Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение) » Ответить
Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение)
прибалт: Любителей штатов тд приглашаю сравнить штаты.
прибалт: Ктырь пишет: У них отличная полковая артиллерия в стрелковом полку танковой дивизии У них кстати и отличная дивизионная артиллерия. Особенно мне понравилась рота АИР. Жду когда Питер даст состав дивизиона ПТО и выложу схемы.
Ктырь: прибалт пишет: У них кстати и отличная дивизионная артиллерия. Особенно мне понравилась рота АИР. Я gem о возможностях стрелкового полка отвечал, в частности полковой артиллерии. Дивизионный артполк это уже другое, он работает в интересах не полков, но всей дивизии, дивизионная артиллерия у немцев вообще мощнейшее звено, она весьма совершенна технически - не только сами стволы, но и обеспечение тягой, связью, стремление снабдить её (у танкистов) спецмашинами передовых наводчиков, ну и конечно она имеет весьма подготовленный и грамотный л\с. Дивизионы и батареи после прорыва не концентрируются а постоянно в боевых группах (105-мм гаубицы прежде всего, 150-мм гаубицы больше резерв и для поддержки по ситуации, 105-мм пушки нередко усиливают одну из боевых групп в плане ПТО). Также дивизия может иметь усиление из корпусных стволов, а там калибры до 210-мм. Плюс хочу напомнить о взаимодействии танковых дивизий с авиацией, в ГА Центр в дивизии выделялись опытные пилоты пикировщики (в Прибалтике Штуки в начале компании вообще почти не работали, что кстати сказывалось) для наведения Штук, т.е. таким способом решались ряд проблем. Жду когда Питер даст состав дивизиона ПТО и выложу схемы. С ним сложно, ибо оснащение по дивизиям весьма разное в плане наличия 37\50-мм орудий, также какие-то дивизионы могли иметь чешские и французские 47-мм буксируемые пушки.
Lob: прибалт пишет: gem пишет: цитата: Я не согласен с Вашим происаевским (по 2-му кругу) утверждением о том, что штаты советских тд и мсд не позволяли им воевать в принципе - так, как немецкие PzDiv и Inf(moto). Где я это утверждаю? Во-во. Я тоже утверждаю совсем другое. gem придумал себе тезисы оппонентов и теперь воюет с ветряными мельницами.
Lob: Что касается дивизионов ПТО у немцев. Там было правило - у дивизий, вооруженных чехами, в дивизионе ПТО в ротах было по два взвода 5-см и один взвод колотух. В дивизиях, вооруженных трешками, у большинства в ротах дивизиона ПТО был один взвод 5-см и два взвода колотух. В 3-ей и 15-й танковых дивизионы ПТО были исключительно из колотух.
прибалт: Lob пишет: в дивизионе ПТО в ротах было по два взвода 5-см и один взвод колотух. Расчет 37-мм и 50-мм при этом оставался прежним?
Ктырь: прибалт пишет: Расчет 37-мм и 50-мм при этом оставался прежним? Разный конечно, в теме по Солонину я пример приводил для 7 Pz.D: 42-й дивизион ПТО имел 18 орудий калибра 50-мм и 12 37-мм (три роты по 6 50-мм и и 4 37-мм что кстати опять же сильное отклонение от штата в 3 50-мм орудия и 8 37-мм в батарее). Т.е. 30 орудий (из них 18 50-мм) против 33 (из них 9 50-мм).
Lob: прибалт пишет: Расчет 37-мм и 50-мм при этом оставался прежним? Не понял вопроса. Во взводе 5-см три орудия. Во взводе 3,7-см четыре орудия. Соответственно в роте противотанкового дивизиона дивизий с чешскими танками шесть 5-см орудий и четыре 3,7-см. Во всем дивизионе 18 5-см орудий и 12 3,7-см, как Ктырь выше написал. В дивизиях с немецкими танками в дивизионе ПТО 9 5-см орудий и 24 3,7 см.
прибалт: Ктырь пишет: 42-й дивизион ПТО имел 18 орудий калибра 50-мм и 12 37-мм (три роты по 6 50-мм и и 4 37-мм что кстати опять же сильное отклонение от штата в 3 50-мм орудия и 8 37-мм в батарее). Т.е. 30 орудий (из них 18 50-мм) против 33 (из них 9 50-мм). Lob пишет: В дивизиях с немецкими танками в дивизионе ПТО 9 5-см орудий и 24 3,7 см. Спасибо. В теме по сравнению штата стрелковой и пехотной дивизий я уже выкладывал схемы дивизиона ПТО, но не знаю насколько они годятся для дивизиона ПТО танковой дивизии. Ведь кроме 50-мм ПТО в нем была еще и зенитная рота.
Lob: Посмотрел Тессина. На 18.07.40 противотанковый дивизион 2-й танковой по штатам, аналогичным дивизиону ПТО пехотной дивизии. Штаб дивизиона кстн 1106 взвод связи кстн 1192 рота кстн 1141 все кстн от 1.10.37 зенитная рота кстн 192 от 1.12.39 Тут надо помнить, что официально зенитная рота была лишь приданной. Из другого батальона. Хотя по факту была приписана постоянно.
Ктырь: Lob пишет: Соответственно в роте противотанкового дивизиона дивизий с чешскими танками шесть 5-см орудий и четыре 3,7-см. Во всем дивизионе 18 5-см орудий и 12 3,7-см, как Ктырь выше написал. В дивизиях с немецкими танками в дивизионе ПТО 9 5-см орудий и 24 3,7 см. Не во всех, это они так нормировали, но в случае необходимости (нет нужной матчасти к примеру) могли далеко отходить от этих штатов вводя специальные. Скажем 12 танковая дивизия имела 9 37-мм и 3 47-мм (причём не довольно мощные французские пушки, а более слабые чешские) в роте, т.е. несмотря на вооружение из Праг ей не смогли выделить даже 50-мм орудия по базовому штату. В 3 танковой дивизии Моделя имелись только 37-мм пушки! (3 роты по 12 орудий) ибо её дивизион ПТО был использован для формирования африканской 5-й лёгкой дивизии, некоторые дивизии не имели приданной зенитной роты (19-я и 20-я), и.т.д.
Peter: Если оперировать февральским 1941 года глидерунгом, то да. Но по немецким отчетам об оснащении дивизий тяжелым оружием на 15.5.1941 картина другая: 1, 2, 3, 4, 5, 9, 10, 11, 14, 16, 17, 18 - по 9 Pak38 и по 42 3,7-см 6, 7, 8, 12, 19, 20 - по 18 Pak38 и по 30 3,7-см 13 - 9 Pak38 и 54 3,7-см 15 - 15 Pak38, 42 3,7-см и 10 тяжелых ПТР-41 Неизвестно, продолжалось ли переоснащение в мае-июне 1941. На июнь 1941 было 4 типа противотанковых рот в составе ИПТДН: KStN 1141 - 3 взвода 3,7-см с грузовиками Kfz.69 - мотопехотные дивизии, большинство пехотных дивизий 1-й и 4-й волн и горных дивизий KStN 1142 - 2 взвода 3,7-см и 1 взвод 5-см - основная масса танковых дивизий KStN 1143 - 3 взвода 3,7-см с легковыми автомашинами Kfz.12 или легкими грузовиками - основная масса пехотных дивизий, части РГК KStN 1144 - 3 взвода 5-см - очевидно для "чешских" дивизий. По крайней мере по 2 взвода были оснащены еще к 15.5.41
прибалт: Peter пишет: KStN 1141 - 3 взвода 3,7-см с грузовиками Kfz.69 - мотопехотные дивизии, большинство пехотных дивизий 1-й и 4-й волн и горных дивизий KStN 1142 - 2 взвода 3,7-см и 1 взвод 5-см - основная масса танковых дивизий KStN 1143 - 3 взвода 3,7-см с легковыми автомашинами Kfz.12 или легкими грузовиками - основная масса пехотных дивизий, части РГК KStN 1144 - 3 взвода 5-см - очевидно для "чешских" дивизий. По крайней мере по 2 взвода были оснащены еще к 15.5.41 Спасибо. Можно на основании схемы штата дивизиона ПТО пехотной дивизии делать схему штата дивизиона ПТО танковой дивизии? Управление и взвод связи одинаковы? Если да, то я начну делать схемы. Но тогда остаётся зенитная рота.
Peter: прибалт пишет: Можно на основании схемы штата дивизиона ПТО пехотной дивизии делать схему штата дивизиона ПТО танковой дивизии? Управление и взвод связи одинаковы? Штаб KStN 1106 был единым для всех типов дивизий. Штат взвода связи 1192 имел отклонения для танковых дивизий.
gem: Ктырь пишет: gem не валите тему, для обсуждения таких вопросов есть другие темы. Тему валят другие люди, начавшие не тихо и спокойно выяснять сами штаты (заметьте, я месяц тихо сидел, не высовываясь, и узнал много нового, за что всем спасибо ) а сравнивать в смысле - какой лучше, доходя до заявлений типа «караул, ПТА в мсп тд не было!». прибалт пишет: Приеду домой, дам. Огромное Вам спасибо. (На заметку г. Свидинскому). Согласен, что ПТО мсп как тд, так и мсд, мягко говоря, оставляет желать. Но это не означает чистый 0. У мсп(мот) - 6 45мм пушек, у мсп(танк) - 5, но на броневиках. Однако основной тактической единицей являются («решают вопросы») не полки, а дивизии. "Советская танковая дивизия «недогружена» малокалиберными противотанковыми пушками по той же причине, по которой всякий здоровый человек «недогружен» костылем и деревянным протезом." (с: МС). «Колотушками», говоря по-немецки. Если лобешник супостатского танка - 30 мм и более, то зачем нам их 37мм калибр? Ктырь пишет: Чего нет? БА они выделили в разведывательный бронедивизион, полкам они не нужны. А мы - и выделили, и чуток оставили, бо на сомнительные заявления типа «не нужны» не купились. "Много патронов броневиков не бывает". Ктырь пишет: У нас нет БТР вообще. Чтоб воевать - надо все равно из БТР вылазить. Да и (без крыши) бтристость 251-го не впечатляет. Ну не вундер. Хотя, конечно, ехать веселее, чем идти. Оффтоп закончил. Извините, еще раз спасибо прибалту.
gem: Lob пишет: прибалт пишет: цитата: gem пишет: цитата: Я не согласен с Вашим происаевским (по 2-му кругу) утверждением о том, что штаты советских тд и мсд не позволяли им воевать в принципе - так, как немецкие PzDiv и Inf(moto). Где я это утверждаю? Во-во. Я тоже утверждаю совсем другое. gem придумал себе тезисы оппонентов и теперь воюет с ветряными мельницами. Где, спрашивается? Возможность умелой обороны - необходимая часть умения воевать. С этим, надеюсь, согласны? В словах прибалта в советской танковой дивизии противотанковая артиллерия отсутствовала в принципе лично я увидел невозможность для сов. тд умело обороняться: вона, у немцев были под Алитусом "колотушки" - они, попрятав танки, и расчехвостили 5-ю дивизию. Со всеми ее непопрятанными Т-34 и отсутствующей ПТА. Умело. А Вы, тем не менее, сообщили свое (видимо - потому что критики от Вас не прозвучало): лучшим противотанковым средством являются сами танки. И после всего этого Lob пишет: Я тоже утверждаю совсем другое. Что - утверждаете? И Lob пишет: gem придумал себе тезисы оппонентов и теперь воюет с ветряными мельницами. Что я придумал?! Некрасиво у вас получается.
Peter: В поисках информации по германским ПТДН нашел интересный отчет 6 ТД. В конце августа 1941 в 41 ИПТДН насчитывалось всего 14 5-см и 13 3,7-см. 27 орудий разделили по 3 штуки на взвод: 1-2 5-см и 1-2 3,7-см. В роте получилось по 4-5 пушек каждого калибра. Т.е. немцы не "парились" соответствием штату, а действовали по обстановке. С другой стороны, похоже, что 3-и взводы штатно оставались с 3,7-см Pak. Еще интересно, если изначально было 18 5-см и 12 3,7-см, то за 2 месяца у дивизиона расход 4 5-см и приход 1 3,7-см. Расход понятен, а приход не очень. Или пополнение, или на 22.6.41 имелись излишки.
Ктырь: Peter пишет: Или пополнение, или на 22.6.41 имелись излишки. Конечно пополнение. Если оперировать февральским 1941 года глидерунгом, то да. Но по немецким отчетам об оснащении дивизий тяжелым оружием на 15.5.1941 картина другая: 1, 2, 3, 4, 5, 9, 10, 11, 14, 16, 17, 18 - по 9 Pak38 и по 42 3,7-см 6, 7, 8, 12, 19, 20 - по 18 Pak38 и по 30 3,7-см 13 - 9 Pak38 и 54 3,7-см 15 - 15 Pak38, 42 3,7-см и 10 тяжелых ПТР-41 Эти данные к июню 1941 не имеют отношения, к примеру в дивизионе ПТО 12 Pz.D перед Барбароссой вообще чешские 47-мм и не 18 штук, а 9. Вероятно переброска войск в Африку, бои на Балканах и позже последние штрихи к Барбароссе внесли большие поправки к наличию штатной матчасти (яркий пример дивизион ПТО 3 Pz.D который оказался в составе 5 африканской лёгкой дивизии, новый же получил 36 37-мм орудий). 3 взвода 5-см - очевидно для "чешских" дивизий. По крайней мере по 2 взвода были оснащены еще к 15.5.41 Похоже на то, видимо хотели ибо понимали ситуацию с возможностями Праг в плане ПТО, но PaK 38 не хватало поэтому только два взвода осилили, а кое-где и вообще их не смогли поставить. Т.е. немцы не "парились" соответствием штату, а действовали по обстановке. Именно, если не было нужной матчасти штаты кроили как могли. gem пишет: А мы - и выделили, и чуток оставили, бо на сомнительные заявления типа «не нужны» не купились. "Много патронов броневиков не бывает". Чуток оставили? И более они в ходе войны там не объявлялись, т.е. в итоге так же как у немцев которые уже покончили с Польшей и Францией, прошли Балканы и действовали в Африке, накопив колоссальный опыт применения мехвойск. В годы войны в РККА не осилили использование мотострелковых полков в дивизиях (кои назывались корпуса), формировали бригады, по сути боевые группы постоянного состава. Прошла война, страна и армия стала побогаче, и тогда многое доделали. В последний раз в этой теме о БТР, для этого есть отдельная в разделе БТТ. Чтоб воевать - надо все равно из БТР вылазить. Чего чего? "Воевать" это как вообще по вашему? Батальон (рота) БТР используются для быстрой переброски (скажем контратаки или выдвижения на угрожаемое направление) стрелков на нужное направление под обстрелом, затем по ситуации (решает комбат\комроты) люди спешиваются и ведут бой при поддержке самоходных минометов на БТР и и прочих лёгких САУ что вводили в состав механизированного батальона. Либо сбивают заслон не спешиваясь одним своим появлением ("парашютисты на броневиках"). А ну пешочком сие проделайте, пулемёты, миномёты 82-мм, боезапас на хребтине? Как вам? Может на грузовиках лихой гусарский фланговый манёвр под обстрелом остатков стрелковый роты с пятком ДП и одним единственным Максимкой? Далеко уедете? Даже появление ПТР в массах не решило проблему наличия у немцев БТР, они по прежнему их удачно применяли не только в бронегруппах с танками, но и самостоятельно. Летом же 1941 ещё нет ПТР, зато есть хаос развала фронта и полнейший бардак на всех направлениях, что хочешь вороти, к примеру товарища Колобанова сбил с позиций (если он там вообще был) батальон на БТР 1 Pz.D просто не заметив присутствия сего красного богатыря (впрочем наш эпос не заметил присутствия аж двух стрелковых полков РККА в этой зоне). Да и (без крыши) бтристость 251-го не впечатляет. Ну не вундер. Хотя, конечно, ехать веселее, чем идти. Оффтоп закончил. Извините, еще раз спасибо прибалту. Крыши не было и у послевоенного ЗИС-152 и даже у БТР-60П. Люди весь Афган (и похер им было что Ли Энфилд не только череп но и тонкую броню пробивал ) и Чечню проездили на броне. Ещё раз вам объясню, в РККА нет БТР и это проблема, это громадное преимущество для немецких стрелков из танковых дивизий ибо при грамотном применении сей вид оружия неизмеримо превосходит грузовичёк (ага не просто так грузовички бронируют в XXI веке от Анголы до Украины, иной раз создавая крайне несуразные сооружения - тем не менее годные для боя). Позже полки с БТР уже назывались панцер-гренадёрские (бронегренадёрские), батальоны были способны решать важные задачи самостоятельно (не обязательно подобные действиям батальона БТР Пайпера спасавшего 320-ю дивизию). БТР это прежде всего самостоятельность для подразделения на фоне народа с грузовиками или пешего, есть паллиатив - на танки людей сажать, но тогда самостоятельность подразделения улетучивается. Батальон (рота) на БТР могут и должны сами проводить атаки по ситуации, тут уже от качеств командира зависит.
прибалт: Peter пишет: Штаб KStN 1106 был единым для всех типов дивизий. Штат взвода связи 1192 имел отклонения для танковых дивизий. Вот такие схемы надо переделать, только что именно?
Peter: прибалт пишет: Вот такие схемы надо переделать, только что именно? Похоже на штаты ноября 1941, хотя с ошибками. Я работаю над вопросом, выложу чуть позже.
прибалт: Peter пишет: Я работаю над вопросом, выложу чуть позже. ОК Тогда я пока выложу схемы немецкого артиллерийского полка.
Peter: Получилось примерно так: ШТАБ МОТОРИЗОВАННОГО ИСТРЕБИТЕЛЬНО-ПРОТИВОТАНКОВОГО ДИВИЗИОНА, KStN 1106, 01.02.1941 Управление (16 человек): 1 подполковник, командир дивизиона (пистолет) 1 капитан, адъютант (пистолет) 1 обер-лейтенант, офицер для поручений (пистолет) 1 капитан, батальонный инженер, начальник ремонтной службы (пистолет) 1 капитан медицинской службы, батальонный врач (пистолет) 1 обер-лейтенант, офицер продовольственного снабжения (пистолет), в автомашине продовольственного обоза 1 унтер-офицер командир связных мотоциклистов, он же при стереотрубе (пистолет), 1 средний мотоцикл 1 унтер-офицер штабной писарь (карабин) 1 рисовальщик (карабин) 4 связных мотоциклиста (карабины), 3 средних мотоцикла, 1 тяжелый мотоцикл с коляской 3 водителя легковых автомашин (карабины) 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксирным устройством Kfz.12 1 вездеходная средняя легковая автомашина с инструментальным ящиком Kfz.15, для медицинского персонала 1 вездеходная тяжелая легковая автомашина Kfz.21 Боевой обоз (34 человека): 1 чиновник (в ранге Z) повышенной автомобильно-технической квалификации, специалист (пистолет) 1 чиновник (в ранге Z) повышенной административной квалификации, казначей (пистолет) 1 чиновник (в ранге Z), оружейный мастер (пистолет) 1 обер-фельдфебель главный (пистолет) - с 7.7.41 должность изменена на "командир боевого обоза" 1 обер-фельдфебель, батальонный писарь (пистолет) 1 обер-фельдфебель радиомастер/функмайстер (пистолет) 1 обер-фельдфебель автомобильный техник-мастер/ширрмайстер (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 обер-фельдфебель оружейной службы (пистолет) 1 унтер-офицер снабжения снаряжением (карабин) 1 унтер-офицер продовольственного снабжения (карабин) - должность введена 21.2.41 1 унтер-офицер повар (карабин) - до 21.2.41 солдатская должность 1 обер-фельдфебель санитарной службы (пистолет), в автомашине медицинского персонала 1 писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин) 2 помощника оружейника, из них 1 сопровождающий грузовика (пистолеты) 6 водителей для 2 легковых автомашин, 3 грузовиков и 1 санитарной автомашины (карабины) 1 санитар-носильщик, он же сопровождающий санитарной машины (пистолет) 1 повар, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 средняя легковая автомашина 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксирным устройством Kfz.12 1 легкий грузовик, открытый, для оружейно-ремонтного и санитарного снаряжения 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для малой полевой кухни 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для горючего 1 санитарная автомашина Kfz.31 Авторемонтное отделение (11 человек): 1 чиновник (в ранге Z) средней автомобильно-технической квалификации, начальник работ (пистолет) 1 унтер-офицер старший мастеровой, слесарь по ремонту моторов (карабин) 2 слесаря по ремонту моторов, они же вторые водители грузовиков (карабины) 1 слесарь по ремонту моторов мотоциклов (карабин) 1 кузнец и сварщик (карабин) 1 мотоциклист, он же заведующий снаряжением и писарь (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 4 водителя для 2 легковых автомашин и 2 грузовиков, из них 1 электрик и 1 слесарь по ремонту моторов (карабины) 1 легкая легковая автомашина 1 малая ремонтная автомашина Kfz.2/40 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для авторемонтного снаряжения 1 вездеходный средний грузовик, для запасных частей, инструментов и буксировочного снаряжения Продовольственный обоз (6 человек): 1 унтер-офицер, командир продовольственного обоза (карабин), 1 средний мотоцикл 2 сопровождающих грузовиков (карабины) 3 водителя для 1 легковой автомашины и 2 грузовиков (карабины) 1 легкая легковая автомашина (4-местная) 2 легких грузовика, открытых, для продовольствия Вещевой обоз (4 человека): 1 унтер-офицер счетовод, командир (карабин) 1 водитель грузовика (карабин) 1 сапожник (карабин) 1 портной (карабин), из них 1 сопровождающий грузовика Следует учесть, что это "реконструкция" 1. Возможно на 1-2 человека ошибка. 2. По пистолетам-пулеметам информации нет. Возможно было штуки 2-3 - у адъютанта, порученца и командира связных.
Peter: И еще: МОТОРИЗОВАННЫЙ ВЗВОД СВЯЗИ МОТОРИЗОВАННОГО ИПТДН, KStN 1192, 01.02.1941 Группа управления (7 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 1 унтер-офицер особого назначения (карабин) 2 радиста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 2 телефониста особого назначения (карабины), 2 средних мотоцикла 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 Группы связи (30 человек): Моторизованная малая телефонная группа c (4 человека): 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 3 телефониста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабины) 1 автомашина связи Kfz.15 1-я и 2-я моторизованные малые танковые группы радиосвязи d (по 4 человека), в каждой: 1 унтер-офицер, радист, командир группы (пистолет) 3 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (пистолеты) 1 малый бронеавтомобиль радиосвязи Sd.Kfz.261, с 1 пистолетом-пулеметом 1-я, 2-я, 3-я, 4-я, 5-я и 6-я моторизованные группы ранцевых радиостанций b (по 3 человека), в каждой: 1 унтер-офицер, радист, командир группы (карабин) 2 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабины) 1 автомашина связи Kfz.2 (3-местные) Тут, вроде бы, все четко, кроме вооружения - у командира мог быть пистолет-пулемет. Две группы с бронеавто - только для танковых дивизий. В основном варианте были 2 малые группы радиосвязи b на Kfz.17.
прибалт: Жду противотанковую и зенитную роты
Peter: ИСТРЕБИТЕЛЬНО-ПРОТИВОТАНКОВАЯ РОТА “с” с 8 3,7-см и 3 5-см противотанковыми пушками и моторной тяге, KStN 1142, 01.02.1941 Управление (8 человек): 1 капитан, командир роты (пистолет-пулемет) Группа управления (7 человек): 1 унтер-офицер, командир группы управления (пистолет) 1 унтер-офицер, командир автомобильного эшелона роты (карабин), в коляске мотоцикла 4 связных мотоциклиста, из них 1 горнист (карабины), 2 средних мотоцикла, 2 тяжелых мотоцикла с колясками 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксировочным устройством Kfz.12 1-й и 2-й взводы (по 39 человек), в каждом: 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) Группа управления (5 человек): 1 унтер-офицер, наблюдатель, командир группы (пистолет-пулемет), в коляске мотоцикла 1 дальномерщик (пистолет) 2 связных мотоциклиста (карабины), 1 средний мотоцикл, 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксировочным крюком Kfz.12 Взвод (33 человека): 4 унтер-офицера, командиры орудий (карабины) 2 унтер-офицера, командиры пулеметов (пистолеты), 1 на заднем сиденье мотоцикла 16 стрелков (8 карабинов, 8 пистолетов) 4 пулеметчика (пистолеты), 1 в коляске и 1 на заднем сиденье мотоцикла 2 мотоциклиста (карабины), 2 тяжелых мотоцикла с колясками 5 водителей грузовиков (карабины) 2 легких пулемета 4 3,7-см противотанковые пушки, для моторной буксировки 5 моторизованных передков Kfz.69 3-й взвод (40 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) Группа управления (5 человек): 1 унтер-офицер, наблюдатель, командир группы (пистолет-пулемет), в коляске мотоцикла 1 дальномерщик (пистолет) 2 связных мотоциклиста (карабины), 1 средний мотоцикл, 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксировочным крюком Kfz.12 Взвод (34 человека): 3 унтер-офицера, командиры орудий (карабины) 2 унтер-офицера, командиры пулеметов (пистолеты), 1 на заднем сиденье мотоцикла 18 стрелков (6 карабинов, 12 пистолетов) 4 пулеметчика (пистолеты), 1 в коляске и 1 на заднем сиденье мотоцикла 2 мотоциклиста (карабины), 2 тяжелых мотоцикла с колясками 5 водителей тягачей (карабины) 2 легких пулемета 3 5-см противотанковые пушки, для моторной буксировки 5 полугусеничных легких 1-тонных тягачей Sd.Kfz.10, из них 3 для орудий и 2 для боеприпасов 2 одноосных прицепа для боеприпасов Sd.Ah.32 Боевой обоз (19 человек): 1 обер-фельдфебель главный (пистолет) 1 обер-фельдфебель оружейной службы (пистолет) 1 унтер-офицер автотранспортной службы, он же командир боевого обоза (карабин), 1 средний мотоцикл 1 унтер-офицер снабжения снаряжением, сопровождающий грузовика (карабин) 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет) 1 унтер-офицер повар (карабин) 2 помощника оружейника, из них 1 сопровождающий грузовика (пистолеты) 1 писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 повар, он же сопровождающий грузовика (карабин) 5 водителей для 1 легковой автомашины и 4 грузовиков, из них 2 слесаря по ремонту моторов (карабины) 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксировочным крюком Kfz.12 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для большой полевой кухонной плиты 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для боеприпасов и снаряжения 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для горючего 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для перевозки горючего Авторемонтная группа (4 человека): 1 обер-фельдфебель автомобильный техник-мастер, командир (пистолет), в коляске мотоцикла 1 мотоциклист, он же слесарь по ремонту моторов (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 слесарь по ремонту моторов (карабин) 1 водитель легковой автомашины, он же слесарь по ремонту моторов (карабин) 1 малая ремонтная автомашина Kfz.2/40 Вещевой обоз (4 человека): 1 унтер-офицер счетовод, командир (карабин) 1 портной, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 сапожник, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 водитель грузовика (карабин) 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для вещевого имущества Это примерный вариант. Общая численность, количество транспорта и подробный состав взводов - взят из разных домументов. В остальном возможны мелкие неточности. Возможно, командир был все-таки вооружен пистолетом. Всего, похоже, дивизиону полагалось 15 пистолетов-пулеметов. Так как непонятно, учитывались ли бортовые ПП бронеавтомобилей, то в роте могло быть как 3, так и 4 ПП. Дивизии с чешскими танками имели отклонения. Указанием от 30.4.41 им было предписано заменить в каждой ИПТ-роте еще 1 взвод с 4 3,7-см пушками на 1 взвод с 3 5-см пушками. По отчету AHA OKH на 10.5.41 эти дивизии уже имели по 18 5-см пушек, в то время как по отчету на 10 марта было еще по 9. Почему в некоторых источниках считается, что в 12 ТД были 4,7-см чешские пушки, мне неизвестно. Вообще странно, если нашлись 5-см пушки для оснащения новых 12 взводов в 4 танковых дивизиях, плюс почти полторы сотни таких пушек в марте-мае поступили в ряд пехотных дивизий, то почему 12 ТД оставалась с 4,7-см? В общем, по 12 ТД нужно искать более конкретные документы. В любом случае, мы обсуждаем стандартные штаты. Также отклонения имелись, возможно, в 3 ТД. В некоторых источниках приводится, что она имела только 3,7-см пушки, потому что родной дивизион уехал в Африку, а вместо него дивизия получила 543 ИПТДН из Heerestruppen, которому 5-см пушки не полагались. Все это так, но 18.2.41 вышел приказ о восполнении 3 ТД, по которому роты 543 ИПТДН полагалось оснастить по варианту „c“, c 2 взводами из KStN 1143 (по 4 3,7-см пушки) и 1 взводом из KStN 1144 (3 5-cм пушки). По отчетам AHA на 10 марта в дивизионе уже имелось 9 5-см пушек. Т.к. KStN 1143 предполагал в качестве тягачей легковые автомашины Kfz.12, возможно они так и остались в дивизии и не были заменены на грузовики Kfz.69. В таком случае в каждом взводе 3,7-см пушек вместо 5 Kfz.69 имелось 9 Kfz.12 и 4 одноосных прицепа для боеприпасов, плюс еще 4 водителя.
Ктырь: Peter пишет: Почему в некоторых источниках считается, что в 12 ТД были 4,7-см чешские пушки, мне неизвестно. Потому что они там были, иначе бы никто о них и словом бы не обмолвился. Что там чешские пушки, в 7 и 20 дивизиях более сотни франузских БА имелось. Вообще странно, если нашлись 5-см пушки для оснащения новых 12 взводов в 4 танковых дивизиях, плюс почти полторы сотни таких пушек в марте-мае поступили в ряд пехотных дивизий, то почему 12 ТД оставалась с 4,7-см? Потому что нехватало дабы везде их получить, пехота в них сильно нуждалась ибо вообще не имела 88-мм ЗП, 105-мм пушек, танкового полка и.т.д. за счёт танкистов вполне могли какую-нибудь пехоту довооружить. Не будь этих проблем 37-мм молоточки вообще бы на переплавку ушли, и не понадобилось кроить из них и 50-мм орудий штаты уродцы, но нет - 37-мм и в 1943 приходилось использовать. Также отклонения имелись, возможно, в 3 ТД. Не возможно, а точно, эти данные ЕМНИП есть и в фyндаментальном труде Barbarossa Analyse и даже в оспрейке по структуре танковых дивизий Вермахта. Все это так, но 18.2.41 вышел приказ о восполнении 3 ТД, по которому роты 543 ИПТДН полагалось оснастить по варианту „c“, c 2 взводами из KStN 1143 (по 4 3,7-см пушки) и 1 взводом из KStN 1144 (3 5-cм пушки). По отчетам AHA на 10 марта в дивизионе уже имелось 9 5-см пушек. Как обычно всё это могло числиться где угодно кроме самой дивизии, для немцев нормально когда на фронте одно, а в учебном лагере на переоснащении совсем другое. В идеале нужно всегда смотреть что есть в дивизии - в действующих подразделениях. По Нейхорстеру в 543 дивизионе ПТО на 22 июня вообще числятся 27 САУ Panzerjäger I. К варианту "c" по его данным относились 463, 525, 560 дивизионы ПТО (в каждом по 3 50-мм и и 8 37-мм в роте). В любом случае, мы обсуждаем стандартные штаты. Кстати ещё и наличие реальное стволов могло от штатов отличаться, даже если они якобы соблюдались. Ну нет стволов, не поставили, в итоге скжаем не 18 50-мм орудий, а 15.
marat: Британский перевод трофейного документа примерно начала 1943, документ подписан лично фон Верстом. 2. Танк - не одиночный боец. Минимальный танковый юнит - взвод, и рота для задач существенной значимости. 4. Танк может захватить и зачистить сектор, но не может его удержать. Это задача пехоты, поддерживаемой тяжёлым оружием, ПТО и артиллерией. 5. Танк - не артиллерия, которая может долго обстреливать врага с огневой позиции. Танк воюет в движении, и обстреливает цели только в течение короткого времени. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2686084.htm
gem: В мире мудрых мыслей... Покойному фон Версту: жить захочешь - не так раскорячишься. Пехотинец не должен воевать в одиночестве. Min пехотный юнит - отделение, лучше - взвод (еще лучше - рота). Пехотинец в бою один не сможет долго удерживать позицию. Это задача посильна при взаимодействии со своим юнитом, артиллерией, минометами и т.д. Пехотинец в бою мобилен, меняет позиции. Иначе накроют. Подвижное взаимодействие - основа боя. И еще. «Самолеты не летают стаями» (с: Солонин). «Танки не воюют кучами» (с: Исаев). Ктырь пишет: А ну пешочком сие проделайте, пулемёты, миномёты 82-мм, боезапас на хребтине? Как вам? Может на грузовиках Прошу понять меня правильно: я знаю о достоинствах БТР. Но, как показала война, вундерваффен они не являлись.
Ктырь: Марат, gem тема о штатах, сколько можно повторять? Вот для вас тема есть, там и пишите.
marat: Ктырь пишет: Марат Не вам писали. Но снизойду - человек сравнивает штаты, вот чтоб не забыл - один танк в поле не воюет. ))) А гем вколоть надо, чтоб стойку не делал.
Ктырь: marat пишет: Не вам писали. Но снизойду - человек сравнивает штаты, вот чтоб не забыл - один танк в поле не воюет. ))) А гем вколоть надо, чтоб стойку не делал. При чём тут мне\не мне. Уже несколько раз писали что тема о другом совсем gem со своими простынями её просто утопит в рассуждениях на тему от новодворской и мемуаров Гудериана до того в чём же прав солонин.
прибалт: marat пишет: Британский перевод трофейного документа примерно начала 1943, Все верно. Танк сам по себе воевать не может. Для его обслуживания, обеспечения и охраны создаются структуры, которые мы и рассматриваем в этой теме.
прибалт: Вот и рота Жду зенитчиков. Они каким образом входили в состав батальона? Штатно или были прикомандированы?
Ктырь: прибалт По идее нужно указать номера дивизий имевших штат дивизиона на 6 5 cm и 4 3.7 cm в роте (6, 7, 8, 19, 20), указать что 12 Pz.D имела 9 37-мм и 3 47-мм (чешские) в роте, а 3 в танковой дивизии числился 543-й дивизион ПТО (он вообще РГК) имевший 12 37-мм орудий в роте, а 13 Pz.D имела 9 Pak38 и 54 3,7-cm. Сие обычно указывается во всех трудах посвященных организации германских танковых дивизий перед Барбароссой. В плане пехоты, горных стрелков, войск СС и.т.д., и.т.п., там тоже были самые разные изыски (те же чешские, французские пушки и некоторые другие пушки). Но в целом эти моменты имеют значение только для изучения конкретных операций, сама схема понятна, и почему делали так и не иначе тоже должно быть понятно большинству.
Peter: МОТОРИЗОВАННАЯ САМОХОДНАЯ ЗЕНИТНАЯ РОТА, Fliegerabwehrkompanie (mot S), KStN 192, 01.02.1941 Управление (11 человек): 1 капитан, командир роты (пистолет) Группа управления (10 человек): 1 унтер-офицер, командир группы (пистолет) 1 унтер-офицер воздушного наблюдения и оповещения (карабин), 1 средний мотоцикл 2 связных (карабины) 4 связных мотоциклиста (карабины), 4 средних мотоцикла 2 водителя легковых автомашин (карабины) 1 вездеходная легкая легковая автомашина Kfz.1 1 вездеходная средняя легковая автомашина с инструментальным ящиком Kfz.15 Отряд связи (14 человек): 1 унтер-офицер телефонист и радист, командир отряда (пистолет) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина связи Kfz.2 1-я, 2-я, 3-я и 4-я группы ранцевых радиостанций b (по 3 человека), в каждой: 1 унтер-офицер (во 3-й и 4-й группах – солдат) радист, командир группы (карабин) 2 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.2/2 1-й и 2-й взводы (по 47 человек), в каждом: 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) Группа управления (8 человек): 1 унтер-офицер, командир полувзвода (пистолет) 1 унтер-офицер, командир автомобильного эшелона взвода (карабин), 1 средний мотоцикл 2 связных мотоциклиста (карабины), 2 средних мотоцикла 2 связных, они же пулеметчики (пистолеты) 2 водителя легковых автомашин (карабины) 1 легкий пулемет 2 вездеходные средние легковые автомашины с инструментальными ящиками Kfz.15 4 орудия (38 человек): 4 унтер-офицера, командиры орудий (пистолеты) 16 стрелков (8 карабинов, 8 пистолетов) 4 дальномерщика (пистолеты) 8 подносчиков боеприпасов (карабины) 6 водителей самоходных лафетов (карабины) 4 2-см зенитные пушки 6 автомашин зенитчиков Kfz.61 или самоходных лафетов Sd.Kfz.10/4, из них 4 для орудий и 2 для боеприпасов 4 одноосных прицепа Sd.Ah.51 3-й взвод счетверенных пушек (38 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) Группа управления (9 человек): 1 унтер-офицер, воздушного наблюдения и оповещения (карабин), 1 средний мотоцикл 1 унтер-офицер, командир автомобильного эшелона взвода (карабин), 1 средний мотоцикл 2 связных мотоциклиста (карабины), 2 средних мотоцикла 2 связных, они же пулеметчики (пистолеты) 2 водителя легковых автомашин (карабины) 1 легкий пулемет 2 вездеходные средние легковые автомашины с инструментальными ящиками Kfz.15 2 орудия (28 человек): 2 унтер-офицера, командиры орудий (пистолеты) 16 стрелков (8 карабинов, 8 пистолетов) 2 дальномерщика (пистолеты) 4 подносчика боеприпасов (карабины) 4 водителя самоходных лафетов (карабины) 2 2-см счетверенные зенитные пушки 4 самоходных лафета Sd.Kfz.7/1, из них 2 для орудий и 2 для боеприпасов 2 одноосных прицепа Sd.Ah.52 Боевой обоз (29 человек): 1 обер-фельдфебель главный (пистолет) 1 обер-фельдфебель оружейной службы (пистолет) 1 унтер-офицер, командир боевого обоза (карабин), 1 средний мотоцикл 1 унтер-офицер автотранспортной службы (карабин), 1 средний мотоцикл 1 унтер-офицер снабжения снаряжением (карабин) 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет), 1 средний мотоцикл 1 писарь (карабин) 5 водителей для 1 легковой автомашины и 4 грузовиков (карабины) 2 вторых водителя грузовиков, они же слесари по ремонту моторов (карабины) 2 повара, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 2 помощника оружейника, из них 1 сопровождающий грузовика, 1 мотоциклист (пистолеты), 1 средний мотоцикл 1 вездеходная средняя легковая автомашина с инструментальным ящиком Kfz.15 1 вездеходный легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для боеприпасов и снаряжения 1 вездеходный легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для горючего 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для большой полевой кухонной плиты 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для горючего Авторемонтная группа (11 человек): 1 обер-фельдфебель автомобильный техник-мастер, командир (пистолет), в коляске мотоцикла 1 мотоциклист, он же слесарь по ремонту моторов (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 6 слесарей по ремонту моторов (карабины) 1 электромеханик, он же второй водитель грузовика (карабин) 1 водитель легковой автомашины, он же слесарь по ремонту моторов (карабин) 1 водитель грузовика, он же слесарь по ремонту моторов (карабин) 1 малая ремонтная автомашина Kfz.2/40 1 средний 3-тонный грузовик, открытый, для перевозки личного состава и запасных частей Продовольственный обоз (2 человека): 1 солдат продовольственного снабжения, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 водитель грузовика (карабин) 1 легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для продовольствия Вещевой обоз (4 человека): 1 унтер-офицер счетовод, командир обоза (карабин), 1 средний мотоцикл 1 портной (карабин) 1 сапожник (карабин) 1 водитель грузовика (карабин) 1 легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для вещевого имущества и снаряжения Штат примерный. Возможны мелкие неточности. Штат был единый для всех легких зенитных рот, но в нем прописывались варианты. Указанный выше вариант предписывался 1-14 и 16 ТД. Какие-то взводы были с Sd.Kfz.10/4, какие-то с Kfz.81 - у Ниехорстера в разных книгах по-разному. Вообще, у Ниехорстера в пяти книгах по 1941-1942 даже штатная численность автотранспорта по подразделениям зенитной роты всегда дается по-разному. В 17 и 18 ТД все 3 взвода были только с 4 2-см пушками. В 19 и 20 ТД зенитных рот не было. Роты, приданные танковым (и другим) дивизиям считались отдельными и отличались от рот зенитных батальонов увеличенным составом авторемонтных групп.
прибалт: Peter пишет: Роты, приданные танковым (и другим) дивизиям считались отдельными и отличались от рот зенитных батальонов увеличенным составом авторемонтных групп. То есть они не были в составе ИПТДН? И еще, какой цвет канта был на погонах у зенитчиков?
Ктырь: прибалт пишет: То есть они не были в составе ИПТДН? Нет, они приданы. И еще, какой цвет канта был на погонах у зенитчиков? Красный цвет (алый) единый для всех служб ПВО и зенитной артиллерии. До июня 1941 года армейские зенитчики (это те что в состав Вермахта) носили ваффенфарбе своего родного соединения (белый, розовый, светло-зеленый и т.д.) с монограммой "Fl" готическими литерами.
прибалт: Ктырь пишет: Но июня 1941 года армейские зенитчики (это те что в состав Вермахта) носили ваффенфарбе своего родного соединения (белый, розовый, светло-зеленый и т.д.) с монограммой "Fl" готическими литерами. Какой именно цвет?
Ктырь: прибалт пишет: Какой именно цвет? Цвет чего?
прибалт: Ктырь пишет: Цвет чего? Цвет канта на погонах?
Peter: прибалт пишет: То есть они не были в составе ИПТДН? И еще, какой цвет канта был на погонах у зенитчиков? Они считались, дословно, самостоятельными (в нашей терминологии - отдельными), и придавались дивизиям и другим соединениям. В административно-хозяйственном отношении подчинялись командиру ИПТДН. Нумерация была своя, в основном довоенная, когда эти роты составляли 8 тяжелых пулеметных батальонов (штабы батальонов при мобилизации 1939 были расформированы): типа 1-6 роты 31/46/47/48/52/55/59 и 66-го батальонов, позже 1-3 роты 608 батальона и 631 отдельная рота. Формально относились к пехоте, цвет белый. С буквами Fl готическим шрифтом и арабским номером подразделения на погонах. Подразделения формировались в диапазоне KStN 191-199, что относилось к пехоте (KStN 100-299 - пехотные). Формируемые с 1942 горные зенитные роты тоже относились к пехоте, но традиционно носили светло-зеленый цвет. Красный цвет имели зенитные артиллеристы, чьи подразделения формировались по KStN 1700+. Это части РГК, причем назывались батареями и дивизионами. Розовый - зенитчики танковых зенитных взводов, сформированных по KStN 1195, 1196, 1197, но это уже 1943-45.
полная версия страницы