Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение) » Ответить
Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение)
прибалт: Любителей штатов тд приглашаю сравнить штаты.
прибалт: Peter Спасибо. Их сделать в составе иптдн или отдельной схемой?
Ктырь: прибалт пишет: Цвет канта на погонах? Так вот же специально указал выше: носили ваффенфарбе своего родного соединения (белый, розовый, светло-зеленый и т.д.) Т.е. в пехоте белый, у танкистов розовый и.т.д. Их сделать в составе иптдн или отдельной схемой? Их нужно на общей схеме с дивизионом ПТО приводить, ибо они в административно-хозяйственном отношении подчинялись его командиру. Раз сами немцы так сделали то не нужно ничего выдумывать.
Peter: В дополнение, по оснащению пистолетами-пулеметами: в артполку - в штабах полка и дивизионов по 2, во взводах связи полка и дивизионов по 1, в батареях - по 2. в ИПТДН - в штабе 2, во взводах связи 2 (кроме бортовых), в ротах по 4. У кого конкретно они были, сведений нет. По аналогиям, в штабах их обычно имел 1 унтер-офицер, типа командир связных, и 1 офицер, адъютант или порученец. В артдивизионах и батареях - офицеры и унтер-офицеры-наблюдатели, во взводах связи - командиры.
прибалт: повтор Сначала отправилось два сообщение, когда на втором написал повтор, выяснилось, что оно продублировалось то же. Повторюсь. Peter На неделе сделаю схему по зенитной роте и сводную таблицу по иптдн. Потом начну сравнивать артиллерию. После этого выложу схемы по разведбатам. Они есть. Затем предлагаю рассмотреть управление управление дивизии и батальон связи. Штаты советские у меня есть и на их базе сделаю схемы. Штатов немецких у меня нет, надеюсь на Вашу помощь. ОК?
прибалт: повтор Сначала отправилось два сообщение, когда на втором написал повтор, выяснилось, что оно продублировалось то же. Повторюсь. Peter На неделе сделаю схему по зенитной роте и сводную таблицу по иптдн. Потом начну сравнивать артиллерию. После этого выложу схемы по разведбатам. Они есть. Затем предлагаю рассмотреть управление управление дивизии и батальон связи. Штаты советские у меня есть и на их базе сделаю схемы. Штатов немецких у меня нет, надеюсь на Вашу помощь. ОК?
прибалт: Схема зенитной роты
Peter: прибалт пишет: На неделе сделаю схему по зенитной роте и сводную таблицу по иптдн. Потом начну сравнивать артиллерию. После этого выложу схемы по разведбатам. Они есть. Затем предлагаю рассмотреть управление управление дивизии и батальон связи. Штаты советские у меня есть и на их базе сделаю схемы. Штатов немецких у меня нет, надеюсь на Вашу помощь. ОК? ОК. Начну готовить материалы.
прибалт: Последняя схема по артиллерии Предлагаю сравнить советские артполк и зендивизион против немецкого артполка, иптдн с зенитной ротой. У кого есть какие мнения прошу высказывать.
Lob: Не вижу принципиальной разницы в боевых возможностях артполков у немцев и наших. У немцев несколько больше вес залпа за счет большего числа орудий, и только. Радиосвязью обеспечены примерно одинаково. Единственно вопрос, что советские 152-мм гаубицы должны были таскать СТЗ-5, для которых паспортный предельный вес на крюке как раз чуть меньше веса гаубицы, что вызывает сомнения. Но опять же ничего определенного. Противотанковый дивизион штука полезная. Мы в других обсуждениях видели, как немцы активно и успешно их использовали. По факту по ходу войны и у нас они появились. Зенитчики. У немцев обязательно самоходы, у нас прицепные. Хотя у немцев десять, у нас двенадцать. Здесь нюанс. Танковые дивизии 1-й и 2-й групп прикрывали зенитные корпуса. Для 3-й и 4-й танковых групп корпусов не нашлось, поэтому каждой танковой дивизии этих групп придали по легкому зенитному дивизиону люфтваффе - 9 -3,7 см и 24 2-см зенитных орудий. Поэтому по факту у немцев зенитное прикрытие танковой дивизии раза в три лучше, чем у нас.
прибалт: Lob пишет: Не вижу принципиальной разницы в боевых возможностях артполков у немцев и наших. У немцев несколько больше вес залпа за счет большего числа орудий, и только. Радиосвязью обеспечены примерно одинаково. Категорически не согласен. В течении ближайшей недели постараюсь свой ответ обосновать.
прибалт: Пока без комментариев
Lob: Подробно разбираться долго. На первый взгляд, Вы слишком много автомобилей отнесли именно к радиосвязи. Название kfz 15, kfz 17 означали специальные машины, в которых размещалось оборудование как радио, так и телефонной связи. Кроме этого могло быть и другое оборудование, к примеру, медицинское. тут надо подробнее разбираться.
прибалт: Lob пишет: На первый взгляд, Вы слишком много автомобилей отнесли именно к радиосвязи. Название kfz 15, kfz 17 означали специальные машины, в которых размещалось оборудование как радио, так и телефонной связи. Кроме этого могло быть и другое оборудование, к примеру, медицинское. Обратите внимание, что это данные немецкой школы связи. В ней есть радиомашины с радиостанциями
Peter: Похоже, местами дублируется количество радиостанций. Например, малая группа радиосвязи "c" располагала 1 машиной Kfz.17. Радиостанция всего одна, а по таблице получается 2. Да и не было Kfz.17 в батареях - только в дивизионах и в полку. То, что машина называлась "радиосвязи" означает не то, что она имела полноценную радиостанцию, а то, что она была приспособлена для размещения радиоаппаратуры. В машинах управлений взводов, например, она оснащалась в лучшем случае комплектом Fu. 1TE, т.е. только радиоприемником. В батареях танковых дивизий было максимум 5 радиостанций (в не танковых 3-4), а не 7. В дивизионах и полку - по 8, а не 12 и 10. Т.е. 109 минус 32. По батарее АИР нет данных. Вообще в ней использовались не типовые комплекты радиостанций типа a, b, с и т.д, или монтируемых радиостанций типа Fu1/2/3 и т.д., а некие комплекты телефонных и радио- устройств для светометрических/звукометрических постов, машин раннего обнаружения/обработки данных и т.д. Может быть, что-то типа приемников перехвата или пеленгаторов. Хотя их обслуживали военнослужащие ВУС радисты, но это не радиостанции для связи, а нечто особенное. Штатных групп радиосвязи в батарее АИР не было, поэтому вполне возможно, что их придавали из взвода связи полка. Если брать аналогию с дивизионом АИР, там группы радиосвязи были только во взводе связи при штабе, в батареях они отсутствовали.
прибалт: Lob пишет: Зенитчики. У немцев обязательно самоходы, у нас прицепные. Хотя у немцев десять, у нас двенадцать. Здесь нюанс. Танковые дивизии 1-й и 2-й групп прикрывали зенитные корпуса. Для 3-й и 4-й танковых групп корпусов не нашлось, поэтому каждой танковой дивизии этих групп придали по легкому зенитному дивизиону люфтваффе - 9 -3,7 см и 24 2-см зенитных орудий. Разве не 8 37-мм зенитных орудий и 24 20-мм зенитных орудий? Peter Может сделаем штат такого дивизиона? Все таки был придан каждой танковой дивизии. Можно кстати дать еще эскадрилью ближней разведки. У наших такой не было. По радио чуть позже.
Lob: С эскадрильей армейской разведки просто. Ее штат у Адемейта выложен. Что касается 3,7 см зенитных орудий, то собственно глидерунга не видел. Хотя мне кажется логичным иметь три взвода по три орудия, чем четыре взвода по два орудия. Вообще похоже, что штаты были разные и поэтому полной уверенности нет. Вот в книжке "история немецкой зенитной артиллерии" штат дан, но автор сам до конца не уверен, очем и пишет, что даже при моем никаком немецком понятно.
прибалт: Lob пишет: С эскадрильей армейской разведки просто. Ее штат у Адемейта выложен. Дайте ссылку пожалуйста.
прибалт: Peter пишет: Радиостанция всего одна, а по таблице получается 2. Да и не было Kfz.17 в батареях - только в дивизионах и в полку. Я не учитывал р/м-17 в группе "с", что касается батареи, то Вы сами дали ее в штате. Давайте посмотрим на батарею ТПГ. В управлении 4 радиста, радиомашина №17 и два БТР. По одному радисту на БТР и два на радиомашину. Все сходится. Peter пишет: В машинах управлений взводов, например, она оснащалась в лучшем случае комплектом Fu. 1TE, т.е. только радиоприемником. Я ее учитываю, но она действительно была только с приемником. Начинаем сравнение состояния радиосвязи. В советском АП одинокая радиостанция 5-АК. С её помощью командир полка поддерживает связь с командиром дивизии, двумя дивизионами и соседями. Как он это делает совершенно непонятно. В подчинении у командира полка взвод разведки аж в составе 9 человек на одном грузовике. Как взвод разведки поддерживает связь с командиром полка не продумано. Больше не чего, кроме взвода ПВО, комендантского взвода и хозотделения в штабной батарее не чего нет. Еще в подчинении командира полка артиллерийский парк в составе взводов снабжения боеприпасами и горючим, и парковая батарея. Как поддерживается связь с артпарком и парковой батареей и организовывается снабжение и ремонт не понятно. Что же мы имеем против одной единственной радиостанции на советском полковом уровне? Посмотрим какие средства управления есть у командира немецкого артиллерийского полка. В его распоряжении радиомашина №15 с радиоприемником. Если ему понадобится выехать и лично наблюдать ход боя, у него есть БТР. Для создания дивизионной радиосети есть р/ст «с». Для контроля работы радиосвязи у командира взвода связи есть радиомашина №15 с радиоприемником. Для организации снабжения и взаимодействия со штабом дивизии есть должность офицера для связи с дивизией, вероятно ему выделяется одна мобильная радиогруппа «b», такая же группа возможно поддерживает связь со штабом дивизиона. Наконец для оперативного поддержания связи на любом участке боя или с любым подразделением у командира полка есть 4 мобильные ранцевые радиостанции «b». Это еще не все, что есть у командира немецкого артполка. По моему, такая немецкая батарея АИР артиллерийского полка просто беспрецедентная для Красной армии образца июня 1941 года. Если не так, то пусть меня поправят. Немецкая артиллерия ведет огонь не на глазок, а обеспечивается несколькими подразделениями АИР. Главная их задача это ведение контрбатарейной борьбы и подразделения этой батареи позволяют гарантировано подавлять вражескую артиллерию действующую против своих танков или мотопехоты. Таким образом, у командира немецкого артиллерийского полка есть мощные инструменты для обеспечения руководства, взаимосвязи и артиллерийской разведки. У командира советского артиллерийского полка, к сожалению, нет почти не чего. Может быть в советском АП все средства связи и АИР сосредоточены на дивизионном уровне? Рассмотрим. В советском дивизионе отделение разведки (12 чел.) больше чем взвод разведки в полку (9 чел.), правда передвигается так же на грузовике. Есть еще и вычислительное отделение в составе 4 чел. (в т.ч. водитель) на автомобиле Пикап. Из радиосредств две р/ст 5-АК и 3 р/ст 6-ПК. Одна 5-АК для поддержания связи с командиром полка, вторая 5-АК вероятно для обеспечения взаимодействия с танковыми полками и мотострелковым. Диапазон р/ст 5-АК позволяет поддерживать связь с 6-ПК. Поэтому три р/ст 6-ПК возможно распределяются следующим образом, одна в отделении разведки (ПНП), одна во взводе боепитания, одна в резерве или вычислительном отделении. В немецком дивизионе. Радиомашины №15 (2 шт.) позволяют контролировать радиоэфир, радиомашина №17 поддерживает связь с подразделениями АИР. Р/ст на БТР предназначена для связи начальника команды артиллерийского взаимодействия с командиром дивизиона. Радиогруппа «с» работает в дивизионной и полковой сети. Моторизованные группы ранцевых р/ст «b» 4 шт. возможно распределяются следующим образом: по одной на батарею и одна на все обозы дивизиона. Две группы ранцевых р/ст «b» возможно обеспечивают работу командира дивизиона и штаба дивизиона. Теперь рассмотрим советскую батарею. В ней отделение разведки (8 чел.) на грузовике и вычислительное отделение (3 чел.). Из средств радиосвязи одна р/ст 6-ПК и три ротных р/ст РРУ. Их диапазон не совпадает. Поэтому, вероятно, 6-ПК работает для связи с дивизионов, а РРУ образуют локальную сеть: командир – отд. разведки (ПНП) – огневые позиции. В немецкой батарее два офицера-наблюдателя, для них два БТР с р/ст. Командир вычислительной группы вероятно находится в радиомашине №17 и поддерживает связь с подразделениями АИР. Связь командира батареи с командиром дивизиона поддерживает приданная ему мобильная радиогруппа «b». Контроль радиосети осуществляет командир отряда связи на радиомашине №15. Для связи огневой батареи, с 1-м и 2-м эшелонами служат группы ранцевых р/ст «f», их диапазон совпадает с р/ст «b», которая есть у командира батареи. Выводы: советский артиллерийский полк напоминает могучего динозавра с минимумом мозгов. Что скажут артиллеристы, можно с такой организацией артиллерийского огня хоть куда то попасть? Или только стрельба по площадям? Что касается немецкого артиллерийского полка, то мне он, к огорчению, как советскому офицеру, напоминает производственный цех. Задача которого – уничтожение конкретных целей.
прибалт: Peter Дайте пожалуйста боекомплект орудий и по эшелонам в АП немцев.
Lob: прибалт пишет: Дайте ссылку пожалуйста. http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11331apr35.htm
Lob: И чтоб два раза не вставать. Корпусная эскадрилья 4-го мехкорпуса. Там есть как по факту, так и штат. http://niemirow41.narod.ru/4_ARF_KOPS/Chtat_aforse_big.jpg http://niemirow41.narod.ru/4_ARF_KOPS/Consist_big.jpg http://niemirow41.narod.ru/4_ARF_KOPS/Sostav_big.jpg
Николаевич: В Свирина М. "Броневой щит Сталина" М."ЯУЗА"2006г. на странице 212 приведено: "В марте 41г. в производство пошёл танк Т-34 третьей серии, вооружённый орудием Ф-34. Боекомплект орудия , выпускаемых заводом №183 , увеличился до 100 выстрелов. Однако танки выпуска СТЗ сохранили прежние боеукладки. Свирин не приводит фотокопии документов , но он достаточно весомый авторитет.
полная версия страницы