Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение) » Ответить
Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение)
прибалт: Любителей штатов тд приглашаю сравнить штаты.
прибалт: Ктырь пишет: На 22 июня использовались две артсистемы, 3.7 cm KwK 36 и 5 cm KwK 38, у первой БК - 131 снаряд, у второй - 99. Спасибо, но KwK 38 разве не у двойки стояла? По БК 99 снарядов, в по подразделению сколько и каких снарядов было? Ктырь пишет: Вы для размещения иллюстраций используйте радикал http://radikal.ru/ или иной подобный фотохостинг, там достаточно ссылки чтобы человек мог пройти по ней и изучить картинку в оригинальном размере, а то что выложили здесь в теме в оригинале - читать саму тему невозможно стало (разнесло по ширине). Если со следующей страницы ширина не уменьшится придется сделать как Вы посоветовали.
RVK: прибалт пишет: Спасибо, но KwK 38 разве не у двойки стояла? О какой "двойке" речь? Если о Panzerkampfwagen II Ausf. F то там стояла 2 cm KwK 38 L/55, а не 5 cm KwK 38 L/42. Это совершенно разные артсистемы.
прибалт: RVK пишет: Если о Panzerkampfwagen II Ausf. F то там стояла 2 cm KwK 38 L/55, а не 5 cm KwK 38 L/42. Это совершенно разные артсистемы. ОК. Мой косяк, а что было на четверке?
Lob: вот еще http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbattle/?page=2
Ктырь: прибалт пишет: Если со следующей страницы ширина не уменьшится придется сделать как Вы посоветовали. Уменьшиться, я на будущее. По БК 99 снарядов, в по подразделению сколько и каких снарядов было Это нужно смотреть по дивизиям, ибо соотношение новых и старых стволов на танках могло быть самым разным, собственно из-за разброса типов техники в дивизиях (вы не забывайте ещё и массу чешских машин!) с обеих сторон, некая таблица тут не применима, нужно смотреть либо всё в целом, что громадный объём, либо по операциям желательно как-то локализировать дабы сравнить скажем вооружение корпуса. А иначе это какая-то солонщина выходит или исаевщина. ИМХО вам нужно сузить рамки исследований что улучшит качество. Скажем дотошно исследовать оснащение дивизий 4ТГР работавшей в Прибалтике это позволит оперировать точными данным что, где и когда для написания трудов по теме боёв на этом участке фронта. Там везде масса нюансов, в каждой группе армий, и по большому счёту дивизии со своими "кирпичиками" лишь мелкая часть картины. Мой косяк, а что было на четверке? Выше как раз много писали про типы боеприпасов к орудию Pz.IV.
RVK: прибалт пишет: а что было на четверке? 7,5 cm KwK 37 L/24 на модификациях до Pz.Kpfw.IV Ausf.F1 включительно, а с орудием 7,5 cm KwK 40 L/43 уже с Ausf.F2 с марта 1942.
RVK: Lob пишет: вот еще Именно на это пособие 1942 по Т-34 я и ссылался.
Peter: Ктырь пишет: Известно что снаряд HL Gr. 38 был готов ещё в 1939 году, руководство к нему отработали к июню 1940 г. Сейчас можно совершенно точно утверждать что на 22 июня такие снаряды где-то должны были иметься. Я лично предполагаю что ими снабдили какую-то (какие-то?) дивизию ГА Центр, ибо здесь вообще много сил собрали, а также использовали различные специфические виды вооружений типа Карлов, 88-мм и 105-мм САУ и.т.д. Первые советские данные о применении подобных снарядов датируются августом, в сентябре якобы захватили Pz.IV где были такие снаряды. Осенью немцы уже активнее работали кумами. Вот только отразить наличие такого снаряда в таблицах нереально ибо хотя он и состоял на вооружении, нормы снабжения им были явно непростые в 1941, похоже большая часть дивизий его и в глаза не видела. Недавно попались на глаза доки по расходу-наличию боеприпасов 1 ТД за 1941-1942. Впервые Hl-снаряды появились отдельными строками в отчетах службы снабжения дивизии в апреле 1942 года. В отчетах за июнь-сентябрь 1941 их нет, в отчетах за октябрь1941 - март1942 есть некие Gr.38 отдельной позицией. Судя по всему, они и есть. 2 октября выдано 60 штук, 6-го - 100, затем большой пробел, 6 марта -134, далее более-менее регулярно.
прибалт: Ктырь пишет: Это нужно смотреть по дивизиям, ибо соотношение новых и старых стволов на танках могло быть самым разным, собственно из-за разброса типов техники в дивизиях (вы не забывайте ещё и массу чешских машин!) с обеих сторон, некая таблица тут не применима, нужно смотреть либо всё в целом, что громадный объём, либо по операциям желательно как-то локализировать дабы сравнить скажем вооружение корпуса. А иначе это какая-то солонщина выходит или исаевщина. ИМХО вам нужно сузить рамки исследований что улучшит качество. Скажем дотошно исследовать оснащение дивизий 4ТГР работавшей в Прибалтике это позволит оперировать точными данным что, где и когда для написания трудов по теме боёв на этом участке фронта. Там везде масса нюансов, в каждой группе армий, и по большому счёту дивизии со своими "кирпичиками" лишь мелкая часть картины. В данном случае меня интересуют только тройки: какой был БК подразделения и еще лучше и в дивизии.
Ктырь: Peter пишет: в отчетах за октябрь1941 - март1942 есть некие Gr.38 отдельной позицией. Судя по всему, они и есть. 2 октября выдано 60 штук, 6-го - 100, затем большой пробел, 6 марта -134, далее более-менее регулярно. Именно, осталось только прояснить где их применяли в период между 22.06 и октябрем, ибо даже в бардаке исчезающей сотнями тысяч РККА сей факт отмечен в августе-сентябре. По немецким данным первое применение это якобы весна 1941 Африка, т.е. для дивизий Барбароссы что-то должны были выделить. 185-й дивизион штурмовых орудий только за период с 20 февраля по 9 апреля 1942 расстрелял 13600 кумулятивных снарядов, для сравнения бронебойных - 5120, нехилый такой расход на 2 заявленных КВ-2, 29 КВ-1, 27 Т-34, хорошо показывает сколько стоит "повоевать чуток". Осколочно-фугасных - 12370. Это всё наворотили 8 имевшихся самоходок. Как видим в начале 1942 кумы тратили уже многими тысячами. прибалт пишет: В данном случае меня интересуют только тройки: какой был БК подразделения и еще лучше и в дивизии. Я не пойму какое это вообще имеет значение? Лучше исследовать взаимодействие подразделений, качество снабжения, а не какой БК и где был, это всё оторвано от реальности.
прибалт: Ктырь пишет: Я не пойму какое это вообще имеет значение? Лучше исследовать взаимодействие подразделений, качество снабжения, а не какой БК и где был, это всё оторвано от реальности. Зачем мне сравнивать бесконечное реальное количество танков в советских и немецких дивизиях? Потом надо будет сравнивать такое же бесконечное количество другой техники и прочее. Это путь в тупик. Сравнив связь можно разобраться с взаимодействие внутри полка и в целом в дивизии. Сравнив силы снабжения можно разобраться с ними. По БК разве не показательно сколько было в БК танка, подразделения и полка? Насколько автономно могло вести бой подразделение и полк? В Расейняйском сражении в 2-тд на второй день элементарно стали заканчиваться боеприпасы и ГСМ, а подвезти их было не чем. В дальнейшем мы рассмотрим атр батальон дивизии. Уже сейчас вполне понятно как осуществлялось инженерное, разведывательное, ремонтное и медицинское обеспечение. Это как раз и есть реальность заложенная в штаты. ЗЫ: Кстати кто знает: как осуществлялось обеспечение ГСм у немцев в штабной роте и роте танкорем мастерских?
Ктырь: прибалт пишет: Зачем мне сравнивать бесконечное реальное количество танков в советских и немецких дивизиях? Зачем вообще их сравнивать? Нужно сравнивать в операциях, то что у немцев было в районе 4 тыс. единиц а у нас только на границе от 10 до 13 все в курсе, людям более интересны реальные столкновения типа того как пытается Солонин вести диалог приводя примеры столкновений у Чернгостицы и.т.д., только он сваливается в продвижение своей теории и путается в данных. Потом надо будет сравнивать такое же бесконечное количество другой техники и прочее. Это путь в тупик. Это путь к изучению реальных операций, вы может сделать лучший в мире штат для полка за всю историю человечества, но если не укажите в монографии что два из трёх командиров батальонов были с 4-мя классами образования и годные разве что на взвод, а третий абсолютный придурок и запойный алкаш - толку-то? Насколько автономно могло вести бой подразделение и полк? В Расейняйском сражении в 2-тд на второй день элементарно стали заканчиваться боеприпасы и ГСМ, а подвезти их было не чем. В дальнейшем мы рассмотрим атр батальон дивизии. Уже сейчас вполне понятно как осуществлялось инженерное, разведывательное, ремонтное и медицинское обеспечение. Это как раз и есть реальность заложенная в штаты. Если их не смогли подвезти из-за ударов авиации по дорогам (полное господство же в воздухе да?) либо по причине бардака (ЕМНИП в каком-то из корпусов напортачили с подвозом, хотя было чем возить) это для экипажей ничего не изменит. Вообще одна только работа авиации по коммуникациям может быть важнее любых штатов, они лишь усугубляли всю картину.
прибалт: Ктырь пишет: Если их не смогли подвезти из-за ударов авиации по дорогам (полное господство же в воздухе да?) либо по причине бардака (ЕМНИП в каком-то из корпусов напортачили с подвозом, хотя было чем возить) это для экипажей ничего не изменит. Вообще одна только работа авиации по коммуникациям может быть важнее любых штатов. Общие принципы вне зависимости от заполнения важны и остаются одинаковыми в любом случае. Я ведь никого не заставляю, мне интересно. Что касается реальных сравнений. то я их делаю в других исследованиях. В Расейняйском сражении немцы силами 1-й тд после прорыва советской обороны у Таураге, обойдя с севера советскую 2-ю тд смогли дальше продолжить сравнение. А советской 2-й тд хватило снарядов в полках на 1-2 дня боя, еще и потому, что в роте подвоза б/пр снарядов было очень мало.
Peter: По поводу БК для Pz.III. Кое-что прояснил, но только по танкам с 3,7-см пушкой. И только по нормативам 1939 года. В танке 121 снаряд. По 1 танку в каждом батальоне имеют только загружаемый б/к - очевидно, это танки взводов связи при штабах. Остальные танки - 180 в ротах (т.е. 121+59), 60 в батальонах, 60 в дивизионных колоннах.
прибалт: Peter пишет: По поводу БК для Pz.III. Кое-что прояснил, но только по танкам с 3,7-см пушкой. Спасибо. Имейте ввиду еще и про 5-см. Хочу сравнить оружейное обеспечение, ГСМ и перейдем к пехоте.
Ктырь: прибалт пишет: Общие принципы вне зависимости от заполнения важны и остаются одинаковыми в любом случае. Я ведь никого не заставляю, мне интересно. Что касается реальных сравнений. то я их делаю в других исследованиях. Ну дело хозяйское, кому что нравиться. В Расейняйском сражении немцы силами 1-й тд после прорыва советской обороны у Таураге, обойдя с севера советскую 2-ю тд смогли дальше продолжить сравнение. А советской 2-й тд хватило снарядов в полках на 1-2 дня боя, еще и потому, что в роте подвоза б/пр снарядов было очень мало. Ну не в снарядах же прежде всего дело, а в общем хаосе и превосходство немцев в силах, то что противник проколупался с 2 ТД достаточно времени это заслуга почти полного отсутствия у него приличных средств ПТО способных поражать нашу технику в лоб, будь там скажем Pz.IV с длинноствольными орудиями чем бы эти атаки танков 2ТД закончились? Избиением. В этих боях немцам приходилось сближаться на расстояние до 50-60 метров (!) и вести огонь снарядами Pz.Gr 40 (из описания боя танкового полка 1 Pz.D). Это мягко говоря не нормально, я представляю общий расход снарядов в немецких дивизиях. Кстати там ещё повезло что важнейшая немецкая ударная авиация пикировщики работали ЕМНИП на других (ГА Центр прежде всего) участках и не могли поддержать бой против 2 ТД, а то давление возросло бы ой как прилично.
прибалт: Ктырь пишет: Ну не в снарядах же прежде всего дело, а в общем хаосе и превосходство немцев в силах, то что противник проколупался с 2 ТД достаточно времени это заслуга почти полного отсутствия у него приличных средств ПТО способных поражать нашу технику в лоб, будь там скажем Pz.IV с длинноствольными орудиями чем бы эти атаки танков 2ТД закончились? Избиением. В этих боях немцам приходилось сближаться на расстояние до 50-60 метров (!) и вести огонь снарядами Pz.Gr 40 (из описания боя танкового полка 1 Pz.D). Это мягко говоря не нормально, я представляю общий расход снарядов в немецких дивизиях. Кстати там ещё повезло что важнейшая немецкая ударная авиация пикировщики работали ЕМНИП на других (ГА Центр прежде всего) участках и не могли поддержать бой против 2 ТД, а то давление возросло бы ой как прилично. Дело как раз в этом. Немцы из 6-й тд, спрятав танки, отсекли поочередно сначала пехоту, потом легкие танки (БТ) от КВ и устроили сафари на последних. Через 1-2 дней боя у 2-й тд закончились б/пр и ГСМ. За счет их остатков командир 2-й тд создал ударные группы, основу которых составили уцелевшие КВ. Попытались прорваться на север против 1-й тд немцев. Вот тогда и началось избиение.
Ктырь: прибалт пишет: Дело как раз в этом. Немцы из 6-й тд, спрятав танки, отсекли поочередно сначала пехоту, потом легкие танки (БТ) от КВ и устроили сафари на последних. Через 1-2 дней боя у 2-й тд закончились б/пр и ГСМ. За счет их остатков командир 2-й тд создал ударные группы, основу которых составили уцелевшие КВ. Попытались прорваться на север против 1-й тд немцев. Вот тогда и началось избиение. Дело не в этом, а в том что даже летом 1942 немцы расстреливали целые танковые корпуса (те же дивизии) но уже имевшие массу Т-34\КВ (и грузовичков поболее было и даже наши соколы что-то там пытались воевать и.т.д.), и никакие запасы снарядов (были уже и бронебойные 76-мм) не помогали, нигде - ни там где немцы оборонялись жалкими остатками техники от Барбароссы (ГА Центр вообще практически не получила пополнения техникой к летним боям 1942) ни там где немцы сами наступали. Будь у 6 Pz.D вооружение из длинноствольных Pz.IV всё бы закончилось бы довольно быстро, но она имела крайне хилые 35(t), результат закономерен, колупались долго выбивая танки 2ТД с помощью корпусных и зенитных орудий, так же и на Лужском рубеже и позже. А иначе что? Поспешишь - людей насмешишь. КВ-1 и КВ-2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное. Мы открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно. Мы сближались все ближе и ближе, с противником нас разделяли какие-то 50-100 метров. Начавшаяся огневая дуэль складывалась явно не в нашу пользу. Наши бронебойные снаряды рикошетировали от брони советских танков. Советские танки прошли сквозь наши порядки и направились по направлению к пехоте и тыловым службам. Тогда мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции - всего 30-60 метров. Только теперь нам удалось подбить несколько машин противника Орудие KwK 40 которое начало использоваться в 1942 году поражало КВ примерно с 1200 метров, его тогда не было, были кумулятивные для "окурка" Pz.IV в крайне пипеточных дозах в одной-двух дивизиях на Востоке, к осени их наличие стало увеличиваться.
прибалт: Ктырь пишет: Дело не в этом Атаку на Расейняй 2-я тд прекратила из-за угрозы окружения и исчерпания ресурсов. Ктырь пишет: даже летом 1942 немц ырасстреливали целые танковые корпуса (те же дивизии) но уже имевшие массу Т-34\КВ, и никакие запасы снарядов (были уже и бронебойные) не помогали, нигде ни там где немцы оборонялись остатками техник от Бараброссы Если принципы снабжения и пополнения БК были прежними, то неудивительно. Ктырь пишет: Будь у 6 Pz.D вооружение из длиннтствольных Pz.IV всё бы закончилось бы довольно быстро. Откуда они летом 41-го?
Ктырь: прибалт пишет: Атаку на Расейняй 2-я тд прекратила из-за угрозы окружения и исчерпания ресурсов. Именно, а в условиях 1942 ей просто выбили бы технику вместе со снарядами в танках. Если принципы снабжения и пополнения БК были прежними, то неудивительно. Там были принципы командования прежними, принципы взаимодействия родов войск прежними это и давало чудовищные потери. Откуда они летом 41-го? Вот именно что их не было и бой вели тем что имели. Попробуйте остановить полутора сотнями Т-70 штук 50 Тигров, сложно? Да это вообще амбец был бы, немцев спасало лишь умение работать во взаимодействии родами войск (опять же у них банально силы больше ибо + 1 Pz.D), сложная местность, плохая связь у нас, бардак и.т.д.
прибалт: Ктырь пишет: Да это вообще амбец был бы, немцев спасало лишь умение работать во взаимодействии родами войск, сложная местность и.т.д. Предлагаю реальность обсуждать в других темах. Здесь штаты.
прибалт: Любопытный анализ немецкой танковой роты http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml
Peter: прибалт пишет: Любопытный анализ немецкой танковой роты При всем уважении к автору как специалисту-саперу... Какие-то мифические звания, тезис о сокращении рот с 14 до 10 танков из-за потерь, "дикая мешанина никем не управляемых тылов". Действительно, любопытно, но не более.
прибалт: Peter пишет: Действительно, любопытно, но не более. Согласен.
Ктырь: прибалт пишет: Предлагаю реальность обсуждать в других темах. Здесь штаты. Тогда уже с артполка нужно было начинать этот кусок дивизии куда большее влияние оказывал на успех в обороне и наступлении чем БК в танковом полку или кухни в штабных ротах. Ремподразделения, Связь, Артиллерия, это ключевые моменты танковых соединений, дивизии можно хоть миллион грузовиков из народного хозяйства придать но если слабы три указанных момента то задачи решать архисложно. Peter пишет: При всем уважении к автору как специалисту-саперу... Это насколько помню ещё один политрук интернетный, не принимайте всерьез его разглагольствования. Тем не менее работу по переводу и оформлению хорошую человек провёл.
прибалт: Ктырь пишет: это ключевые моменты танковых соединений Ключевой момент танковой дивизии - танковый полк. Затем пойдет пехота, потом артиллерия. Вот, что дальше, вопрос. Я бы предложил разведку и связь.
прибалт: Peter Скоро начну выкладывать схемы по пехоте и анализ её штатов. Параллельно начну делать схемы штатов немецкого АП. Дайте заодно штаты иптдн немцев. Я просил помочь еще по нескольким вопросам, выше по теме они заданы.
Peter: Если по вопросам выше, то по б/к для 5-см пушек у меня информации нет. Тонкости обеспечения ГСМ в штабной и ремонтной ротах мне тоже неизвестны. А в целом было примерно так. Для каждого основного типа автотранспортного средства была установлена норма расхода но 100 км. Это 1 заправка. Общая заправка считалась умножением количества машин на норму, рассчитывалось, что влезет в баки, а что можно загрузить про запас. Приказами, в зависимости от поставленных задач, определялось, сколько заправок должно иметься в подразделениях (включая баки), легких колоннах и дивизионных колоннах. Нюансы рассчитывали специалисты - батальонные инженеры и техники-чиновники. Обязанности по заправке в ротах были возложены на унтер-офицеров по автотранспортной службе (fuer Kraftfahrdienst), если такие должности имелись, или других унтеров или солдат.
Ктырь: прибалт пишет: Ключевой момент танковой дивизии - танковый полк. Затем пойдет пехота, потом артиллерия. Вот, что дальше, вопрос. Я бы предложил разведку и связь. Танковый полк сможет решать задачи даже если придать его обычной пехоте, что немцы и делали регулярно раздербанивая полки на батальоны, иной раз батальон сражался вообще в другой группе армий (!), где-нибудь в Италии, а вот без артухи, связи, ремонтников - никуда, именно они позволяли танковой дивизии без танков решать задачи подвижного соединения. Те же бои со 2ТД 6 Pz.D это прежде всего артиллерия работает, в том числе зенитная и дивизионная на прямой наводке. Ключевой момент в немецких соединениях это отнюдь не танковый полк (танки есть везде, а может и не быть их почти как летом 1942 в ГУ Центр), а подразделения обеспечения как его работы так и дивизии в целом. На танковый полк (обычно летом 1941 боеспособных - машин 60-80 в строю) в дивизии аж два стрелковых полка, разведдивизион, сапёрный батальон, мотоциклетный батальон, дивизион ПТО (где в отличие от танков есть 50-мм 60-калиберные стволы), зенитный дивизион, батальон связи и наконец целый артполк на мехтяге. Нередко любое из этих формирований ведёт бой вообще без танков, успешно ведёт бой. Ну что могут штук 60 35(t) (это слабее чем Т-70)? А вот дивизия много чего может хоть с ними, хоть без них.
прибалт: Ктырь пишет: Танковый полк сможет решать задачи даже если придать его обычной пехоте Зачем же тогда рассматривать танковую дивизию, можно взять просто моторизованную.
Ктырь: прибалт пишет: Зачем же тогда рассматривать танковую дивизию, можно взять просто моторизованную. Они мотодивизии оснащали снабжали по остаточному принципу (моторизация и.т.д.) на тот период, позже (1942) ситуация изменилась, но мы рассматриваем лето 1941. Я вообще веду речь о том, что нужно заострить внимание на других "родах оружия" в составе подвижных соединений, не на танках кои могли быть ну просто смехотворны в плане боевых возможностей (или просто выбиты, сломались и.т.д.), т.е. усилия переносились (и удачно, довольно быстро) на ПТО, артиллерию, зенитчиков, стрелков и.т.д. Отдельный вопрос и важнейший это взаимодействия с приданной артиллерий и штурмовой (пикировщики, ИБ) авиацией. Попытка копошится в штатах танковых полков уведёт далеко от истинных причин успехов подвижных соединений Вермахта. Да в танковых полках были удачные, грамотные решения в плане штатов, организации но это всё капля в море.
прибалт: Ктырь пишет: Я вообще веду речь о том, что нужно заострить внимание на других "родах оружия" в составе подвижных соединений, не на танках кои могли быть ну просто смехотворны в плане боевых возможностей (или просто выбиты, сломались и.т.д.), т.е. усилия переносились (и удачно, довольно быстро) на ПТО, артиллерию, зенитчиков, стрелков и.т.д. Отдельный вопрос и важнейший это взаимодействия с приданной артиллерий и штурмовой (пикировщики, ИБ) авиацией. Вообще то я планирую сравнить все штаты в танковой дивизии. Только всему надо время. Анализ медицинского обеспечения. В советском ТП оно создано на уровне полковом и батальонном. В немецком ТП добавлен уровень ротного, что более удобно. По техническому обеспечению в советском ТП только четыре санитарных автомобиля, в немецком ТП восемь мотоциклов с коляской, три легковых, два санитарных автомобиля и два санитарных БТР. Эвакуация раненных с поля боя лучше всего налажена в немецком ТП. По ремонтному обеспечению. В советском ТП оно создано только на уровне полка. Все мелкие поломки исправляются силами танковых экипажей или ремлетучек из ремонтной роты полка. В немецком полку ремонтное обеспечение создано на всех уровнях, начиная с роты. Особенно хорошо у немцев были развиты средства эвакуации поврежденных машин. К ним относились девять полугусеничных тягачей и шесть тралов в роте танкоремонтных мастерских и по два полугусеничных тягача в каждой танковой роте. В советском ТП для эвакуации имелось только 10 тракторов. В советском ТП один 3-тн кран, в немецком есть то же один 3-тн, но еще и 6-тн кран. На мой взгляд присутствие тылового обеспечения у немцев в роте оправдано, хотя возможно и слишком перегружено должностями которые могут быть нештатными. По технике у немцев лучше. Централизация в советском полку не дает возможности сосредотачивать основные усилия тылового обеспечения именно на боевые подразделения. Как правило кто ближе к тылу тот и лучше обеспечен.
прибалт: Анализ боевых подразделений. Советское подразделение даже и ротой назвать сложно. В нем отсутствуют любые обеспечивающие подразделения. Это больше похоже на большой взвод. Немецкая рота более мобильна и самостоятельна. Даже советский батальон не является самостоятельным подразделением. По количеству танков немцы сильнее. Командир немецкого батальона имеет возможность самостоятельно вести бой. У него для этого имеются все необходимые силы и средства обеспечения.
Jugin: Скажите, плз, а в чем смысл этого сравнения?
прибалт: Jugin пишет: Скажите, плз, а в чем смысл этого сравнения? Так интереснее изучать штаты.
Jugin: прибалт пишет: Так интереснее изучать штаты. Эту точку зрения я могу только приветствовать!))) И еще: выводы от этого когда будут? Нечто типа того, что немецкая были построены на таких-то принципах, советские на таких-то, немецкие имели такие-то преимущества, советские такие-то. Немецкие такие-то принципы получили дальнейшее развитие во время войны, советские такие-то. Так поговорим и еще книжку издадите. ))))
Ктырь: прибалт пишет: На мой взгляд присутствие тылового обеспечения у немцев в роте оправдано, хотя возможно и слишком перегружено должностями которые могут быть нештатными. Конечно оправдано, именно это и позволяло использовать роты отдельно, придавать их на большой срок различным боевым группам, очень быстро формировать сборные отряды (к примеру в 1942-43 после развала фронта, осенью 1944 на Западном фронте и.т.д.) Командир немецкого батальона имеет возможность самостоятельно вести бой. У него для этого имеются все необходимые силы и средства обеспечения. Во, а это уже позволяли использовать батальоны отдельно буквально где угодно, иной раз отрывая их от дивизии аж на другие фронты, да страдало качество использования ибо часто придавали пехоте где мозгов в плане подвижных формирований мало, но это уже другая история и возможностей батальона в плане самостоятельной работы не касается. Вообще то я планирую сравнить все штаты в танковой дивизии. Только всему надо время. Ну это понятно, я просто заостряю внимание на том что сила там во взаимодействии родов, много особенностей как внутри дивизии так в и плане приданных. Т.е. особое внимание нужно уделить не танкистам. Если нет взаимодействия (это до кучи говорит и о качестве командиров) ничто не поможет.
прибалт: Jugin пишет: И еще: выводы от этого когда будут? Нечто типа того, что немецкая были построены на таких-то принципах, советские на таких-то, немецкие имели такие-то преимущества, советские такие-то. Немецкие такие-то принципы получили дальнейшее развитие во время войны, советские такие-то. Выводы уже потихоньку собираются. Jugin пишет: Так поговорим и еще книжку издадите. Возможно.
прибалт: Чуть позже анализ.
прибалт: Общие выводы. 1. У немцев меньше офицеров, которые управляют немного большим количеством личного состава, что говорит об их большей компетентности. 2. Командир советского полка командует огромным количеством подчиненных ему подразделений: пять строевых, пять обеспечения и четыре основных, что неизбежно снижает качество руководства. 3. Для руководства таким количеством подразделений у командира советского полка существует институт заместителей. Для делегирования им права командования иерархия старшинства в советском полку была следующей: командир полка – заместители командира полка – командиры батальонов и отдельных служб. В немецком полку иерархия иная: командир полка – командир батальона – адъютант полка. 4. Помимо подразделений, на командира советского полка было возложено руководство и почти всеми видами обеспечения. Для этого у командира полка существует институт помощников и начальников служб. У командира немецкого полка все виды обеспечения в батальонах и командиры подразделений обеспечения в батальонах являются начальниками служб. 5. Сосредоточения руководства видами обеспечения у немцев в батальонах позволяет в бою создавать боевые группы из различных подразделений или уменьшать (увеличивать) число батальонов. 6. В то же время тыловое обеспечение немцев слишком раздуто. В дальнейшем тыловые обозы станут донорами для пополнения немецких боевых подразделения. А место портных, сапожников, водителей и т.д. займут советские военнопленные. 7. Немецким полком руководит штаб, советским управление, в которое входят заместители, помощники, начальники служб и собственно сам штаб. 8. По боевой технике. В советском полку батальоны тяжелых танков и огнеметный являются лишними структурами и нужны только во время прорыва эшелонированной и подготовленной обороны противника. Для этого более целесообразно держать их отдельными частями армейского подчинения и придавать танковой дивизии на время прорыва. Лучше было бы в батальоне средних танков один взвод или роту вооружать танками КВ-1. 9. Содержание всех автомашин в одном батальоне (атрб), а ремонта в одной роте (ремрота) с одной стороны позволяет сосредотачивать усилия технического и ремонтного обеспечения на наиболее важных участках, с другой не только лишает командиров самостоятельности, но и создает трудности для обеспечения бесперебойной деятельности собственных подразделений. 10. Вооружение в разведывательной роте БА-10 лишнее из-за их недостаточной проходимости, целесообразнее использовать танки «БТ». Бронеавтомобилями лучше вооружать тыловые части охраны тыла (НКВД). 11. На мой взгляд наиболее удобной является организация советской танковой дивизии с двумя танковыми полками по два батальона средних танков и разведывательной роте на легких танках БТ.
полная версия страницы