. Смотрим факты 45-я ПД Вермахта против 10 тыс. в Брестской крепости, чтобы вы не спорили о глубине окопа. У 45-й ПД 400 человек потери, а у вас с ДП 10 000 убитыми, ранеными и пленными.
юррий: gem пишет: МГ создает реальную плотность огня равную 100 нашим РП юррий пишет: С этого момента плотность огня 12 ротных МГ равняется не 96 вашим ДП, а вашему 0. Будете упираться докажу вам что у вас ДП были в минусе.
юррий: gem пишет: У меня получилось (с Вашими данными) - 121 штучка. А кстати кто вам разрешил стрелять. Этим носимым БК РП который одновременно НЗ. По ходу вы еще не прибежали к пулемету от начальства испрашивая разрешения на стрельбу. Стрелок. Давайте пошустрей, а то за 90 секунд вашего бега я уже 250 штук истратил и перезаряжаю. Вы уже ползете. А туда или обратно. Или уже в санбат. Это вам не дырки в палках сравнивать, а штучки. Ну да сами хотели, носом землю поковырять.
юррий: gem пишет: Ваши правильные выводы - ?! Жаль Ктыря нет. Шлем танковый взять у него. Вам под каску у ДП не помешал бы к 121 патрону.
юррий: gem пишет: Ваши правильные выводы - ?! А еще лучше вам к 121 штуке вместо каски сразу дуршлаг ввести.
gem: юррий пишет: 90 секунд 2-й номер МГ бежит до ротной повозки. Сами с секундомером замеряли. А наш пока до батальонного обоза добежит за диском в одну сторону за 10 мин и в обратную с 20 кг за час. 1. Хронометраж, пожалуйста. Заверенный комроты г-ном гауптманом имярек. И от ездовых справочки: сколько снаряженных лент они возили. С печатью. 2. Что делали немцы, пока их 2-й номер отсутствовал 3 с лишним мин (2х90 сек)? 3. Что делали наши, пока немцы 3 мин скрашивали ожидание гонца ужасными сказками о том, что «большевики зимой едят мороженое»? Дружески объясняли фрицам, что большевики - водку пьют и зимой и летом? юррий пишет: обоз был БАТАЛЬОННЫЙ в отличие от противника Ваш бесконечный скучный флуд губит то, что Вы не умеете, не любите и не хотите считать... и думать. (Парафраз МС). Вы настолько нахальны, что спорите с уставными положениями? Взводный назначает двух подносчиков. На каждого - 7 дисков (6 в коробках, один в лапах, вырвав из них фикус) - да, 20 кг. И бежать им туда - 5 мин, обратно - 10, даже если они оба консерваторию заканчивали - потому как (ПУ-39) «105. ...Батальон может оборонять район по фронту 1,5-2 км и такой же глубины». За часовой (как у Вас во флуде) перекур - трибунал. И крававый рэжым будет прав. В данном случае. И уж всегда можно попросить соседа поделиться парой дисков или «огоньком». У Вас есть и фото 2 км наступающей цепи зольдат в «фельдграу»? Я так и думал. Не говорю об единственном «НЗ»-диске. Не говорю о шести станковых пулеметах, о которых Вы старательно забываете. Но это все, хоть и правдиво, в отличие от Вас, но - хиханьки. 234. ...В каждом батальонном районе, на случай боя в окружении, должны быть созданы запасы боевых припасов в окопах сверх установленных норм. Но это так, частности. 21-я (не двести двадцать какая-то!!) статья: Всякий бой должен быть обеспечен питанием необходимыми материальными средствами. ...Организация материального обеспечения боя составляет поэтому важнейшую обязанность командиров, военных комиссаров и штабов в бою. Тыл и подвоз должны полностью обеспечивать боевое питание войск в любых условиях обстановки. С персональной ответственностью, понятно. Естественно, это означает - при первой же возможности батальонный обоз очистят от боеприпасов. Отползайте. юррий пишет: В этом и разница между нашей ротой 22 июня и ротой противника. При сравнении штатов. Да, не в нашу пользу логистика на 22.06. И что? В нашу пользу многое и многое другое. При сравнении штатов. юррий пишет: они просто не могли поднять все. В этом все и дело. Бесполезно. Много неофитов гадают, что ж так позорно в Цусиме выступили? В.-а. Рожественский приказал тащить с собой транспорты с 9-узл. ходом. И защищать их. Много ранее он требовал от Вирениуса тащить за собой неисправные миноносцы. Ослябя, Аврора в П-А не попали. Логистик, ...
gem: юррий пишет: Будете упираться докажу вам что у вас ДП были в минусе. Бесполезно. Продолжает . Умываю руки. юррий пишет: Жаль Ктыря нет. Совершенно верно. Он Вас спишет наконец. И заживем!...
юррий: gem пишет: 1,5-2 км и такой же глубины» gem пишет: И бежать им туда - 5 мин, обратно - 10, Ааа. Помню это вы в школе в тапочках 1 км за 3.00 пробежали потом лежали час с высунутым языком на плечо. Я еще вас спрашивал водички, а в ответ булочку с маслом.
юррий: gem пишет: У меня получилось (с Вашими данными) - 121 штучка. gem пишет: И бежать им туда - 5 мин, обратно - 10, 121 штучка : на 15 минут=8 штучкам. Это у вас новая сверхсекретная Мосинка плюсом к дуршлагу.
юррий: gem пишет: Ну, попадалось - и хорошо. Только здесь - о штатах РККА, действовавших задолго ДО и декабря 1941, и Вашего счастливого «попадения». Не надо прыгать в сторону, мягко говоря. gem пишет: У меня получилось (с Вашими данными) - 121 штучка. Не по адресу. Где попали там мы их и сфоткали. Пулеметы чешские у них были с 38 года после раздела Чехословакии. До сравнения штатов.
юррий: gem пишет: 2. Что делали немцы, пока их 2-й номер отсутствовал 3 с лишним мин (2х90 сек)? 3. Что делали наши, пока немцы 3 мин скрашивали ожидание гонца Не знаю. Знаю точно вы стреляли из 12 килограммовой Мосинки с круглым диском сверху на 47 патрон со скорострельностью 8 выстрелов в минуту. Она была засекречена и называлась ручной пулемет Дегтярева.
юррий: gem пишет: .Батальон может оборонять район по фронту 1,5-2 км и такой же глубины». За часовой (как у Вас во флуде) перекур - трибунал. Трибунал отменяется по техническим причинам. Проблемы со зрением надо в больницу да все тянешь, тянешь. Так это вы с Василями мне обозы угробили до обеда батальонные. Marat не развернул, а вы значит что было похерили. А то Сталин, Сталин. Надо посмотреть что у меня сейчас в уставе написано и добавить в зависимости от условий местности. Переаттестация тут не поможет угробят они мне все обозы в случае чего опять.
юррий: gem пишет: 234. ...В каждом батальонном районе, на случай боя в окружении, должны быть созданы запасы боевых припасов в окопах сверх установленных норм. Но это так, частности. Какие частности. Вы опровергаете наш превентивный удар.
gem: юррий пишет: Падайте, Вы убиты. юррий пишет: Вы опровергаете наш превентивный удар. В Вашем воспаленном безнаказанностью воображении. Мопед Удар - НЕ мой. НЕ превентивный. ПУ-39 прямо подтверждает возможность оборонительных действий и указывает, как в таких условиях воевать.
юррий: gem пишет: ПУ-39 прямо подтверждает возможность оборонительных действий и указывает, как в таких условиях воевать Вот видите уже в 39-м в ПУ заложили оборонительный план. Не было никакого плана на первый или превентивный удар. Как его могли планировать при оборонительном ПУ-39.
gem: юррий пишет: в ПУ заложили оборонительный план юррий пишет: при оборонительном ПУ-39. У меня мораторий.
юррий: gem пишет: У меня мораторий. А я читаю предложенный мне Прибалтом бесценный труд Василя Быкова на который вы опираетесь в своих выводах по Зарнице и офицеру-артиллеристу. И матерюсь в 3 этажа. Галиматья. Чушь собачья. Миномет на столе Закорецкого и то лучше смотрится. Вот первые страницы. На высоте окопов нет, но я ее не взял у меня мин по 10 на ствол. 10 на 6=60 это полный БК для трех минометов по 20 мин на каждый у нас же 10 мин НЗ, а на 6 минометов эти 10 мин. Есть 0,5 БК. Читаем операции крупные сколько там накоплено мин к 82 мм миномету от 1 до 3 БК, но это на 20 дней операции. Против 3 траншей полного профиля, землянок в 3 наката, дзотов. 0,5 БК для боя без окопов более чем достаточно. Но он их выдает устами Волошина за НЗ и недостаток мин. Больше одного БК никогда не было 0,5 тратилось на артподготовку остальное на развитие атаки. А ему здесь некуда развивать атаку у него есть конечная цель высота и не планируется дальнейшая глубина атаки. Значит следующие 0,5 БК ему не нужны, а на высоту у него есть 0,5 БК. Вот такие у них понятия после войны. Они наличие 0,5 БК подменяли понятием его нехватки всего лишь 10 на ствол он же НЗ. Ждали когда противник отроет траншеи полного профиля в 3 ряда и боевым охранением. Ждали еще 0,5 БК то есть еще 10 мин и с 1 БК то есть 20 минами на миномет. Положили весь батальон и полк в бою за эту высоту. Называется это у них бои местного значение под руководством вышестоящего начальника дурака. И везде у них вышестоящий начальник дурак. Посылают их в бой с 10 минами по их мнению. А по нашему это 0,5 БК. Эти товарищи 3-х годичные артиллеристы. Прут галиматью. Через дугу.
юррий: В сравнении рот на стр.13 в главе сравнение тактики таблица по сравнению Максима и МГ. У Максима практическая скорострельность как и РП 80 выстрелов в минуту. Везде приводится 250-300. Описка похоже. И еще непонятно вот что. Начинается так по штатам мирного времени в пулеметном взводе стрелковой роты 2-е парные повозки. А в конце выводы пункт 2. Подвижность. 2 лошади и повозка в мирное время на 22 июня. Если у них были 2 повозки под Максимами на них они с утра 22 и выступили. На штаты военного времени они не переходили. Какая то тут путаница.
юррий: По батальону ч.5 вы там хорошо для мирного времени все посчитали патроны в ящиках 2589 кг и даже попытались прикинуть откуда повозки взять. И забыли упомянуть что к СП 50 патрон было в лентах в коробках, а к РП 490 патрон в 10 дисках. Итого 18 СП по 2=36 коробок с лентами + 36 РП на 10 дисков=360 дисков. По весу то будет столько же прибавляется по 1 кг на укупорку на 3 диска и одну коробку с лентой. Но вот по объему совсем другая картина. Вы же пишете о ящиках нельзя высоко грузить. А ящики компактней при погрузке. И если они на эти повозки минометной роты или хозвзвода уложили диски и коробки с лентами. То патрон россыпью в батальоне не было. Это исключено. Вот отсюда и этот миф о 33% автоматных патрон. Они просто не взяли эти 2 ящика. Не было автоматных патрон, кроме носимых 3 дисков бойцом.
юррий: юррий пишет: к СП 50 патрон было в лентах в коробках, 500
юррий: И еще Прибалт вот что мне не дает покоя. Труд ваш конешно фундаментальный. Но нужно все таки копать до конца и указывать по штату было 8 СВТ в отделении фактически не более 4. Потому что есть составы дивизий и мы вводим читателя в заблуждение всерьез и надолго. Далее вот с БК вы все посчитали в ящиках и нашли повозку под них из хозвзвода. Да такое могло быть. Но могло быть и иначе. Надо смотреть еще раз ПП и соображения сколько там приказом надо было держать патрон в дисках и лентах. Потому что набит в диски и ленты мог быть только носимый БК вот эти 98 патрон в 2-х дисках к РП и 6 лент в коробках к СП. А тогда при погрузке они запросто могли погрузить в выделенную вами из хозвзвода повозку загрузить пустые 360 дисков к РП и 36 к СП. И вступить в бой без запаса БК. Не было его в батальоне. И потом вот вы пишете 2 минометчика при 50 мм миномете тогда и тут надо пояснить что 56 мин на миномет и 168 мин в повозке виртуальны. А в реальности утром 22 июня один несет миномет, а второй 14 мин в двух лотках. Без БК они идут. Такая версия развития событий с утра 22 вероятна. Потому что вот батальонные обозы неслись вскачь, в карьер, галопом навстречу. А это значит в батальонах ситуация неординарная, катастрофическая. Вот здесь и заложена катастрофа. А вы просто опустив некоторые подробности. К 8 несуществующим СВТ даете еще несуществующие патроны в ящиках и лошадь в хозвзводе. В итоге читатель опять задаст вопрос. А куда тогда делись наши танки.
gem: юррий пишет: бесценный труд Василя Быкова на который вы опираетесь в своих выводах по Зарнице и офицеру-артиллеристу. Оставьте в покое Быкова. Я - опираюсь? «Да я на Вас облокотился!» юррий пишет: к РП 490 патрон в 10 дисках. Лоб не разобьете? Хоть бы шапку подстелили... юррий пишет: У Максима практическая скорострельность как и РП 80 выстрелов в минуту. Везде приводится 250-300. Описка похоже. Везде. Темп стрельбы Максимов (600 в мин) известен каждому мужику, игравшему в детстве в «войнушку». Хм-м-м... 250-300 на практике. «Всё о пулеметах Максим», журнал Оружие №5, 2003г. Стр.49. А это просто красивый рисунок: http://zonwar.ru/maksim_flesh.html 80 выстрелов в минуту боя - не от тупости механизмов ДП-27. От того, что поливать из него струями пуль не собирались - разве что припрет. Прицельный огонь короткими очередями - вот задача советского ДП. Как, думаете, определялся на практике темп стрельбы? Выпускался длинной очередью весь диск. 9 пуль в секунду. Но если считается, что это редкая в бою ситуация - то нафига «вылизывать» механизмы пулемета до такой степени, что он будет стоить, как у немцев, чуть не 800 рейхсмарок? Еще раз напоминаю: задачи получить практическую скорострельность до 250, как у Максима и MG, усатые «партия и правительство» перед оружейниками не ставили. Точнее, ставили, но для воздушного боя. По понятным причинам. Дегтярева авиационный - с задачей НЕ справлялся. А вот ШКАС - справился, впятеро как минимум. Могли, в общем. Но не хотели. Как выяснилось, «Наставления» по стрельбе для Вас и экспертов местных - не аргумент. Аргумент - идиотская бумажка с подписями славных маршалов, доведших РККА до августа 1941. Потому что бумажка греет сердце, давая возможность увести разговор от системных причин поражений РККА - к распеванию старой детской песенки «патаму што в кузьне не было гвоздя!» (т.е. ротной подводы для «патронов россыпью» на сотню дисков, пары сотен 50мм мин). Ричард №3 им виноват... Один малыш, которому мама прочитала Маршака, сразу начал спрашивать: - А почему в кузнице гвоздя не было? - Ну, наверно кончились гвозди: ведь всю армию надо было подковать. - А почему командир – главный, а для него гвоздя не хватило? - Командир в первую очередь позаботился о солдатах, а потом о себе, так, мол, и надо поступать настоящему воину и т д. У экспертов вопросов не возникло... Кроме старых ответов: так сложилось... неоправданно разместили, т.е. наоборот, недоразместили... Уверен, что относительно количеств всяческих повозок штатные укомплектованность повозками и распределение груза в них были столь же далеки от практики РККА, сколь и носимый-возимый БК ДП-27. юррий пишет: юррий пишет: цитата: к СП 50 патрон было в лентах в коробках, 500 А коробок было - 3 (три): см. фото в журнале Оружие. Килограмм по 10 (в зависимости от веса пули) каждая.
юррий: gem пишет: увести разговор от системных причин поражений РККА - к распеванию старой детской песенки «патаму што в кузьне не было гвоздя!» (т.е. ротной подводы для «патронов россыпью» на сотню дисков, пары сотен 50мм мин). Это верно. Патаму что если они и взяли часть патронов в ящиках из этих 2500 кг на повозке хозвзвода или минометной батареи. Опять возникает вопрос какие они взяли в обоймах или нет. Если в обоймах вам их придется выковыривать для набивки ваших 2-х дисков ДП и у вас уже не 121 патрон остается после каждого следующего раза, а меньше. И практическая скорострельность вашего ДП меньше рассмотренной нами в 8 выстрелов в минуту. Отсюда выво вам лучше с берданкой воевать. Далее если пустые диски не взяли, а взяли патроны в ящиках это не значит что когда у вас закончатся эти 121 патрон у вас они будут. Второй номер побежит к батальонному обозу когда у вас закончатся оба диска. Отсюда вывод ваши 5 минут туда и 15 оттуда увеличиваются на время выковыривания патрон из обойм и набивка вторым номером 2-х дисков. Что вы в это время будете делать. Гранатой махать или думать о СИСТЕМНЫХ ПРИЧИНАХ КАТАСТРОФЫ РККА. А вы опять думаете о том что вам сейчас берданка или лук со стрелами не помешал бы. СИСТЕМНАЯ ошибка в специализации повозки. Без специализации эти 20 ящиков 17 600 патрон укладывались на штатные повозки мирного времени. А со специализацией мозгоимение руководства РККА. Вот как раз не хватило 3000 повозок ротных и 6000 лошадей. А не 250 000 машин и тракторов.
юррий: gem пишет: А коробок было - 3 (три): см. фото в журнале Оружие. И даже если их было 3 и несло их все отделение. Когда у вас закончится 121 патрон вы не получите на батальонном ДОПе набитые диски. Там одна повозка и она или с пустыми дисками или с частью патрон батальона. Какими хороший вопрос. Могло происходить все что угодно при погрузке этих 2500 кг на одну повозку. От мозгоимения грузивших. Там могли оказаться и пустые диски. Или 2 ящика автоматных патрон и в обоймах. Или без обойм. Но чтобы там было соответствие % патрон оружию и пустым дискам. У меня глубокие сомнения. И они возникают обоснованно при погрузке 2500 кг по тревоге в одну 500 кг повозку. При любом раскладе в определенный момент боя вы останетесь без БК к РП будь вы хоть семи пядей во лбу. Вот о чем речь. А далее вас рота противника со своими 12 МГ задавит. Подойдет под прикрытием МГ и забросает гранатами. Что собственно и происходит со 159-й и не только стрелковыми дивизиями. И дивизия рассеивается, разбегается. Какие еще вам нужны СИСТЕМНЫЕ выводы.
юррий: gem пишет: системных причин поражений РККА - к распеванию старой детской песенки «патаму што Согласен. Только поете ее вы 70 лет. Текст такой. Сталин не дал приказ на запад, а когда дал. Мы пошли в другую сторонУ.
юррий: gem пишет: Оставьте в покое Быкова. Я - опираюсь? «Да я на Вас облокотился! Я вообще никого не трогаю. Я вам о другом. О реальном расходе 82 мм мин или подневно или на операцию в 44-45 годах и у быковых-волошиных. Потому что по их мнению на которое вы оперлись локотком на бой надо не менее БК 90 штук. Для простоты округлим 100 на 14 200 минометов и на дни= 500 миллионов штук в год что мы производили и пуляли в 44-45 такое количество. Почему тогда мы громили противника с этими 10 минами на ствол. Что мы кардинально больше стали мин к 82 мм миномету выпускать. Нет. Этих 10 мин на взвод боевого охранения хватало. От 1 до 3 БК накапливали к операциям по прорыву глубокоэшелонированной обороны противника. И потом этот озвученный БК в 90 мин теоретический, бумажный, табличный, липовый. Дать этим составителям под одно место. В реальности в 22 июня не будем рассматривать. Там кроме вас со 121 патроном больше ничего нет. Рассмотрим табличную СД по штатам в\в. Вот вы собираетесь эту высоту атаковать у Волошина у вас 30 мин в лотках местность открытая весь БК батальонный вам нельзя брать вас накроют. Вы таскаете ночью эти 30 мин на позицию. Утром пуляете по высоте 20 мин, а 10 у вас остаются в НЗ в 4 лотках в 3 лотках по 3, а в одном лотке одна. Вам нужно менять позицию. Один-прицел, второй-ствол, третий-плита опорная, четвертый-тренога, пятый-2 лотка с тремя минами каждый, шестой-один лоток с тремя минами и еще один с одной миной. Эту мину надо оставлять по центру лотка иначе отшибет пальцы от центровки и этот шестой постоянно падает на бок из за разницы весов. А теперь внимание вопрос. Кто оставшиеся 6 пустых лотков понесет к повозке ездовому. Второй вопрос вы каждый раз будете бегать при смене позиции через повозку. Вы в это время после артподготовки пошли в атаку и лежите перед высотой со 121 патроном. В это время ездовой привозит в 6 лотках 18 мин на миномет. В батальоне остается на миномет 12 мин. 12+10 НЗ у расчета=22 минам то есть из боя при таком заложении НЗ выпадает 1\3 батальонного БК 20 мин и плюс 2 мины. Это вам понятно пока вы лежите со 121 патроном. Если комбат не в цепи у него испрашивают разрешения выпулить НЗ, вы поднимаетесь в атаку минометы замолкают вы опять залегли. Комбат матерится номера бегут за 18 минами. Приносят пуляют 8 потому что 10 НЗ. Вы в это время отползаете. Если комбат в цепи вообще непонятно как минометы огонь ведут. Далее вы бежите за оставшимися 12 минами их пуляете и идете в атаку. Считаем из 60 мин вы используете в атаке один раз 20 мин и в повторных 2 атаках и одном отходе 8 далее 10 и 12 мин. Где вы тут видите более 10 на ствол на атаку. А полковые 30 штук вы привезете и используете завтра и точно так же. Только завтра вы начнете атаку 30 минами перетаскав их за ночь на позицию НЗ то у вас есть. И потом если атака неудачная использовав 10 мин НЗ будете лежать до темноты со своими 121 патроном. Советую рано не начинать атаку. А то от батальона ничего не останется. А если слушать ваши облокотившиеся на стол бредни. То тогда поясните мне как вы произведете за войну 3 миллиарда мин и какими средствами вы будете это все переваливать к миномету.
юррий: Да Гем еще забыл о одном тактическом приеме широко применявшемся. Который описан в инструкциях командармов, мемуарах быковых-волошиных, подтверждаемый военными фото. После первоначальной артподготовки расчет 82 мм миномета отправляется вместе с вами с 10 минами НЗ бросив пустые лотки. Прибежав с вами к подошве высоты все падают под огнем МГ. Вы начинаете стрелять с первоначальной скоростью и РП 8 выстрелов в минуту, а миномет стрелять по высоте. Читаем википедию иногда хорошо подготовленный расчет куда то попадал 3-4 миной, но после такой пробежки я сомневаюсь чтобы он попал куда то и 10-й. И выпустив свой 121 патрон вы слышите тишину. И песню. Соловьи, солови не тревожьте солдат. 50 мм минометы тут же лежат. 2 максима без патрон чуть отстали. И остается массированный огонь пулеметной роты и 2-х 45 мм орудий у которых остался НЗ. БК им к возке остальной заложен в полку за ним надо ехать. И потом нет дымового снаряда у них и рации и телефона и корректировщика. Лежать вам там перед высотой до вечера. Лежите опершись локотком и думайте.
gem: юррий пишет: если они и взяли часть патронов в ящиках из этих 2500 кг на повозке хозвзвода или минометной батареи. Опять возникает вопрос какие они взяли в обоймах или нет. Если в обоймах вам их придется выковыривать для набивки ваших 2-х дисков ДП и у вас уже не 121 патрон остается после каждого следующего раза, а меньше. И практическая скорострельность вашего ДП меньше рассмотренной нами в 8 выстрелов в минуту. Я не понимаю, говорите Вы или бредите. Каких ДВУХ ДИСКОВ???!!! Какие 8 выстрелов в минуту??!! Их не было в нашей вселенной. ОНИ БЫЛИ В МОЗГУ ПОЛК. ЧЕРНОВА, ГЕНЕРАЛА Четверикова И МАРШАЛОВ! И в Вашем остаются. Судя по совсекретной таблице с идиотскими 49 патронами на диск (без полкового запаса), на ствол приходится 588 патронов по 17,25 г (легкие пули). 10 кг патронов на пулеметчика и второго номера + 4кг 4-х пустых ДИСКОВ. Винтовка, револьвер и патроны для них - еще 6 кг. 20 кг на ДВУХ здоровенных мужиков (других в 1939-1941 в РККА не брали). Все это может носиться на себе на марше - и, уверен, носилось. Остальные патроны - в ПОЛКУ и ДИВИЗИИ. юррий пишет: Когда у вас закончится 121 патрон вы не получите на батальонном ДОПе набитые диски. . НЕ ПОЛУЧУ, тролль. ИХ ТАМ НЕТ. Они «у нас», пулеметчика и 2-го №: 588-67-121=400 патронов. На 8,5 дисков. Потому что у немцев 2-й № заботливо за хвост ленту держит, а наш - набивает диск да следит, чтоб не подползли незаметно. Для того винтовка есть. Поэтому нахрен в батальонной или ротной повозке нужны патроны 7,62х53R для пулеметов. За ними, увы - либо в полк, либо в дивизию. Либо оттуда - к передку. В этом (для ДП и максима) смысле повозки в ротном звене - не нужны. юррий пишет: Гем еще забыл о одном тактическом приеме широко применявшемся. Который описан в инструкциях командармов, мемуарах быковых-волошиных, подтверждаемый военными фото. После первоначальной артподготовки расчет 82 мм миномета Gem ни не писал и не говорил о 82 мм минометах, и забывать ему было нечего. юррий пишет: вас рота противника со своими 12 МГ задавит. Вас лично и гитлерюгендовец из рогатки расстреляет. За Ваши троллячьи упражнения. Пошли прочь, жду-не дождусь Вашего выноса без фанфар. Осточертели троллячеством. Ни Вы, ни эксперты не соизволили помочь моей просьбе о копии прибалтовых трудов. Дважды повторенной. Делаю свой «глубокий вывод»: вы все боитесь моих вопросов. И г.RVK - тоже.
юррий: gem пишет: Судя по совсекретной таблице До 18.06. А нам можно на вашу сверхсекретную таблицу посмотреть.
юррий: gem пишет: Судя по совсекретной таблице с идиотскими 49 патронами на диск (без полкового запаса), на ствол приходится 588 патронов по 17,25 г (легкие пули). 10 кг патронов на пулеметчика и второго номера + 4кг 4-х пустых ДИСКОВ Пулеметчик нес пулемет с пристегнутым диском и сумку с 3 пустыми дисками, а второй номер цинк с 10 кг. А это откуда в деревянный ящик весом 25 кг входило 2 цинка. Ящик на 880 патрон:2=440 патрон. Вот почему они по тревоге так долго 22 июня поднимались. Они со 2-го цинка второму номеру в карманы патроны отсчитывали до 588 штук. Читаем соображения диски держать набитыми, перенабивать, пружины проверять. Остальное в ящиках опломбировано. Так они что же утром 22 выковыривали патроны из дисков чтобы их 4 пустыми отдать. Или пустые взяли, а набитые оставили повозок то не было. Если они взяли набитые полком и дивизией смотрим вот сюда глубина обороны полка и дивизии и умножаем 5 мин туда и 15 обратно. Кратно. И тратим 121 оставшийся у вас к РП патрон со скоростью минус -8 выстрелов в минуту. А я вам и говорил что вы докажете наличие пулеметов с минусом.
RVK: gem пишет: Делаю свой «глубокий вывод»: вы все боитесь моих вопросов. И г.RVK - тоже. Нет. Просто считаю странным обсуждать главы работы ув. прибалта с тем кто их не читал.
RVK: gem пишет: Ни Вы, ни эксперты не соизволили помочь моей просьбе о копии прибалтовых трудов. Дважды повторенной. Работа прибалта, выкладывать её без одобрения автора считаю не правильным. К тому же в работе много картинок и схем, а т.к. я пишу с планшета выложить её мне в постах форума даже после одобрения автора крайне долго и неудобно. К тому же промежуточные варианты (со схемами) прибалт выкладывал в этой теме ранее.
юррий: Вот еще нестыковка ч.5 взвод снабжения мирного времени зеленая схема 2 и 2 парные повозки нарисованы а в общем подсчете 3. Или схему править надо или общий счет повозок.
юррий: gem пишет: НЕ ПОЛУЧУ, тролль. ИХ ТАМ НЕТ. Они «у нас», пулеметчика и 2-го №: 588-67-121=400 патронов. На 8,5 дисков. На 4 имеющихся у вас изначально пустых диска, которые набивает вам второй номер. Несете вы их как. 440 в цинке у него нет никакой ручки. А вот эти 588-440=148 штук в чем вы их несете у вас все забито под завязку. Смотрим снаряжение бойца. Там не предусмотрена под эти 148 патрон тара. В чем вы их несете в карманах, в мешке кто вам его выдал по каким нормам, в каске, в пригорошнях, в зубах. Как вы это делаете.
юррий: gem пишет: Поэтому нахрен в батальонной или ротной повозке нужны патроны 7,62х53R для пулеметов. За ними, увы - либо в полк, либо в дивизию. Либо оттуда - к передку. В этом (для ДП и максима) смысле повозки в ротном звене - не нужны Не нужны значит. Тогда еще раз боец с Мосинкой несет на марше 70 патрон в подсумках. Боец с СВТ 90 в подсумках и нагрудной ленте. Как вы ухитрились нести на марше в придачу к своим 70 патронам в подсумках еще цинк без ручки на 440 штук и 148 без тары. Повозка в роте для патрон в ящиках нужна обязательно по той простой причине что вы одной повозкой будете везти 2-й БК равный носимому и возимому при оружии. Или у вас 2 варианта делить БК между батальоном, полком, дивизией по 15 штук на ствол. И вы остаетесь без БК. Можно его заложить в батальоне, но тогда самостоятельное тактическое использование роты будет зависеть не от штата-повозки с БК. А от вашего хотения,желания, забывчивости, самодурства и этот список бесконечен. Самостоятельное тактическое использование роты прописывается уставом и подкрепляется штатом тыла повозкой, а не вашими прибамбасами. Армия строится на уставах и штате, а не прибамбасах. Я даже не говорю о такой мелочи как скорострельность практическая на время начала вашего бега в полк и дивизию за БК.
юррий: И еще Прибалт вас пытаются на милитере пересмотреть свое мнение и включить в свою работу чушь собачью. Основанную на словах комдивов, которые считают мобилизованностью в\в призванные вот эти от тысячи человек на СД. Этого в своих мемуарах и Жуков не скрывает. Но есть штат на 22 июня. И штат есть и численность этих СД и у этих комдивов в том числе. На которых они ссылаются. При попытке фальсификации. И штат дивизий этих комдивов не соответствует штату в\в. Они пытаются заставить вас передернуть и подтасовать. Плюсованием к личному составу дивизии призванных может в какой то дивизии и даст списочный состав в\в. Но от этого она не стала по штату в\в, что вы и описываете в своей работе-санитаров с повозками в роте нет, минометная повозка на мобхранении без лошади и т.д и т.д. Они пытаются заставить вас пустышку пососать.
прибалт: юррий пишет: Они пытаются заставить вас пустышку пососать. В данном случае полностью с Вами согласен.
gem: юррий пишет: Пулеметчик нес пулемет с пристегнутым диском и сумку с 3 пустыми дисками Ваши коверкания Наставления-38, -43 и мною сказанного не обсуждаю. RVK пишет: считаю странным обсуждать главы работы ув. прибалта с тем кто их не читал. Кое-что просочилось. Именно это (БК ДП и наличие максимов) - а не 82 мм минометы и количество повозок - я и пытаюсь обсуждать. Но еще более странно ваше (мн.ч.) нежелание выдать в теме эту работу - поскольку такой любитель, как я - по «облакам» не летает. Что бы ни содержала работа прибалта - приоритет за ним, и даже недружественная (моя) критика ему бы только помогла. Не понимаю Вашего непонимания существа дела. RVK пишет: К тому же в работе много картинок и схем Как-нибудь разберусь. Мне, собственно, нужны «глубокие выводы» г. прибалта. К официальным таблицам (с 49 патронами на диск) у меня иммунитет. юррий пишет: На 4 имеющихся у вас изначально пустых диска Вы старательно «не помните» того, что сами писали ранее. юррий пишет: Тогда еще раз боец с Мосинкой И дядя в Киеве с бузиной... прибалт пишет: В данном случае полностью с Вами согласен. Так же, как и Вы - они тычут пальцем в некий докУмент, придавая ему значение физического закона типа U=RxI, якобы вечного и неизменного. Методологически, как я понял на просочившемся из облака маленьком примере ДП - вы не различаетесь. Что, как видно из отзывов ув. RVK и Николаича, не отменяет значимости введения в широкий оборот ранее неизвестных даже другим экспертам документов. Верификация - дело другое.
прибалт: gem пишет: Так же, как и Вы - они тычут пальцем в некий докУмент, придавая ему значение физического закона типа U=RxI, якобы вечного и неизменного. Они тычут не документ, а мои слова об этом документе переделанные на свой лад.
RVK: gem пишет: Что бы ни содержала работа прибалта - приоритет за ним, и даже недружественная (моя) критика ему бы только помогла. Полностью согласен. Вот именно потому, что как Вы верно написали «приоритет за прибалтом» - именнр ему и определять где и в каком виде свою работу выкладывать. Так что gem обращайтесь к автору, как минимум за разрешением.
Boonie: Однако базар (слово дискуссия здесь уже неприменимо) на протяжении уже нескольких страниц вращается вокруг частных моментов штата (где находится та или иная повозка по миру и по войне и т.п.) и уводит сообщество от обсуждения основного: какой штат (советский или немецкий) больше соответствовал тактическим доктринам начала 40-х и больше был пригоден для ведения боя согласно Уставам. По ходу дела в обсуждении оказалось принято, что штатным СП является "Максим". А как же обстояло дело с теми примерно 10 тыс. ДС-39, которые находились в войсках, и как раз в основном в частях первой линии?
прибалт: Boonie пишет: По ходу дела в обсуждении оказалось принято, что штатным СП является "Максим". Очень существенное замечание! В пулеметном взводе стрелковой роты были по штату на вооружении - ДС, а в пулеметных взводах пулеметной роты - Максимы.
юррий: gem пишет: не обсуждаю. gem пишет: Именно это (БК ДП gem пишет: я и пытаюсь обсуждать. Хватит вилять. Давайте копать до конца. Как это все делалось согласно Н-38, соображениям или таблице. Или надо ясно написать могло быть с утра 22 июня на марше и 2 диска 98 патрон, и 3 на 150 патрон, и 4 на 200 патрон, и 4 пустых и 588 патрон. Ясности нет окончательной.
юррий: Точнее надо самим определится и принять какой то вариант один, а то какая то ерунда и я совсем запутался.
Николаевич: К вопросу о СД-39. На 177 стрелковых дивизий, которые предположительно могли иметь в июне 41 в пульвзводах стрелковых рот эти пулемёты - необходимо было 9558 шт. ((177 х 3 =531 сп) х 3 = 1593 сб ) х 6 = 9558 шт) Конечно в отдельных сапёрных батальонах также имелись по штату 4 станковых, но каких ? Даже если это были СД-39 , то тогда необходимо ещё 177 х 4 = 708 шт. . Всего получается требовалось 10266 шт. А из литературы известно , что их выпустили более 10300. Значит хватало. Но ведь не все СД ими были вооружены. А кроме того есть ещё 19 горнострелковых и ещё Кав.дивизии да и МД . Но, как известно как раз в июне их и сняли с производства. Вся эта история имеет даже своё название - ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА.
прибалт: Николаевич пишет: Вся эта история имеет даже своё название - ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА. Подробнее?
Николаевич: Ув. Прибалт в части №5 (пишу по памяти , может и в №4) Вы выложили фото пулемётной тачанки из рунета , причём без подписи. В интернете я отыскал это фото и там была подпись указывающая, что это наши бойцы на улицах Бухареста в 1944 г. На фото отчётливо видно, что это не пулемётная повозка принятая на вооружение РККА в 1928 г. за подписью Кулика. Где они её взяли, у кого отжали - не известно. По внешнему виду она больше годится для того, чтоб девок катать за город. Только какой Одесса или Бухарест ? А всё таки пулемётная повозка 28 г. - это казённое изделие разработанное и изготовленное по заказу РККА , достаточно простое без излишних прибамбасов, с ящичками для БК, фуража и всего прочего, включая кружку весом 0.6 кг для заливки воды. Могу предложить две ссылки в интернете. Правда у меня плохо получается их красиво оформить так , чтобы выделялись синим цветом на форуме. Первая - это Руководство артиллерийской службы. Боевая пулемётная кавалерийская тачанка обр. 1926 г. Утверждённая Куликом 19 марта 28 г. -Руководство артиллерийской службы. Боевая пулемётная кавалерийская тачанка обр.1926 г. Как видно из названия - это повозка для кав.частей и на один пулемёт. Но зато есть вторая ссылка Дополнение к руководству артиллерийской службы. Переоборудование пулемётных тачанок обр. 1926 г. для стрелковых подразделений 1930 г. . И это повозка уже на два пулемёта Максим со станком Соколова.
прибалт: Николаевич спасибо, но вторая ссылка не открывается.
Николаевич: Исправил. Сейчас вроде открывается.
прибалт: Николаевич скачал, спасибо.
Николаевич: Кстати есть ещё одно руководство - по так званным милитаризованным боевым повозкам (переделанным из мирных Таврийчанок и повозок из Московской области). Эти Ваши повозки из Бухареста наверняка переделывались по этому руководству.Руководство по милитаризованным повозкам А кроме того С двумя Максимами.
Николаевич: А вот ещё одна пулемётная повозка. Правда это ссылка на рекламный сайт и я не знаю как быть с авторскими правами. Но зато вид- КРАСАВА . Ребята делают за 450 тыс.руб. коллекционные по оригинальным чертежам под синьку. Были б лишние деньги - купил бы. А так, разве что на пару колёс хватило б по такой цене. Правда тут же вспоминается байка рассказанная преподавателем по политэкономии в ВУЗе на семинарских занятиях. На его вопрос - " С каким свойством денег человек встречается чаще всего в быту ?" - так никто до конца занятий и не дал ответ и только после он сам ответил- ИХ ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ !. Не подумайте, что я рекламирую этих ребят. Я их знать не знаю. Просто вид красивый. Нужно набрать в GOOGle - пулемётная тачанка и на сайте где картинки - Вы найдёте её в числе первых.
прибалт: Николаевич Вы где то нашли повозку для 82-мм миномета?
Николаевич: Я помню. Поскольку как говорят у меня сегодня масть пошла - то я немного попозже постараюсь выложить, если получится. Мне надо немного передохнуть. Я не могу как уважаемые Юррий и Gem много писать.
юррий: Николаевич пишет: Я не могу как уважаемые Юррий А вот по этому пулемету ДС он мог заявленный темп держать, как Максим. Если нет по техническим причинам то тогда надо во все таблицы коррективы вносить.
юррий: Николаевич пишет: К вопросу о СД-39. На 177 стрелковых дивизий, которые предположительно могли иметь в июне 41 в пульвзводах стрелковых рот эти пулемёты - необходимо было 9558 шт. ((177 х 3 =531 сп) х 3 = 1593 сб ) х 6 = 9558 шт) Конечно в отдельных сапёрных батальонах также имелись по штату 4 станковых, но каких ? Даже если это были СД-39 , то тогда необходимо ещё 177 х 4 = 708 шт. . Всего получается требовалось 10266 шт. А из литературы известно , что их выпустили более 10300. Значит хватало. Николаевич пишет: ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА. Пулемет ДС. 1. Инерционный демонтаж то есть выпадение при стрельбе ТЯЖЕЛОЙ пули с соответствующей задержкой. А теперь смотрим сюда сравнение штатов ч. 5. на стр. 4 по ссылке сравнение стрелковых взводов открываем таблица 11 на стр 8-9. БК СП при оружии 1500 штук из них 1300 с ТЯЖЕЛОЙ пулей и 200 с бр. зажигательной. В обозе батальона 500 шт. из них с ТЯЖЕЛОЙ пулей 400. В обозе полка 500 шт. из них с ТЯЖЕЛОЙ пулей 450. В дивизии 1250 штук из них с ТЯЖЕЛОЙ пулей 1100 штук. Так в сравнении и надо написать, что оно табличное. Практическая скорострельность равна 0. Металлолом это. Только как то поприличней формулировку подобрать. Не было у нас этих 10300 пулеметов. Они числились для табличного сравнения. Занимая ротную повозку.
прибалт: юррий пишет: Инерционный демонтаж то есть выпадение при стрельбе ТЯЖЕЛОЙ пули с соответствующей задержкой. А ведь это очень существенно!
Boonie: Кроме демонтажа патрона (распатронивания) у ДС-39 отмечались случаи деформации и разрывов патрона в ствольной коробке, поэтому инструкцией запрещалось использование патронов с латунной гильзой! То есть пулеметные патроны со складов при необходимости стрелкам выдать было можно, а винтовочные пулеметчикам - чревато отказами. Также частыми были отказы при запылении и на холоде. В целом для войск это был пулемет больше "для галочки", но он числился в штатах и находился в войсках, занимая свое место на пулеметных повозках и в боевых порядках. Так что при сравнении плотности огня рот надо бы учитывать не табличные значения, а реальную скорострельность пулеметов с поправкой на процент отказов и задержек (только как ее вывести?). То же и для "светки" против Маузера.
юррий: прибалт пишет: А ведь это очень существенно! Пулемет ДС. 2. Частый разрыв латунной гильзы с легкой пулей с задержкой стрельбы. Рассмотрим этот случай на мемуарах. Обращений к Жукову как по 152 мм снаряду КВ-2 вроде бы нет. Допустим что они заранее озаботились и завезли патроны с легкой пулей в биметаллической гильзе на склады на новых местах дислокации. Но они же с 26 июня начали отступать и получать БК с окружных складов, а там были накоплены запасы довоенные с легкой пулей в латунной гильзе. Не могли они ими стрелять. Во всяком случае надо смотреть начало массового производства патрона с биметаллической гильзой и его поставки. И опять же таблица. Если он и был и нет поправки в таблицу то отпускали все равно на пулемет на складах тяжелый патрон. Вот эти нестыковки делают использование ДС войсками. Ничтожными.
Николаевич: НСД-40, 82 мм батальонный миномёт
прибалт: Николаевич пишет, что файла нет?
Николаевич: Я знаю . Не могу найти причину. Набираю в GOOGL этот адрес- появляется нужный сайт. Где то ошибка.
прибалт: Николаевич Подожду.
Николаевич: nastavlenie-po-strelkovomu-delu-nsd-40-82bm=82-mm-batalonnyiy-minomet-1941 Короче я сдался. Не могу найти как правильно сделать. Могу предложить набрать в GOOGLE первую строчку. После этого у меня выскакивает всего два адреса. Нажимаю на первый. Если удаётся попасть на сайт с картинкой НСД-40 , то тогда надо нажать на пару жёлтых строчек с адресом НАРОД.... После этого попадаете на страничку и там есть слово ПРОСМОТРЕТЬ . Нажимаете на него и должно получится.
юррий: Boonie пишет: Так что при сравнении плотности огня рот надо бы учитывать не табличные значения Boonie пишет: То же и для "светки" против Маузера. А как это практически сделать. Это невозможно. Надо просто сравнивать таблицей, как это делает Прибалт. А вот под таблицей где он выводы делает 1.2.3.... короткие факты как было на самом деле. Формулировать надо их четко и понятно и желательно кратко. Потому что вот по этому фото под Москвой воюет не светка против Маузера. А чешский пулемет против Мосинки в боевой группе все отделение вооружено пулеметом чешским. Именно пулеметом, а не чешской автоматической винтовкой.
юррий: Надо все сравнить таблицей и в выводах сформулировать кратко причины почему у нас не было табличной плотности огня. К примеру по СВТ по таблице ее плотность в 2,5 раза выше Маузера. Но по факту их было не 8, а максимум 4 в отделении это под таблицей отделений. Плотность ее огня нивелировалась лучшей подготовкой л\с противника и безотказной работой Маузера. Нивелировалась БК из за отсутствия ротной повозки. Моментального получения БК равного носимому не было. Заложен в батальоне, полку и дивизии к возке 10-15 патрон равен НЗ. Им не создашь плотность больше Маузера. И потом плотность из СВТ даже при заявленных 96 на роту можно достичь при огромном боевом опыте, а у нас его на 22 июня не было. При работе МГ противника хорошо если половина высунется из окопа и начнет вести огонь.
gem: Boonie пишет: А как же обстояло дело с теми примерно 10 тыс. ДС-39, которые находились в войсках, и как раз в основном в частях первой линии? Как и со всем прочим. «Склады неоправданно разместили...» и т.д. Вот тут в НП форме описано «по-ИВИшному»: http://www.opoccuu.com/ds-39.htm И фото информативные. «По-ИВИшному» - потому что ни черта непонятно. Каков БК у ДС-39? http://www.e-reading.club/chapter.php/1003111/10/Aliev_Rostislav_-_BRESTSKAYa_KREPOST._Vospominaniya_i_dokumenty.html Расчет пулемета состоял из 4 человек, в комплект каждого пулемета входило 2 ствола, 12 коробок с лентами, оптический прицел. Питание патронами осуществлялось из стандартных матерчатых лент пулемета «максим» или новых нерассыпных металлических (по 250 патронов). Вроде бы логично: темп стрельбы вдвое выше максимовского, значит БК - 3000 на ствол. Носимых, надо понимать? Как это согласуется с совсекретным приложением №1 ген.-майора Четверикова от 13.06, где указано - 1500? ДС не снят с вооружения, только прекращено его производство!
юррий: gem пишет: потому что ни черта непонятно. Gem о системной ошибке. Вот 125 СД под Таураге там понятно полное преимущество в артиллерии противника собрали все корпусную, РГК накрыли. Далее боевая группа с танками при поддержке этой же артиллерийской группы с корректировкой с самолетов. Но у Микушева противник просачивается между узлами обороны состоящих из ДОТов, а значит максимум что у него есть это 82 мм миномет, 37 мм ПТО, 76 и 152 мм пехотные орудия и приданные возможно 20 мм автоматы. И получается идет встречный бой пехоты с пехотой. Уровень отделение-полк. И противник своей пехотой наносит Микушеву явное поражение за 4 дня таких боев. Потери у Микушева пол дивизии, а противника. И это при равном, а может и превосходстве Микушева в артиллерии ему же придали 2 артполка корпусной и РГК. И тогда системная ошибка тут и заложена до полка. И начинается она с роты. Противник может получить БК патрон с ротной повозки, а Микушев нет. Это и есть системная ошибка. Как она Микушевым нивелируется. Создается превосходство в л\с над противником атакуется полком батальон на узком участке. Противник опрокидывается все у него перемешивается и успех с выходом на несколько км за линию госграницы. И дивизия противника отводится для приведения в порядок. Частный успех не решает системную проблему. Микушев при пехотном встречном бое без артиллерии несет катастрофические потери, по сравнению с противником. И через 4 дня остается без дивизии. Системная ошибка тут. И по БК начинается она с роты.
piton83: Николаевич пишет: nastavlenie-po-strelkovomu-delu-nsd-40-82bm=82-mm-batalonnyiy-minomet-1941 яндексдиск
Николаевич: Piton83, СПАСИБО! Для Прибалта - повозка на страницах 30-31. Отличная картинка.
gem: юррий пишет: по СВТ по таблице ее плотность в 2,5 раза выше Маузера. Но по факту их было не 8, а максимум 4 в отделении это под таблицей отделений. Плотность ее огня нивелировалась лучшей подготовкой л\с противника и безотказной работой Маузера. Нивелировалась БК из за отсутствия ротной повозки. Т.е. оставшиеся по Вашим данным 4 мосинки перед 4-ьмя маузерами - вообще ноль? Это сильно напоминает Валерьевича обр. 2005. Нет половины грузовиков от штата в тд - «вычеркиваем». Всю дивизию. Незолотосеченна, уродина эдакая... Потом, правда, этих глупостей он уже не повторял, но ложечки-то... т.е. нужное впечатление осталось. Далее. Есть фото лета 1941 («отделение слушает политинформацию»), где у всех бойцов - СВТ. Фото постановочное, но не возили же с собой фотокоры муляжи винтовок! «Лучшая подготовка» л/с вермахта в 1941 очевидна - но определялась она отнюдь не умением уворачиваться от пуль советских бойцов. Короче, «нивелировку» доказывать надо. И не цельновысосанными неизвестными никому Вашими «баллами». Будьте добры указать также те источники, на которых Вы основываете преимущество маузера перед мосинкой в якобы «безотказной работе». Не откажите в любезности. юррий пишет: Допустим что они заранее озаботились и завезли патроны с легкой пулей в биметаллической гильзе на склады на новых местах дислокации. Зачем же «допускать»? Совершенно верно. Завезли. В количествах. Поближе к пограничным столбам. Неоправданно. И? А насчет латуни на тыловых складах... Уже с 1932 заводы переходили на новые гильзы. Это ж сколько надо было нашлепать латунных!!! С 1890 по 1932! Чтобы учитывать их запас аж в 1941! Причем патроны, вопреки мнению «выживателей после Апокалипсиса», портятся... Никаких «безумных Максов». Тем не менее. В Тверской (тогда Калининской) области в июЛе 1941 на поселковой улице, где был дом моего деда, взорвался советский грузовик с винтовочными и пистолетными патронами. Спустя десятилетия, ковыряясь периодически своим детским сандаликом в полотне дороги, не нашел ни одной латунной гильзы. Металл, кстати, сохранился неплохо. То же наблюдал, собирая грибы в 70-е в долине р. Западная Лица. (Та еще «мясорубка» 1942-1943... Малоизвестная). Ни единой латунной гильзы. юррий пишет: вот по этому фото под Москвой воюет не светка против Маузера. А чешский пулемет против Мосинки в боевой группе все отделение вооружено пулеметом чешским. Именно пулеметом, а не чешской автоматической винтовкой. Все отделение? Одним пулеметом? Конечно, не чешской винтовкой. Немцы скупо выделяли патроны, и серийно ZK-381 выпускать не стали. (Кстати, с индексом Au она испытывалась в Москве). Не удалось братьям Коуцки (те самые авторы CZ-75 «ческа збройовка») поработать со «всей Европой». Да они, в общем, и не хотели. Немцы, не спрашивая, действительно захватили и выпустили на ZB пулемет ZB 53 (конструкция - не братьев, в ЧС армии vz37) под индексом MG-37(t) (т - не «тяжелый»! ) - всего числом до 12,5 тысяч. Основную роль он отыграл при завоеваниях в Европе. Да, юррий, 37-й - НЕ ручной и не пехотный. Он (по советской терминологии) - станковый. Ну, с 36 кг в ручках - по полю не побегаешь. Так что на Вашем невиданном публикой фото - НЕ отделение вермахта, а расчет станкача. юррий пишет: Металлолом это. Только как то поприличней формулировку подобрать. Не было у нас этих 10300 пулеметов. Как бы к Вам формулировку не подобрали... Для приговора. Пулеметы были. Пулеметы бросили. Потому что к вечеру 22 у РККА уже не было неоправданно размещенных у границы складов... и бу-бу-бу... бедные мы нещастные... Еще раз: Ваши измышления будут истинны тогда и только тогда, когда Вы представите акты о числе задержек при стрельбе, поломок и пр. для ДС и МГ. Они, уверен, были у вермахта и РККА еще летом 1941. Иначе не пригребли бы к себе немцы захваченные пулеметы (см. фото на сайте «ороссии»). юррий пишет: При работе МГ противника хорошо если половина высунется из окопа и начнет вести огонь. Вы там были? Поскольку я не нацист, то полагаю: при работе Максима или ДС произойдет то же самое, пока они «поливают» перед собой весь сектор в 60-90 град. В конце концов умные дождутся замены ленты или ствола, а умелые будут перебегать тогда, когда огонь ведется «по другому концу цепи». Есть миномет, есть дополнительный станкач от ротного. Их расчеты спать будут? Взводный им споет колыбельную... юррий пишет: в выводах сформулировать кратко причины почему у нас не было табличной плотности огня. Все эти причины - вне анализа тактического упражнения «рота (взвод) против роты (взвода)». И относятся ко вводным типа «русские танки!» или артналет немецкой батареи. Поэтому что-то «доказывать» Вам придется доморощенными «баллами». Ну-ну. юррий пишет: Моментального получения БК равного носимому не было. Очередная Ваша фантазия. Не «стоит над душой» ген. Четвериков у взводных и ротного. И ротных. юррий пишет: плотность из СВТ... можно достичь при огромном боевом опыте Наоборот. Нужной плотности огня можно достичь... и далее по тексту. А салабон необученный - да, будет дергать затвор и палить в сторону немцев. «С высокой плотностью». За пару минут все стратит. Понятно, страшно ему. Но мы здесь не рассчитываем процентное количество салаг в РККА (их на 22.06 у границ практически не было) - а огневую мощь нашего взвода против немецкого, подразумевая оптимальное ими управление. юррий пишет: при огромном боевом опыте, а у нас его на 22 июня не было. Это мочало не треплют уже даже Стариков с Веденеевым. Не говоря об Исаеве. Только в Зимней войне участвовало до 55 расчетных дивизий! И все они - туточки, в действующей армии. «Ах, не умели бороться с танками!» А как финны и французы борются - видели?! Как о боях во Франции - так «триумфальный марш вермахта!» Как про 1941 - «огромный опыт вермахта!!» Как можно приобрести «огромный опыт» на якобы «параде»??!! И в войне с противником вдвое слабее по пехоте и кратно - по технике (Польша)? Применительно к теме: что не умели наши лейтенанты и капитаны такого, что умели немцы??!! Э?
юррий: gem пишет: Короче, «нивелировку» доказывать надо. И не цельновысосанными неизвестными никому Вашими «баллами». Будьте добры указать также те источники, на которых Вы основываете преимущество маузера перед мосинкой в якобы «безотказной работе». Не откажите в любезности. Вы опять половину не читаете разговор идет о светке СВТ и Маузере. А не о Мосинке. Впрочем и Мосинка доказала свои преимущества перед СВТ. Воевали с Мосинкой и Маузером. Постановочное фото опровергается составом дивизий. Не станете же вы отрицать очевидный штамп что СВТ прежде всего шла в западные округа. Вот на Немировском состав дивизий в них количество автоматических винтовок их : на полк, батальон, роту, взвод, отделение и получаем приблизительно. Потому что не только отделения имели СВТ. Какие тут баллы на охоте, когда сама война все расставила по местам.
юррий: gem пишет: Ни единой латунной гильзы. Это как раз доказывает мою версию патроны с латунной гильзой были в западных округах на складах по старой границе. Как их там накопили так и оставили. А биметаллическая массово пошла после роторного производства надо смотреть когда это произошло.
юррий: gem пишет: НЕ отделение вермахта, а расчет станкача. Да никак не найду. Там именно пулеметы ручные с рожками.
юррий: gem пишет: когда Вы представите акты о числе задержек при стрельбе, поломок и пр. для ДС и МГ. Они, уверен, были у вермахта и РККА еще летом 1941. Иначе не пригребли бы к себе немцы захваченные пулеметы (см. фото на сайте «ороссии»). % не нашел попадется можно прикинуть. По фото ороссия попадается что они использовались в охранных дивизиях. Их нельзя даже в ПВО применять. С тяжелой пулей отказы, а с легкой на 600 м прицельная дальность уменьшается, а значит и предельная.
юррий: gem пишет: Взводный им споет колыбельную. Ванька взводный или ротный. Читал. Мы не открывали огня. И вот уже стали различимы лица и т.д. А теперь цитируем Прибалта БК нашей роты был меньше БК противника в 2 с лишним раза. То есть противник имел 1 БК носимый и 1,5 возимый. Ванька мог получить 10-15 патрон на ствол и 500 на Максим. Вот он и пел. Вот и Микушев смял противника, получили эти 10-15 патрон и не дожидаясь контратаки противника. Отошли за ДОТы. Нет описания героического боя. Написано просто. Отошли на исходные.
юррий: юррий пишет: Моментального получения БК равного носимому не было. Очередная Ваша фантазия Чтобы его получить. Надо его иметь. К примеру к Мосинке 70 штук.
юррий: gem пишет: а огневую мощь нашего взвода против немецкого, подразумевая оптимальное ими управление. 121 патрон к РП. 8 в минуту. Скорострельность 600:60 сек.=10 патрон в сек. Как вы их распределите на минуту у вас одиночного нет. Диск снимите и по одному будете вставлять. А оптимальное управление это СВТ у командира отделения, зам. ком. взвода, взводного, политрука и ротного.
юррий: gem пишет: Применительно к теме: что не умели наши лейтенанты и капитаны такого, что умели немцы??!! Э? 3-х летней военной практики. И заметим успешной. Боевого опыта победителей.
юррий: gem пишет: Еще раз: Ваши измышления будут истинны тогда и только тогда, когда Вы представите акты о числе задержек при стрельбе, поломок и пр. для ДС и МГ Акты не нашел вот из беллетристики. Матерчатая лента на 250 патрон имела склонность к перекашиванию. Вот при переводе производства из Тулы лента пошла с массовым браком выявили поздно в войсках. Срочно из Тулы были доставлены швеи, которые обучали персонал тонкостям кройки и шитья. И без акта есть примеры как видите.
gem: юррий пишет: разговор идет о светке СВТ и Маузере. Разговор идет об отделении. Но черт с ней, с Вашей невнятицей. Приведите этот «разговор» к подлинному акту сравнительных испытаний. Даже если маузер не отказывает никогда - любой в бою предпочтет СВТ, позволяющую корректировать свой огонь. Подавляющую часть задержек при стрельбе можно исправить за несколько секунд, иначе «дубину» вообще не приняли бы на вооружение. Еще раз: прогресс движется не по пути упрощения конструкции, но по пути ее усложнения для упрощения эксплуатации. В данном случае под эксплуатацией понимается эффективная убойность для чужих и эффективная «защита огнем» своих. юррий пишет: сама война все расставила по местам Да. Расставила. И привела к тому, что 1) все стрелковое оружие пехоты стало не только самозарядным, но часто даже автоматическим 2) темп стрельбы пулеметов остался практически на том же уровне, что и у ДП с максимом, например - 650 у родного ПК, а «жнецы» типа MG-42 стали «спецификой». В 1941-42 наши СВТ просто «сточились» - плюс мосинка все же была дешевле. А СВТ пришлось худо-бедно заменять на взводы автоматчиков. Немцы, перейдя преимущественно к оборонительным действиям (с конца 1943), начали вооружать вермахт знаменитыми StG44 - под промежуточный, правда, патрон, но вполне достаточный для дистанций до 600 м, с темпом, опять же, 500 в секунду. Но и шмайссеровская штурмвинтовка появилась не на пустом месте: и он, и Вальтер разрабатывали самозарядки с газоотводом, устройство которого было цельнотянутым с СВТ. Тормозило дело то обстоятельство, что Гитлера ужасала судьба десятков миллионов невыстрелянных маузеровских патронов и огромный расход новых «курцев». Сталина же - сам огромный расход. Но если у Сталина имелось паллиативное решение в виде ППШ и даже ППС - равным им MP-40 никогда не был и хоть какое-то распространение получил лишь на «безрыбье». Тем не менее осознание того, что солдатская жизнь, зависящая от наиболее эффективного огня оружия - дороже ящика патронов и даже (хм) еще одной лошади с повозкой - дошло и до них. Американцы же это знали задолго до ВМВ, и Гаранд со своей самозарядкой предстал перед Пентагоном уже в 1936, чуть-чуть отстав по времени от Симонова с его АВС. Устранение неприятностей, аналогичных симоновским, заняло 5 (!!) лет и проводилось под контролем комиссии Конгресса!! В США Мизулиных и Яровых в Конгресс как-то не пускают, и мужики там в оружии разбираются... Сразу нашлепать миллионы М1 Garand (вместо магазинок Спригфилд 1903), конечно же, не получилось (в 1941 ими была вооружено только пол-армии) - но с 1943 каждый GI-пехотинец таскал М1. Анекдот, в котором враги, заслышав грохот от падения автоматически экстрагированного магазина Гаранда, с самыми черными целями высовывались - остается анекдотом. Немецкие вояки сидели в окопе тихо, после того как их пару раз поймали на постороннем звяке банки из-под ананасов или колы - а японцы... ну, очень доверчивы были японцы. Потом на этой базе был сделан анекдот об арабо-израильской войне: «- Магомед!.. -Я!.. Бах!!!»
юррий: gem пишет: В данном случае под эксплуатацией понимается эффективная убойность для чужих и эффективная «защита огнем» своих gem пишет: Устранение неприятностей, аналогичных симоновским, заняло 5 (!!) лет Ну так и определитесь. Что вы будете делать воевать или устранять. Война выбор сделала.
юррий: gem пишет: А СВТ пришлось худо-бедно заменять на взводы автоматчиков. Не худо бедно, а массово. И не СВТ, а Мосинку. Потому что изменилась тактика и получили боевой опыт. Командармы перестали инструкции клепать и минометчики бегать с одной миной в атаку по этим инструкциям. Пехота шла в атаку за валом артогня и сближалась с противником для ближнего боя. В том числе и окопах, а здесь ППШ с его 3 дисками на 210 патрон был незаменим. Точнее в ближнем бою в том числе и в траншеях равных ему не было.
юррий: gem пишет: а. Расставила. Скрытый текст И привела к тому, что 1) все стрелковое оружие пехоты стало не только самозарядным, но часто даже автоматическим Как у нас на 22 июня СВТ и это не помогло нам избежать катастрофы. Заметим как и противнику с его СТГ44.
gem: юррий пишет: Как у нас на 22 июня СВТ Что - как у нас? Повторю: с 1943 все американские пехотинцы - с самозарядками. С ними же в Корее воевали. юррий пишет: это не помогло нам избежать катастрофы Значит, ищИте причины не в недостатках штатов. Как и у немцев в 1945 - в недостатках штатов и StG44. Рискну предположить, что в 1941 не помогли бы и современные штаты взводов РА, ни АК105 с темпом 600.
gem: юррий пишет: доказывает мою версию Первый раз слышу о версии. юррий пишет: патроны с латунной гильзой были в западных округах на складах по старой границе. Как их там накопили так и оставили. Калининская область - далеко восточнее старой границы. Но и там (это не доказательство) мальчишкам латунные гильзы не попадались. Мурманская область - не имела выдвинутых к границе складов. Может быть, это одна из тех причин, по которым егеря дошли только до З.Лицы? А не «порочные» штаты взводов? юррий пишет: биметаллическая массово пошла после роторного производства надо смотреть когда это произошло. Что там смотреть? С 1932. Когда о «новых границах» и речи не было, а т. Сталин строил линию им. себя, срочно ненападая на западных соседей. От Печенги до ЧМ. Вопрос этим не снимается. Почему ДС-39 практически унулились в 1941, когда по расчетам они должны были составлять до трети станковых в западных округах? юррий пишет: Там именно пулеметы ручные с рожками. Рожки - у козы. Принятые на вооружение вермахта чешские ZB vz26 и vz30 (соотв. MG.26(t)) имели и сошки, и станок для ПВО. Характерный вид: магазин на 20 патронов торчит вверх, оребренный ствол, и, в отличие от ДС, пистолетная рукоятка. Его невозможно не опознать. Как и английский Bren, сделанный на его базе. Он? В кино-то все видели! Чудо-оружие. Без . Нашлепала их ZB - до 120 тыс. штук для 26 стран! Где он только не воевал! Ими был вооружен 29-й ск РККА (литовский)! В 50-е под НАТОвский патрон - был на вооружении по всей Британской империи. Темп стрельбы тот же, 500-600. Номера расчета носили на себе по 2 магазина в 4 сумках, т.е. 160 патронов (сравните с совсекретным плодом размышлизмов четвериковых), и еще ящик для 10 полных магазинов (немногим более 10 кг - вот его-то наверняка тащил кто-то из отделения). Мог стрелять одиночными. Но! Немцы позволили выпускать их только до 1940 - а применяли их для вооружения оккупационных, учебных, охранных и полицейских частей, а также СС-овских. На Вашем фото - не эсэсовцы? И вообще - речь о лете 1941. 62 тысячи + югославские трофейные. Чем же они Гальдеру не понравились? Рискну высказать свое мнение: малым носимым боезапасом и малым темпом стрельбы. Относительно арийских взглядов на тактику. Если первое можно было эрзац-устранить, увеличив магазин, второе «лечению» не поддавалось. Трофейные ДП немцы хоть и взяли на вооружение (120(r)) - но тоже в основном в охранные части. Не вписывались они, как и «чехи», в их задумки. И хорошо.
gem: юррий пишет: Что вы будете делать воевать или устранять. В СВТ все неприятности в 1940 были устранены. Характерно, что резервисты-GI тоже поначалу материли Гаранд. «То ли дело старина Спрингфилд!» Ничего. На Гвадалканале прониклись. юррий пишет: Война выбор сделала. Выбор сделала бедность. Потеряно было в 1941-1942 до 3/4 (если не 85%) военной промышленности. Оставшаяся и немножко восстановленная части военной промышленности («немилитаризованной, желавшей «оттянуть» до лета 1942, с устаревшими технологиями» страны) позволила забодать врага, на которого «работала вся Европа». Ну, и советская жадность присутствовала. В небольших количествах СВТ выпускались почти до конца войны. Модернизировалась. Exclusively. Для снайперов и хороших стрелков типа «1 выстрел - 1 труп». юррий пишет: И не СВТ, а Мосинку Просто потому, что самозарядок не осталось. В количествах. К их беде, основная масса СВТ и оказалась там, где склады «неоправданно разместили». юррий пишет: Чтобы его получить. Надо его иметь. Вот именно. Но при чем здесь штаты и логистика, если с того берега реки казарму накрывает полковая артиллерия? Или на следующий день склады остаются за линией фронта? Никакие чингисхановские табуны с двухэтажными телегами - не помогут. юррий пишет: 121 патрон к РП. 8 в минуту. Вы долго будете трепать собственный шизоидный бред? Min 121 патрон останется у расчета ДП, когда третий немецкий номер побежит в лесок за патронами, потому что первый нумер трудолюбиво спалил 5 50-патронных лент. Да, не без успехов спалил (предположим, удалось). Но и РККА не уничтожил. И даже взвод. Я уже приводил Вам примеры, что несмотря на все охи-ахи, никто потом «пилы Гитлера» в строй не ставил. Разве что киностудия ДЕФА в фильмах о югославских партизанах (совместное производство с Авала-филм). юррий пишет: 3-х летней военной практики. И заметим успешной. Боевого опыта победителей. Не мутите невинных неофитов. Вы не Стариков, не Мухин, не Веремеев и не в телестудии с неучем Максимом Шевченко. Никто Ваши усилия насчет соврать не оценит. И от осени 1939 до лета 1941 - много менее ДВУХ лет. 4 недели - Польша, 5 недель - Франция, 1 неделя - Югославия. Итого 10 недель max. Причем не все те соединения, что воевали во Франции и Греции - прибыли к совгранице. Некоторые вообще никогда не воевали. Те соединения, которые воюют в Норвегии, Греции, Африке - так там и сидят. Зимняя война длилась 13 недель. Ветераны ХГ (фактически армия) дрались чуть не 4 месяца. Их опыт изучался? И уж единственного занятия по тактике хватило бы, чтобы поведать товарищам командирам: «немцы одиночных окопчиков не отрывают». Битые французы т.Жукову целый отчет приволокли. О том, как не надо с немцами воевать. И что рыкнуло наше чудо военного планирования и управления?! В общем, юррий, Вы не на зарплате. Не надо так стараться, вплоть до появления связной и даже пафосной речи вместо бормотания. юррий пишет: Матерчатая лента на 250 патрон имела склонность к перекашиванию. К штатам какое это имеет...? Передовая советская военная мысль давно уж сперла за границей идею металлической ленты из звеньев. И штамповала эти ленты десятками тысяч. Склонность СВ к экономии (О! неоправданную, конечно!) даже в самом важном для нее (военном) деле отмечали в любых нецензурных исследованиях. юррий пишет: И без акта есть примеры как видите. Это не пример. Это бред. Намеренный. Без акта отсутствующего д-ра Титанушкина или, к несчастью, Ктыря . Вы бы еще фитильные пищали с винтовкой Крнка сравнили. Или с ружьем, кирпичом чищенным.
юррий: gem пишет: Только в Зимней войне участвовало до 55 расчетных дивизий! И все они - туточки, в действующей армии Смотрим ваши дебаты по зимней войне. О так они все погибли. Все 55 дивизий на ваших дебатах по финской войне. По новой будем разбирать. Как о финской замалчиваемые потери все погибли. Как о Отечественной все 55 расчетных на месте.
юррий: gem пишет: Никто Ваши усилия насчет соврать не оценит. И от осени 1939 до лета 1941 - много менее ДВУХ лет. 4 недели - Польша, 5 недель - Франция, 1 неделя - Югославия. Итого 10 недель max. Причем не все те соединения, что воевали во Франции и Греции - прибыли к совгранице. Некоторые вообще никогда не воевали Из той же оперы попытка передернуть.
юррий: gem пишет: К штатам какое это имеет...? Я то же так думаю. Закругляемся. Что воду вашу в ступе толочь.
gem: юррий пишет: Закругляемся. Что воду вашу в ступе толочь. Ну, хоть белое полотенце выкинули на ринг самостоятельно. Идите, тренируйтесь.
юррий: gem пишет: Ну, хоть белое полотенце выкинули на ринг самостоятельно. Идите, тренируйтесь. Отвяль репей. А кстати Gem как у вас 121 патрон оставшийся в диск помещается у вас же второй номер в батальонный обоз побежал за БК. Вы его сами будете набивать. Тогда у вас этих патрон до вечера хватит. Вы так мне противника переколошматите без патрон. И потом что вам принесет 2-й номер вы так и не сказали.
gem: юррий пишет: А кстати Gem как у вас 121 патрон оставшийся в диск помещается Дедушка, я не психиатр. И не корректор поведения подростков. Не на то учился, уж извините. Ничем не могу помочь.
юррий: gem пишет: Дедушка, я не психиатр. И не корректор поведения подростков. Не на то учился, уж извините. Ничем не могу помочь. Как вы меняете позицию с 4 пустыми дисками. У вас же 2-й номер за патронами россыпью побежал. Хорошо если он вам сумку холщевую оставил на 3 диска. Хотя вряд ли в чем он патроны россыпью понесет в карманах опять. Но зато выяснили зачем галифе. Патронов больше в карманы влазит. Значит у вас 4 диска пустых 440 патрон в цинке без ручки и 118 в карманах. Вы сначала из карманов патроны набиваете, если нет, то как вы переползаете. Если да то как вы переползая волочете цинк 10 кг без ручки ползком. У него закраин не особо. Зацепится маникюром не за што. Видели у противника ленты в коробках с ручками, как и у нашего Максима. Так какая у вас практическая скорострельность то.
zamok: юррий пишет: а здесь ППШ с его 3 дисками на 210 патрон был незаменим. Именно, что "заменим"! В первую очередь стали менять эти самые дисковые магазины. Да и ППС, в таких боях, предпочтительнее.
прибалт: Возникал вопрос по тексту директивы о введении нового нового штата 04/400. Вот он. Народный комиссар обороны СССР приказал ввести в действие с 15 июня с.г. рассылаемые штаты стрелковой дивизии военного времени за №№ 04/400 - 04/417... По получении новых штатов частей стрелковой дивизии немедленно приступить к уточнению мобилизационных планов. Поправки в схему развертывания высылаются дополнительно.
прибалт: piton83 пишет: яндексдиск В каком это формате? Скачал, но на компе не открывается. Иначе не возможно картинку скопировать.
Николаевич: Прибалт пишет: Возникал вопрос по тексту директивы о введении нового нового штата 04/400. Вот он. Спасибо. Получается всего за 7 дней. Учитывая как у нас проходят всякие перемены и вводятся изменения то всё это могло вносить дополнительные неурядицы. А с другой стороны на фоне тех бед , что нахлынули после 22 это введение новых штатов было далеко не главной трудностью.
Николаевич: Прибалт пишет В каком это формате. Скачал, но на компе не открывается. Иначе не возможно картинку скопировать У меня получается хотя бы легко просмотреть, после того как кликнуть на ПРОСМОТРЕТЬ. Я надеюсь, что Вы прочитали сам текст. А то с этим 82 мм миномётом как наваждение какое то.
прибалт: Николаевич пишет: У меня получается хотя бы легко просмотреть, после того как кликнуть на ПРОСМОТРЕТЬ. Я надеюсь, что Вы прочитали сам текст. А то с этим 82 мм миномётом как наваждение какое то. Текст прочитал. спасибо. Хотел картинку скопировать и вставить в свой текст.
Николаевич: Хотел уточнить пару вопросов. 1) В части первой у Вас даётся краткий обзор изменения штатов за время войны. И упомянут на стр.12 штат 05/40 от декабря 44 г.. Который вводился для нескольких дивизий. Вопрос - номер штата правильно указан - 05/40 , а не 04/40 ? 2) Из литературы и интернета известно , что в 1943 г 50 мм ротный миномёт был снят с вооружения и стал изыматься из дивизий. Вопрос - вместо него, что-то взамен в роты поступало к примеру 82 мм ? Или ничего ? Я понимаю, что вопрос не относится к периоду до 22 июня 41 г. , но всё же.
прибалт: Николаевич пишет: Вопрос - номер штата правильно указан - 05/40 , а не 04/40 ? Правильно. Это был шаг в направлении преобразования стрелковых дивизий в мотострелковые. Николаевич пишет: Вопрос - вместо него, что-то взамен в роты поступало к примеру 82 мм ? Или ничего ? Пока не знаю. встретится информация, сообщу.
piton83: прибалт пишет: В каком это формате? Скачал, но на компе не открывается. Иначе не возможно картинку скопировать. Формат djvu, смотреть можно много чем, например вот этим - http://windjview.sourceforge.net/ru/
юррий: zamok пишет: Именно, что "заменим"! В первую очередь стали менять эти самые дисковые магазины. Да и ППС, в таких боях, предпочтительнее. Спорно. Даже наши артисты никогда не видевшие ППШ ведут бой холостыми во всех фильмах. Как они ведут огонь, а как получится. И тогда сравнение в пользу ППШ с 71 патроном. Любой совок дает в бою в 2,5 раза больше разнообразных очередей по сравнению с ППС. И потом по магазинам один в ППШ плюсом 2 в подсумке, плюсом можно брать 2 подсумке на другой стороне поясного ремня. И плюсом 2-3 в сидор. И все это уместно итого 560 патрон:30=18-19 магазинов к ППС как вы это все будете на себе упаковывать и применять в бою. Вы ошибаетесь. ППС как специализация дальнейшая лучшими из лучших тут вы правы, а массово нет.
юррий: прибалт пишет: Народный комиссар обороны СССР приказал ввести в действие с 15 июня с.г. рассылаемые штаты стрелковой дивизии военного времени за №№ 04/400 прибалт пишет: По получении новых штатов частей стрелковой дивизии немедленно приступить к уточнению мобилизационных планов. Поправки в схему развертывания высылаются дополнительно Ввести в действие вместо штата 04\100. Я правильно понимаю. Штатом в\в он станет с началом объявления мобилизации. Тут же написано к нему уточняется мобилизационный план и схема развертывания. И где они возьмут лошадь к той же минометной повозке 22 июня с утра в приграничной дивизии. У населения они же не реквизируют. Надо везти с колхозов и МТС. А это можно сделать в течении недели. То есть они перевели части в Прибалтике, Западной Белоруссии и Украины на штат в\в на бумаге. в штат в\в его можно перевести там где есть эта лошадь к повозке, а иначе ее надо откуда то везти. А это время. Не переходили они на штаты в\в. Единственное что они сделали собрали приписной состав на сборы увеличив списочный состав дивизий. Да и то не до полной штатной численности.
прибалт: юррий пишет: Ввести в действие вместо штата 04\100. Я правильно понимаю. Правильно. юррий пишет: То есть они перевели части в Прибалтике, Западной Белоруссии и Украины на штат в\в на бумаге. в штат в\в его можно перевести там где есть эта лошадь к повозке, а иначе ее надо откуда то везти. Стрелковые дивизии так и оставались до войны в штате мирного времени 4/100. Перевод на штаты военного времени начался лишь вечером 22 июня. юррий пишет: Единственное что они сделали собрали приписной состав на сборы увеличив списочный состав дивизий. Да и то не до полной штатной численности. И то далеко не везде и естественно не до полной штатной численности.
прибалт: Переделал 5 часть. В 6 часть перенес сравнения вооружения и БК. Сейчас сижу над выводами. Есть у кого нибудь предложения по ним? удалил
прибалт: piton83 пишет: Формат djvu, смотреть можно много чем, например вот этим - http://windjview.sourceforge.net/ru/ Открыл. Спасибо.
marat: юррий пишет: То есть они перевели части в Прибалтике, Западной Белоруссии и Украины на штат в\в на бумаге. в штат в\в его можно перевести там где есть эта лошадь к повозке, а иначе ее надо откуда то везти. Не совсем. насколько я понял из дивизий должны были изъять излишки вооружения и оснащения при превышении от старых штатов. Поэтому в некоторых дивизиях к примеру пто не 54, а 57-58.
zamok: Николаевич пишет: 2) Из литературы и интернета известно , что в 1943 г 50 мм ротный миномёт был снят с вооружения и стал изыматься из дивизий. Вопрос - вместо него, что-то взамен в роты поступало к примеру 82 мм ? Или ничего ? Я понимаю, что вопрос не относится к периоду до 22 июня 41 г. , но всё же. Судя по " Справочные материалы по организации стрелковой дивизии Советской армии в период Великой отечественной войны 1941-1945 гг" издание 6-го отдела военно-исторического управления Главного военно-научного управления ГШ СА от 1951 г., сд штата 04/550 (с изменениями на 15.7.43 г) имела 56 50 мм минометов и 83 82 мм. По штату 05/40 (утвержден 18.12.44), дивизия 50 мм минометов не имеет, а количество 82 мм минометов увеличено и стало 98. 81 миномет находился в 9 стрелковых батальонах, 8 в учебном и 9 в запасном батальонах. Минометы в ротах штат не предусматривал.
RVK: юррий пишет: И потом по магазинам один в ППШ плюсом 2 в подсумке, плюсом можно брать 2 подсумке на другой стороне поясного ремня. И плюсом 2-3 в сидор. И все это уместно итого 560 патрон Дисковые магазины к ППШ не были взаимозаменяемы, их подгоняли под конкретный ПП по три штуки, если не ошибаюсь. Кстати как было со взаимозаменяемостью дискам к ДП вопрос интересный.
zamok: юррий пишет: Даже наши артисты никогда не видевшие ППШ ведут бой холостыми во всех фильмах. Меня меньше всего интересует, как видят бой артисты, в армии не служившие. Я военную историю, по художественным фильмам, не изучаю.юррий пишет: И тогда сравнение в пользу ППШ с 71 патроном. А вы пробовали, хоть раз, снарядить круглый диск ППШ? Сколько для этого потребуется времени?
юррий: zamok пишет: Меня меньше всего интересует, как видят бой артисты, в армии не служившие Артисты вот как раз и служили. Как они видят бой не знаю, а вам стоило бы поинтересоваться. Пусть и холостыми, но как воюют. Тут главное очереди считать, а не собственный интерес и мнение.
юррий: zamok пишет: А вы пробовали, хоть раз, снарядить круглый диск ППШ? Сколько для этого потребуется времени? А вы знаете сколько весят 2 пустых диска ППШ и 6 ППС. 140 просто на ремне со шлеей. И ваши 180 со сбруей и разгрузкой. А если 3 ваши то 120 ваших против 210.И откуда у вас 7 дисков. Противник себе такого не позволял сколько у него там носимый к МP-38. Однозначно ППШ выигрывает у ППС в 2-2,5 раза. Боец не боится вести бой давая из диска в 2,5 раза больше разнообразных очередей. И столько же выигрывая в БК. Итого преимущество 5 кратное. ППС следующая ступень прошедших бои с ППШ. Потому что надо научится стрелять очередями в 1-3 патрона и еще попадая. Я же говорю это следующий уровень бойца.
юррий: RVK пишет: Дисковые магазины к ППШ не были взаимозаменяемы, их подгоняли под конкретный ПП по три штуки, если не ошибаюсь. Кстати как было со взаимозаменяемостью дискам к ДП вопрос интересный. Склероз. Это к Прибалту. В выводах к таблице по бою на ближних дистанциях пусть отметит. Там где он патроны считал пистолетные.
Николаевич: Zamok и Прибалт спасибо за сведения о штатах 04/550 и 05/40.
gem: юррий пишет: Однозначно ППШ выигрывает у ППС в 2-2,5 раза. Боец не боится вести бой давая из диска в 2,5 раза больше разнообразных очередей. И столько же выигрывая в БК. Итого преимущество 5 кратное. 5-6,25 - кратное. В среднем 5,625-кратное. «Преимущества» перемножаются. Как плечо рычага и сила, приложенная к нему. «Аристотель» Вы наш... Ну, посчитайте еще что-нибудь... ППС раза в 2-3 дешевле ППШ. Тем не менее последний не сняли с производства. Э? «Думай, Ананий, думай...» (с: Антон Иваныч сердится).
прибалт: Снова переделал 5 часть в части качающейся связи. Критика приветствуется. https://cloud.mail.ru/public/Mtc6/F5XPxhVWp
Николаевич: В таблице №5 в советском хозвзводе указано 2-х конных повозок 16 , а на схеме №19 - всего 15= (7+8). Да и число лошадей 38 в таблице №5 не соответствует числу 2-х конных повозок и кухонь - (16+4)х2=40. А если будет число 2-х конных повозок - 15 , то тогда всё будет соответствовать. (15+4)х2=38.
юррий: прибалт пишет: Снова переделал 5 часть в части качающейся связи. Критика приветствуется. Я выскажу свое мнение по связи еще раз и на этом закруглюсь. Не в виде критики вашей работы. Работа хорошая. Выводы могут быть любыми и они отчасти будут правильными в зависимости от того что вы берете за основу сравнения. Я особых отличий не нашел. Тех которые по моему мнению влияли на ход боя в сравнении противников. У них больше в роте тяжелого оружия. У нас концентрация во взводе связи. И тогда причины катастрофы надо искать в своем штате. Кто у нас в батальоне поддерживает огнем пехоту взвод 45 мм орудий и 82 мм минометная батарея. И тогда напрашивается перераспределение средств связи. По две рации должны быть во взводе и батарее. И тогда нужны еще 2 рации комбату и одной роте. Больше одной роты он не пошлет в отрыв во фланговый удар. А иначе ему командовать нечем. Не хватает 2-х раций для идеала одна то у нас полковая. И по телефонам должно быть так же 2-3 телефона в подразделении артвзводе, минбате, а не только в пульроте. Для того чтобы они моментально разворачивали свой НП на ближайшей возвышенности и поддерживая батальон огнем. Давали ему возможность развернуться для атаки или обороны с выгодного рубежа. Тут мы проигрываем противнику. А далее связь к подразделениям тянут батальонные связисты и управление дублируется и централизуется комбатом. Связь всегда дублируется. Батальон всегда имеет поддержку минометов, орудий и пулеметов. А иначе у нас орудия и минометы постоянно выпадают из боя. И телефонистам не надо нестись с телефоном при прокладке связи. И не надо под огнем мельтешить сворачивать связь. Отсоединил провод в подразделении, и в окопе на НП сворачиваешь провод в катушку. Потери связистов кратны. Нам не хватает 2-х раций и перераспределения сил и средств. А у противника по сравнению с нами все перераздуто. Бюрократия у них.
gem: юррий пишет: У них больше в роте тяжелого оружия. юррий пишет: Выводы могут быть любыми и они отчасти будут правильными в зависимости от того что вы берете за основу сравнения. В анналы. Вот этот автор, много вравший про дивизии, про подразделения соврать не смог: http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml И его вывод однозначен: сильнее - наши. юррий пишет: Нам не хватает 2-х раций и перераспределения сил и средств. А у противника по сравнению с нами все перераздуто. Наоборот? Насколько я помню, в нашем сб - 5 раций, у немцев - 4. Могу ошибаться. Но у РККА все оптимально. 3 роты+комбат+мин. рота. Для 2-х сорокапяток можно и провод протянуть.
прибалт: Пока обдумываю выводы по сравнению батальонов, выкладываю схемы по арт. подразделениям полка. Начнем с ПТО.
юррий: gem пишет: Наоборот? Насколько я помню, в нашем сб - 5 раций, у немцев - 4. Могу ошибаться. Но у РККА все оптимально. 3 роты+комбат+мин. рота. Для 2-х сорокапяток можно и провод протянуть. По рациям верно. В идеале 6 чтобы рота могла стать самостоятельной тактической единицей. Одну рацию на все три роты. Потому что самостоятельную задачу в отрыве можно ставить одной роте, а иначе комбату нечем командовать. Могли сделать перераспределение за счет внутренних округов. Оптимально это когда мин.рота и взвод 45 мм. орудий разворачивают свой НП. Пока вы тяните провод 2 орудия о 300 снарядах молчат, как и 6 минометов при 180 минах. Вы не должны противнику при столкновении давать в спокойной обстановке развернуться для обороны и атаки. Все это описано в уставе действий пулеметной роты и ей выделены телефоны и телефонисты. Телефонисты дублируют радиосвязь, а взвод связи протягивая провод к подразделениям еще раз дублирует и замыкает управление на комбата. Управление огнем дублируется. И не зависит от наличия связи с комбатом. Управление огнем есть всегда. Или командирами подразделений или комбатом. У противника оно заложено изначально телефонами в роте тяжелого оружия, но раций и у него не хватает для управления. Связь в бою прежде всего для управления огнем. А если вы пытаетесь в бою управлять каждым рацией, телефоном и посыльным. У вас батальон не готов к бою. Ведь бой батальона распадается на эпизоды, а это не что иное как тактика отделения в бою. Она закладывается подготовкой на уровне рефлексов. Вы можете внести общие коррективы в ход боя. Но двигать в ходе боя пешки по полю боя самостоятельно играя бой несколько часов с помощью связи. Телефона, рации и посыльного выглядит нелепо. Это все отрабатывается на основе устава. Ваша задача с помощью связи влиять на общую картину боя внося коррективы. Оказывая атакующему или обороняющемуся батальону огневую поддержку. И вот здесь у вас проблемы. И они в ваших средствах связи. Их можно решить перераспределением средств связи. А ваш посыл иметь на каждого бойца по рации, по телефону с телефонистом, по пешему, конному и велокурьеру ничего бойцам лежащим в цепи под огнем противника не дает. А вот перераспределив средства связи вы дадите бойцам в бою постоянную поддержку огнем. Изменив ход боя. И все это у вас дублируется и имеет собственное и центральное управление. При тех же силах и средствах. Ну или почти тех же пары раций не хватает.
прибалт: Вот и минометная батарея.
юррий: юррий пишет: А ваш посыл иметь на каждого бойца по рации, по телефону с телефонистом, по пешему, конному и велокурьеру ничего бойцам лежащим в цепи под огнем противника не дает. А вот в современном бою при современных средствах связи, обнаружения и управления управлять боем централизованно, как шахматной партией. Несомненное преимущество ровно до того момента пока есть связь. И тогда мы опять приходим к пониманию первоначальной подготовке бойца в отделении, взводе, роте. На уровне заложенных тактических приемов, рефлексов. Которые соответствуют набору картинок местности, расстоянию, имеющимся средствам, очередности их применения в бою. Все это заложено в тренажер и выведено на экран. Согласно своему обновленному оружию и другим средствам. И бой просчитан на реальном противостоянии оружию противника. Отсюда вывод. Тактика, обучение и устав меняются от имеющегося оружия своего и противника. Или хотя бы коррективы вносятся в боевую подготовку. Идеальный бой со средствами связи в экипировке Ратник-3 и бой в ней же но с применением противником РЭБ. А это разный бой и выиграет тот у кого лучше набор тактических картинок-рефлексов.
gem: юррий пишет: здесь у вас проблемы. И они в ваших средствах связи. Нет проблем. В средствах. Проблемы у тех, кто связь использует. (с: МС). Должен использовать. юррий пишет: А ваш посыл иметь на каждого бойца по рации, по телефону с телефонистом Посыл не мой. Но правильный. К чему и пришло военное дело. Но мы - о 1941. Для 1941 пяти раций сбату хватало. Немцам по средствам связи было хуже. По штату. Почему-то их Вы не критикуете. Э?
юррий: gem пишет: Немцам по средствам связи было хуже. По штату. Почему-то их Вы не критикуете. Э? Критикую. А по сравнению с нами у них заложен телефон в роте тяжелого оружия. Не связь комбата с ротами как у нас, а первоначальная связь роты тяжелого оружия со своим НП. У них 15 телефонов на это направлены, а 3 оставлены комбату. А у нас наоборот и рации и телефоны для связи с ротами и потом централизованное управление боем. Когда всю связь развернут. У них рота тяжелого оружия принимает бой сразу самостоятельно. В отличие от наших средств усиления рот батальона, кроме пулеметной роты.
Lob: gem пишет: Немцам по средствам связи было хуже. По штату. Сразу видно, что gem выкладки Прибалта не читает. Чукча не читатель, чукча писатель.
gem: Lob пишет: Сразу видно, что gem выкладки Прибалта не читает. Знаете, как называют тех, кому сразу все видно и понятно? К гениям Вы точно не относитесь. Lob пишет: gem выкладки Прибалта не читает Я дважды объяснил, почему. Знаете, как называют тех, кому надо 3 раза объяснять? юррий пишет: Не связь комбата с ротами как у нас, а первоначальная связь роты тяжелого оружия со своим НП. Первоначальная от начала миров? Продираться через Вашу речь - наказание... Не знаю, что Вы называете ротой тяжелого оружия - но по Вашим путаным объяснениям видится это так: у комбата ихнего под левой мышкой телефон, у «тяжелого» комроты - другой, оба связаны проводом. Так и едут... 5 человек сидят у нашего комбата на его телестанции. Минимум 4 телефона у него и 2 подвижных телефонных группы. Значит, 6х2 аппаратов. Всего у комбата 3 стрелковых роты, пульрота и минометная рота, взвод 45мм. 6 объектов управления (этот максимум определили американцы после войны - бОльшим количеством объектов управлять можно только дипломированному Юлию Цезарю или Бонапартию, но они как-то не встречаются на майорском уровне). «Чего ж тебе еще надобно, хороняка?» (с: Иван Васильевич). Дюжина мобильных телефонов и сеть Билайн?
юррий: gem пишет: Всего у комбата 3 стрелковых роты, пульрота и минометная рота, взвод 45мм. 6 объектов управления (этот максимум gem пишет: Сразу видно, что gem выкладки Прибалта не читает. У нас они заложены при комбате, а у них 15 телефонов в роте тяжелого оружия. А комбата у них всего 3 телефона.
gem: юррий пишет: у них 15 телефонов в роте тяжелого оружия. У минометчиков, что ли? А с кем им переговариваться и о чем - между собой, что «1,5 кг картошки вчера несвежими были»?
прибалт:
Lob: gem пишет: Я дважды объяснил, почему. Знаете, как называют тех, кому надо 3 раза объяснять? Извините, пропустил ( Вы же знаете, что я не каждую Вашу фразу конспектирую) Хорошо, запомним. По gem, 56 человек в советском батальоне, отвечающих за связь, гораздо лучше 135 аналогичных у немцев . (если что, именно такие цифры у Прибалта) Для gem такие заявления не редкость, ничего удивительного.
gem: Lob пишет: По gem, 56 человек в советском батальоне, отвечающих за связь, гораздо лучше 135 аналогичных у немцев . Почти сотня бездельников в батальоне численностью 800 человек? Да, по штату РККА - гораздо лучше. Вы просто не даете себе труд подумать. gem пишет: Всего у [нашего] комбата 3 стрелковых роты, пульрота и минометная рота, взвод 45мм. 6 объектов управления 5 радиостанций и 12 телефонов для 6 телефонных линий. 11 каналов связи. Посмотрим, чё там у хохлов немцев. http://www.hobbyt.biz/t457-topic Взвод связи. Командир (фельдфебель). Две группы телефонистов, каждая группа состояла из унтер-офицера и 3 солдат. В каждой группе имелось по два полевых телефонных аппарата и по одному проблесковому фонарю. Четыре группы радистов по 12 человек обслуживали 4 радиостанции тип "d". Группы поддерживали две связи при линейной передаче и три связи при радиальной передаче. Одна двуконная повозка с погонщиком, на повозке хранилось 8 км легкого полевого кабеля, 2 км тяжелого полевого кабеля, 6 полевых телефонов, 1 складной ящик радиостанции, радиодетали, инструменты и др. Батальонный взвод связи поддерживал связь между ротами батальона, ротой тяжелых вооружений и соседом на правом фланге. Дополнительную связь внутри батальона поддерживали курьеры на велосипедах и мотоциклах. 4 рации и 4 телефона (8 каналов связи). Какой хороший вермахт! Что больше, г.Lob: 8 или 11? Что лучше и эффективней: 56 наших бойцов или 135 немецких, из которых - сотня паразитов? Пока Вы решаете эти трудные неравенства, уточню для интересующихся: на 1 канал связи в сб работает ~ 5 человек, на 1 канал связи в пб ~ 17. И пожалуйста, Lob, не надо о велосипедистах... в белоснежных полях под Москвой... Lob пишет: Для gem такие заявления не редкость, ничего удивительного. Да, такие резонные доводы в дискуссиях у меня часты. Спасибо. Хотя я ничего не заявлял. Я сопоставлял числа. Для желающих подумать. «Чего ж тебе еще надобно, хороняка?» (с: Иван Васильевич). Бесцеремонные оскорбительные заявления делаете Вы. Тут точно - «ничего удивительного» (с: Lob). Вынимайте очередной мячик из сетки, г. Lob. Сделать недостатки в штатах РККА одной из основных причин 1941... Никому не удастся. Спасибо за внимание.
Peter: gem пишет: 4 рации и 4 телефона (8 каналов связи). Похоже, упустили еще 6 линий в пулеметной роте. 3 в управлении и 3 в отделениях минометного взвода. 12 телефонов и 12 км легкого полевого кабеля
юррий: gem пишет: Сделать недостатки в штатах РККА одной из основных причин 1941... Никому не удастся. Спасибо за внимание. Аргументов не вижу и тогда это свершившийся. Факт.
юррий: gem пишет: Сделать недостатки в штатах РККА одной из основных причин 1941... Никому не удастся. Спасибо за внимание. А кстати вот один полемист изящно со мною соглашается. Пост 2269 от 14.07 Сила немецких взводов состояла в высокой степени ВЗАИМОПОДДЕРЖКИ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между ними САМИМИ и УСИЛЕНИЕМ от вышестоящих командований в ВИДЕ пехоты ли, батареи ли, броневиков ли, пары танков... Лили выделено крупным мною. Взаимоподдержка, взаимодействие, самими, усилением, в виде-это штат части. Вы описываете его признаки.
gem: юррий пишет: в виде-это штат части. Вы описываете его признаки. Не юрродствуйте. Это уставные требования любой армии. Просто немцы их выполняли, наверное, лучше всех своих противников. Peter пишет: упустили еще 6 линий в пулеметной роте. 3 в управлении и 3 в отделениях минометного взвода Да. Не буду спорить. https://reibert.info/threads/vermaxt-pulemetnaja-rota.353971/ Еще 6 каналов связи. Но местной, локальной сети роты. Я подразумевал прямую связь с комбатом, без коммутаторов. Что ж, я действительно ошибся - приношу извинения. Но тут есть нюанс. Там же: Обычно одна пехотная рота получала в распоряжение одно минометное отделение, причем командир [этой- gem] роты осуществлял оперативное командование отделением. Тогда зачем тянуть до этой пехотной роты кабель от управления всей пульротой? По-моему, избыточно. Командиру пульроты, обязанному в бою быть при ней, остается только пулеметами и командовать. И еще. Отсутствие (?) штатной связи между минометными взводами и командиром минометной роты советского сб не кажется мне огромным недостатком. Когда рота массированно ведет огонь по одной цели - она расположена компактно, а если взводы по 3 миномета приданы стрелковым ротам - так и приказания в бою дают командиры этих рот. Как у немцев. Спасибо Peter за исправление. Факт остается: то, что делают у нас 5 человек - у немцев 9-10. Каждый шестой-седьмой в пб - связист! Да каждый десятый в вермахте - водитель! И т.д. И кто там в окопе-то сидел?.. P.S. Да, к вопросу о MG-34. Вот что там же, на Райберте написано: Прежде чем вступить в бой, командир расчета снимал с повозки пулеметный прицел и одну коробку с патронами. Первый номер расчета брал пулемет, второй номер - станок, 3-й и 4-й номера - по две коробки с патронами. Каждая коробка вмещала 1500 патронов. Каждый пулеметный взвод располагал двуконной или четырехконной повозкой. На повозке перевозились станки к пулеметам и зенитные прицелы. Таких расчетов в пульроте - 12... 1500? Даже если и опечатка (правильно - 1000?) - 5000 патронов на ствол. 20 минут ведения непрерывного огня. Да, вот тут было тяжко...
gem: юррий пишет: Аргументов не вижу Извините, я не офтальмолог. Помочь не могу.
Lob: gem пишет: Вынимайте очередной мячик из сетки, г. Lob. Сделать недостатки в штатах РККА одной из основных причин 1941... Никому не удастся. Спасибо за внимание. Все как обычно. После замечания Peter наш gem, как обычно, сдулся. Мячика в сетке нет, как нет. Остались только немецкие связисты-дармоеды. И с чего Вы это взяли , что я где-то когда-то заявлял, что причина поражения РККА летом 41-го в штате? Опять с кем-то попутали. Крепко я у Вас в печенках сижу.
юррий: gem пишет: Просто немцы их выполняли, наверное, лучше всех своих противников. Ну так вы же считаете что победа будет за вами если у вас останется на 121 патрон больше чем у противника. И если вы не можете имеющимися средствами этого достичь, то вводите повозку в роте под 20 ящиков патрон на 17 600 патрон и получаете всегда преимущество над противником. Штатом получаете преимущество. А не соревнованием с противником в лучшем выполнении желаний в ВИДЕ.
юррий: А вот у Прибалта. Я думаю что 45 мм ПТО должны быть в полку все 12 штук. То есть он делает вывод что штатом можно изменить ход боя. В том числе и 22 июня и изменить ситуацию. То есть избежать катастрофы. Он прямо пишет штатом можно было изменить ситуацию. А значит катастрофа в самом штате. И идет на первом месте среди причин катастрофы. А иначе вы противоречите сами себе.
юррий: gem пишет: И еще. Отсутствие (?) штатной связи между минометными взводами и командиром минометной роты советского сб не кажется мне огромным недостатком. У нас нет НП минометной роты и рота не может самостоятельно поддерживать огнем батальон. Только при прокладке батальонной связи. При ее ТТХ 3 км дальности она постоянно меняет позиции и остается без связи. Поэтому она и бегает всю войну с пехотинцами со своим НЗ. При своих 2 телефонах и 3 телефонистах они бегают вместе с расчетами, батальонные нет. Их надо вызвать. По времени в управлении проигрываем кратно.
Peter: gem пишет: на Райберте написано: Прежде чем вступить в бой, командир расчета снимал с повозки пулеметный прицел и одну коробку с патронами. Первый номер расчета брал пулемет, второй номер - станок, 3-й и 4-й номера - по две коробки с патронами. Каждая коробка вмещала 1500 патронов. Это из книги Бухнера, который допустил ошибку. 1500 патронов - это ящик весом 46-48 кг. В таких ящиках боеприпасы хранятся и перевозятся. А непосредственно пулеметам полагалось определенное количество лент на 50 или 250 патронов, которые переносились в коробках. Т.е. в данном случае должно быть 1250. Хотя "номеров" было 5, т.е. можно нести 1750. Для легкого пулемета у 1-го была лента 50, у второго 4 ленты х50 и 1х250, у 3-го 2х250, всего 1000.
Boonie: Peter пишет: А непосредственно пулеметам полагалось определенное количество лент на 50 или 250 патронов, которые переносились в коробках. При том, что большинство источников упоминают, что коробка patronenkasten 34 вмещала 300 патронов в ленте.
Peter: Boonie пишет: При том, что большинство источников упоминают, что коробка patronenkasten 34 вмещала 300 патронов в ленте. Немножко разобрался. Ленты были на 250 и 50. В доках 1938 года есть упоминание, что ящик для легкого пулемета не рассчитан на ленту в 300 патронов, поэтому предписано дополнять ленту на 250 (по факту 251 или 249) лентой на 50, а ленты на 300 запрещаются. В августе 1941 введены новые ящики 41, но как там было - у меня данных нет. Т.е. расчет легкого пулемета нес 1200 патронов, тяжелого - 2100 (командир 1 ящик, 3-5 номера по 2).
Boonie: Вот здесь, например: http://www.mp44.nl/equipment/patronenkasten.htm описано, как в коробки полагалось набивать ленты на 50 патронов. При использовании же барабанных магазинов расчет имел 9 магазинов и 2 коробки (всего 1050 патронов) или 5 магазинов и 3 коробки (всего 1150 патронов).
Николаевич: Можете объяснить несведующему, как всё таки правильно 7,62х 54 или 7,62х 53 . Я когда служил, у меня был АК обр.51 г. и потом АКМ уж не помню какого года. Это просто разные случаи округления или как? Я конечно видел Драгунова но в руках не держал.
Boonie: Николаевич пишет: как всё таки правильно 7,62х 54 или 7,62х 53 Длина гильзы патрона - 53,6 мм. По правилам округления - 54. В литературе встречается и то, и другое обозначение. Но позвольте соображения по общей теме (предвидя бурные обвинения) . Не тактика подгоняется под штат, а штат пишется под тактику и Уставы. Сравнивать штаты РККА мирного времени и KStN Вермахта некорректно по одной простой причине, что это штаты совершенно разного назначения. Сравнивать имеет смысл только штаты военного времени обеих сторон с оглядкой на полевой Устав. Если предположить, что все оружие стреляет так, как предвидели его создатели, а солдаты четко выполняют все, чему их обучили, то сочетание Устав+штат должно отражать реалии поля боя и обеспечивать победу в бою. Если же победы не получается, значит, "что-то в консерватории не ладно", либо в одной составляющей, либо в другой. А то "все немцы какие-то, конгресс" (с), повозки считаем, да лишний патрон ищем. Анализ штата роты необходимо производить с позиции ее назначения в бою и соответствия задачам боя (наступательного и оборонительного) в соответствии с ПУ. Способна рота удержать заданный ей в рамках ПУ участок обороны штатными силами и средствами (с учетом поддержки и усиления от батальона) или преодолеть оборону противника - значит, штат тогдашним условиям боя соответствует.
прибалт: Boonie пишет: Сравнивать штаты РККА мирного времени и KStN Вермахта некорректно по одной простой причине, что это штаты совершенно разного назначения. Совершенно согласен. Однако в начале сравнения были поставлены две цели: 1. посмотреть процесс мобразвертывания стрелкового полка 2. посмотреть в каком состоянии КА начала войну. Boonie пишет: Способна рота удержать заданный ей в рамках ПУ участок обороны штатными силами и средствами (с учетом поддержки и усиления от батальона) или преодолеть оборону противника - значит, штат тогдашним условиям боя соответствует. Не согласен. Наши стрелковые дивизии развернутые по штатам в/в не смогли не наступать, не обороняться. Поэтому уже в июле 1941 и был принят новый штат. Мы узнаем принципы организации у наших и немцев. И именно штаты были одной из причин поражений. Разве у наших эшелонирование БК и всей системы тылового обеспечения лучше? Сомневаюсь.
юррий: Boonie пишет: А то "все немцы какие-то, конгресс" (с), повозки считаем, да лишний патрон ищем. Анализ штата роты необходимо производить с позиции ее назначения в бою и соответствия задачам боя (наступательного и оборонительного) в соответствии с ПУ. Способна рота удержать заданный ей в рамках ПУ участок обороны штатными силами и средствами (с учетом поддержки и усиления от батальона) или преодолеть оборону противника - значит, штат тогдашним условиям боя соответствует. Спорно. Возьмем выигрышный участок фронта 41-ю СД Микушева и держала и контратаковала. Но через 4 дня дивизии нет, а противостоящая ей ПД противника целехоньки и потерь у нее нет. Не говоря уже о других участках, где было преимущество противника. Критерий спорен. Да и сам принцип не логичен. Мол давайте отбросим сравнение и произведенный на этом сравнении анализ. И проведем другой. Я за и другое, третье, пятое, десятое сравнение и анализ. Но только для поиска истины, а не подгонки под свой вывод.
Boonie: прибалт пишет: Не согласен. Наши стрелковые дивизии развернутые по штатам в/в не смогли не наступать, не обороняться. А здесь тонкий момент. Дивизии первого эшелона реально не успели полностью развернуться до штата в/в. Первый месяц войны показал позорные (иначе не скажешь) просчеты с в системе мобразвертывания. Поэтому штат 04/600 был не оптимизированным, а попросту сокращенным штатом под реалии начавшейся войны. А интересно, как бы действовали дивизии при развернутом штате 04/400? Про саперов можно сказать сразу - понтонный парк везти было попросту не на чем.
юррий: прибалт пишет: Совершенно согласен. А я нет. Сравнивать надо с тем. С чем в войну вступили. А то когда дошли до сути что преимущества не было ни в автоматическом оружии, ни в скорострельности и т.д. Сразу так дело не пойдет. Давайте все наши труды многомесячные отбросим, забудем и будем писать как и раньше. А зачем тогда копали. В архивы ездили. Спорили.
прибалт: Boonie пишет: Первый месяц войны показал позорные (иначе не скажешь) просчеты с в системе мобразвертывания. Потому, что автоматически началась эвакуация, одновременно довозили 2-й эшелон, призвали по мобилизации больше чем планировали. В общем этот кавардак Кремль сам подготовил и сам же за него потом расстреливал. Boonie пишет: А интересно, как бы действовали дивизии при развернутом штате 04/400? Действовали. Например 41-й СК под Островом и Псковом.
юррий: прибалт пишет: Наши стрелковые дивизии развернутые по штатам в/в не смогли не наступать, не обороняться. Я еще лет более 5 назад не зная штатов. Смотрел начало полемики и копаний на 24. И постоянно для себя составлял по штатам в\в и у меня получалась ПД Вермахта. И что я только не делал. 15-17 тыс дивизия. А после ваших Прибалт работ по штатам. Более 10 тыс не получается СД. Ваша работа в моем просвещении оценивается в 5-7 тыс. личного состава дивизии. Вот так я оцениваю вашу работу по сравнению штатов сд Красной Армии и пд Вермахта.
gem: Lob пишет: После замечания Peter наш gem, как обычно, сдулся. Мячика в сетке нет, как нет. Замечание сделали не Вы, эрудит Вы наш. Вам гордиться нечем. Сдулись - Вы. Вывод мой остался прежним. Спросим Закорецкого, так ли уж нужна была бы в 1941 локальная связь в минометной роте? А за «как обычно» буду жестОк. Где Ваш расчет числа заправок в ЗОВО при min 200 тыс. тонн? Думаете, никто не заметил Ваше обычное позорное бегство? Lob пишет: И с чего Вы это взяли, что я где-то когда-то заявлял, что причина поражения РККА летом 41-го в штате? Учитесь читать. Это заявлялось для тех, кто при сравнении штатов взводов немецкому штату дарил 2-3хкратное преимущество: юррию конкретно - и, да, вообще всем: юррий пишет: Он [прибалт] прямо пишет штатом можно было изменить ситуацию. Я не ошибся: Ваши 58 и 135 - неудачная заявка на такой же подарок. Lob пишет: Крепко я у Вас в печенках сижу. Как все с Вашей системой взглядов. Несовершенство и опасность которой становятся все более очевидны. Но и я Вам, уверен - не «уродонал Шателена». Неуютно Вам со мной. юррий пишет: вы же считаете что победа будет за вами если у вас останется на 121 патрон больше чем у противника В реальности это - да, дает больше шансов на победу в тактическом боестолкновении. юррий пишет: если вы не можете имеющимися средствами этого достичь По штатному расписанию (не мифическому от ГШ и НКО, а реальному) - могу и, следовательно, обязан. Средства есть. юррий пишет: вводите повозку в роте под 20 ящиков патрон на 17 600 патрон и получаете всегда преимущество над противником. Почему не 0,5 повозки с 10 ящиками? (В другой половине везем что-нибудь еще). Peter пишет: 1500 патронов - это ящик весом 46-48 кг. 3 пуда. Peter пишет: "номеров" было 5, т.е. можно нести 1750. 1700 на 3 номера расчета (самого пулеметчика и несшего станок не считаем). Больше пуда на «номер». Тяжелая жизнь... Но это о тех пулеметах, что были в «тяжелой роте». Отделенный МГ-34, как Вы утверждаете, имел 1000 патронов. 2 пуда. (На фото 1941 видел в лапах фрицев и рядом с расчетом не более 2-х коробок). Т.е. в интенсивном бою выпускал их за ~3,5 минуты. Если принять мою т.зр., что никто в КА не выполнял в бою штатные указания о 2-х носимых дисках, а реально расчет носил min 4 (188 патронов) - то интенсивно отбиваться ДП мог ~ 2,5 минут. Peter пишет: расчет легкого пулемета нес 1200 патронов, тяжелого - 2100 Ну 1000-1200... Максим - 1500. Николаевич пишет: 7,62х 54 или 7,62х 53 http://forum.guns.ru/forummessage/2/509398.html 2 версии, выбирайте. Эксперты передрались. Мне ближе 2-я (под разный калибр пули). 7,62 почему-то не округляют, а 54,... - те же 3 знака - видите ли, надо округлить... А сам патрон - да, Rусский. Boonie пишет: коробка patronenkasten 34 вмещала 300 патронов в ленте. Peter пишет: предписано дополнять ленту на 250 (по факту 251 или 249) лентой на 50 Или 2 ленты в 50 сверху, 1 в 200 на дне. Boonie пишет: Не тактика подгоняется под штат, а штат пишется под тактику и Уставы. Мне это представляется верным. Со времен франко-прусской войны универсальным. Boonie пишет: Сравнивать штаты РККА мирного времени и KStN Вермахта некорректно Позвольте, а чем в 1941 ШМВ и ШВВ сд РККА различались в звеньях отделение-взвод- рота-батальон? Boonie пишет: Если же победы не получается, значит, "что-то в консерватории не ладно", либо в одной составляющей, либо в другой. Или в третьей. Или в четвертой. Или... Могу назвать. Но Вы и сами наверняка знаете. У победы много «отцов»... и поражение - отнюдь не сирота. Даже если не учесть качество командования. Boonie пишет: Способна рота удержать заданный ей в рамках ПУ участок обороны штатными силами и средствами (с учетом поддержки и усиления от батальона) или преодолеть оборону противника - значит, штат тогдашним условиям боя соответствует. Строго говоря - качество штата не мешает удержать или преодолеть. И противник, конечно, должен быть сравним по силам. прибалт пишет: Наши стрелковые дивизии развернутые по штатам в/в не смогли не наступать, не обороняться. Вы не пояснили, почему причина - именно (предположим) неудачный штат. Благо (точнее, зло) - имелись и другие причины. Вы их знаете. прибалт пишет: Поэтому уже в июле 1941 и был принят новый штат. Не поэтому. Правильно - не только и не столько поэтому. И Вы это тоже знаете. прибалт пишет: И именно штаты были одной из причин поражений. Вы не осмелились поставить этот тезис в заголовок 6 лет тому и не меняете его по сей день: . А выглядит он так (см. сверху): прибалт пишет: сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. ...на 22 июня 41. прибалт пишет: Разве у наших эшелонирование БК и всей системы тылового обеспечения лучше? Сомневаюсь. Если под БК Вы понимаете эшелонирование боевых порядков (БП) - читайте Устав (ПУ-39), начиная со 101-го пункта. И объясните, чем они хуже вермахтовских. Что касается системы тылового обеспечения - тут Вы правы. Мало было автомобилей. Отсюда старания разработчиков хотя бы минимально обеспечить потребности всех частей и соединений. Недостаток? Да. Но не от глупости, а от нехватки. юррий пишет: Мол давайте отбросим сравнение и произведенный на этом сравнении анализ. Как уверенно Вы находите у ув. Boonie то, чего автор не писал и даже не подразумевал! прибалт пишет: В общем этот кавардак Кремль сам подготовил и сам же за него потом расстреливал. Все, что угодно - но кавардак Кремль не готовил. прибалт пишет: Boonie пишет: цитата: А интересно, как бы действовали дивизии при развернутом штате 04/400? Действовали. Например 41-й СК под Островом и Псковом. При чем здесь штат? Описание этого сражения достаточно известно. Корпус прибывал и вводился в бой по частям. Никакими повозками никуда не надо было ничего возить.
юррий: gem пишет: В реальности это - да, дает больше шансов на победу в тактическом боестолкновении. Ну, а если у них есть шанс. У 124, 87, 62 СД и 3 КД. То противник развернет танковые дивизии 23 июня от Владимира-Волынска на Ковель и Локачи и одна дивизия пойдет на Луцк. И от Сокаля одну развернет в тыл 124 и 87 СД, а одну в тыл 3 КД. И одна дивизия пойдет на Берестечко. А это уже другая война. Если вы признаете за штатом шанс в тактическом боестолкновении. Я уже не говорю вам о такой мелочи что собрав 50 мм миномет взводом при комбате в составе 2 отделений. Мы получаем все приграничные дивизии полного штата без призыва присного состава. Тут 9 лишних номеров и 3 ездовых. В батальоне на парной минус из этих 12 взводный, зам.ком.взвода, 2 ком. отделения и ездовой. Итого 5\12 от 24 тыс. 50 мм минометов. Больше дивизии штатной численности. Так что штат дает шанс не только в тактическом боестолкновении, но кардинально поменял бы численный состав Красной Армии. При той же или меньшей численности дивизии западных округов по штату в\в, то есть полной б\г.
юррий: gem пишет: Действовали. Например 41-й СК под Островом и Псковом. При чем здесь штат? Как это при чем. От того что призвали приписной состав и развернули дивизию до штата в\в она не стала боеспособной. В 80 они назывались партизанами, а не приписным составом. Они даже палатки не смогли себе поставить, не то что технику развернуть. А собрали их по штатам в\в. В итоге с Западной Группы гражданскими самолетами л\с перебросили, а \41 СК\ распустили по домам.
Lob: gem пишет: Замечание сделали не Вы, эрудит Вы наш. Вам гордиться нечем. Сдулись - Вы. Вывод мой остался прежним. Зачем истерить, gem. Спокойнее. Я просто не стал Вас добивать. Ну если настаиваете, пожалуйста. Батальон держит фронт в один километр. На каждую из пехотных рот триста метров. На каждый взвод в роте сотня метров, расстояние между командирами взводов те же примерно сто метров. Как командир роты будет им передавать приказы? Громким голосом? Оставайтесь со своими восемью каналами связи в батальоне, никто не спорит.
юррий: gem пишет: Спросим Закорецкого, так ли уж нужна была бы в 1941 локальная связь в минометной роте? Подмена терминов. Постоянная связь со своим НП, которая давала батальону моментальную \кратную\ и постоянную поддержку огнем. И заметим давала дублирование средствами связи троекратную, а управление огнем дублировалось дважды.
юррий: юррий пишет: И заметим давала дублирование средствами связи троекратную, а управление огнем дублировалось дважды При тех же силах и средствах. А значит это кратное улучшение штата. А значит это шанс в бою.
юррий: gem пишет: По штатному расписанию (не мифическому от ГШ и НКО, а реальному) - могу и, следовательно, обязан. Средства есть
юррий: юррий пишет: Пост 2269 от 14.07 Сила немецких взводов состояла в высокой степени ВЗАИМОПОДДЕРЖКИ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между ними САМИМИ и УСИЛЕНИЕМ от вышестоящих командований в ВИДЕ пехоты ли, батареи ли, броневиков ли, пары танков... Лили
юррий: gem пишет: Почему не 0,5 повозки с 10 ящиками? (В другой половине везем что-нибудь еще). Самовар? Именно одна и 20 ящиков. Чтобы в бой вступить в 4.30 на Буге, а не в 11.00 в 30 км от него.
юррий: gem пишет: Отделенный МГ-34, как Вы утверждаете, имел 1000 патронов. 2 пуда. (На фото 1941 видел в лапах фрицев и рядом с расчетом не более 2-х коробок). Т.е. в интенсивном бою выпускал их за ~3,5 минуты. Если принять мою т.зр., что никто в КА не выполнял в бою штатные указания о 2-х носимых дисках, а реально расчет носил min 4 (188 патронов) - то интенсивно отбиваться ДП мог ~ 2,5 минут. Опять 25. Противник мог взять патроны с ротной повозки их было в роте у него всех почти 40 тыс, а у нас их не было. Если не выполняли как они их несли 22 июня на маршах 10-30 км. Противник и Буг форсировал и навстречу двигается как мотопехота, а наши ссылаются на авиацию. Скорее всего расчеты РП и 50 мм минометов на марше отставали. Поэтому и столкновение с противником к обеду. Без РП и 50 мм минометов.
юррий: gem пишет: А выглядит он так (см. сверху): Не понял. По вашему сдуться хуже, чем надуться и лопнуть, как индюк или мыльный пузырь. И потом я думаю что мы тут копаем для истины, а не для своего рэномэ.
юррий: gem пишет: Мало было автомобилей. Отсюда старания разработчиков хотя бы минимально обеспечить потребности всех частей и соединений. Автомобилей было в избытке, иначе чем вы теперь объясните. Что 150 автомобилей на дивизию справлялись с перевозками.
юррий: gem пишет: Как уверенно Вы находите у ув. Boonie то, чего автор не писал и даже не подразумевал! Адвокат. На воре шапка горит и у адвоката то же. Сам таким был 5 лет назад.
юррий: gem пишет: Корпус прибывал и вводился в бой по частям. Никакими повозками никуда не надо было ничего возить. Верно. Машины в дивизии остались. А полк вводится отдельно от дивизии. И в нем машин нет. И это то же штат. И этих рассеяли без БК, но с повозками. По частям. И это штат. Рота, батальон, полк должны были иметь законченную структуру штатную для боя. А они ее не имели. В этом и причина поражения.
прибалт: gem пишет: Вы не пояснили, почему причина - именно (предположим) неудачный штат. Благо (точнее, зло) - имелись и другие причины. Вы их знаете. Да, имелись и другие причины. О штате я пишу в исследовании. gem пишет: Не поэтому. Правильно - не только и не столько поэтому. И Вы это тоже знаете. В том числе и поэтому. gem пишет: Вы не осмелились поставить этот тезис в заголовок 6 лет тому и не меняете его по сей день: . За 6 лет много воды утекло. gem пишет: Описание этого сражения достаточно известно. Корпус прибывал и вводился в бой по частям. Никакими повозками никуда не надо было ничего возить. А частям БК был не нужен? Его вертолетами везли?
gem: юррий пишет: Lob пишет: Спокойнее. Я просто не стал Вас добивать. Настаиваете на добавке? Извольте. 1. Lob пишет: Как командир роты будет им передавать приказы? Громким голосом? Командир немецкой роты? Так же, как и советской. С посыльным. Или голосом. И как Вы ухитрились догадаться? У немцев посыльным был штатный бездельник. У нас - ловкий сметливый боец. Вы в заботах о припудривании синяков забыли, что штатной техники связи между взводами 22.06 не было не только в советской роте. В немецкой тоже. И на кобылках по переднему краю не разъезжали. И на велосипеде из взвода управления. 2. Lob пишет: Оставайтесь со своими восемью каналами связи в батальоне, никто не спорит. С одиннадцатью в советском. С восемью плюс шестью «локальными» (для минометов) - в немецком. Не уверен, что не избыточных, поскольку целеуказания можно отдавать через КП. Остаюсь при своем. А Вы - отползайте. С мнением, что 135 всегда лучше 58. Да, не забудьте узнать, что такое телефонный коммутатор. А то неловко за Вас как-то...
юррий: прибалт пишет: Да, имелись и другие причины. О штате я пишу в исследовании. Через штат вы и выходите на другие причины-б\г хуже, выучка, тылы не развернуты и т.д. Какие то причины принимаем, какие то отметаем. Но спор то уже принципиальный сравнив штат напишите как было все эти 70 лет. Причина катастрофы в том что Сталин не дал занять окопы. Начинаем смотреть фото Рава-Русского УРа, а там нет никаких окопов. А тогда зачем заведомую ложь. Тиражировать.
gem: юррий пишет: Подмена терминов. Дислексия называется. Полное непонимание написанного оппонентом текста. Я бы сказал - усердное и старательное непонимание. юррий пишет: Именно одна и 20 ящиков. «Хачу!!!! 20 ящиков!!! » Хотите дальше. юррий пишет: я думаю что мы тут копаем для истины, а не для своего рэномэ. Тут копают ради того, чтобы прибалт пишет: сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. ...на 22 июня 41. Реноме же участников определяется верностью выводов из честного сравнения. Наиболее грамотный и виртуозный многотиражный фальсификатор истории ВМВ Веремеев со мной согласен: при меньшей численности советская рота сильнее http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml - и объясняет предельно доступно, для Вас и Lob'ов: почему. Он же, кстати, ссылаясь на сайт rkka, пишет о том, в нашей роте - 2 (две) пароконных повозки. И дело комроты - в соответствии с уставными нормами озаботиться номенклатурой их грузов. А первая норма на это такая: обеспечить боепитание. И любой разумный ротный использует эти сотни кг (до тонны) на мины и патроны, извлеченные из батальонных и полковых телег. (Чем поможет комбату подгрузить своему обозу то же самое). А Максимы со станками, минометы и реальный БК (min 188 на один ДП) понесут сами служивые. Чай, не в Европах живут. Потом спасибо скажут. Как отцу родному. [Еще раз повторю: выдавать на пулемет патронов почти столько же (98), сколько на мосинку (70) - вредительство, и последний идиот из интендантов на эту «штатную» норму выдачи - забил]. юррий пишет: 150 автомобилей на дивизию справлялись с перевозками. Когда ж это кончится... юррий пишет: А они ее не имели Если прибалт говорит о матчасти: «имели штат ВВ» - значит имели. В этом смысле его реноме безупречно. прибалт пишет: За 6 лет много воды утекло. Но тезис не поменялся: сравнение. прибалт пишет: А частям БК был не нужен? Его вертолетами везли? Части - комок, получившийся после выгрузки из вагонов. Но пусть даже сумели уставно выстроить порядки перед боем. Что, опять все беды из-за отсутствия еще одной повозки в роте? Чем помогла бы «лишняя» тысяча пулеметных патронов в каждом взводе, если на 111-ю стрелковую дивизию прет 1-я PzDiv, в которой «35-тонных» танков всего пара дюжин, а трешек и четверок - больше сотни? И хотя после фитиля от Ватутина полк 111-й и два тп 3-й тд на несколько часов отбивают Остров, но... Тут не совсем штатная ситуация. Подошедшую с опозданием чуть не в двое суток «молодую одинокую» 118-ю сд рвет 6-я PzDiv. Опять же «нештат».
Lob: gem пишет: У немцев посыльным был штатный бездельник. У нас - ловкий сметливый боец. Вы в заботах о припудривании синяков забыли, что штатной техники связи между взводами 22.06 не было не только в советской роте. В немецкой тоже. Бедный gem, Вот уже и эпитеты пошли в ход. Истерика в чистом виде на военном форуме. Дальше Вас давить? Пожалуйста. Итак, по gem, комроты "голосом" командует взводами за сотни метров. Это что ж за голосище надо иметь, чтобы перекричать стрельбу как своих, так и противника? gem, Вы уж совсем из реальности выпали. Уже врать пошли. Заявили, что у немцев и у наших одинаковое число связных - по одному. У немцев пеших связных - по одному на каждый канал связи ( три взвода и отделение ПТР). Плюс обоз. У нас один посыльный на всех ( три стрелковых взвода, пулеметный, санитарное отделение). Убежал и жди него. То что он работяга, не спорю. Но как в бою, где счет на минуты идет комроты будет передавать приказы своим взводам, у немцев понимаю, у наших нет. Хотя нет, gem объяснил. Орать будет на все поле боя.
юррий: Lob пишет: Орать будет на все поле боя. Политрука пошлет.
gem: Lob пишет: Дальше Вас давить? На мое сочувствие, что ли, к Вашим мукам очередного проигрыша? Трепыхайтесь дальше. Вам сдуру помстилось, что у герра гауптмана есть штатные телефоны и связисты, а пуще всего захотелось на мне оттоптаться - так получите. И сразу попытались увести разговор не к каналам связи, а к крепости горловых связок наших командиров. Будьте уверены!! Командный голос в училищах вырабатывают не для звонкого «и-и... рязь, два, тр-ри!!» на прохождениях и парадах, как будущий маршал Савицкий весной 1941. А для звонкости на, скажем так, пленэре. Чтобы самый ленивый Ваня Чонкин услышал. Lob пишет: Заявили, что у немцев и у наших одинаковое число связных - по одному. Жулик Вы бедный. «Заявляете» (чушь) за меня Вы. Я Вам такого права не давал и не дам. Одно приказание - один посыльный. А вообще-то у нашего капитана есть ординарец. У гауптмана - ком. отделения управления. И при нем - еще 3 лба здоровых. «Ждущих посыла в командировку». У нас «лбов» нет. Есть красноармейцы, обязанные выполнить приказ командира. И стрелять, и бежать (ползти) куды пошлют. Лбовское же времяпрепровождение может только разлагать морально. («В тыл пошлют или в траншею?») Lob пишет: Убежал и жди него. Не надо ждать Него. Новое приказание, или если посыльный ранен-убит - посылают другого. О чем Вы многократно читали в воспоминаниях. Никто не жаловался на недостаток именно в связных. Не хватало стрелков, патронов, гранат,... черта в ступе - а связь между взводами была. Если воевать по уставу и наставлениям, помня тактические занятия. Lob пишет: где счет на минуты идет комроты будет передавать приказы своим взводам Будет! С 1-м взводом он сам, до 2-х других доползут и (или) докричатся. Не прикидывайтесь сами и не клевещите на меня, что мы оба якобы никогда не слышали о команде «передать по цепи!!» Отползайте, реваншист Вы эдакий, многажды битый. юррий пишет: Политрука пошлет. О! «Дедушка» наш опомнился!..
Lob: юррий пишет: Политрука пошлет. "Комбат пешком не ходит. Он берет ГАЗ-69 или замполита."
Boonie: прибалт пишет: Снова переделал 5 часть в части качающейся связи. Собачек-то, собачек забыли. В советских наставлениях по связи 40-х гг. собаки связи рассматривались на уровне рот-полка как полноценное средство связи.
прибалт: Boonie пишет: Собачек-то, собачек забыли. В советских наставлениях по связи 40-х гг. собаки связи рассматривались на уровне рот-полка как полноценное средство связи. Весной 1941 это подразделение в полку уже ликвидировали. А сами наставления по связи можете скинуть?
Boonie: "Псовый" состав ликвидировали, а чем заменили? Личный-то состав в штате 04/400 тоже подвергли "оптимизации" в части сокращения. Выходит, из системы связи убрали звено доставки приказаний и донесений, оставив ротному только флажки да свисток для сигнализации.
прибалт: Boonie пишет: "Псовый" состав ликвидировали, а чем заменили? Добавили конного связного и двух самокатчиков в отделение подвижных средств связи.
Boonie: Но это направление "вверх" - в полк, а "вниз" - в роты и далее ко взводам? Недаром немцы в 1941-м отмечали склонность советских командиров к шаблонным действиям (которым обучились на учениях) - запаса условных сигналов на все случаи боя не наберешься, ротному послать во взвод с указаниями некого (у комбата хоть эта троица связных есть) - вот молодой необстрелянный взводный и действует, как учили (то есть практически никак).
юррий: gem пишет: и объясняет предельно доступно, для Вас и Lob'ов: почему. Он же, кстати, ссылаясь на сайт rkka, пишет о том, в нашей роте - 2 (две) пароконных повозки. У нас их уже три. Но вот 22 июня в роте одна повозка под Максимы и не факт что парная. Могли быть и 2 колки. Наставлением описывается и повозка и колка одновременно.
юррий: gem пишет: Когда ж это кончится. gem пишет: пишет о том, в нашей роте - 2 (две) пароконных повозки Когда поймете, что 22 июня в роте была одна повозка. Вот поэтому машин и не хватило. Даже если они были бы все по штату их бы не хватило. А вот когда в роте появилась повозка под 20 ящиков патрон. Тогда и 150 машин стало хватать. Потому что 2-х БК роте на день боя хватало и не надо было метаться. Вот эта повозка и есть причина катастрофы.
прибалт: юррий пишет: Когда поймете, что 22 июня в роте была одна повозка. Для станковых пулеметов ДС-39.
прибалт: gem пишет: Не хватало стрелков Неужели трудно уяснить, что стрелков в том числе не хватало и потому. что они выполняли задачи связных?
прибалт: Схемы по артиллерии
прибалт: Забыл взвода добавить
юррий: То есть на 22 июня не только патрон не было, но и задекларированного при сравнении штатов БК 45 мм орудия и 76 мм полковушки. У 45 мм орудия БК озвучен в 200 штук из них 150 при орудии и 50 в полку. Как мы видим из схемы в полку их не было 22 июня. Транспорта то нет. Такая же история и с 76 мм полковушкой из декларируемого БК в 140 штук при орудии 72 штуки, а вот под 68 на каждое орудие в полку транспорта не было. А значит этих 50 штук 45 мм снарядов и 68 снарядов 76 мм на каждый ствол. Не было. Мы таблично считаем несуществующий вес залпа дивизии и делаем вывод. Вводя в заблуждение читателя. Надо все это разделить. Табличный вес залпа и БК и фактический.
прибалт: юррий пишет: А значит этих 50 штук 45 мм снарядов и 68 снарядов 76 мм на каждый ствол. Не было. Да. Более того, вероятно и сами зарядные ящики к 45-мм ПТО стояли на складах мобхранения.
юррий: прибалт пишет: Да. Более того, вероятно и сами зарядные ящики к 45-мм ПТО стояли на складах мобхранения То есть они вышли с передком в 50 снарядов. Я совсем запутался. Согласно таблице НЗ 35 осколочных, 5 бронебойных, 5 картечь. То есть у них бронебойных то не было. Мы то считаем бронебойные от всего БК. А по факту у них не более 10. В чем я не уверен. % бронебойных точно было, а вот эти еще 5 какие были ОФС или бронебойные. Непонятно. Даа что 5 что 10. Не было бронебойных. Ой и фигня. Чуть со стула не упал. От собственного мата.
прибалт: юррий пишет: Чуть со стула не упал. Подождите падать. Мы еще до транспортной роты не дошли.
kommandor: юррий пишет: То есть у них бронебойных то не было. Практически не было. А те что были каждый второй перекалены (заводской брак). прибалт пишет: Подождите падать. Мы еще до транспортной роты не дошли. Мда... Наступать, говорят КА собиралась... Так сказать, на Берлин, Люблин и Пиллау...
прибалт: kommandor пишет: Мда... Наступать, говорят КА собиралась... Так сказать, на Берлин, Люблин и Пиллау... Особенно умиляют те, кто считает, что это можно было сделать без мобилизации. И я специально пишу про стрелковый полк, потому что как правило дальше дивизии никто не идет. А про станции снабжения, развертываемых возле них батальонах, складов, госпитальных баз и т.д. и т.п. я просто молчу.
kommandor: прибалт пишет: Особенно умиляют те, кто считает, что это можно было сделать без мобилизации. И я специально пишу про стрелковый полк, потому что как правило дальше дивизии никто не идет. А про станции снабжения, развертываемых возле них батальонах, складов, госпитальных баз и т.д. и т.п. я просто молчу.
Jugin: kommandor пишет: Мда... Наступать, говорят КА собиралась... Так сказать, на Берлин, Люблин и Пиллау... И что самое удивительное - не только собиралась, но и попыталась. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Денька так за 2 взять Люблин. прибалт пишет: Особенно умиляют те, кто считает, что это можно было сделать без мобилизации. А есть такие? Интересно бы почитать.
юррий: прибалт пишет: Вот и минометная батарея. Озвученного табличного БК в 60 мин к 120 мм миномету не было. Лошади и повозки в батарее только появлялись по штату в\в. 22 июня батарея была с 20 минами на миномет при оружии в передке и все. В батальоне и полку их похоже тоже не было. Это вот любителям сравнивать вес залпа дивизии.
юррий: И еще в 120 мм минометной батарее не было управления огнем. Лошадь с повозкой, телефоны и телефонисты появлялись по штату в\в. На 22 июня это металлолом. 4 самоварные трубы с 20 минами на ствол без управления огнем.
юррий: gem пишет: Что, опять все беды из-за отсутствия еще одной повозки в роте? Чем помогла бы «лишняя» тысяча пулеметных патронов в каждом взводе, gem пишет: если на 111-ю стрелковую дивизию прет 1-я PzDiv, в которой «35-тонных» танков всего пара дюжин, а трешек и четверок - больше сотни? И хотя после фитиля от Ватутина полк 111-й и два тп 3-й тд на несколько часов отбивают Остров, Так речь идет о тысяче патрон 22 июня на границе. Они дошли бы танки до Острова к этому времени. Нет. Потому что часть с 1000 патрон будет драться и танки придется разворачивать для боев с пехотой, а это моторесурс. Загрузка БК, горючего их подвоз, а это время. Время работает на 111 СД у Острова. Это понятно.
юррий: gem пишет: Для 2-х сорокапяток можно и провод протянуть. А у них снарядов не было. Точнее были в передке 50 штук. Из них НЗ 35 штук ОФЗ, 5 бронебойных, 5 картечь. И еще 5 непонятно какие не то ОФЗ, не то бронебойные. Вот протянув провод вы можете 5 штук выстрелить. На остальные вам нужно испросить распоряжение отдельное, потому что они НЗ. Связь есть? комбат на месте? Вот такая война была с утра 22 июня.
юррий: прибалт пишет: Пока обдумываю выводы по сравнению батальонов, выкладываю схемы по арт. подразделениям полка. Начнем с ПТО. Наше отличие от противника состоит в том, что у нас нет управления огнем. Как и во взводе 45 мм орудий батальонном. Нет телефонов, телефонистов, раций. У противника есть хотя бы телефоны и он управляет огнем. Мы же управляем лежащими под огнем ротами. Это одна из принципиальных ошибок нашего штата по сравнению с противником, которая привела к катастрофе. О принципе перераспределения орудий. Должны они были быть в батальоне, полку или дивизии. Несомненно перераспределение давало шанс 22 июня. Но попытка построить штат на том что на ряде участков фронта не было танков и 45 мм орудия в батальоне не нужны ОШИБОЧНА. Потому что сам принцип привязки орудия к танку ошибочен. Здесь прежде всего ширина полосы обороны. И тогда у приграничных СД все должно быть в батальоне и 45 мм и 76 мм. Батальонная тактическая группа выигрывающая бой на каждом конкретном участке. Конешно со средствами связи. Перераспределением минометов наоборот в полк и СД со средствами связи. Чтобы всегда иметь большую минометную огневую поддержку батальона и полка и большим количеством минометов и с БК. И СД несомненно должны быть 12-15 тыс. И конешно вы Прибалт правы насчет 12 полковых ПТО изъятых из батальонов, а может даже и из полков. Это происходит и произошло на следующем этапе, когда фронт насытился и на СД стало до 10 км фронта. Их же летом 41 изымать начали делая артполки и придавая СД. Не приносила тактика с орудием в батальоне успехов их и попытались массировать и придавать дивизии в составе полков ПТО. И с минометами они пытались сделать то же самое, но ничего не получилось. Как ты их не тасуй СВЯЗИ то нет. В них самих минометных батальонах и полках ПТО, а значит и управления огнем нет. Минометы вернули в батальон на батальонную связь. ПТО опять в полки и придавая батальонам на батальонную связь управления поддержкой огня. И СД при такой ширине фронта должна быть 8-10 тыс. По факту с потерями в дальнейшем она и была такой численности. Но в 41 они решили проблему еще кардинальнее сделав бригаду. Нужно было иметь 2 штата приграничный 100 и остальной 400. Можно конешно прийти к какому то среднему штату по тому же ПТО. Тут на любителя и конешно меняется тактика боя подразделения. И конешно с собственной батарейной связью. Без собственной связи это металлолом.
юррий: юррий пишет: Начнем с ПТО. Есть еще одно отличие часто описываемое в мемуарах. Это наличие у противника 5 МГ и отсутствие у нас пулеметов. В мемуарах это часто обыгрывается выделением пехоты или геройским боем самих артиллеристов с просочившимися \автоматчиками\. Нам нужно было идти своим путем. Отказавшись от комплексных в пользу 20-30 Максимов на треноге зенитной на повозке. Это давало и прикрытие орудий и зенитное прикрытие и глубину обороны. Все равно мы комплексные потеряли сразу. Передав ДШК в батальон. Это высвобождает десяток машин и делает полк законченной самостоятельной единицей, а закрепленная за батальоном полковая машина делает и батальон самостоятельной, автономной тактической единицей. А простое копирование противника добавление 5 ДП приводит к табличному сравнению единиц, пуль. Но не дает преимущества над противником в качестве, а значит и выигрыше боя. И если у противника есть 5 МГ, а у нас их нет это не значит что наш штат хуже. Можно и без ДП и без комплексных сделать штат превосходящим противника. 5 ДП нам ничего не дают. А Максим на повозке решает на одну задачу больше, чем у противника. При меньшей штатной численности по сравнению с противником. Некоторые задачи в полку надо решать комплексно, а не как противник простым увеличением везде МГ. В каждом подразделении. Это просто раздувание штата дивизии.
прибалт: Санитарная рота и ветеринарный лазарет
юррий: прибалт пишет: Санитарная рота и ветеринарный лазарет Лошадей было по мирному штату 5, а не 3 в санитарной роте. На 22 июня ничего не было. Впрочем как и кухонь и повозок в 76 мм полковой батарее. И тогда при столкновении пошли раненые имеющиеся повозки разгрузили \читаем бросили\ загрузили раненых и повезли их по санбатам. Обратно загрузили БК, опять его бросили где попало. Потому что вечером надо кормить людей и они должны были освободить имеющиеся повозки под сутодачу людям и лошадям. Бардак у них весь день. Нет у них 22 июня ни БК, ни пищи, ни фуража и раненых не на чем вывозить. Бородино. Смешались в кучу. Кони. Люди. И залпы тысячи орудий. Слились в протяжный вой. И далее у них 12 полковых 45 мм орудий и 6 76 мм полковушек без снарядов то есть 54 орудия в дивизии. На 36 приграничных дивизий 1944 орудия западных округов числятся металлоломом. А мы их по количеству стволов сравниваем с противником, а их надо вычеркнуть из табличных сравнений. Далее 54 миномета 82 мм и 120 мм без табличного БК и мало того то что везут НЗ. То есть 66 минометов дивизии металлолом. 66 на 36 приграничных СД=2376 минометов надо вычеркнуть из вашего табличного сравнения сил сторон. То есть 1944 орудия+2376 минометов=4320 штук. Так вот все эти ДУТЫЕ цифры Мельтюховых, Йенсев, Суворовых, Солониных, Исаевых, Широкоградов, Веремееевых и далее по списку. Надо уменьшить на 4320 штук и привести сравнение сил сторон в новых таблицах. С фактами, которые мы им открыли. А то эти товарищи от истории ЗАВРАЛИСЬ совсем.
kommandor: юррий пишет: Надо уменьшить на 4320 штук и привести сравнение сил сторон в новых таблицах. Пожалуй соглашусь с Юркой. Стоило бы сделать реальную табличку на 22 июня хотя бы по двум-трём дивизиям чего у них БЫЛО в реальности, а не на бумаге. Бумага она всё стерпит понятное дело... Вот и маршируют походные колонны на Берлин в июне 1941 года у суворовых и иже с ними.
юррий: Ну или под своими таблицами сравнения сил сторон пояснения дадут. Ну вот ка Прибалт к примеру.
Boonie: kommandor пишет: Стоило бы сделать реальную табличку на 22 июня хотя бы по двум-трём дивизиям чего у них БЫЛО в реальности, а не на бумаге. Для этого надо будет учесть, что артиллерия (полевая и зенитная) частично была на полевых сборах, то есть в отрыве от ППД, с одними учебными выстрелами и без тяги, боеприпасы к стрелковому оружию - на складах в транспортировочных ящиках (а в подразделениях - только караульные) и т.д. и т.п. И не стоит Веремеева ставить на одну доску с суворовыми. Он, может, и доморощенный историк, но офицер-сапер знающий.
юррий: Boonie пишет: И не стоит Веремеева ставить на одну доску с суворовыми. Стоит, стоит. Не хотят под таблицами на своих сайтах пояснения давать. Пока не заденешь. Не пошевелятся.
kommandor: Boonie пишет: Для этого надо будет учесть, что артиллерия (полевая и зенитная) частично была на полевых сборах, то есть в отрыве от ППД, с одними учебными выстрелами и без тяги, боеприпасы к стрелковому оружию - на складах в транспортировочных ящиках (а в подразделениях - только караульные) и т.д. и т.п. Потому и хотелось бы увидеть реальную картину: именно то количество войск которое противостояло друг другу 22.06.41. Без батальонов которые были отправлены на строительство укреплений, без артиллерии которая на сборах, без бронебойных снарядов и тд...
Boonie: Тогда картина вовсе неприглядная получится, но зато дающая полное объяснение катастрофы лета 41-го: части и подразделения без штатного б/к патронов и снарядов, без средств транспорта, с наличными силами и средствами связи, недостаточными для полноценного управления боем. И это только по стрелковым дивизиям. А в танковых войсках тоже был отнюдь не порядок.
прибалт: Boonie пишет: Тогда картина вовсе неприглядная получится Это еще не все. Из-за нехватки автотранспорта и тракторов по 1-2 дивизиона гап сд содержались по временному штату на конной тяге. Но эта конная тяга должна была поступить по мобилизации. На 22 июня не было не тракторов, не лошадей.
kommandor: прибалт пишет: Это еще не все. Из-за нехватки автотранспорта и тракторов по 1-2 дивизиона гап сд содержались по временному штату на конной тяге. Но эта конная тяга должна была поступить по мобилизации. На 22 июня не было не тракторов, не лошадей. Прибалт, дружище, можете сделать подобный анализ хотя бы по парочке дивизий?
прибалт: kommandor пишет: можете сделать подобный анализ хотя бы по парочке дивизий? У меня сейчас два проекта: 1. сравнение штатов СП и ПП 2. от границы до Даугавы Только после их завершения. Там ведь надо сравнивать все штаты мирного и военного времени.
kommandor: прибалт Вы сделаете великое дело!!! Не побоюсь этого слова. Реальное положение вещей на 22 июня 1941 года наконец-то положит конец различного рода спекуляциям.
Boonie: kommandor пишет: Реальное положение вещей на 22 июня 1941 года наконец-то положит конец различного рода спекуляциям. Не думаю, что положит. Всегда найдется пара-другая "спецов", которые будут продолжать утверждать, что при своевременном развертывании до штатов в/в РККА в 41-м сама бы дошла до Берлина. Опровергнуть эту точку зрения можно, только проанализировав штаты в/в (что уже делается на форуме). Другое направление - когда РККА м/в, своевременно получив директиву о приведении в боевую готовность, пытается при наличных силах и средствах занять полевые позиции (не дожидаясь прибытия приписного состава и техники). Тогда следует проанализировать возможность ведения хотя бы оборонительных действий в течение какого-то времени. И третье - анализ реального соотношения сил первого эшелона РККА в том состоянии, в котором она находилась на 22.06.41 по сравнению с их табличными характеристиками.
Николаевич: Когда то в середине прошлого года я высказал своё отношение к штату 04/400 - мол ещё раньше моя оценка его была выше. Прошло полгода обсуждения , получение какой то новой информации и сейчас об этом штате я могу сказать не просто как об ошибке , а об очень грубой ошибке. Прибалт в части 1 приводит ссылку на уже послевоенную работу какого то отдела или управления ГШ, в которой приведён анализ и названы причины почему перед самой войной был совершён переход в мобилизационном планировании на новый штат военного времени 04/400. Это громоздкость дивизий штата 04/100, то что она не отвечала манёвренному характеру современной войны ну и так далее. Какие вроде бы правильные и научные слова. Но лично у меня это всё вызывает, как говорят смутные сомнения. Или , как пишет с иронией Прибалт там же, что по мнению разработчиков сокращение л/с на 15,6%, а автомобилей на 32% и конского состава на 27,9% приведет к повышению мобильности. Безусловно такое сокращение привело к уменьшению числа ЖД составов для перевозки , но какой ценой ! И разве стоили эти 4 сэкономленных состава ухудшении боеспособности СД. А ещё я думаю не спроста ГШ в в конце 40 годов решил провести анализ предвоенного штата и дать ему правильную оценку. Советские люди обладали удивительной способностью читать между строк официальных выводов и оценок. Если пишут незначительные потери или трудности , то наш человек читает наоборот - значительные потери.Если пишут о правильности перехода на новый штат, то скорее всего дело обстоит наоборот ! Ох не спроста ГШ стал анализировать довоенный штат. Как говорят на вору и шапка горит. В заключении этих моих эмоциональных соображений хотелось бы спросить - а кто собственно автор инициативы. Сам Верховный или ему идею кто то подкинули из ГШ или наркомата ? И ещё - а кто конкретно разрабатывал тогда этот штат. То что подписи ставили Тимошенко , Жуков, Ватутин, возможно и Маландин - это ясно, но хотелось бы знать более конкретного автора. Или хотя бы какой отдел или управление ГШ. P.S. Предвидя возможные обвинения, пишу о своём мнении - штат 04/400 не считаю ГЛАВНЫМ источником наших бед летом 41. Всё таки штат - это ведомое.Ведь нам его ж не немцы подбросили и не марсиане да и если штат плохой то в конце концов есть же ещё и командиры с их умелым разумным командованием по ситуации. Главные ведущие причины ( повторяю по моему мнению)-другие. Как бы Ув. Юррий не писал , что штат это ВСЁ и как бы мне не нравилось изучать штаты - моё мнение из личного опыта службы да и моих знаний, что штат это ещё не всё. Но если раньше я не рассматривал штат как причину бед 41 г. даже в первой десятке то сейчас - в числе основных. И за это моё просветление Ув. Прибалту отдельное от меня - СПАСИБО. И вспоминая не совсем литературное но зато точное выражение старших командиров о кадрированных дивизиях 70-х гг. - кастрированные дивизии, так и хочется назвать это сокращение штата военного времени в 41 г. с 17166 ч. до 14483 ч., авто с 827 до 558, лошадей с 4218 до 3039 - кастрацией, (для справедливости число арт.тягачей и тракторов увеличили вроде с 88 до 99, а вот по повозкам у меня данных нет). И всё таки кто автор этого кастрирования ?
Lob: В целом вооружены были нормально. По крайней мере на западном ТВД. Я в свое время грубо прикидывал. Получилась примерно такая табличка. Столбик примерно посередине "орудий на артполк", показывает, сколько в среднем корпусных орудий приходилось на корпусной артполк в округе. Два крайних правых столбика показывают, сколько 122-м и 152-мм орудий приходилось в среднем на стрелковую дивизию округа. Помнится, два открытия, что я тогда для себя сделал. 1. Две трети артиллерии Красной армии - это модернизированные орудия первой мировой войны. То есть в книжках нам рассказывают про М-10 и М-30, а в реальности стрелковые дивизии были вооружены орудиями разработки 1909-10 гг. То есть нам рассказывают про это http://en.tracesofwar.com/upload/0989091004194626.jpg а в реальности было это http://cache.osta.ee/iv2/auctions/1_1_23876965.jpg 2. Отсутствие тяги. Семитонные 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20 и пушки А-19 могли таскать только Коминтерны и Сталинец-2, которых в армии летом 41-го было около 2 тыс. А самих орудий более 4 тыс. Их наверняка приходилось тягать с помощью ЧТЗ со скоростью пешехода. Поэтому ничего удивительно от немцев "догнали колонну русских тяжелых орудий, артиллеристы разбежались, орудия взяты".
kommandor: Николаевич пишет: И всё таки кто автор этого кастрирования ? Генштаб РККА. Lob пишет: В целом вооружены были нормально. По крайней мере на западном ТВД. Нет подобное сопоставление ничего не даёт. Нужно именно рассматривать всё в комплексе, и именно штата. В противном случае мы теряем мелочи и детали прекрасно показанные коллегой Прибалтом... это как в песенке... армия разбита, командир убит. Потому что в кузнице не было гвоздя! Мне очень интересно посмотреть на РЕАЛЬНОЕ положение дел исходя из работы Прибалта, ибо чует моё сердца, что напороли военные ещё ДО начала войны...
Lob: Так я и не утверждаю, что все было нормально. Моя таблица показывает, что, касательно корпусной и дивизионной артиллерии, то ее количество позволяло наполнить штаты реально более чем на 90%. И только. Как дело обстояло в реальности и куда задвинули орудия, в учебки-полигоны и так далее, это надо отдельно посмотреть.
kommandor: Lob пишет: Так я и не утверждаю, что все было нормально. Моя таблица показывает, что, касательно корпусной и дивизионной артиллерии, то ее количество позволяло наполнить штаты реально более чем на 90%. И только. Как дело обстояло в реальности и куда задвинули орудия, в учебки-полигоны и так далее, это надо отдельно посмотреть. Вот в этом и весь фокус. Мне кажется, что ещё никто не рассматривал весь вопрос в комплексе: штат, реальное наличие БК, реальное наличие войск в полосе обороны тд. Т.е. сразу снимется масса вопросов. Как-то отсутствие противотанковых средств здорово объясняет успех танковых групп Вермахта.
юррий: Lob пишет: Помнится, два открытия, что я тогда для себя сделал. 1. Две трети артиллерии Красной армии - это модернизированные орудия первой мировой войны. То есть в книжках нам рассказывают про М-10 и М-30, а в реальности стрелковые дивизии были вооружены орудиями разработки 1909-10 гг М-10 половину, а М-30 1\4 часть.
юррий: Николаевич пишет: не считаю ГЛАВНЫМ источником наших бед летом 41. Всё таки штат - это ведомое.Штат ГЛАВНАЯ причина катастрофы. Даже имея штат в\в вы все равно натыкаетесь на эти же ошибки. После часа боя вы можете получить 10-15 патрон, а это НЗ. И заметим и из полка и из дивизии. Вы в любом случае остаетесь без БК, в отличие от противника. А без патрон вы побежите. Будь вы хоть семи пядей во лбу.
Lob: М-10 и М-30 шли во вновь формируемые мехкорпуса. Стрелковым дивизиям шло то, что оставалось сверх. Из моей таблички видно, что хорошо, если шестая часть артиллерии стрелковых дивизий была современной.
юррий: Николаевич пишет: не считаю ГЛАВНЫМ источником наших бед летом 41. Всё таки штат - это ведомое.А давайте Шойгу попросим эксперимент провести. Соберем вас всех в Кубинку на полигон и без патрон пустим на кабана. Секача. И посмотрим чем ваши аргументы закончатся.
Boonie: kommandor пишет: Мне кажется, что ещё никто не рассматривал весь вопрос в комплексе: штат, реальное наличие БК, реальное наличие войск в полосе обороны тд Никто. Потому что такое рассмотрение очень трудоемко и просто дает объяснение причинам катастрофы лета 41-го (то есть уже всем известного факта), а всем хочется славы. Поэтому гораздо проще фантазировать на темы что если бы: войска были бы развернуты по штату в/в, войска были приведены в боевую готовность и т.д. (нужное подчеркнуть). А в реалиях анализа имеет смысл остановиться хотя бы на двух направлениях: анализ соответствия штатов СД и ПД ситуациям "дивизия в наступлении" и "дивизия в обороне" и реальному соотношению сил в полосе наступления Вермахта. Но с учетом того, что немецкими уставами не было предусмотрено прямое противостояние пехотная дивизия - свежая стрелковая дивизия, ибо последняя уже должна была быть смята и в идеале разгромлена танковыми клиньями.
юррий: Boonie пишет: Но с учетом того, что немецкими уставами не было предусмотрено прямое противостояние пехотная дивизия - свежая стрелковая дивизия, ибо последняя уже должна была быть смята и в идеале разгромлена танковыми клиньями. Этот тезис спорен и его легко посмотреть. Расположение сил сторон известно, а значит и протяженность противостояния СД и ПД к пропорции противостояния СД и ПД+ТД.
Николаевич: Komandor пишетГенштаб РККА. Ув. komandor такой общий ответ, что виноват ГШ, я мог дать себе ещё лет тридцать тому назад. Я хотел бы получить более конкретный ответ. Например, новый штат разрабатывался какой то временной рабочей группой или это поручили какому то отделу ГШ а потом остальные отделы(управления) после ознакомления вносили свои замечания , дополнения. Конечно желательно Ф.И.О. руководителя отдела , группы. И безусловно интересно - кто был инициатор введение нового штата военного времени, более сокращённого, взамен 04/100. Наверное это был уровень как минимум Ватутина, Жукова или Тимошенко, а может даже Сталина. И такой вариант думаю не исключён. Например решение о разворачивании снова мехкорпусов в 1940 г. принимали Сталин и Тимошенко по воспоминаниям очевидцев. Ссылку дать к сожалению не могу так, как в своё время не записал.
юррий: Boonie пишет: Тогда картина вовсе неприглядная получится, но зато дающая полное объяснение катастрофы лета 41-го Ничего это не дает. Тогда вы приходите к Жуковским боям под Ельней со штатом в\в и его плаваниям. Сталин мол не давал войска подготовить и бросал их в бой не подготовленными. Старая песня. А когда войска будут готовы к сражениям. К 42 году. То же самое. К 43 то же самое потери, потери центр и север на пересеченной местности. Стоит. Война только в степи идет и только зимой. Тогда признаем что у нас специальный ЗИМНИЙ штат и так везде пишем. Зимой он воюет, а летом не может. И не только зимний, а ЗИМНЕ-СТЕПНОЙ. И у вас есть зацепка преимущество противника в авиации. Степи большие и самолеты вас не могли найти, а на пересеченной местности вам некуда было спрятаться. Нелогично.
юррий: Boonie пишет: и просто дает объяснение причинам катастрофы лета 41-го ?
kommandor: Boonie пишет: Никто. Потому что такое рассмотрение очень трудоемко и просто дает объяснение причинам катастрофы лета 41-го (то есть уже всем известного факта), а всем хочется славы. Человек написавший подобный труд прославит своё имя в веках если говорить напыщенным тоном. И попутно закопает всех "желателей славы". Boonie пишет: А в реалиях анализа имеет смысл остановиться хотя бы на двух направлениях: анализ соответствия штатов СД и ПД ситуациям "дивизия в наступлении" и "дивизия в обороне" и реальному соотношению сил в полосе наступления Вермахта. Но с учетом того, что немецкими уставами не было предусмотрено прямое противостояние пехотная дивизия - свежая стрелковая дивизия, ибо последняя уже должна была быть смята и в идеале разгромлена танковыми клиньями. Я такой оптимист, что хотел бы видеть анализ по всем участкам границы на 22.06.41. Николаевич пишет: Ув. komandor такой общий ответ, что виноват ГШ, я мог дать себе ещё лет тридцать тому назад. Я хотел бы получить более конкретный ответ. Например, новый штат разрабатывался какой то временной рабочей группой или это поручили какому то отделу ГШ а потом остальные отделы(управления) после ознакомления вносили свои замечания , дополнения. Конечно желательно Ф.И.О. руководителя отдела , группы. Я думаю, что некие документы должны сохраниться в архивах. Другое дело, что никто ещё серьёзно не искал как раз в этом направлении. Мне кажется, что здесь не могло обойтись без Жукова.
юррий: Николаевич пишет: Прошло полгода обсуждения , получение какой то новой информации и сейчас об этом штате я могу сказать не просто как об ошибке , а об очень грубой ошибке. Николаевич пишет: кастрированные дивизии, так и хочется назвать это сокращение штата военного времени в 41 г. с 17166 ч. до 14483 ч., авто с 827 до 558, лошадей с 4218 до 3039 - кастрацией Да не было никакой ошибки и кастрации в самой штатной численности. Штат все равно оказался раздут на 3-6 тысяч. И сделали они все правильно, но плоско и линейно. Само введение 8 СВТ и 2 ППД в отделение дает такую скорострельность что численность дивизии нового штата велика. Тут просто проблема несоответствия скорострельности боекомплекту, средствам его возки, размещения и планирования НЗ. Я уже писал как это делается комплексно. Если вы хотите все оставить как было. То вам нужно посчитать и добавить 1 повозку в роту с уходом от специализации к унификации на парной повозке. Если вы оставляете специализацию колки и минометные повозки, то добавляете 2 парные повозки. Здесь ГЛАВНОЕ вести ротой БК равный носимому и возимому при оружии. Тогда у вас не раздувается батальонный и полковые обозы. И еще некоторые мелочи перенос НЗ в батальонный обоз, 2-а номера РП, коррективы в таблицу для ДС-39 в виде патрон с легкой пулей. А при тех же транспортных средствах вы должны отказаться от одного ДС-39, одного РП вместе с отделением увеличив остальные, Собрать минометы взводом в виде 2-х отделений при комбате получив на этом 5 человек лишних, собрать автоматчиков взводом при комбате ликвидировав проблему пистолетного патрона. У вас их и так 3-и-патрон в обойме, без обоймы и легкий патрон для ДС. Все это сделав вы начинаете получать лишние повозки и лошадей в обозах. И отказавшись от комплексных в пользу 10 транспортных машин в полку. Получаете 1\2 от 86 повозок полкового обоза и выходите на 200-250 машин в дивизии и на 2 тыс. лошадей. Идея была правильной. Но вот выполнение. Хромало.
юррий: Николаевич пишет: Это громоздкость дивизий штата 04/100, то что она не отвечала манёвренному характеру современной войны ну и так далее. Какие вроде бы правильные и научные слова. Но лично у меня это всё вызывает, как говорят смутные сомнения. Спорно. Если сегодняшняя бригада 3-х тысячного состава превосходит дивизию штата 04\400 по огневой мощи и боевым возможностям кратно. Зачем ее держать в штате 04\400. Держать ее в этом штате можно, но это будет корпус или армия с другими задачами, тактикой шириной фронта. То есть переименование, переиначивание термина. Что ломает поведенческую шкалу и шкалу восприятия. И нужно пару поколений привыкнуть хотя бы к градации. А тут путь естественный при увеличении огневой мощи выполнение задачи меньшим составом. А иначе у дивизии нет противника и задачи и ее применение меняется, а значит меняется фронт, тактика, средства усиления. А это уже кардинальная перестройка на пустом месте. Дивизия превращается в корпус, корпус в армию в итоге то же самое с заменой терминов. А здесь мы оставляем термины в покое, как и свой менталитет. Путь был верный, как не парадоксально. Почему так произошло. До конца не понимаю. Может быть потому что Генералитет того времени состоял из тех кто с шашкой наголо, а не с ручкой и пером. во всяком случае те кто стоял на верху по итогам войны где оказался, чем отличился, запомнился. Мне кажется простое перечисление все ставит на свои места. Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Кузнецов, Павлов, Кирпонос, Черевиченко, Тюленев, Кулик они начали войну на самом верху и где они оказались в конце и это не весь список. Жуков выбивается из ряда 1\10, ну если еще Шапошников то 1 к 5. Вот такой показатель. Занимательный. Из какого отдела ГШ уши у штата 04\400.
Николаевич: Komandor пишетЯ думаю, что некие документы должны сохраниться в архивах. Другое дело, что никто ещё серьёзно не искал как раз в этом направлении. Очень вероятно, что Вы правы, мне так думается.
юррий: юррий пишет: Штат ГЛАВНАЯ причина катастрофы. Я останусь при своем мнении. А вот следующей причиной наверное пойдет организация или управление или нестыковка не подберу термин. Во первых нет МП-41 он еще разрабатывается. Приграничные дивизии ушли с мест дислокации и по старому МП выпали из него. Но и 31-й СК Лопатина они с места сняли в штатах м\в, а он мог согласно МП-41 развернуться до штатов в\в только на месте. То есть они эти дивизии за старой границей не могли перевести в штаты в\в в принципе это исключено. Но своими действиями они не дали развернуться до штата в\в и дивизиям до старой границы. То есть до 200 дивизий выпало из МП-41, который и так был сделан только на окружном уровне. Он был не увязан с перевозкой ЖД. И провести мобилизацию МП-41 они могли только в местах дислокации. И это будет на ВТОРОМ месте в причинах катастрофы. Во всяком случае я так думаю. И это на сегодня темное пятно для исследования и сопоставления фактов. Можем ли мы ее ставить одной из главных причин катастрофы. Во всяком случае у кого есть желание может заняться.
Николаевич: Ув. Прибалт обнаружил некоторые неточности. 1) В ваших сообщениях 2732 от 25.01.16 г. по миномётной полковой батареи, 2733 от 28.01.16 г по взводам батареи полковых 76 мм и 2764 от 04.02.16 г. повтор по взводам 76 мм используется один и тот же номер схемы - №24. 2) В сообщении 2732 от 25.01.16 г. по миномётной батареи в сводном столбце состава ( наверное всей батареи) неправильно указано число 120 мм миномётов - 2.
gem: прибалт пишет: юррий пишет: цитата: Когда поймете, что 22 июня в роте была одна повозка. Для станковых пулеметов ДС-39. Если я не прав насчет двух - претензии к Веремееву и сайту rkka. Веремеев, когда фальсифицирует, делает это тоньше, незаметнее. (Например, сравнивая сд и пд, берет для нашей ШМВ. Для немецкой, естественно, ШВВ. Старательно забывая, что в подавляющем большинстве западных сд находилось по 12 тыс. человек и полный комплект артиллерии. Но ведь про эти 12 тыс. написано в других документах - которые неофит не читает! Дело сделано: сд объявляется в 2, а то и 3 раза слабее. С отделением-ротой-батальоном, даже со сп такой финт сделать практически невозможно, поэтому возникает идиотическая картина для «искренних ревнителей слабости» РККА: подразделения сильнее - дивизия КРАТНО слабее!! Так ведь и пишется-то - для крымнашевцев не для, а против!..) Теперь о ДС-39. А для максимов, более тяжелых - повозки не было? Впрочем, повторюсь: на марше бойцы станкачи носили на себе. Видно в любом соответствующем военном кадре. Либо повозок не было «вообще» (до 1945) - либо их загружали боеприпасами. Ну не листовками же! Я бы сказал - забавно, но не та тема: количество патронов для максимов и ДС-39 в пресловутом приложении №1 не различается, хотя последние за счет переключателя огня были скорострельнее максима в 1, 5 раза!! Вот такой бумаженции некоторые хотят верить, как наш Верховный - в действенность бумаги «Моральный кодекс строителя коммунизма». Она в каждой парикмахерской висела. До 10.1964. юррий пишет: Когда поймете, что 22 июня в роте была одна повозка. Почему Вы в эту единицу уверовали, как в победу крымнашизма в «98 патронов у пулеметного расчета»? Да еще «в мировом масштабе»? Boonie пишет: это направление "вверх" - в полк, а "вниз" - в роты и далее ко взводам? Роты без связи не оставались. Про связь между взводами - теперь можно за разъяснениями к Lob'у, надеюсь - он запомнил. Надолго. Еще раз: взвод связи сб (33 человека) состоял из: командира взвода, 3 ездовых, телефонной станции, из 5 человек, включая одного сержанта, радиогруппы из пятерых сержантов (каждый с радиостанцией) и двоих бойцов, а также двух телефонно-кабельных групп по 9 человек... Какие лошадки в 500 м от передовой? Только 3 - для перевозки связного хозяйства. И те в лесочке прифронтовом. Еще раз: 11 каналов связи у комбата. Один к комполка. Рация. Телекоммутатор. «Десяток негритят пошли купаться в море...» - один к соседу справа. Остается 9 на пять рот. Три плюс один к пулеметной, один к минометной. Осталось 4. Минометные взводы? Пожалуйста, еще минус 3. Хотя и несколько избыточно. И Boonie пишет: ротному послать во взвод с указаниями некого У него стрелков в том взводе, где он находится - 3 дюжины. Но! Каналом соединяем 2 роты между собой (обычно в бою 2 роты, 3-я - «резервная»). Всё. Только бизнес, ничего лишнего. Уверен, что этот штат составляли профессионалы, а не нырковы и четвериковы. прибалт пишет: Неужели трудно уяснить, что стрелков в том числе не хватало и потому. что они выполняли задачи связных? Трудно. Мне, во всяком случае. Это юррию легко - всё. Лишь бы... Не подражайте Хлестакову с его «40 тысяч одних курьеров!!». Каналы связи у ротного - есть. У комвзвода есть соседи справа-слева. Нехватание может начаться только от того, что во взводе останется одно отделение. Полтора. А это, братцы, ситуация настолько нештатная - что дальше некуда... То же самое случится с немецким взводом, когда (и если!) он понесет такие же потери. Несмотря на всех ротных связных, велосипеды и верховых. От фактического результата (огромные потери ДА) Вы методологически неверно приходите к выводу «не так сидим!..» Других причин видеть не желая. Как у крыловского квартета, так и у правительств Ельцина провалы и неудачи не были обусловлены штатным расписанием. Т.е. распределением количества кобыл по подразделениям Boonie пишет: молодой необстрелянный взводный и действует, как учили (то есть практически никак). Может, плохо учили? Не тому и не так? И русские тогда вполне себе человеки? юррий пишет: А вот когда в роте появилась повозка под 20 ящиков патрон. Когда ж это кончится... Бестселлер: юррий. «Как надо было побеждать во ВМВ». Издательство Яуза, 2016. 100500 экземпляров.
юррий: gem пишет: подразделения сильнее - дивизия КРАТНО слабее!! И это верное утверждение. Попытайтесь еще подумать.
юррий: gem пишет: То же самое случится с немецким взводом, когда (и если!) он понесет такие же потери То же да не то. Немецкий взвод становится слабее, а наш сильнее. И дивизия наша становится равной по силе противнику когда достигает численности 6-8 тыс. человек. Потому что у вас не 121 патрон, 1121.
юррий: gem пишет: итата: А вот когда в роте появилась повозка под 20 ящиков патрон. Когда ж это кончится... Бестселлер: юррий. «Как надо было побеждать во ВМВ». Издательство Яуза, 2016. 100500 экземпляров. Никогда. Мало того что у вас теперь 1121 патрон. Но и на повозке еще 5 кратный БК по сравнению с противником. Все работают на ваш РП, а чуть позже на СП Горюнова. Таскают, набивают диски, ленты. В мемуарах с 43 года появляются подносчики патрон, которые их не успевают подносить.
gem: юррий пишет: Надо все это разделить. «Сначала - отобрать!» Как Вас учил великий Шариков. При точной стрельбе противника любая красивая штатная схема уничтожается. Вместе с матчастью и расчетами. Поэтому всегда рассчитывались либо вес залпа, либо вес выброшенного металла в секунду. Для сравнения огневой мощи сравнимых подразделений или частей. (Сторонники технических причин поражения при Цусиме любят еще приводить вес ВВ, выброшенного в залпе или в минуту). юррий пишет: Вводя в заблуждение читателя. Чем Вы и занимаетесь. Для интенсивного дневного боя пушке нужно ~100 снарядов (норматив). Именно столько возится «зелеными лошадями». Коих 16 штук. На 2 пушки со всеми их прибамбасами. «Кратное резервирование средств тяги» (с: МС). Если 45мм используется в противотанковом варианте - ей и столько не понадобится. По понятным причинам. Либо немцы тупо в надцатый раз на дню на противотанковую позицию не пойдут - либо позиции с пушками уже не будет. Не к чему снаряды везти. юррий пишет: Транспорта то нет. Есть. Зеленого цвета - в мирное время. В военное - можно «Красный конезавод» им. юррия открывать. юррий пишет: Не было бронебойных. Ой и фигня. Да, фигня. Тут согласен. Очень мало было. 100 тысяч на весь ЗФ. С уточнением: 76мм ББ. За это пострадали очень многие. Потому что маршал Победы забыл их производство в план мобразвертывания включить. 45 мм - можно было 10 раз все панцерваффе уничтожить. Если не 20. И не 30. Про 30-мм нашлепки на Pz что можно сказать? Новичок, играя в теннис, почему-то всегда целится в игрока... А ведь достаточно попасть в площадку... Сильно. Осень 1941: ...наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Кроме того, в лобовой броне часто отсутствовали попадания вообще, что означало, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали не стрелять в лоб советским тяжелым и средним танкам... Мы глупее немцев?! Можно почитать и вот это. ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Со д е р ж а н и е: О борьбе с танками противника. юррий пишет: Чуть со стула не упал. Подозреваю, что не в первый раз. Этот факт известен со времен г.Чобитка. Уж его-то Вы читали? kommandor пишет: А те что были каждый второй перекалены (заводской брак). Преувеличение. У брака был конкретный срок выпуска: 1937-38. Контрольные отстрелы дали скандальные результаты. Последовала комиссия и решение тов.Кулика: изъять нахрен. Еще ДО аннексии части Польши, летом 1939. Как любое решение в СССР, оно выполнялось... «Решайте сами». Потому после последовала новая комиссия (Сатэля). Наконец, к 1941 арсеналы были вычищены от «гнили». Ну,.. почти вычищены. В боекомплектах их не должно было остаться. Кроме того, серийный выпуск 45мм ББ снарядов начался в 1935, 1936, продолжался в 1939 - 1941. Наконец, прикиньте сами: кто же (что же) перебил(о) в 1941 2,5 тыс. немецких Pz до металлоломного состояния и раза в 3-4 больше - до ремонта, а некоторых - неоднократно, если 76 мм ББ было очень мало? Да, некоторые сволочи на маловысокопрофессиональных посиделках во всяких вконтактах лгут, что снаряды продолжали выделываться по никчемной технологии и после 1938. Предупреждаю на всякий случай. Некоторые горячие головы утверждают, что Т-34 сорокапятки не брали. Ну, не брали! И что с того? Наклонную броню да со 150м - с какой стати? Дедушки 45 мм - 47 мм пушки Гочкисса якобы брали «88мм броню»? «Ошибается» т.Широкорад. 88мм котельное железо они пробивали у дула. Оффтоп: С 1943 «Гочкиссу нашему» удлинили ствол - и о чудо! Трешкам и четверкам резко поплохело. «Всего лишь» ствол удлинили с 46 до 68 калибров. Как говорят злые языки - с помощью американских станков вырезали-нарезали. Боеприпас остался тем же (ну, 30 г подсыпали в гильзу) - «образца 1886». И вплоть до конца войны 45мм успешно составляли большУю часть ПТО. 4%, говорите? юррий пишет: Табличный вес залпа и БК и фактический. Расчету немецкого орудия, в 2 м от которого разорвался наш снаряд, становится резко начхать на отсутствие еще одной телеги в нашем обозе. Попадать надо уметь. И чаще. В «оборонительной войне». И не только. kommandor пишет: Наступать, говорят КА собиралась... И еще как. В соответствии с первыми пунктами ПУ-39. Соображениями Василевского. Выпиныванием с крыльца аглицкого посла. И протчая, и протчая, и протчая... прибалт пишет: Особенно умиляют те, кто считает, что это можно было сделать без мобилизации Мне неизвестны те, кто так считает. Мне известны только те, кто старательно приписывает оппонентам эту глупость. И меня это совсем не умиляет. Просто таки строго наоборот. Мобилизация НЕ означает и не сводится к объявлению о мобилизации. Как объявление «да что мне лев! да я его!..» - к сафари. С осени 1939 в СССР шел процесс скрытого мобилизационного развертывания. Как без обиняков называет происходившее МП-41. В начале июля 1941 оставалось лишь сделать его явным. «Перейти на легальное положение». Я знаю, что МП корректируются по любому важному поводу. Но тут масштаб - не тот. Грандиозный, скромно говоря. прибалт пишет: А про станции снабжения, развертываемых возле них батальонах, складов, госпитальных баз и т.д. и т.п. я просто молчу. Есть у меня мнение: правильно делаете. Потому как советское политическое и военное руководство не собиралось делать то, о чем Вы говорите - дважды. У, например, Львова или Белостока - и того же Люблина. Назовите «станции снабжения, развертываемые возле них батальоны, склады, госпитальные базы и т.д. и т.п.» вермахта в приграничной полосе на 8 июНя. А я рассмотрю. kommandor пишет: прибалт пишет: Посмотрим, что он напишет теперь.
Lob: gem пишет: Роты без связи не оставались. Про связь между взводами - теперь можно за разъяснениями к Lob'у, надеюсь - он запомнил. Надолго. Еще раз: взвод связи сб (33 человека) состоял из: командира взвода, 3 ездовых, телефонной станции, из 5 человек, включая одного сержанта, радиогруппы из пятерых сержантов (каждый с радиостанцией) и двоих бойцов, а также двух телефонно-кабельных групп по 9 человек... Какие лошадки в 500 м от передовой? Только 3 - для перевозки связного хозяйства. И те в лесочке прифронтовом. Еще раз: 11 каналов связи у комбата. Один к комполка. Рация. Телекоммутатор. «Десяток негритят пошли купаться в море...» - один к соседу справа. Остается 9 на пять рот. Три плюс один к пулеметной, один к минометной. Ох уж эти гуманитарии. Ну не Ваше эти расчеты, не Ваше! У Вас куда лучше про моральный кодекс получается. Занимайтесь этим, не лезьте не Ваше. Простой вопрос - кто будет боеприпасы из обозов на передок во время боя доставлять? В немецком батальоне этим как раз связные занимались. Потому их почти полторы сотни на это и выделено. Не бумажки же таскать, как Вы решили. У нас кто?
Lob: gem пишет: В начале июля 1941 оставалось лишь сделать его явным. «Перейти на легальное положение». Ох уж эти гуманитарии! Главное - сказать! Сильное красивое словцо! Чтоб до нутра! Сделать легальным! Красиво. Четко. Логично. Маленькая проблемка - до мобилизации 3,6 млн. человек не достает. 240 тыс единиц автотранспорта, 600 тысяч лошадей. Но разве gem такое остановить? "Сделать легальным! Точка."
юррий: gem пишет: Если 45мм используется в противотанковом варианте - ей и столько не понадобится. По понятным причинам. Либо немцы тупо в надцатый раз на дню на противотанковую позицию не пойдут - либо позиции с пушками уже не будет. Не к чему снаряды везти. Ну тогда и один зарядный ящик с 50 снарядами 45-ке самое оно. Что вы тогда вопите все от Исаева до marata и вас о какой то не развернутости тылов, нехватки средств связи, посыльных и т.д. Им же столько не понадобится. По понятным причинам. А я изначально написал. Всего было в избытке, но вы первый в позу встали. А теперь уверяете меня что не понадобится, а это и значит что всего было в избытке.
юррий: gem пишет: Дело сделано: сд объявляется в 2, а то и 3 раза слабее. С отделением-ротой-батальоном, даже со сп такой финт сделать практически невозможно, Начинаем по новому кругу. Вам же посчитали скорострельность роты и плотность огня их 12 МГ=96 РП. Преимущество 10 кратное. Плюс у них табличный БК патрон в 2,5 раза больше ротный. 10 на 2,5=25 кратное превосходство роты. Табличное превосходство. А фактическое превосходство у них на повозках 38 000 патрон в роте, а у вас 121 патрон остался. Вот делим 38 тыс на 121 и узнаем фактическое превосходство. И заметим вы уравниваетесь с ротой противника с собственными потерями. 2 РП минус в бою погибли и у вас уже 121 на 3=363 патрона и т.д. А я вам сразу и написал наш штат лучше. Проще. И заметим с потерей бойцов он становится боеспособней и начинает превосходить противника. А у противника фигушки. Вы вообще слушаете нашего президента у нас везде заложен ассимитричный ответ.
юррий: Lob пишет: Простой вопрос - кто будет боеприпасы из обозов на передок во время боя доставлять? В немецком батальоне этим как раз связные занимались. Потому их почти полторы сотни на это и выделено. Не бумажки же таскать, как Вы решили. У нас кто? Передки одинаковые и просто при орудии меняются. Зарядный ящик при большой артподготовке при орудии и расчет оттуда сам снаряды берет. В батальоне на БОПе снаряжанием занимаются лаборатрист и рабочие в штате их 4 человека. Кстати снарядов в батальоне нет они в количестве 50 штук в обозе полковой батареи и полкового обоза. Тут проблема в полутора сотнях связных, а в том что за снаряженными снарядами передок и зарядный ящик надо гонять в полк.
юррий: Lob пишет: Еще раз: 11 каналов связи у комбата. А ему сколько надо 3 роты+пулеметная+минометная+взвод ПТО+хозвзвод=7 то есть 4 лишние. Как раз минометной роте и взводу ПТО для своего НП. И заметим всего хватает в пределах этого штата.
юррий: gem пишет: Назовите «станции снабжения, развертываемые возле них батальоны, склады, госпитальные базы и т.д. и т.п.» вермахта в приграничной полосе на 8 июНя. А я рассмотрю. Сначала рассмотрим пропускную способность ЖД и шоссейных дорог, а потом число. И это будет не 8 июня.
юррий: gem пишет: С осени 1939 в СССР шел процесс скрытого мобилизационного развертывания. Как без обиняков называет происходившее МП-41. МП-41-это перевод СД со штата мирного времени на штат в\в. А скрытое мобилизационное развертывание-это развертывание новых СД в штатах мирного времени.
юррий: gem пишет: Наступать, говорят КА собиралась... И еще как. В соответствии с первыми пунктами ПУ-39. Соображениями Василевского. Смотрели под Москвой в исполнении Жукова и под его послевоенный мат.
юррий: gem пишет: Табличный вес залпа и БК и фактический. Расчету немецкого орудия, в 2 м от которого разорвался наш снаряд, становится резко начхать на отсутствие еще одной телеги в нашем обозе. Читаем на подавление пулемета надо 35 снарядов 76 мм. У вас 45 мм все НЗ их в расчет не принимаем. 76 мм снарядов 14 из них НЗ отнимаем остается 58:35 у вас на 2 пулемета не хватает. Запишем вас в Ворошиловского стрелка 2 на 6 орудий 12 МГ вы уничтожите. На орудия не хватает и снаряд в 2 м не разорвется. Хватит свои сказки сочинять.
юррий: gem пишет: При точной стрельбе противника любая красивая штатная схема уничтожается. Вместе с матчастью и расчетами. Поэтому всегда рассчитывались либо вес залпа, Вы только что меня уверяли в обратном что у вас остался 121 патрон и это лучше, чем уничтожить противника из МГ и бежать за патронами.
юррий: gem пишет: количество патронов для максимов и ДС-39 в пресловутом приложении №1 не различается, хотя последние за счет переключателя огня были скорострельнее максима в 1, 5 раза!! У них и при обычном темпе ленту перекашивало. Поэтому и пытались металлическую делать.
прибалт: gem пишет: Если я не прав насчет двух - претензии к Веремееву и сайту rkka. Веремеев, когда фальсифицирует, делает это тоньше, незаметнее. (Например, сравнивая сд и пд, берет для нашей ШМВ. Для немецкой, естественно, ШВВ. Старательно забывая, что в подавляющем большинстве западных сд находилось по 12 тыс. человек и полный комплект артиллерии. Но ведь про эти 12 тыс. написано в других документах - которые неофит не читает! Дело сделано: сд объявляется в 2, а то и 3 раза слабее. С отделением-ротой-батальоном, даже со сп такой финт сделать практически невозможно, поэтому возникает идиотическая картина для «искренних ревнителей слабости» РККА: подразделения сильнее - дивизия КРАТНО слабее!! Так ведь и пишется-то - для крымнашевцев не для, а против!..) Теперь о ДС-39. А для максимов, более тяжелых - повозки не было? Впрочем, повторюсь: на марше бойцы станкачи носили на себе. Видно в любом соответствующем военном кадре. Либо повозок не было «вообще» (до 1945) - либо их загружали боеприпасами. Ну не листовками же! Я бы сказал - забавно, но не та тема: количество патронов для максимов и ДС-39 в пресловутом приложении №1 не различается, хотя последние за счет переключателя огня были скорострельнее максима в 1, 5 раза!! Вот такой бумаженции некоторые хотят верить, как наш Верховный - в действенность бумаги «Моральный кодекс строителя коммунизма». Она в каждой парикмахерской висела. До 10.1964. Вы ведь это написали, а правильную схему я выкладывал. Именно этих схем и идет обсуждение в этой теме, а не того, что вам вздумается. В западных дивизиях не было фактически по 12 тыс. чел. Они были в этих штатах м/в. В остальном Вам словесный понос не о чем.
прибалт: gem пишет: Трудно. Мне, во всяком случае. Это юррию легко - всё. Лишь бы... Не подражайте Хлестакову с его «40 тысяч одних курьеров!!». Каналы связи у ротного - есть. У комвзвода есть соседи справа-слева. Нехватание может начаться только от того, что во взводе останется одно отделение. Полтора. А это, братцы, ситуация настолько нештатная - что дальше некуда... То же самое случится с немецким взводом, когда (и если!) он понесет такие же потери. Несмотря на всех ротных связных, велосипеды и верховых. От фактического результата (огромные потери ДА) Вы методологически неверно приходите к выводу «не так сидим!..» Других причин видеть не желая. Как у крыловского квартета, так и у правительств Ельцина провалы и неудачи не были обусловлены штатным расписанием. Т.е. распределением количества кобыл по подразделениям На мою реплику о том, что стрелков не хватало потому что они использовались не по предназначению, опять поток слов обо всем и не о чем. gem пишет: С осени 1939 в СССР шел процесс скрытого мобилизационного развертывания. Как без обиняков называет происходившее МП-41. В начале июля 1941 оставалось лишь сделать его явным. «Перейти на легальное положение». Я знаю, что МП корректируются по любому важному поводу. Но тут масштаб - не тот. Грандиозный, скромно говоря. Мобилизация оказывается шла два года! Эта дурость от Суворова-Резуна уже знакома.
юррий: Смотрю ПП ЗапВО у Павлова в ПП заложено было к РП 4 диска набитых. То есть штатную таблицу переиначивали кому как вздумается. В малиновке при передаче войск упоминается аж о 1400 временных таблиц или норм, которые не соответствуют действительности. Это у них так написано. Успели их переделать или нет. Непонятно.
gem: kommandor пишет: хотелось бы увидеть реальную картину В практически любых мемуарах. Исследованиях. Но здесь другая тема: что могло быть. При штатном наполнении как РККА, так и вермахта с Люфтваффе. Кто сильнее теоретически. NB. Никого не удивляет, когда на 22.06 реальный состав, например, PzDiv (всех) достигал 80-90% от штатного, а некоторых групп (G) LW - 60%. Почему априори считается, что в каждой пехотной дивизии все гансы были на местах и колеса каждой телеги - смазаны? прибалт пишет: Это еще не все. Из-за нехватки Вы подняли умную, хорошую тему. Ваша реплика - не из нее. kommandor пишет: Реальное положение вещей на 22 июня 1941 года наконец-то положит конец различного рода спекуляциям. Реальное положение стало известно с 1992 по ~2000. На 22.06.41. Практически по каждому соединению. На этом никто не спекулирует. Встали другие вопросы: как могло возникнуть это положение и что делало бы главнокомандование после неизбежного устранения несомненных очевидных недостатков такого положения. «Что делать?» и «кто виноват?» - не из этой темы. Она - о штатах. kommandor пишет: Пожалуй соглашусь с Юркой С этим бредоносцем? Ну, дело Ваше. Boonie пишет: пара-другая "спецов", которые будут продолжать утверждать, что при своевременном развертывании до штатов в/в РККА в 41-м сама бы дошла до Берлина. «Имена, адреса, явки!» (с: Верховный) «спецов», которые «будут продолжать». Будьте так добры. Boonie пишет: Опровергнуть эту точку зрения можно, только проанализировав штаты в/в Ничего подобного. Опровержение давно доказано при обсуждении реальной наполненности штатов и реальной, на практике, боеспособности множества соединений РККА. Например, при исследовании первого этапа 2-й «финской войны» - просто лабораторно чистый эксперимент. Без примесей. («Бои за избушку лесника», с: Солонин). Здесь же - бои за Лепель-Сенно (он же). Бои за Перекоп и Крым. Штаты же могут быть сколь угодно хороши. Например, штаты мсд (31 шт.) в мк. В сравнении, например, со штатом 7-й PzDiv им. чешского пролетариата. «Золотое», ..., «сечение». Изволили почитывать? Boonie пишет: следует проанализировать возможность ведения хотя бы оборонительных действий в течение какого-то времени Вы повторяетесь и меня заставляете повторяться. 14, 52 и 122 сд 14-й армии ЛВО. Анализируйте на здоровье. «Хотя бы» оборонительные действия. Николаевич пишет: об этом штате я могу сказать не просто как об ошибке , а об очень грубой ошибке. (Свяжите юррия). Не могу с Вами полностью согласиться в том, что касается мобильности. Сд и пд передвигаются на собственных ножках. (*) Прибавление штата на 3 сотни грузовиков не делает стрелковую дивизию - мотострелковой, пехотную - мотопехотной. Другое дело, что марши при убавлении числа грузовиков будут даваться тяжелее. Дык в маршах и упражнялись в 1940-1941: 30 км! 40 км! 50 км! За ночь! С полной выкладкой! Возникнут трудности и при необходимости очень быстрой переброски подразделения или грузов. Но трудности эти фатальными НЕ являются. В конце концов шесть сд не могут быть в семи местах сразу. И еще. В штате сд - 529 грузовых машинок, пд - 615. Это превосходство! + 394 легковушки. У немцев. Внушаить . Николаевич пишет: Ох не спроста ГШ стал анализировать довоенный штат Неспроста. Как и переспрашивать генералов 41-го: а как оно все было? Военные и послевоенные штаты сд (мсд) далеко ушли от довоенного. С практической т.зр. расспросы имели значение лишь для одного ответа: кто виноват? Николаевич пишет: И всё таки кто автор этого кастрирования ? Вы их перечислили. Прям «тайна двух океанов»: «кто распорядился ввести войска в Афганистан?!» Была в 1989 такая журналистская забава. В 1941 была поставлена задача: увеличить количество соединений, не снижая огневой мощи каждого. Вуаля. И совсем не плохо получилось, учитывая (*). Lob пишет: Получилась примерно такая табличка. Искренне благодарен, как в случае публикации Вашей карты части складов ЗОВО. Вы молодец. Даже если Вам не захочется составить аналогичную табличку для вермахта. «Все в сравненьи познается». (**) Lob пишет: в реальности стрелковые дивизии были вооружены [на 2/3?] орудиями разработки 1909-10 гг. И даже 1900-02: 76мм. Вы их вообще не включили. (**) См. выше. А то меня терзают смутные подозрения, что циферки 18 в обозначениях немецких полковушек и дивизионок обозначают отнюдь не крепость любимого портвейна Гальдера... Lob пишет: Коминтерны и Сталинец-2, которых в армии летом 41-го было около 2 тыс. 1800+700=2500 Коминтернов и Ворошиловцев, 200 Т-26Т, к 22.06 еще 950 С-2. Итого 3650. На четыре ОВО - хватило бы. Lob пишет: Их наверняка приходилось тягать с помощью ЧТЗ со скоростью пешехода. Какие ЧТЗ? Тягач назывался СТЗ-5, было их более 5 тысяч, каждый мог тащить почти 5 т. По плохой дороге - 15 км/ч. И что значит - «со скоростью пешехода»? А пехота у Вас со скоростью Болта бегает? В танковые рейды упомянутые пушки (и тягачи) направлять не предполагалось. А за световой день и «в направлении» СТЗ-5 с грузом спокойно свои полсотни проползет. Не говоря уж о монстре Ворошиловце. Для сравнения: полугусечники (все эти Sd.Kfz) на наших направлениях - не пройдут. Полу- - он и есть «полу». Наконец, танк - это не только пушка, но и повозка. «Лишний» (по мнению верных исаевцев) БТ-7 пушку... ну, не как пушинку, габариты тоже значат... свезет как миленький. Надеюсь, за 7 лет эта мысль (на которую обратил внимание МС) смогла устояться даже на форуме «с библиотекой». И фото нашлись. Когда мысль перестала быть «крамольной». kommandor пишет: Нет подобное сопоставление ничего не даёт. Это не сопоставление. Это надежная информация (не про законы Украины), тут Lob'у врать незачем. Сама по себе таблица - не даёт именно сопоставления. С немцами, естественно. Не со сферическим идеалом в вакууме. Но - информация. kommandor пишет: РЕАЛЬНОЕ положение дел исходя из работы Прибалта Работа прибалта имеет другую тематику. kommandor пишет: чует моё сердца, что напороли военные ещё ДО начала войны... Разумеется. Правильно чует. Но несомненные баги в штатных расписаниях все равно не поместятся на пьедестал основных причин катастрофы. Там такие монстры стоят... Из-за чего весь четвертьвековой holywar-то? То-то и оно... Вот и возникают на очередных витках спирали «фрикционы и прицелы» вместо «винтовки на троих» (еще раньше - жуковско-сталинское «огромное превосходство»), «фрикционы» теперь сменяются подводами в роте... Ну неужели не заметно? Lob пишет: ничего удивительно от немцев "догнали колонну русских тяжелых орудий, артиллеристы разбежались, орудия взяты". Вы абсолютно правы. И в 2014, если бы те немцы догнали бы где-нибудь между Каменск-Шахтинском и Донецком (РФ) колонну русских тяжелых орудий 2А36 - эффект был бы тем же. И никто не посмел бы обвинить артиллеристов в трусости. Даже если б ехали не Гиацинты, а Грады. Lob пишет: Как дело обстояло в реальности и куда задвинули орудия В реальности 1941 - задвинули в войска. И Ваша оценка (90%) представляется мне вполне справедливой. kommandor пишет: весь вопрос в комплексе Это вопрос энциклопедического уровня. На многие годы, для коллектива авторов. Но и обобщенные, усредненные данные для обеих сторон дают основания для выводов. В чем ценность работ прибалта и Lob'а. Тут не больница. юррий пишет: М-10 половину, а М-30 1\4 часть. КОВО, самый могучий: от трехдюймовок - новых половина, по 122мм - 27%, по шестидюймовкам - 73%. kommandor пишет: отсутствие противотанковых средств здорово объясняет успех танковых групп Вермахта. Отсутствие??!! Насколько здорОво это объяснение? В дивизии 75 - 37мм у немцев, 54 - 45 мм у нас. Ладно. Пусть у немцев 3700 танков и САУ, танкеток и уродцев, которые они тоже называли САУ. В РККА было 14,9 тыс. ПТ всех калибров. (Ружей - да, не было). Даже если во всех ОВО орудий ПТО было 10 тыс. - по 3 пушки на немецкое танковое сооружение. Мало? В ходе тяжелых оборонительных боев 1944-1945 немцы окончательно уяснили для себя, что лучшее ПТО - это танк. (Не следует путать с другой максимой, советской, что, мол, танки с танками не воюют - оно верно для Т-34 против Тигра). Так вот, было танков в западных округах - до 10 тысяч. Еще 3 пушки на один Pz. Итого 6. Вам все мало, kommandor? И не надо про 88мм. Всем понятно, что нефиг «выдавать нужду за добродетель». При правильной танковой атаке она только косточками захрустит. «Успех танковых групп Вермахта» определяется не мнимым отсутствием ПТО РККА. юррий пишет: А без патрон вы побежите. Плохо привязали... Слава богу, на форуме вилок по штату не полагается...
юррий: Вот еще из ПП ЗапВО к СП набитыми 4 ленты остальные в ящиках расписаны по повозкам. Каким? Повозок то не было. У Павлова СП вышли 22 июня с 1000 патрон на пулемет, а 1500 при оружии это декларируемый, но его не было.
kommandor: gem пишет: Отсутствие??!! Насколько здорОво это объяснение? В дивизии 75 - 37мм у немцев, 54 - 45 мм у нас. Ладно. Пусть у немцев 3700 танков и САУ, танкеток и уродцев, которые они тоже называли САУ. В РККА было 14,9 тыс. ПТ всех калибров. (Ружей - да, не было). Даже если во всех ОВО орудий ПТО было 10 тыс. - по 3 пушки на немецкое танковое сооружение. Мало? gem пишет: Реальное положение стало известно с 1992 по ~2000. На 22.06.41. Практически gem пишет: 1800+700=2500 Коминтернов и Ворошиловцев, 200 Т-26Т, к 22.06 еще 950 С-2. Итого 3650. На четыре ОВО - хватило бы. gem пишет: Но здесь другая тема: что могло быть. При штатном На бумаге было... и снаряды бронебойные были и грузовики для их доставки, и трактара для буксировки орудий. Только в реальности было полтора шиша! Мне попадались документы о наличии бронебойных снарядов в западных округах ... Цитирую близко к тексту, что к новейшим артсистемам ВООБЩЕ ничего не было; 76,2 мм. по полтора десятка выстрелов на ОРУДИЕ (включая танковые); 45-мм бракованых до 40% (вопрос возникал выше, я не успел ответить, отвечаю здесь) - видел докладную о том что на лето 1940 года завод-изготовитель запорол 100% (!!!) бронебойных 45-мм из-за неправильной закалки ( в печи для "закалки" вместо подачи по"одному", "рационализаторы" для экономии времени поставили в металлических корзинах навалом!) И всё это ПОШЛО в войска. Обнаружился брак только к весне 1941 года. Я постараюсь отыскать эти документы. К КВ-2 вообще не было НИКАКОГО БК первые две недели, и танкисты ..." героически броней (!!!) и гусеницами(!!!) уничтожали врага " (близко к тексту донесения. Уже потом вскрыли склады хранения и навезли старых гаубичных ОФГ. Связки гранат для борьбы с танками от хорошей жизни появились? А бутылки с бензином? А эффективность этих воспетых в фильмах "легендарных бутылок" какова была??? Достаочно только полистать заводские испытания чтобы понять что =0! А на бумаге всё было в полном ажуре! Все читают бумаги и считают по бумаге. Резун насчитал десятки тысяч танков - армаду. Плевать, что больше половины проходило по 3-4 кат. Плевать, что для оставшихся не было БК или же топлива... Но на бумаге-то армада... Другой самолёты по томуже принципу "посчитал"... Потому и предлагаю возможно в первый раз посчитать в РЕАЛЕ... без батальонов на строительстве УРов, без артиллерии на полигонах. Без автомобилей которые ДОЛЖНЫ были поступить из народного хозяйства, но не поступили потому что полко и дивизии были на шт.м.в.
Lob: gem пишет: 1800+700=2500 Коминтернов и Ворошиловцев, 200 Т-26Т, к 22.06 еще 950 С-2. Итого 3650. На четыре ОВО - хватило бы. Ворошиловец - единственный тягач, который мог тягать 203-мм 19-тонную Б-2. Чем всю войну и занимался. А было тех Б-2 884 штуки. Кроме этого, тот же Ворошиловец должен был таскать неисправные танки с поля боя, почему они и были приданы (должны были быть приданы) танковым полкам по четыре штуки. 60 танковых дивизий по два полка плюс 30 моторизованных по одному - 150*4 = 600. Итого только Ворошиловцев надо полторы тысячи (это без резерва). В наличии около 700 штук. По С-2 у Вас ошибка. Их выпустили 950, но большая часть из них в армию не попала. Нельзя же народное хозяйство без тракторов оставлять. Напомню, в армии к лету 41-го совместно Ворошиловцев, Коминтернов и С-2 ВМЕСТЕ 2601 штука ( на 15.6.41). Из них около 700 Ворошиловцев и меньше двух тысяч Коминтернов и С-2. СТЗ-5 - совсем другой тягач, тягой до 5 тонн. Потому только и оставались только С-65 ( я их по заводу ЧТЗ назвал первый раз) http://bronetehnika.narod.ru/stalinec-60i65/stalinec-60i65.html обратите внимание на скорость. И, в этой таблице этого нет, расход топлива - 1 литр на 1 км дороги.
юррий: gem пишет: Но здесь другая тема: что могло быть. При штатном наполнении как РККА, так и вермахта с Люфтваффе. Кто сильнее теоретически. gem пишет: Почему априори считается Да потому что они вступили в бой по штату в\в, а мы мирного времени. А сравниваем штаты в\в. Их реальный штат с нашим табличным. Бумажным. На Днепре 2 эшелон его может и довели до штата в\в смотреть надо. Но там другая проблема согласно малиновке 3 155 000 необученных призвали. Или на 766 тыс. меньше. Но все равно 2,5 миллиона.
Jugin: kommandor пишет: Все читают бумаги и считают по бумаге. Резун насчитал десятки тысяч танков - армаду. Плевать, что больше половины проходило по 3-4 кат. А у немцев по какой категории проходят танки, только что откатавшиеся по Балканским горам? Просто интересно. Для лучшего понимания смысла этого утверждения.
юррий: gem пишет: Она - о штатах. gem пишет: априори А я вам о чем. О том же самом. О штатах. А вы о штатах, но априори. Можно сравнить и табличные, но можно дать и еще одну таблицу реальную. Третьей. Это трудоемкая работа. И какой нибудь крот ее обязательно когда то сделает и выложит. Ему остается после нас считать систематизированное и записать в разлинованные графы. Только терпение мы уже все сделали для него. А тут можно под таблицей кратко в виде выводов изложить причины в виде фактов в том числе и на различиях штата. Что и пытается сделать Прибалт. И правильно делает. А иначе сейчас он закончит. Зайдет очередной Юррий и задаст вопрос. А куда тогда делись наши танки. Ну сколько можно о очевидном. Спорить.
юррий: Jugin пишет: А у немцев по какой категории проходят танки, только что откатавшиеся по Балканским горам? Просто интересно. Для лучшего понимания смысла этого утверждения А что немцы были на уровне обезьян и ремонтом не занимались. Или они запчасти бросили выпускать перейдя на Балканских горах на выпуск Тигра и Пантеры. Как мы перейдя от выпуска БТ, Т-26 к КВ и Т-34.
юррий: gem пишет: ара-другая "спецов", которые будут продолжать утверждать, что при своевременном развертывании до штатов в/в РККА в 41-м сама бы дошла до Берлина. «Имена, адреса, явки!» (с: Верховный) «спецов», которые «будут продолжать». Будьте так добры Я буду продолжать и даже настаивать. Приграничные СД в штатах в\в и развертывание остальных в местах дислокации давало шанс избежать такой катастрофы. А на Берлин все закончили наступать превентивно. Остались единицы. Закорецкий вот хочет тарелками закидать противника. Упредив его в развертывании.
gem: Lob пишет: Ох уж эти гуманитарии. Не оскорбляйте меня. Моя студенческая и трудовая биографии Вам неизвестны. Вы уже отдышались после сообщения об отсутствии технических средств связи со взводами у гауптмана ? Это Вы - хумманитарий. Верите идиотской бумажке. Как те звери из мультфильма про зоопарк: «выхода нет» - и все тормозят. Идиотизм бумажки оспорить не можете и не сможете. Не юррий, стыдно небось. Lob пишет: кто будет боеприпасы из обозов на передок во время боя доставлять? (Еще раз прочитайте про расчет и обслуживание ДП-27, двоечник). Те, кого пошлет наш ротный или наш взводный. ДО боя. Если же не успел выполнить уставное требование - пошлет в обозы ближайшего. Двух ближайших. Взводный - попросит у ротного помощи от пулеметного взвода из двух станковых (у немцев их и в помине нет), доложит комбату. С просьбой помощи от пульроты, минометного взвода. Патронов нашим взводам и ротам в 1941 не хватало не потому. что некому было подносить. А потому, что патронов не было. В окружениях дерутся правильные взводы и роты. Неправильные... ну, об этом в другом месте. Lob пишет: Потому их почти полторы сотни на это и выделено. И долго они так воевали? До тотальной мобилизации, вестимо? Дурачье. У нас - не выделяли и не выделяют. У нас боец 270 патронов на себе носит. И не для красоты пару магазинов соединяет - а чтобы 300 нести, и в первые секунды суметь выпустить 60 пуль. «Патронов лишних не бывает». Расчет патронов на день интенсивных боев для того же ДП-27 - 600 штук. Расчета количества посыльных - нет. Из Ваших языческих поклонений тупой бумажке видно, что Вы считаете нашего бойца и командира в 1941 - дураками. Lob пишет: В немецком батальоне этим как раз связные занимались. Это у Вас в святцах написано? Lob пишет: Не бумажки же таскать, как Вы решили. Не приписывайте мне своих глупостей. Да и поднести боеприпасы Ваш выдуманный подносчик-связной сможет 1 (один) раз. Немецкий обоз - не бездонный. Lob пишет: Главное - сказать! Сильное красивое словцо! Что, поперек горла стало название МП-41: план мобразвертывания? Ну, давитесь. Я Вас по спине хлопать не буду. Пусть Вам юррий помогает. Lob пишет: до мобилизации 3,6 млн. человек не достает. Опять не знаете (не знали, убогий?) основного метода науки: «все познается в сравнении». Дано: имеется 5,6 млн в ВС СССР. Черт с ним, с НКВД. В «мирное» время. По плану мобразвертывания необходимо развернуть до войны еще 2,25. Не 3,6 млн, а 2,25 , неуч. Коэффициент развертывания = 1,4. Кстати, знаете, что это такое? Например, для сд-тройчаток он был равен трем. В мирное время. Догадываетесь, почему? Для сравнения: вермахт 25.09.39 был отмобилизован с коэффициентом 2,5. Армия Франции к этому времени имела к~4. Я уж не говорю о кровожадных финнах, мобилизовывавшихся от к~8. А вот советские авиадивизии имели к~1,05. Танковые ~ 1,1. Умному человеку должно быть понятно: процесс именно мобилизации шел в РККА давно и с успехом. За Вас, Lob, не поручусь. Lob пишет: Маленькая проблемка... 240 тыс единиц автотранспорта, 600 тысяч лошадей. Правильно, маленькая. За 2 недели ее вполне можно было решить. Не объявляя о таком счастье публично. Последнее Вам напоминание, калечный Вы наш: осенью 1939 начались БУС для 1,6 млн за 11 дней до печальной даты 17 сентября. Понятно, справились. Справились и в 1941. Lob пишет: Ну не Ваше эти расчеты, не Ваше! Мое. Хорошо учили. Вас - нет. Вы полгода пошло уворачиваетесь от расчета количества заправок в ЗОВО, исходя из Вами же приведенного числа 200 тыс. тонн. Ганьба. Знаю, Вы нарветесь на мои расчеты еще не раз. Готовьтесь . Все, надоели. Ваша побитая морда изобретет еще массу попыток прицепиться к элементарным вещам и уставным требованиям. Вплоть до отрицания здравого смысла в чем и в ком угодно. Отползайте.
юррий: gem пишет: мобильности. Сд и пд передвигаются Мобильность это способность дивизии не только совершить марш, но и развернуться и вести бой после марша. Рота ПД противника развернувшись после марша ведет бой имея 40 000 патрон, а вы 121 к РП. И зависит как мы видим она не от машин, а от ротной повозки. Противник везет коробки к МГ, а вы несете. Отсюда у вас скорость марша и мобильность ниже. Машины тут не при кухне.
юррий: gem пишет: «фрикционы» теперь сменяются подводами в роте... Ну неужели не заметно? Вы что свои 121 патрон вместе с дисками выбросили в кювет на 5 км марша. И до сих пор совесть мучает что подводы не было. Нечего было лезть в пулеметчики.
Lob: gem пишет: Дано: имеется 5,6 млн в ВС СССР. Черт с ним, с НКВД. В «мирное» время. По плану мобразвертывания необходимо развернуть до войны еще 2,25. Не 3,6 млн, а 2,25 , неуч. А с какого Вы войска НКВД в расчет включили? МП-41 исключительно РККА касается. Даже флота нет, не то что НКВД. И об этом Вы прекрасно знаете. Опять начали врать впрямую. Как знакомо. И этот вопрос слили.
Lob: gem пишет: (Еще раз прочитайте про расчет и обслуживание ДП-27, двоечник). Те, кого пошлет наш ротный или наш взводный. ДО боя. Если же не успел выполнить уставное требование - пошлет в обозы ближайшего. Двух ближайших. Взводный - попросит у ротного помощи от пулеметного взвода из двух станковых (у немцев их и в помине нет), доложит комбату. С просьбой помощи от пульроты, минометного взвода. Патронов нашим взводам и ротам в 1941 не хватало не потому. что некому было подносить. И после этого пассажа gem будет продолжать отрицать, что он гуманитарий.
Lob: gem пишет: И долго они так воевали? До тотальной мобилизации, вестимо? Дурачье. У нас - не выделяли и не выделяют. У нас боец 270 патронов на себе носит. И не для красоты пару магазинов соединяет - а чтобы 300 нести, и в первые секунды суметь выпустить 60 пуль. «Патронов лишних не бывает». Расчет патронов на день интенсивных боев для того же ДП-27 - 600 штук. Расчета количества посыльных - нет. Из Ваших языческих поклонений тупой бумажке видно, что Вы считаете нашего бойца и командира в 1941 - дураками По штату лета 44-го после всех "оптимизаций" у командира немецкой пехотной роты было не 6, как в 41-м, а 7 связных. Из них четверо с уоки-токи. тупые немцы, по уверению gem. ничему не научились за войну.
юррий: Lob пишет: Патронов нашим взводам и ротам в 1941 не хватало не потому. что некому было подносить. Вот опять из ПП у Павлова снарядов к 45 мм держать снаряженными 0,25% это как раз соответствует ремарке Прибалта о том что зарядные ящики похоже на мобхранении были. Расписывают на наличие имеющихся средств возки и носки. Патрон оптом всем и на Мосинку и на СВТ по 90 штук. К РП 4 снаряженных диска. Второго номера gem откормил допрет. А остальное расписали по несуществующим подводам в ящиках. Оставили все в местах дислокации. И держаться могли те СД которые опирались на свои места дислокации. Да та же 124-я и в полуокружении, а потом и в окружении. Держалась уплотнив порядки к складам на месте дислокации.
kommandor: юррий пишет: Вы что свои 121 патрон вместе с дисками выбросили в кювет на 5 км марша. И до сих пор совесть мучает что подводы не было. Нечего было лезть в пулеметчики. Пуля дура - штык молодец!
gem: юррий пишет: плотность огня их 12 МГ=96 РП. Пошли вон, тролль. прибалт пишет: Именно этих схем и идет обсуждение в этой теме, а не того, что вам вздумается. Ничего подобного. Все (и Вы в том числе) все время срываются на посторонний вопрос о наполнении Ваших, несомненно красивых схем. Особняком стоит тролль юррий. Кроме того, Ваши схемы (о да, основанные на документах!) не все всегда соответствуют здравому смыслу, говорящему: такого быть не могло. Могло быть хуже, лучше - но не так. прибалт пишет: В западных дивизиях не было фактически по 12 тыс. чел. Призывные - зомби? Опять откатываетесь в 2008-2009? Не лгите, неприлично. прибалт пишет: Они были в этих штатах м/в. Нет, не в этих. Ме наплевать, что писали по этому поводу четвериковы, жуковы и как считаете Вы. Как и на цвет кантика на погоне немецкого мотопехотинца. В среднем в 06.41 в сд было сверх ШМВ 1-1,5 тыс человек, умеющих обращаться с винтовкой и/или пулеметом, бросать гранаты и слушаться командиров. прибалт пишет: В остальном Вам словесный понос не о чем. Публикуйте, а то у Вас давно запор с нетленкой. С 2007. Вас размажут. И с Вашими (жуковскими) приложениями №1, и с выводами, не согласующимися со здравым смыслом и реальностью. Хотел помочь. Но Вы живете в «другом государстве». Усольлаге. прибалт пишет: На мою реплику о том, что стрелков не хватало потому что они использовались не по предназначению, опять поток слов обо всем и не о чем. Стрелков не хватало потому, что их убивали. По разным причинам - но отсутствие спецпосыльных в их число входило на 100500-м месте. И так - отвоевали. Я не этого злобного балбеса Lob'а ткнул носом в наличие дотаточного количества каналов связи у наших подразделений - я Вас ткнул. Напомнил, что маузер - не чета самозарядке. Что ППД не только вместительней, но и скорострельней MP-40. И их больше, чем MP. Что восхищение «пилой Гитлера» - непонимание тактики, ибо в дальнейшем все армии от этого дорогого патронопожирателя отказались. Для пользы Вашей же работы. Но Вам, видно, нужна не честная работа - а подтверждение Ваших идей. На новом витке от фрикционов и плохого обзора. Поэтому Вы молча съели. Не из высокомерия - ответить Вам нечем. Снижение плотности огня взвода на 2%, а роты - на 0,5% из-за посылки связного никак не могло существенно повлиять на исход боя, а вот выпущенный за 4 минуты БК MG - очень сильно. Как и болтание без дела десятков фрицев близ переднего края. прибалт пишет: опять поток слов обо всем и не о чем. Что я могу сказать? Читать тоже надо уметь. прибалт пишет: Мобилизация оказывается шла два года! Тайное, скрытое мобилизационное развертывание - шло. И уведомлять о его прогрессе кого бы то ни было - было не только не обязательно, но даже вредно. Трудно понять основную идею Шапошникова? Мне Вас жаль. «Нет бумажки от Калинина - значит, нет и мобилизации!» Боже, как трудно, наверное, Вам, Лангольеру, Lob'у и т.д. притворяться дураками четверть века!!!! прибалт пишет: Эта дурость от Суворова-Резуна уже знакома. Ваш внук дуростью назовет Ваши идейки. Я абсолютно в этом уверен. Как в крахе путинизма. И Усольлага. юррий пишет: Успели их переделать или нет. Непонятно. Ремиссия? Или начало выздоровления? Поздравляю! «Никто не хотел умирать». Понятно? Потому переделали все. kommandor пишет: На бумаге было... Отвечу Вам завтра. Lob пишет: Ворошиловец - единственный тягач О, нормальный разговор пошел... Отвечу завтра.
прибалт: gem пишет: В среднем в 06.41 в сд было сверх ШМВ 1-1,5 тыс человек, умеющих обращаться с винтовкой и/или пулеметом, бросать гранаты и слушаться командиров. Надоело! Если Вы отвечаете за свои слова, а не суперболтун, расскажите на примере ПрибОВО (один из трех фронтов на 22.06.41) в какой дивизии было сверх штата м/в 1-1,5 человек? Если не скажете то больше не лезьте в эту тему.
юррий: gem пишет: дотаточного количества каналов связи у наших подразделений - я Вас ткнул Так вы не только Быкова не читали, но и Закорецкого на Милитере. А он там с закрытых позиций стреляет из миномета, а вы на фото везде бегаете по полю боя. А пишите о достаточном количестве связи. У Быкова не мин нет к минометам, а связи. Он к высоте пришел без связи. Ее нужно свернуть и тут развернуть и к минометам в том числе. А для этого нужно осмотреть местность и определить место для минометов и все это делает комбат. Пока он текучку хлебал стемнело. А утром на высоте траншеи. А если минометчики идут со своим НП и каналом связи. Огневая поддержка обеспечена и высота была бы взята без потерь. Вас сколько раз тыкать носом в эти каналы связи с минбатом и взводом ПТО.
юррий: gem пишет: Тайное, скрытое мобилизационное развертывание - шло С 39 года шла семимильными шагами всеобщая воинская обязанность. Родину защищать. Призывались юноши 18 лет весной и осенью на 3 года. 3 года на 2 призыва=6 призывам : штат дивизии=количеству необходимых дивизий для их обучения и прохождения службы. Очередная ваша хромая утка.
юррий: юррий пишет: Очередная ваша хромая утка. gem пишет: Пошли вон, тролль gem пишет: Особняком стоит тролль юррий. gem пишет: О, нормальный разговор пошел gem пишет: Ваш внук дуростью назовет Ваши идейки.
юррий: gem пишет: Напомнил, что маузер - не чета самозарядке gem пишет: Что восхищение «пилой Гитлера» - непонимание тактики, ибо в дальнейшем все армии от этого дорогого патронопожирателя отказались. И что все перешли на маузер.
юррий: gem пишет: Что ППД не только вместительней, но и скорострельней MP-40. И их больше, чем MP. Да. Но у противника им вооружен командный состав, который боем руководит. А не стреляет из МР. А у нас 2 бойца с ППД в отделении выпадают из боя. Вот вам и посыльные и подносчики патрон и курьеры. И и и покараулить.
юррий: gem пишет: Нет, не в этих. Ме наплевать, что писали по этому поводу четвериковы, жуковы и как считаете Вы. Как и на цвет кантика на погоне немецкого мотопехотинца. В среднем в 06.41 в сд было сверх ШМВ 1-1,5 тыс человек, умеющих обращаться с винтовкой и/или пулеметом, бросать гранаты и слушаться командиров. К винтовке несли 0,5 БК подсумок один был, с пулеметом были такие проблемы. Кто нес 2 диска и 98 патрон не могли понять куда делись 2 патрона. А кто нес 4 диска из них 3 в холщевой сумке на 10 кг отстали. И пулеметчик месяц не может определится с какой скоростью истратить 121 патрон. Гранат не было подсумка не было. А вот командиров слушались. Это да.
юррий: юррий пишет: и слушаться командиров. юррий пишет: А вот командиров слушались. Это да. А каких командиров то. Их же не было. Смотрите % укомплектованности.
Лангольер: gem пишет: Тайное, скрытое мобилизационное развертывание - шло. И уведомлять о его прогрессе кого бы то ни было - было не только не обязательно, но даже вредно. Трудно понять основную идею Шапошникова? Мне Вас жаль. «Нет бумажки от Калинина - значит, нет и мобилизации!» Боже, как трудно, наверное, Вам, Лангольеру, Lob'у и т.д. притворяться дураками четверть века!!! Так и поправьте Шапошникова теоретически - мол, не "мобилизация - это война", а "некое мобразвертывание - это война". То-то посмеемся.
юррий: Lob пишет: В целом вооружены были нормально. Плохо были вооружены. Явный просчет в планировании. Потому что в 9 А, ОдВО, ЗакВО, ЗабВО, ЛВО новые системы не нужны не с кем воевать. Получается 800 орудий не менее 40 артполков. То есть все приграничные дивизии могли быть вооружены новыми системами.
юррий: Lob пишет: То есть в книжках нам рассказывают про М-10 и М-30, а в реальности стрелковые дивизии были вооружены орудиями разработки 1909-10 гг Хорошие орудия. Противнику хватило 2 пехотных 150 мм орудия в полку закатывать наш батальон 38 кг снарядами. Нам то же не мешало бы их в полк переместить. Лучше 152 мм гаубицы они проламывали половину имеющихся у противника танков. Я уже не говорю о приборах, гусеницах, ходовой и сопровождающей танки пехоте. В том числе и на Ганомагах. И тогда они из устаревших переходят в новейшие образцы. Вы их модернизируете. Применением.
Николаевич: Юррий а о каких гаубицах Вы пишете. Если о немецкой пехотной полковой 150 мм (пишу по памяти, вроде ЗиГ- 33), так она весила чуть больше УСВ, где то не больше 1800 кг. А наша к примеру, М-10 более 4000 кг и её ж отдали в корпуса после начала войны. Или может быть Вы имеете ввиду двойник немецкой пехотной 150 мм - нашу мортиру вроде 1931 года, так её ж не запустили в производство. Сделали кажется всего около 100 шт.
юррий: О 122 и 152 мм гаубицах Шнейдера и Крупа. Наших так называемых устаревших, коими я их не считаю. Им можно было сделать глубокую модернизацию новым тактическим применением и оптимизацией применения по театрам военных действий. Это же очевидно напрашивалось. Сами же везде пишут в мемуарах. Мы старались новым вооружением прежде всего привести в боеготовность западные округа. А тут такой резерв 800 орудий на 40 полков нового образца.
gem: Lob пишет: Опять начали врать впрямую. Как знакомо. И этот вопрос слили. Не удержались Вы в общении со стилем Вашего №1308. Опять у Вас пошли безосновательные утверждения о своем мнимом многократном превосходстве и сантехническая аргументация. Держите : Lob пишет: А с какого Вы войска НКВД в расчет включили? Вы не поняли (не захотели понять), что когда человек русским языком «посылает к черту» НКВД - он не собирается учитывать его вклад в своих общеизвестных расчетах. Хотя вклад - был, и вклад огромный. Взять, например - пограничные войска. Раз Вы этого не хотите - теперь непременно буду учитывать. Когда зайдет речь. Очень давно и не мной справедливо сказано, что любой «человек с ружьем» - нагрузка на экономику. И учитывать расходы на его содержание обязан любой генштабист, даже такой, как Жуков. При составлении планов типа МП, иначе тов. Сталин и Берия его поправят: военный бюджет ограничен, а делиться надо. «Или ви считаете, товарищ Жюков, что НКВД нам нэ нужэн?» Поэтому смиритесь с истиной, что в середине июня 41 в РККА, РККФ и на сборах находилось (округленно) 4,8 млн + 0,8 млн = 5,6 млн человек. (Без НКВД). По МП-41 в день М собирались призвать 2,25 млн для пополнения - и только потом постепенно мобилизовать определенные возраста для формирования 30 дивизий. Вы также старательно притворились, что не понимаете значения коэффициента мобразвертывания. О нем, собственно, и шла речь. О признанном математическом критерии готовности ВС государства (или объединения, соединения, части) к ведению БД. А не о численности ВС СССР - которая известна с далеких советских времен. Итак, Вы совершили 3 ошибки: одну по невнимательности (о НКВД), одну по невозможности аргументированно ответить (про сверхнизкий к=1,4 - а с учетом НКВД еще ниже), одну по незнанию ступЕней мобилизации (что в день М призываются не сразу все контингенты призывников, что не 3,6 млн в день М, а много меньше). Какой-то МП наверняка существовал и у НКВМФ: помните записку Кузнецова о нехватке у него планового количества торпед-мин на второе полугодие войны? То, что МП-41 (или №23) Жукова не включает в себя потребности моряков и пограничников - говорит только о его «органической ненависти к штабной работе». В ходе которой он учел (и правильно) кальсоны и верблюдов, но позабыл о патронах, снарядах, минах, бомбах. «Подмахнул» чушь Приложения №1. Так кто у нас «Афоня»? Lob пишет: И после этого пассажа gem будет продолжать отрицать, что он гуманитарий. Я считаю унизительным тыкать Вам сканы своих дипломов. Хум-манитарий - Вы, который не может распознать глупость конкретного документа и не может оценить хотя бы по порядку величины описываемый им процесс. Здравый инженерный смысл, который Вы бездоказательно (безосновательно) себе приписываете, далеко не сводится к трудолюбивому составлению (еще раз спасибо) карт и табличек - но к поиску содержащихся в них возможных нелепостей и нестыковок. Критике, короче. И совсем уж он унуляется, когда Вы не даете себе труд сопоставить карты-таблички с аналогами (у противника). Не красит Ваш инженерный талант уход от прямых вопросов (где расчет заправок для ЗОВО??!!) Наконец, прямая ложь о чем бы то ни было (например, о киевских законах) вообще несовместима с «глаголом инженер». Lob пишет: По штату лета 44-го после всех "оптимизаций" у командира немецкой пехотной роты было не 6, как в 41-м, а 7 связных. Из них четверо с уоки-токи. По штату лета 44-го после всех «оптимизаций» у командира 444-й учебной батареи вермахта были на вооружении V-4. Э? Вам бывает когда-нибудь неловко за свой «плюх»? Впрочем, что это я... (Умолчу о Фау-1, реактивных самолетах, ракетах Водопад, ноктовизорах и пр., и пр., пр.) «Четверо с уоки-токи»? УКВ-радиостанция с амплитудной модуляцией (у советского аналога А7 того же года - частотная, грамотный - поймет). Мощность 150 мВт (у А7 - 1 Вт, поймет и ... неграмотный). Габариты 33х35х13 см (А7: 30х13х16). Вес с аккумулятором 12 кг. Носите... на здоровье. Хорошая «труба», правда? «Телефункен» произвела! К 1944, не к 1941 году. Впрочем, почти такие же были и с 1938 года. N.B. А7 с аккумулятором - 15 кг, но... за все надо платить. Предлагаю перейти к нормальному разговору, стиля которого Вы в основном придерживались, например, в теме о л-л. И тягачах. Попытаюсь и я. Вернемся к тягачам. Из подробной, хорошей, но неструктурированной «мурзилки» Е.Прочко (Бронеколлекция МК №3 за 2002) можно узнать приблизительное количество тягачей в РККА к 22.06. (Точно узнать - практически невозможно, как, например, и истребителей - бо расходный материал). Итак, повторюсь: в строю (не всего!) РККА на 22.06 было ~ 200 Т-26Т, 1500 Коминтернов, 800 Ворошиловцев и ~350 С-2 - для перевозки грузов более 5 т. Итого ~ 2850 штук. В своем №2438 я действительно переоценил количество С-2. Виноват. Но и не 2000 супертягачей, как у Вас. Однако, повторюсь: если тягач Т-26Т может тащить 8 т, то сможет и устаревший Т-26. Которым «была перегружена тд» (с: Исаев). И БТ-2 сможет. Опять же напомню: мы не о наполнении штатов на 22.06, а о них самих. kommandor пишет: 45-мм бракованых до 40% (вопрос возникал выше, я не успел ответить, отвечаю здесь) - видел докладную о том что на лето 1940 года завод-изготовитель запорол 100% (!!!) бронебойных 45-мм Выше я успел и ответил. Простите, в принадлежность докладной к 1940 мне не верится. Брак шел в 1937-1938, и со второй попытки в к.1939 Кулик его «вычистил». kommandor пишет: Обнаружился брак только к весне 1941 года. Сие невозможно. Во первых - потому что доложили Кулику еще в июне 1939, во-вторых - потому что партии свеженьких снарядов отстреливаются на полигонах. kommandor пишет: 76,2 мм. по полтора десятка выстрелов на ОРУДИЕ (включая танковые) ББ выстрелов. Иногда даже по 2. Бывало и 0. kommandor пишет: Связки гранат для борьбы с танками от хорошей жизни появились? От плохой. Но появились, когда штатные средства ПТО были в основном брошены или выбиты. kommandor пишет: А на бумаге всё было в полном ажуре! На какой именно бумаге? Не покажете? Полагаю, что политотдельской. kommandor пишет: Резун насчитал десятки тысяч танков - армаду. Суворов ничего не насчитывал. Как написано было к 1990 - так и пересказал. kommandor пишет: Плевать, что больше половины проходило по 3-4 кат. Это представление культивировалось фальсификаторами и лживо. Несмотря на публикацию 1992 в ВиЖ статьи Золотова и Исаева (не того!) «Боеготовы были!» - часто повторяется и в наши дни. Для «неофитов», мягко скажем. Например, 17.06 поднялась по боевой тревоге и отправилась 19.06 к Африканде 1 тд Баранова, оставив в ППД порядка 20 неисправных БТ из ~370 машин. 5,5%. В дальнейшем один хитрющий и рукастый лейтенант ухитрился эти танки подлатать, а выкатив из кустов рояль «родив» из ничего 20 аккумуляторов - и починить. Дивизия просто не могла взять с собой временно неисправные танки - она уезжала по боевой тревоге. kommandor пишет: для оставшихся не было БК или же топлива... «Или же» точно было. На 03:00 мск 22.06. Подробнее о том, почему вдруг якобы «не стало», может рассказать г.Lob. Про БК - см. карту того же участника форума. kommandor пишет: Другой самолёты по томуже принципу "посчитал"... До сих пор никто не сумел доказательно опровергнуть т.н. расчеты (они не сводились к числу аэропланов) «другого». Точнее - один был, зовут его Исаев. (На этот раз - тот). Но с тех пор он «Антисолониных» не писал. kommandor пишет: предлагаю возможно в первый раз посчитать в РЕАЛЕ... Уверяю Вас, сосчитано. Еще не сведено в огромную таблицу. Огромная работа, но вчерне результат давно известен. С 1970-х. Причины катастрофы с военной т.зр. - недоотмобилизованность и недоразвернутость. Алексей Валерьевич с видом первооткрывателя еще раз об этом сообщил. Да, была огромная дичь. В некоторых полках по два батальона копали землю. Но, согласитесь, при чем тут штаты? Lob пишет: расход топлива - 1 литр на 1 км дороги. И что? Проехал за день км 50 вслед за мк, сунул в привязанную бочку шланг, заправился. Или организованно заправился у цистерны. Не вижу «ужас, ужас, ужас!!» Но вообще запас хода у супертягачей был км 150. прибалт пишет: Если Вы отвечаете за свои слова, а не суперболтун, расскажите на примере ПрибОВО (один из трех фронтов на 22.06.41) в какой дивизии было сверх штата м/в 1-1,5 человек? Давайте оба будем вежливы. Я начну, пожалуй. Вы ставите мне нелегкую задачу. Численность конкретных сд на 22.06, как правило, можно установить только в архивах, куда я, как всего лишь любитель - не ходок. Вы же - признанный эксперт по ПрибОВО. Никто не может или не хочет (Веремеев) публиковать приложения к ПП округа числом 15, в коих (№2,3) содержится искомая Вами информация. Должна содержаться. Однако попробую. Округу изначально, с лета 1940 ставились оборонительные задачи - чтобы нарастить наступательные группировки КОВО и южного фланга ЗОВО. Кроме того, и характер местности, и обилие древних (но не слабых) оборонительных сооружений В.Пруссии делало рассматривавшийся удар по ней мало(бес)перспективным. Отсюда - строго оборонительные задачи и в ПП ЗОВО, и по плану Василевского. Всего два мк, и по сравнению с силами 4-го и 6-го - совсем не впечатляющие. Это - толстый намек на второочередность усиления сд округа резервистами. Конечно, это всего лишь рассуждения. Но логично ожидать, что усилены будут только те сд, которые дислоцированы непосредственно у границы. Это какие? Это 11 сд 8-й и 11-й армий, которым Кузнецов (не кипятитесь) устным распоряжением приказал выйти к госгранице за несколько дней до 22-го. В штатах мирного времени? http://topwar.ru/10695-pribaltiyskiy-osobyy-pervye-chasy-voyny.html Например, 10, 125, 33, 188 дивизии. Читаем дальше. Но - завтра.
юррий: юррий пишет: Вот опять из ПП у Павлова снарядов к 45 мм держать снаряженными 0,25% это как раз соответствует ремарке Прибалта о том что зарядные ящики похоже на мобхранении были. Расписывают на наличие имеющихся средств возки и носки. Патрон оптом всем и на Мосинку и на СВТ по 90 штук. К РП 4 снаряженных диска. Второго номера gem откормил допрет. А остальное расписали по несуществующим подводам в ящиках. Оставили все в местах дислокации. И держаться могли те СД которые опирались на свои места дислокации. Да та же 124-я и в полуокружении, а потом и в окружении. Держалась уплотнив порядки к складам на месте дислокации. А вот из поста gema 1843 Директива ЗапВО 3-й армии. К СП так и осталось 4 ленты набитыми, а вот к РП уже 2 диска \gem не читает что сам приводит\ и к ПП 2 диска. Остальное в опечатанных ящиках расписано по подводам. Подво нет. Но далее из текста можно понять как везли. Снаряды и мины 0,25 БК то есть по передку и далее НА МАШИНАХ ДИВИЗИИ еще 0,25 БК. Вот на машинах дивизии и везли патроны, мины и снаряды расписанные и опечатанные в ящиках 0,25 БК. То есть всего СД подняла 0,5 БК. В батальонах и полках похоже если и был то мизер. Остальные 0,75 БК взять со вторым эшелоном. На чем? Итого запланировано 1,25 БК, а вот взяли 0,25 точно и еще 0,25 расписанного. Что они навалили по тревоге в подряд. Непонятно. К РП 98 патрон. Gem не читает что выкладывает.
прибалт: gem пишет: Давайте оба будем вежливы. Давайте. gem пишет: Должна содержаться. Не должна. Цифры укомплектованности это плавающие цифры. gem пишет: Округу изначально, с лета 1940 ставились оборонительные задачи Обороняться можно и в штатах м/в? gem пишет: Но логично ожидать, что усилены будут только те сд, которые дислоцированы непосредственно у границы. Это какие? Это 11 сд 8-й и 11-й армий, которым Кузнецов (не кипятитесь) устным распоряжением приказал выйти к госгранице за несколько дней до 22-го. В штатах мирного времени? У границы, в районах ПП - 9 дивизий должно быть по ПП.
kommandor: gem пишет: Простите, в принадлежность докладной к 1940 мне не верится. Брак шел в 1937-1938, и со второй попытки в к.1939 Кулик его «вычистил». Сие невозможно. Во первых - потому что доложили Кулику еще в июне 1939, во-вторых - потому что партии свеженьких снарядов отстреливаются на полигонах. Сей документ видел где-то около 3-4 лет назад. Это не записка Кулика. Это из документов НКВД по военно-промышленному комплексу. Для одного проекта пришлось перевернуть горы материалов. Помню, что копировал куда-то... но вот куда? Из текста разыскиваемого документа... там речь шла о том, что в первоначально в закальные печи болванки подавались как положено: расставлялись отдельно на поддонах. Затем, видимо, поняв, что завод не выполнит (перевыполнит) план руководство решило немного "изменить" порядок закалки. И для сокращениея времени подачи-выдачи они использовали контейнеры куда грузили навалом в высоту гораздо больше заготовок. Потому, первые партии как и положено отстреляные на полигоне были нормальны, но последующие уже ушедшие в войска были бракованы из-за пережога (загрузка по высоте). Установили это только весной 1941 года при обстреле одного из танков-мишеней на полигоне. Где-то так... gem пишет: На какой именно бумаге? Не покажете? Полагаю, что политотдельской. Зачем же... скажем по таму самому 6-му мк. Хацкилевича говорится что (по памяти) имеется 2 заправки на БТТ. А где они имеются? На скадах ... А где склады если обеспеченность бензовозами составляла где-то хорошо если треть (!). gem пишет: От плохой. Но появились, когда штатные средства ПТО были в основном Штатные это те которые без бронебойных снарядов? gem пишет: Дивизия просто не могла взять с собой временно неисправные танки - она уезжала по боевой тревоге. Можно ссылочку на приказ в котором стоит "боевая тревога" а несколько дней до 22.06.41? gem пишет: Да, была огромная дичь. В некоторых полках по два батальона копали землю. Но, согласитесь, при чем тут штаты? Просто люди "считают" дивизии по штатам военного времени проецируя их на штаты мирного времени. А как показал месье Прибалт разница здесь огромна... + батальоны копают землю...
gem: юррий пишет: из поста gema 1843 Этот пост написан мною год назад - и не о пулеметных дисках. юррий пишет: gem не читает что сам приводит На Вашем месте я обратил бы первоочередное внимание на собственное «творчество». юррий, придет лесник - ведь выгонит Вас из леса... Вам это надо? прибалт пишет: цитата: Если Вы отвечаете за свои слова, а не суперболтун, расскажите на примере ПрибОВО (один из трех фронтов на 22.06.41) в какой дивизии было сверх штата м/в 1-1,5 человек? Ну, положим, ~ с полуночи 21-го - четырех, с полудня 22-го - пяти. Управление СЗФ вообще было развернуто 20-го. Разрешено развернуть 18-го. Читаем дальше, множим примеры. http://wap.militera.borda.ru/?1-3-280-00001312-000-0-0 Там состоялся интереснейший диалог: прибалт пишет: ...В ПрибОВО так же проводились сборы в сд? Сергей ст пишет: Нет, только в разных "побочных" частях. прибалт пишет: ...Это то же интересно. Скиньте мне если можно. Сергей ст пишет: В 1940 году в ПрибОВО сборы были проведены в 17-м полку связи, 2-м полку ПВО, 5 и 15 инженерно-аэродромных батальонах. Всего на все части на сборы было призвано 2.155 человек. ...Уточнение. 2.155 призывались (цифра по наряду ГШ), фактически сборы прошли 1.852 человека. Этот диалог подтверждает мои вчерашние основанные на фактах размышлизмы. Речь - не о 1941? Да. Но видно, что уже в 1940 насыщенность сд ПрибОВО людьми мало волновала ГШ. И якобы страшной дилеммы, терзавшей Тимошенко и Мерецкова осенью 1940: откуда начать «обороняться», (с «Белостокского выступа» или со «Львовского»?) - просто не было: вопреки, кстати, мнению Суворова. Априори. После, разумеется, аннексии Литвы. Т.е. со времен Ворошилова и Шапошникова. Читаем дальше. Точнее, вспоминаем неубедительную публикацию http://litl-bro.livejournal.com/4736.html?thread=65920 про сборы 1941 с ну очень красивыми диаграммами. В ней ПрибОВО НЕТ. От слова вообще. И в таблицах красивых - тоже нет (я далек от мысли, что автор перепутал Приволжский ВО с пограничным Особым ВО). Никаких «партизан» будущий СЗФ на сборах не получил. Таким образом, ответ на Ваше требование найдите в палате реанимации хоть одного ходячего больного в ПрибОВО хоть одну сд с превышением ШМВ на 1-1,5 тыс. таков: нет таких. Но!!! В предназначенном обороняться округе. Тем не менее Кузнецов привел в БГ 6 приграничных сд и оба мехкорпуса. Но Ваша беда в другом. В других особых округах сд с наполненностью, значительно превышающей ШМВ - полно. И даже не в особом . В Ленинградском. Соединения [которого], непосредственно занимавшие приграничные районы, были укомплектованы личным составом и материальной частью по штатам военного времени. http://rkka.ru/oper/szf/szf.htm
прибалт: kommandor пишет: Сей документ видел где-то около 3-4 лет назад. Это не записка Кулика. Это из документов НКВД по военно-промышленному комплексу. Для одного проекта пришлось перевернуть горы материалов. Помню, что копировал куда-то... но вот куда? Из текста разыскиваемого документа... там речь шла о том, что в первоначально в закальные печи болванки подавались как положено: расставлялись отдельно на поддонах. Затем, видимо, поняв, что завод не выполнит (перевыполнит) план руководство решило немного "изменить" порядок закалки. И для сокращениея времени подачи-выдачи они использовали контейнеры куда грузили навалом в высоту гораздо больше заготовок. Потому, первые партии как и положено отстреляные на полигоне были нормальны, но последующие уже ушедшие в войска были бракованы из-за пережога (загрузка по высоте). Установили это только весной 1941 года при обстреле одного из танков-мишеней на полигоне. Где-то так... Было бы здорово если бы Вы нашли эти доки. я сейчас как раз занимаюсь ПТО.
прибалт: gem пишет: Но видно, что уже в 1940 насыщенность сд ПрибОВО людьми мало волновала ГШ. Откуда этот вывод? Причем 2500 чел. прошедших сборы в 1940? gem пишет: Но!!! В предназначенном обороняться округе. Обороняться собирались в штатах мирного времени?
Lob: gem пишет: Поэтому смиритесь с истиной, что в середине июня 41 в РККА, РККФ и на сборах находилось (округленно) 4,8 млн + 0,8 млн = 5,6 млн человек. Зачем продолжать врать-то? Речь шла исключительно про РККА. На 22.06.41 ей "не хватало" 3,6 млн человек. Это факт. Флоты или НКВД - это другая тема, на которую gem все время соскакивает.
gem: Лангольер пишет: не "мобилизация - это война", а "некое мобразвертывание - это война" Не надо поправлять Шапошникова. Советую изучить его определение: что такое мобилизация. В часы самоподготовки. Вольно... Лангольер пишет: То-то посмеемся. Над чем смеяться? Грустно будет на Вас смотреть. «Вот злонравия достойные плоды»... прибалт пишет: Не должна. Цифры укомплектованности это плавающие цифры. Вы правы. И я вправе ожидать от Приложения [к ПП] ..... № 2 - Ведомость боевого состава. № 3 - Ведомость численного и боевого состава войск ПрибОВО. информации хотя бы о штатах, в которых содержатся войска, т.е. конкретные соединения и части. Понятно, что послевоенные сводки типа Общая списочная численность войск ПрибОВО на 22 июня 1941 года составляла 325 559 человек взялись из довоенных документов каждой части. И где они, доки, в широком доступе? прибалт пишет: Обороняться можно и в штатах м/в? И дОлжно. А зачем тогда создавать эти штаты? Заполненность ШМВ - это тот max, при котором еще возможна эффективная оборона. Не более, но и не менее. ГШ обязан вычислить/угадать конкретное наполнение ШМВ. В сравнении со ШВВ вероятного противника. Считаю, что в основном - получилось. Однако другие критерии эффективности действий были ... не учтены. Приказы типа кузнецовского (июнь!) «Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями» говорили о том, что армия как целое воевать не умеет. Плохо умеет. И не штаты с их «не до конца» наполненностью были тому причиной. Существенной причиной, мягко говоря. Фактически же Веремеев прав. В том, что пд была в 2-3 раза более боеспособна, чем сд. За немногими исключениями. К сожалению, не только в 1941... прибалт пишет: 9 дивизий должно быть по ПП. Я встречал и 6, и 7, и даже 11 (с бригадой на Эзеле). Неразбериха. kommandor пишет: Это не записка Кулика. Это из документов НКВД по военно-промышленному комплексу. Добирали тех, кого не добрали в 1937-39. kommandor пишет: Установили это только весной 1941 года при обстреле одного из танков-мишеней на полигоне. Где-то так... Могу только повторить... http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000068-000-240-0, мой пост №2435. kommandor пишет: по таму самому 6-му мк. Хацкилевича говорится что (по памяти) имеется 2 заправки на БТТ. Да. От 1 (дизель, КВ - 180 км, Т-34 - 300) до 3 (БТ, Т-26 - 170 км) заправок. Вот только когда бьют в этот колокол, забывают вспомнить о том, что все передвижения 6 мк до его исчезновения укладывались в 1,5 заправки max. (Это менее 500 т для укомплектованного корпуса. Э?) На территории его блужданий находилась дюжина стационарных складов. Причем один раз мк все-таки заправился. «Под крышку». Характерна фраза Борзилова, ком. 7-й тд: «Вообще ГСМ добывали кто как сумел». А немцы к тому времени еще и Белосток-то не заняли... kommandor пишет: обеспеченность бензовозами составляла где-то хорошо если треть Треть от требований МП-41 с минимум двукратным резервированием для всей РККА. Не кажется ли Вам, что бензовозы были гораздо нужнее в ОВО, чем, например, в Приволжском, Уральском или Северокавказском ВО? Думаю, так оно и было. Не следует забывать и то, что машин в подавляющем числе мк было много меньше, чем требовалось по штату? Тот же Борзилов на отсутствие бензовозов почему-то не жалуется. И еще одно: для грузовиков, легковушек бензина почему-то как правило - хватало. Чтобы потерять не ~85% ресурса, как танки в 1941 - а только 33%. kommandor пишет: Штатные это те которые без бронебойных снарядов? 76 мм ББ не являлись единственным ПТ средством РККА. Поинтересуйтесь вооружением 1-й ПТАБР Москаленко. Ну, и в очередной раз: лучшее ПТО - танк. Особая САУ. Вертолеты стали лучшим только «в чистом небе». kommandor пишет: Можно ссылочку на приказ в котором стоит "боевая тревога" за несколько дней до 22.06.41? Нет. Эта бумага не сохранилась. Однако характер сборов дивизии даже в отсутствие самого комдива показывает - не учебной она была. И не было все это передислокацией. На форуме есть моя многостраничная дискуссия с NN об обстоятельствах тревоги. Будете настаивать - найду. Кстати, по мемуарам и Кузнецова, и Жукова флот объявил БТ до нападения: «готовность №1». «На флотах - боевая тревога!» Там очень смешно написано, как нехуденький адмирал Алафузов, придерживая кортик, несся бегом по ночной Москве в штаб ВМФ, расталкивая компании, гуляющие выпускным вечером. Шутка. kommandor пишет: люди "считают" дивизии по штатам военного времени проецируя их на Грамотные люди в обоих лагерях так не делают. Во всяком случае, очень давно. На «вконтактах» же можно такое прочитать...
полная версия страницы