Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение) » Ответить
Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение)
прибалт: Любителей штатов тд приглашаю сравнить штаты.
Peter: Вернусь к 1 ТД: На 9 мая 1940 БТР были только в ее 1 СП - 137 бронированных и 26 небронированных (?). На 26.6.1940 осталось 126 и 25 соответственно, с учетом потерь и поставок, причем в строю только 65 и 10. По глидерунгу на эту дату полностью бронированы 2, 3, частично 4, 5 роты. По второму батальону отметили, что он такой же. Непонятно, что такое частично На 10.9.1940 полностью бронированы 2, 3, 6, 7, 8 роты (стрелковые), частично - 4, 9 (пулеметные) и 5 (тяжелая). В таблице штатного состава, ориентировочно от 1-2 мая 1941, БТР полагалисьтолько 1 СП, обоим батальонам и полковым частям + 30 другим подразделениям (штабам дивизии и бригады, артполку, саперам и приданному батальону огнеметных танков), всего 252. Судя по всему, таблица составлена еще по штатам 1939-1940, т.е. до перехода на штаты от 1.2.41. В глидерунге на 1.5.41 отмечено, что полностью бронирован 1-й батальон, а 113-й полк такой же. Т.е. БТР все-таки поделили по двум полкам. Цифр о наличии нет, но, судя по всему, оснащение было близко к штатному.
Ктырь: Peter пишет: Цифр о наличии нет, но, судя по всему, оснащение было близко к штатному. Т.е. 200 с лишним машин? Тогда конечно они получили по механизированному батальону в каждом из стрелковых полков. Т.е. БТР все-таки поделили по двум полкам. В этом сомнений нет ибо описания боёв чётко показывают что там было по батальону или роте на БТР, да и глупо лишать один из полков такой ценной техники, ибо БТР работали в передовых отрядах т.е. они могли как решать задачи в рамках полка заходя с фланга от его фронта наступления так и работать в боевых группах созданных вместе с танкистами, артиллеристами и.т.д.
прибалт: штаб немецкого ТП, можем сравнить со штабом советского ТП
прибалт: Peter и Ктырь можете дать данные сколько танков было в других танковых частях 1-й тд, кроме полков, при БД в Польше, между кампаниями, во Франции и на 22 юиня 41?
Ктырь: прибалт пишет: в других танковых частях 1-й тд, кроме полков Каких других? Сапёры разве что, им придавали переоборудованные Pz.I (Abwurfvorrichtungen auf Panzerkampfwagen I Ausf.B - грубо говоря самоходка для подвоза и сброса фугасов). Конкретно в 1 Pz.D по штату 11 штучек таких должно было быть. Также существовал Munitionsschlepper auf Pz.Kpfw.I Ausf.A (машина подвоза боеприпасов) про них нет данных, да и по сути такая техника уже не к танкам относится, хотя шасси танковое. Были ещё приданные САУ 15 cm sIG 33 (Sf) auf Panzerkampfwagen I Ausf B. Конкретно у 1 Pz.D имелась Schwere Infanterie Geschütz Kompanie 702, эта рота уже во Франции работала с дивизией (всего сформировали 6 рот для 6 дивизий). Вот штат роты таких самоходок: http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1791feb41.html
Peter: прибалт пишет: Peter и Ктырь можете дать данные сколько танков было в других танковых частях 1-й тд, кроме полков, при БД в Польше, между кампаниями, во Франции и на 22 юиня 41? Кое-что есть: 1-я ТБР на 9.5.1940: 3 БКТ (grosse Bef.Wg.), на 26.6. в наличии 2, в строю 1 73-й артполк – 4 II, 6 МКТ (kleine Bef.Wg.), на 26.6. в наличии 1 МКТ 37-й саперный батальон – 8 I, 4 II, 4 IV, на 26.6. стало 7, 3, 4 и еще 1 III (поставлен в ходе) 37-й батальон связи – 3 МКТ, на 26.6. все в наличии (в строю 1) 659-я батарея ШО – 3 I, 6 III (очевидно, сами ШО), на 26.6. – все в строю На 15.8.1940 В 1-м полку 180 танков (45 I, 61 II, 41 III, 27 IV, 2 МКТ, 4 БКТ). Кроме того, в штабе бригады, 2-го танкового полка и танковой саперной роте всего 10 I, 8 II, 1 III, 1 МКТ, 2 БКТ. На 22.6.41 было 11 I в танковой саперной роте. В других частях 0. По вопросу наличия БТР. На 24.8.1940 в 1-м СП в строю 60 БТР и 181 БТР в ремонте. Если в августе 1940 был 241 БТР, то в июне 1941 вряд ли меньше.
Ктырь: Peter пишет: 37-й саперный батальон – 8 I, 4 II, 4 IV Это точно? На кой чёрт сапёрам танки Pz.IV? 659-я батарея ШО – 3 I, 6 III (очевидно, сами ШО), на 26.6. – все в строю Это не техника дивизии. Кстати, на 22.06 нужно ещё поискать машины передовых артиллерийских наблюдателей, хотя ЕМНИП это скорее всего БТР Sd.Kfz.250/4 или Sd. Kfz.251/12 в тот период. Но наличие Beobachtungswagen II не исключено ибо выше приводите данные что в 73-м артполку дивизии во Франции их использовали. kleine Bef.Wg. Не имели башни в отличие от сапёрных Pz.I, по сути бронеплатформа для командования, но пулемёт сохранили поэтому их можно считать как танки, хотя боевая ценность конечно мизерная этакий тягач Комсомолец тягающий офицеров. Вообще я считаю что месиво из старых штатов обр. 37-40 гг и наличия техники в прошлых компаниях операции Барбаросса не касаются, нужно вообще всё это выкинуть из обсуждения если есть желание - в другую тему. Тут стоит лишь собирать данные о ситуации к 22.06.1941 г.
Peter: Ктырь пишет: Это не техника дивизии. Кстати, да на 22.06 нужно ещё поискать машины передовых артиллерийских наблюдателей, хотя ЕМНИП это скорее всего БТР Sd.Kfz.250/4 или Sd. Kfz.251/12 в тот период. Согласен, приданная батарея. В артполку предусматривалась 21 штука "254" (по 7 на дивизион). Еще в батальоне связи должно быть 7 танков, но их, похоже, не было. Возможно, приспособили БТР. По поводу kleine Bw - на танки они действительно не тянут, но немцы их учитывали танками.
Peter: Ктырь пишет: Это точно? На кой чёрт сапёрам танки Pz.IV? Это точно. За что купил, за то продал - цифры из отчета 1 ТД. Это мостоукладчики. Конечно, на полноценные танки они тоже не тянут, но немцы их учли.
Ктырь: Peter пишет: В артполку предусматривалась 21 штука "254" (по 7 на дивизион). Еще в батальоне связи должно быть 7 танков, но их, похоже, не было. Возможно, приспособили БТР. Что за 254? Опять вы как-то непонятно пишите, Sd.Kfz. 254 что ли? Так их было в наличии на весь Вермахт около 160 единиц (на апрель 1941 ранее ещё меньше) в полки поставлять по 20 штук просто нереально. По поводу kleine Bw - на танки они действительно не тянут, но немцы их учитывали танками. Эти можно как танки записывать и считать при общем балансе ибо целевое применение аналогично другим командирским танкам. Это мостоукладчики. Конечно, на полноценные танки они тоже не тянут, но немцы их учли. Перебор. Мостоукладчики (Bruckenleger) конечно были на такой базе, но вы обозначайте тип техники хоть как-то, я обязательно пишу полное название, это крайне необходимо когда мы рассматриваем Вермахт. Bruckenleger не танки, вооружения не имели и позже (после Франции) выведены из сапёрных подразделений и переоборудованы обратно в танки.
прибалт: Peter пишет: 1 МКТ, 2 БКТ. Это что?
Ктырь: прибалт пишет: Это что? Малый командирский танк (kleine Bef.Wg.), большой командирский танк (grosse Bef.Wg.), база копейка и тройка соответственно. Точнее перевод не командирский танк, а машина (wagen), но у нас уже привыкли танками всё подряд называть. Ладно хоть фольксваген переводят не как "народный танк".
прибалт: Ктырь пишет: Мостоукладчики (Bruckenleger) Ого, у немцев и такие были уже? Можно картинку или фото?
Ктырь: прибалт пишет: Ого, у немцев и такие были уже? Можно картинку или фото? Ну инженерному обеспечению они внимание огромное уделяли. По штату 4 таких машины полагались для мостового взвода сапёрного батальона танковой дивизии (попали в 1, 2, 3, 5 и 10 дивизии). Вообще шасси было слабовато для таких мостов, поэтому возможно и переоборудовали обратно в танки 15 единиц, 1 единица была потеряна на мине, а 4 машины продолжали числиться в 3.Kp./Pz.Pi.Btl.39 3-й танковой дивизии. А вот другой образец на том же шасси хорошо показал себя, но цели его создания совсем другие (не нужно путать его с обычными мостоукладчиками). Infanterie Sturmsteg auf PzKpfw IV (Brückenleger IVs/Sturmstegpanzer) - штурмовой пехотный мост длиной 26 метров на шасси Panzer IV для помощи пехоте при преодолении различных естественных и искусственных преград. Механизм привода Sturmsteg был сходным с механизмом телескопических пожарных лестниц фирмы Магирус. Два штурмовых мостика, соединенные между собой деревянными перекрытиями, могли выдержать небольшие автомобили. Четыре таких машины были изготовлены в июне 1941 г. Они поступили на вооружение 4-го взвода 3.Kp./Pz.Pi.Btl.39 3-й танковой дивизии. 13 августа 1941 г. в рапорте Panzer-Pionier-Bataillon 39 отмечалось: «При переправе через реку Bassin BL IVs Sturmstegpanzer зарекомендовал себя как отличный мост для пехоты. Местами ширина реки достигала 25 м, местами - 28 м, поэтому использовались оба варианта - длиной 26 м и длиной 30 м. Из-за старых шасси (Pz.Kpfw. IV Ausf. С) два из четырех Sturmstegpanzer пришлось списать вследствие поломок по механической части».
прибалт: Ктырь пишет: Ну инженерному обеспечению они внимание огромное уделяли. Спасибо. Отсюда пошли советские танковые мостоукладчики? Если что еще было из инженерной и прочей техники в танковой дивизии с удовольствием прочитаю.
Ктырь: прибалт пишет: Спасибо. Отсюда пошли советские танковые мостоукладчики? Вряд ли, не ахти какая сложная техника. До войны ЕМНИП была куча проектов мостоукладчиков для РККА на базе разных шасси, тот же весьма солидный ИТ-28 на базе Т-28. Если что еще было из инженерной и прочей техники в танковой дивизии с удовольствием прочитаю. В дивизиях ничего особо интересного, а вот из РГК могли что-нибудь придать.
RVK: прибалт пишет: Отсюда пошли советские танковые мостоукладчики? Отнюдь. Проекты в СССР начались еще в 1929 году. Сначала на базе шасси Т-18, потом Т-26, Т-27, Т-28, БТ-2 и БТ-5. Из серийных например СТ-26 на базе Т-26 - с 1933 по 1935 выпущено 65 штук, по другим данным 68. Остальные или проекты или по 1 шт. У немцев в 1940 выпущено 20 штук Brückenleger IV на базе танка PzKpfw IV.
Ктырь: RVK пишет: У немцев в 1940 выпущено 20 штук Brückenleger IV на базе танка PzKpfw IV. Тему почитай там выше всё разжёвано по Brückenleger IV. Отнюдь. Проекты в СССР начались еще в 1929 году. И? Там много чего начали, да на 1941 всё ещё использовали 4-х скоростные КПП уровня дрянного мотоцикла (далеко не NSU ). Дело не в том что и когда начиналось, а в итоговом качестве. Инженерное и техническое оснащение танковых частей нужно смотреть в плане те же ремлетучек, это вот куда поважнее, и ЕМНИП лучшие наши образцы - из американских поставок времён войны. Вообще немецкие ремонтные подразделения важнейший фактор успехов их танковых войск. При иной раз просто микроскопическом выпуске техники (1935-1942). Даже на май 1945 при полном развале и уничтожении отрасли (часть просто выбомбили в пыль, часть потеряла смежников), захвате центров производства немцы всё ещё имели действующие танковые войска и буквально под Берлином вели наступательные боевые действия (!), запас прочности заложенный в организацию их ремслужб и службы снабжения оказался просто колоссальный.
marat: Ктырь пишет: И? Вот именно. В огороде бузина, а в Киеве дядька. ))))
Ктырь: marat пишет: Вот именно. В огороде бузина, а в Киеве дядька. )))) У тебя ещё и в Киеве дядька помимо Казани и Бугульмы? Не дядька РККА примерно вот в таких списках (а там всё от современных ремонтных мастерских опять же на базе современных шасси 6x6 до пороха и медицинских препаратов): [pre2] Electric indicating instruments, n.e.s. 7,779 315,962. Electric melting furnaces & parts -- 10,466,162. Electric recording instruments 1,610 157,717. Heat treating furances & parts -- 17,949,385. Electric testing apparatus & parts, Industrial heatiag devices & parts -- 1,088,925. n.e.s. -- 2,696,617. X-ray tubes 1,260 188,594. Electric testing machines 4,367 334,064. X-ray apparatus & parts n.e.s. -- 2,628,349. Lighting arresters, etc. -- 547,579. Therapeutic apparatus, n.e.s. -- 1,088,925. Motors 13,463 6,102,370. Electric refrigerators, household 20 3,258. Armatures for motors -- 35,408. Electric refrigerators, commercial under one ton 30 9,674. и.т.д.[/pre2] Все 115 штук специализированных (лебёдка, кран-стрела, куча инструментов на броне) БРЭМ М31 - американские поставки по ленд-лиз. Своих вообще не было. Ну чё так не жить дядькам? Лучшая же БРЭМ периода ВМВ это германская Бергепантера способная тащить Королевский Тигр. По поводу того что проекты мостоукладчиков РККА не имеют отношения к немецким было мной указано выше и указано что велись свои разработки, тебе же глаза поднять сложно, одну букву максимум осиливаешь. Скоро у тебя озимые гореть начнут, весна на пороге.
прибалт: Ктырь пишет: Electric indicating instruments, n.e.s. 7,779 315,962. Electric melting furnaces & parts -- 10,466,162. Electric recording instruments 1,610 157,717. Heat treating furances & parts -- 17,949,385. Electric testing apparatus & parts, Industrial heatiag devices & parts -- 1,088,925. n.e.s. -- 2,696,617. X-ray tubes 1,260 188,594. Electric testing machines 4,367 334,064. X-ray apparatus & parts n.e.s. -- 2,628,349. Lighting arresters, etc. -- 547,579. Therapeutic apparatus, n.e.s. -- 1,088,925. Motors 13,463 6,102,370. Electric refrigerators, household 20 3,258. Armatures for motors -- 35,408. Electric refrigerators, commercial under one ton 30 9,674. и.т.д. А в переводе на русский?
прибалт: остальные штаты немецкого ТП. если кто найдет ошибки, подскажите пожалуйста
Ктырь: прибалт пишет: А в переводе на русский? Там полно разной хрени от электро-индикаторных инструментов до каких-то радиационных счётчиков, электромоторы, оборудование для тестирования электромоторов и.т.д, и.т.п. Это только кусок огромного списка, из него ИМХО для нашей танковой отрасли наиболее важны автомобильные ремлетучки и прочие специализированные машины типа сварочных и также различные специализированные станки для заводов и армейских СПАМ (хотя там много чего по мелочи требовалось для радиофикации и для артсистем и.т.д. но это уже вообще дебри).
marat: Ктырь пишет: У тебя ещё и в Киеве дядька помимо Казани и Бугульмы? Не завидуй. 200 млн и далее по тексту. ))) Ктырь пишет: Не дядька РККА примерно вот в таких списках (а там всё от современных ремонтных мастерских опять же на базе современных шасси 6x6 до пороха и медицинских препаратов): И кто тут тупой? Тебе пишут, что не мы с немцев слизали, потому как раньше начали мудрить с мостами. но тебе сове, посконное ближе. Хотя не, не посконное, орднунг ближе. ))) Опять зачем-то про юберменшей начал писать....
marat: Ктырь пишет: Все 115 штук специализированных (лебёдка, кран-стрела, куча инструментов на броне) БРЭМ М31 - американские поставки по ленд-лиз. Своих вообще не было. Ну чё так не жить дядькам? Лучшая же БРЭМ периода ВМВ это германская Бергепантера способная тащить Королевский Тигр. Извини, я так и не понял к чему ты тут расплылся по экрану. Что СССР был не богатый я и так знаю.
marat: Ктырь пишет: Скоро у тебя озимые гореть начнут, весна на пороге. Так я поливаю, в отличие от. ))))
Ктырь: marat пишет: Так я поливаю, в отличие от. )))) Смотри водичку с бензином из трофейных складов не перепутай, а то так польешь что и деревня сгорит.
прибалт: Попытка сравнить управление, строевые подразделения полка, подразделения обеспечения полка и основные подразделения полка привели вот к таким результатам Что то картинки не грузятся
RVK: прибалт может еще попробуете? Это же самое интересное!
marat: Ктырь пишет: Смотри водичку с бензином из трофейных складов не перепутай, а то так польешь что и деревня сгорит. Делишься опытом? ))))
прибалт: Результаты очень плохие. Формальное сравнение управление, строевых подразделения и подразделений обеспечения, а так же основных подразделений. дает полную бессмысленность. По управлению с советской стороны удивительное соотношение офицер - сержант - солдат = 42-8-2. Совершенно непонятно как обеспечивается работа управления. С строевыми подразделениями та же картина, их автотранспорт спрятан в автотранспортном батальоне, а у немцев строевые подразделения находятся на уровне батальонов. Ремонтные подразделения так же сравнить нельзя потому что в советском ТП все централизовано в одной роте, а у немцев распределено по разным уровням. Поэтому сравнение придется проводить неформально, вычленяя управления и виды боевого обеспечения: - разведывательное, - связь, - инженерное, - ПВО, - химическое Материально-техническое: - ремонтное, - медицинское, - снабжение,- тыловое.
Ктырь: прибалт пишет: дает полную бессмысленность. соотношение офицер - сержант - солдат = 42-8-2. Совершенно непонятно как обеспечивается работа управления. У немцев в управлении людей примерно как у нас одних офицеров. Может в людях дело? А по факту, вам бы прибалт рассмотреть их должности, чуток картина будет нагляднее. По фельдфебелям не нужно писать что их объединяете с унтерами ибо фельдфебель старшее унтерское звание. Помимо дикой диспропорции в плане количества офицеров (что в целом нормально для несокрушимой и Вермахта) заметны другие "мелочи", к примеру в немецком штабе есть свои средства передвижения - автобус штабной, грузовики, мотоциклы (по факту там и БТР связные бывали) но главное, кухня своя есть. Неужели советскому штабу ни одного грузовика не далии как работать? Где они всё штабное имущество возят? marat пишет: Делишься опытом? Вот тебе и исәнмесез. Именно, делюсь опытом общения с озимым маратом. Эх ты бугульма бугульма.
marat: Ктырь пишет: Вот тебе и исәнмесез. Именно, делюсь опытом общения с озимым маратом. Эх ты бугульма бугульма. Еще не сел за вредительство? )))))
Ктырь: Бугульма ты решил постоянно тут писать не по теме? Пиши что ли здесь
Lob: Посмотрел советский штат. Действительно интересно. В штате советского танкового полка присутствует отдельный автотранспортный батальон, в который сведены почти все машины для служб полка, кроме танковых батальонов. Также в нем все хозяйственные службы. В табличном виде это выглядит так: к - командный п- политический т- технический а - административный м - медицинский сж - сержансткий р - рядовой л - легковая гр - грузовая сп - специальная к - прицеп-кухня мот - мотоцикл танк - танк БА - бронеавтомобиль Тр. - трактор управление полка автотранспортный батальон Специально выделил кухни. Они все в авторанспортном батальоне. 15 штук на полк вроде нормально. Все портные и сапожники, которые у немцев в каждой роте, в советском танковом полку собраны в мастерской хозвзвода автобатальона. Там же автотехника различных служб полка. Идея вроде понятна - пусть автотехникой занимается специализированная часть. Вот как это по жизни, сложно сказать. Да, если в службах два "К" - то это начальник и его заместитель.
прибалт: Lob пишет: почти все машины для служб полка, кроме танковых батальонов. Машины танковых батальонов то же в автотранспортном батальоне. Lob пишет: Специально выделил кухни. Они все в авторанспортном батальоне. 15 штук на полк вроде нормально. Самое интересное, что 1 кухня в управлении есть, а повара нет. И в автотранспортном батальоне 3 кухни есть, а поваров нет. Наверное забыли включить.
прибалт: повтор
прибалт: Начнем с управления. В советском танковом полку оно так и называлось. В него входили штаб полка, партийно-политический аппарат, арт. снабжение, техн. часть, хоз. снабжение и 4 начальника службы. Командовал полком полковник, в его подчинении было три заместителя (по строевой, по политической и начальник штаба) и два помощника (по технике и снабжению). Управление обслуживали комендантский взвод, взвод танков командования и тр. отд-е из автотранспортного батальона. К сожалению я так и не разобрался как было организовано продовольственное обеспечение управления. В тр. отд-ии управления авттрб числится кухня, но в штате управления отсутствует подразделение которое кухней пользуется. У немцев командовал полком оберст, помогал ему полковой адъютант в чине хауптмана. В штабе имелось еще три офицера (инженер, врач и для поручений) и два чиновника (по технике и связи). Для руководства в бою имелся легкий танковый взвод.
Lob: Очень похоже на организацию предприятия. Есть транспортный цех, он предоставляет автомобили по заявкам и отвечает за их функционирование. Ряд авто закреплен за определенными цехами. Разница с предприятием в том, что дивизия перемещается и ее полки целыми днями могут находится в десятках километрах от штаба. В самих полках танковые батальоны тоже вполне могут оказаться на несколько дней в отрыве от своего штаба. Интересно, как предусматривалось решение этой проблемы. С кем должны оставаться автомобили - с курируемыми подразделениями или своей частью.
прибалт: Lob пишет: С кем должны оставаться автомобили - с курируемыми подразделениями или своей частью. Тем более, что полк танковый и танки числятся в танковых батальонах, а автомобили в другом батальоне. На мой взгляд такой авттрб совершенно не нужная единица и можно сказать даже вредное звено.
Lob: Н-да, забавно. Повара действительно указаны не все. В итоговом списке их 18, а в ошр на пять меньше. Получается, повар танкового батальона должен готовить еду на кухне, которая приписана к автотранспортному батальону полка. Строго говоря, шофер грузовика с кухней комбату танкового батальона не подчиняется и не подотчетен. У него свое начальство. По жизни такое может завести...
прибалт: Lob пишет: В итоговом списке их 18, Вы какой штат смотрели?
Lob: c rkka.ru http://www.rkka.ru/iorg.htm описался, не ошр, а ошс.
прибалт: Lob Это ВЫ смотрели 010/16 от 1940 г. На 22 июня действовал 010/30 от 1941 г. Но ошибки по поварам и там и там.
прибалт:
юррий: Ктырь пишет: хотя боевая ценность конечно мизерная этакий тягач Комсомолец Спорно. После изъятия 45 мм орудия из батальона. В 41-м плотность фронта полка не подразумевала присутсвие полковушки в батальоне. Для батальона любая броня с пулеметом была реальной угрозой. Тем более в бою без окопов. Вот отсюда и идет завышенная оценка Ганомага. Как универсального средства влияющего на ход боев. И в таблице средства ПВО пулеметы зенитные почему то не показаны. Есть 17 ручных. А зенитных нет.
прибалт: юррий пишет: И в таблице средства ПВО пулеметы зенитные почему то не показаны. Есть 17 ручных. А зенитных нет. Это ручные пулеметы в средних БА находящихся в разведроте. Они к ПВО не относятся. В советском танковом полку средств ПВО не было вообще. юррий пишет: После изъятия 45 мм орудия из батальона. В 41-м плотность фронта полка не подразумевала присутсвие полковушки в батальоне. Не понял о чем речь? Здесь обсуждаются штаты тд накануне войны. Всё.
прибалт: Сравним инженерное обеспечение (таблица 6) В советском ТП оно на уровне полка, у немцев на уровне батальона, что по моему логичнее. У советской саперной роты больше численность личного состава и автомобилей. Восстановление мостов проводится с помощью заранее заготовленных мостовых конструкций из бруса, или просто из бруса. Непонятно только как ТП таскал за собой лесопильную раму в условиях наступления? По моему ей место в осапб дивизии. Немцы восстанавливают мосты из подручных средств. Если кто знает, интересно было бы узнать чем обеспечены саперные взвода немцев из технических средств? Противоминных тралов еще не было?
прибалт: Разведывательное обеспечение (таблица 7) В советском ТП на уровне полка, у немцев в батальонах. Второе на мой взгляд полезнее. Советская рота слишком раздута. в то время когда любой танковый взвод можно выделить в разведку какой смысл держать 17 БА небольшой проходимости?
прибалт: Таблица 8. Обеспечение ПВО у немцев есть, у советского ТП нет. В будущем это принесет много бед. таблица 9. Обеспечение связью. У немцев меньше орг структур, но больше радиостанций. Может кто нибудь рассказать какие именно р/ст были у немцев в ТП и сравнить из с советскими 5-АК? Вероятно недостаточное количество р/ст в советском ТП компенсировалось подвижными средствами связи, что снижало качество управляемости. У немцев средний танк защищал командирские танки?
прибалт: Таблица 10. Здесь всё так же просто. в советском батальоне огнеметных танков целых дегазационный взвод, который почему то называется взводом боепитания. А как осуществлялась зарядка огнеметных танков? Реально для этого были нужны АДМ и АРС? Впрочем как показала практика противохимическая защита в основном оказалась невостребованной. Немцы оказались дальновиднее. На следующей неделе выложу сравнение материально-технического обеспечения и перейдем к мотопехоте.
RVK: прибалт пишет: Противоминных тралов еще не было? Практически нет. Опытные образцы были, у нас еще с 1932 года (ссылка). А вот серийных в войсках до середины ВМВ вроде не было.
прибалт: RVK пишет: Опытные образцы были, у нас еще с 1932 года ОК. А у немцев? Совсем забыл. Еще сравним основные боевые подразделения.
gem: .
прибалт: gem пишет: УжОс! В немецком тоже? Остается врать, как Веремеев. Теперь переведите на русский.
gem: прибалт пишет: Теперь переведите на русский. Снял свой пост в 1:22, еще не читая Вашего. Временно
Ктырь: прибалт пишет: ОК. А у немцев? Много опытных образцов, типа такого, весьма совершенный на 1940 г. катковый трал фирмы Крупп: в 1941 разработки свернули (явно какие-то веяния из опыта блиц-компаний, ряду деятелей не нравилось что управляемость танка с тралом падает! ), в производство не запускали. В Африканском корпусе некие кулибины делали приличные кустарные катковые тралы, но это всё самодеятельность (однако показательно что обошлись без всяких КБ Круппа).
Peter: Кое-что можно уточнить Рзаведка - у немцов было также 45 штатных Pz.II в легких взводах и управлениях линейных рот. Это еще 135 человек. Зенитчики - что-то не так с цифрами по немцам. 2 взвода по 13 человек и группа в ремроте - это 29 всего. И пулеметы все были в спарке, 8+8+2, не 17, а 18. Автомашины по классу - легковые, причем легкие, и не 17, а 9. По саперам оснащение неизвестно. По аналогии с саперными взводами стрелковых батальонов, можно предположить, что из техники имелось 3 малых компрессора, 3 отбойных молотка, 9 мотопил. Из переправочных средств - надувные лодки. Химики - у немцев были по совместительству. В каждом штабе назначался 1 офицер, в каждом подразделении - группа ПХР из 1 унтера и 3 солдат, а также ответственный за ПХ-имущество. По средствам связи: 2 Fu8 (на командирских в полку, 30-ваттные), 6 Fu6 (на всех командирских, 20-ваттные), 10-ваттные Fu5 стояли на линейных танках взводов связи, средних танках управлений рот и командиров взводов, а также на 3 из каждых 5 легких танках. Остальные танки довольствовались приемниками Fu2, которые также ставились в танках с Fu5 командиров рот/взводов и с Fu6.
Lob: Основные советские КВ радиостанции работали в диапазоне частот 4-7 МГц. У немцев КВ радиостанции работали в диапазоне до 47 МГц. Это имело ряд как положительных, так и отрицательных последствий. Положительное - широкий диапазон позволял позволял каждому роду войск выделять собственные частоты, чтобы они не вклинивались в переговоры чужих. Это распределение было стандартным и уже при проектировании радиостанции конструкторы знали, какой род войск будет их использовать и на какую технику их будут ставить. Распределение частот штабные радиостанции работали в диапазоне 1-7 МГц пехота - 3-5 МГц артиллерия - 4,5 - 6,8 МГц ( обратите внимание, что диапазон 4,5-5 МГц для пехотных и артиллерийских радиостанций был общим) танки - 27-33 МГц авиация - 38-47 МГц. Причем внутри авиации тоже было разделение диапазонов. Истребители работали в диапазоне до 42 МГц. Выше - ударная и разведывательная авиация. Отрицательные последствия - необходимость иметь разные радиостанции для связи с каждым родом войск, так как чисто технически сделать радиостанцию хорошей мощности на все диапазоны было сделать нереально. Поэтому в командирских танках было три радиостанции - для связи со штабами( fu-8, 1,1-3 МГц, 30 w.s.), для связи с танками (Fu-5, 27,2-33,3 МГц,10 w.s.), для связи с авиацией (fu-7,42,1-47 МГц, 20 w.s.). По штатам 44-го года таких командирских танков в штабе полка было два. Скорее всего, в 41-м было то же самое. Что касается радиостанции 5-АК, то это была командная радиостанция, относительно большая мощность которой ( 20 Вт) была куплена за счет большой массы ( 130 кг, Fu-7 той же мощности 24 кг) и сравнительно узкого диапазона 3,25-4,75 МГц. Она могла размещаться даже в тачанке, но в основном возилась в грузовиках. Так как были большие проблемы с размещением в танках 60-килограмовой 71-ТК , то размещать туда что-то посолиднее даже не пытались.
прибалт: Peter и Lob Спасибо.
прибалт: Peter пишет: Зенитчики - что-то не так с цифрами по немцам. 2 взвода по 13 человек и группа в ремроте - это 29 всего. И пулеметы все были в спарке, 8+8+2, не 17, а 18. Автомашины по классу - легковые, причем легкие, и не 17, а 9. Переделаю. ОК. Peter пишет: По средствам связи: 2 Fu8 (на командирских в полку, 30-ваттные), 6 Fu6 (на всех командирских, 20-ваттные), 10-ваттные Fu5 стояли на линейных танках взводов связи, средних танках управлений рот и командиров взводов, а также на 3 из каждых 5 легких танках. Остальные танки довольствовались приемниками Fu2, которые также ставились в танках с Fu5 командиров рот/взводов и с Fu6. Сделаю таблицу по р/ст. Хочу подсчитать все р/ст в полках. Lob пишет: Что касается радиостанции 5-АК, то это была командная радиостанция, По остальным р/ст в советском полку у Вас есть данные? Какие и где именно?
прибалт: Peter пишет: 2 взвода по 13 человек На 13 чел. 4 автомобиля, командир и 8 ручных пулеметов? Peter пишет: Рзаведка - у немцов было также 45 штатных Pz.II в легких взводах и управлениях линейных рот. Это еще 135 человек. В каждой линейной роте по 5 легких танков. В штабной роте батальона еще по 5 легких танков. В штабе ТП еще 5. Получается 30+10+5=45. Так?
прибалт: Lob пишет: для связи с авиацией (fu-7,42,1-47 МГц, 20 w.s.). А Peter пишет о Fu6. Какие все таки именно были?
прибалт: Есть ли смысл сравнить артиллерийское вооружение полков и по каким параметрам?
Peter: Lob пишет: По штатам 44-го года таких командирских танков в штабе полка было два. Скорее всего, в 41-м было то же само Есть инфа из германских документов и Йентца: 1939-1941 Sd.Kfz.265 (малый, Pz.I): Fu.2 + Fu.6, ротно-батальонный уровень до перехода на штаты от 1.9.39, в 1941 внештатные Sd.Kfz.266 (большой, Pz.III и чешские): Fu.6 + Fu.2, по 2 в батальоне Sd.Kfz.267 (большой, Pz.III и чешские): Fu.8 + Fu.6, по 2 полку, по 5 в дивизии (батальон связи) Sd.Kfz.268 (большой, Pz.III и чешские): Fu.8 + Fu.7 + Fu.2, по 2 в дивизии (батальон связи, для связи с авиацией) С конца 1941 до ноября 1943 информация скудная. К концу этого периода "исчезают" радиостанции Fu.6, а в качестве командирских допускаются линейные танки с уменьшенным боекомплектом. Танки с Fu.7 "спущены" в полк и батальоны, в батальоне связи командирские танки могли находиться только по особому распоряжению, т.к. их там практически заменили БТР. Конец 1943 - начало 1944 танк в качестве командной машины: Fu.8 + Fu.5, по 2 во взводах связи бригад, полков и батальонов, по 1 в батальоне связи (по особому распоряжению) танк в качестве командной машины: Fu.7 + Fu.5, по 1 во взводах связи бригад, полков и батальонов, по 1 в батальоне связи (по особому распоряжению). 3 командных танка во взводах связи полков/батальонов сохранялись в штатах до 1.4.45, когда их количество сократилось до 2. Fu2 EU приемник Fu5 SE 10u, УКВ приемник и передатчик, в движении 2-3 км голос, 3-4 ключ Fu6 SE 20u, УКВ приемник и передатчик, 3-6 км/4-8 км. В перечне радиооснащения БТТ по штатам, действовавшим на апрель 1944, отсутствуют (т.е. с ноября 1943 или раньше). Fu7 SE 20u, УКВ приемник и передатчик, 70 км/80 км с самолетом в полете Fu8 SE 30, КВ приемник и передатчик, в движении 10 км/40 км, при остановке 25 км/70 км прибалт пишет: На 13 чел. 4 автомобиля, командир и 8 ручных пулеметов? Пулеметы спаренные, по 2 штуки на специальной "автомашине войсковой ПВО" Kfz.4. В отделении командир, водитель и пулеметчик. Плюс командир взвода на мотоцикле. С начала 1943 стали заменяться 6 2-см зенитками, численность взвода резко возросла. прибалт пишет: В каждой линейной роте по 5 легких танков. В штабной роте батальона еще по 5 легких танков. В штабе ТП еще 5. Получается 30+10+5=45. Так? Так.
Lob: прибалт пишет: А Peter пишет о Fu6. Какие все таки именно были Peter уже подробно ответил. Там разные варианты были. Суть в том, что Fu-6 работает в том же диапазоне, что и Fu-5, то есть это радиостанция для связи между танками. Только ее мощность в два раза больше - 20 ватт вместо 10 у Fu-5. Первоначально ставили ее, но затем на практике убедились, что в реальном бою и Fu-5 достаточно.
прибалт: Lob пишет: Peter уже подробно ответил. ОК. Разберемся с танковыми р/ст в советском ТП?
Lob: прибалт пишет: По остальным р/ст в советском полку у Вас есть данные? Какие и где именно? Попадались разные штаты, сейчас уж и не упомню. Суть в следующем. Радиостанции были разделены на типы по цифрам 1 - фронт 2 - армия 3 - корпус 4- дивизия 5 - полк 6- батальон То есть радиостанция 5-АК ( автомобильная коротковолновая) - полковая. Ее дальность около 25 км. Батальонные радиостанции имеют дальность до 10 км и для подвижных частей явно не подходят. Именно поэтому разбираемые нами танковые части поголовно вооружены грузовиками с 5-АК. Теперь что касается пехоты, ее батальонных радиостанций. Еще в 1931 году начался выпуск радиостанции 6-ПК . По названию ясно, что это уровень батальона. Диапазон 3,75 - 5,25 МГц, связь на расстоянии 4-5 км, состоит из двух блоков в 13 и 12 кг весом. Модернизирована в 1938. Для ее замены в 1938 была выпущена более мощная ( 0,5 Вт) радиостанция РБ ( радиостанция батальонная). Диапазон 1,5 - 6 МГц, дальность около 10 км ( при особых антеннах и условиях и намного больше), два блока в 10,4 и 14,5 кг. Полудуплексная , то есть приемник и передатчик настраивались отдельно ( паре радистов можно было договориться " я настраиваю приемник на эту волну, передатчик на ту, ты соответственно наоборот" и связываться фактически в дуплексном режиме). Именно эта радиостанция во время войны стала наиболее популярной в войсках, получив почетное прозвище "горбушка" ( блоки на спине носили как ранцы). Кроме радиостанций, работавших в КВ диапазоне, с 1938 года выпускались радиостанции УКВ. Первой в 1938 год выпущена РРУ ( радиостанция ротная ультракоротковолновая). Вес 8 кг, мощность 0,1 вт. Диапазон частот 33,25 - 40,4 Мгц. Диапазон разделен на 58 фиксированных частот. Носил ее, естественно, один человек. Дальность действия до 4 км. В общем, задумка хорошее, но исполнение вышло отвратное. Цитирую описание "Большой уровень суперных шумов. Малая устойчивость частоты передатчика. Большое обратное излучение приемника". Сами понимаете, что когда такое пишут в советском описании, на русский это переводится : "дрянь редкая". Шумы в наушниках, частоту надо подкручивать практически каждые пять минут, уходит. Стоит включить приемник, на расстоянии в 200 метров все аналогичные станции начинают отчаянно фонить. Поэтому уже в 1940 году выпустили уже другую радиостанцию - РБС ( радиостанция батальонной сети) . ТТХ почти такие же ( мощность в два раза повысили), вплоть до фиксированных частот, но при весе в 12 кг. Основные недостатку РРУ убраны. Так вот, теперь собственно к штату. Каждый стрелковый полк имел три радиостанции в штабе, из них одна обязательно 5-АК. В батальонах по пять радиостанций, и шесть в артчастях. Какие конкретно модели, определялось, видимо, конкретным наличием, так как УКВ и КВ друг друга не слышат. К примеру, мне попадался штат на полк одна 5-АК, пять 6-ПК и 18 РРУ. Как это распределялось внутри, вопрос интересный. В малиновке в документе 272 наличные полковые радиосредства описаны так: радиостанции батальонные (16-ПК-РСБ) - 20814 штук радиостанции ротные (РРУ, РБС) - 13016 штук. Я считаю, что либо автор, либо переписчик ошибся, и первую строчку надо читать радиостанции КВ (6-ПК, РБ) вторую радиостанции УКВ.( РРУ, РБС) Может, и ошибаюсь.
прибалт: Какое количество БК у немцев находилось в танках и какое количество возилось? Советские БК №№ 263, 268 и 262 какое количество и каких снарядов включали?
Lob: Основная советская танковая радиостанция 71-ТК . ТК - танковая коротковолновая. Цифра 7 означает, что это внутриротный уровень, то есть для каждого танка. Что означает цифра "1", как говориться "раньше не знал, а теперь забыл". Разработка 1931 года. К 1941 году уже морально устарела и вот-вот должны была быть заменена на более совершенные 9-Р и 10-Р. Диапазон 4-5,6 МГц, мощность 5 Вт,вес около 60 кг, дальность действия до 30 км. Главной особенностью радиостанции было то, что она изначально была предназначена для работы внутри бронетехники. Поэтому питание производилось от внутрибортовой сети питания 12 вольт. При этом для работы приемника было необходимо напряжение 200 вольт, а передатчика 750 вольт. Это обеспечивалось специальными устройствами - умформерами. Умформер представлял из себя двигатель постоянного тока, работающий от 12 вольт, с которым жестко соединен генератор, при вращении которго от двигателя на щетках вырабатывается необходимое напряжение. Для 71-ТК использовались два умформера. Для приемника РУН-10 ( радио умформер нормальный), частота вращения 6000 об/мин, габариты 25*12 см, высотой 16 см, имеющий на выходе напряжение 200 вольт 10 ватт. Для передатчика РУН-75Б, частота вращения 10000 об/мин, габариты 23*12 см, высотой 16 см, на выходе напряжение 750 вольт 75 ватт. Специально привожу размеры, чтобы можно было примерно оценить, сколько места они занимали. Так как именно с этим связана знаменитая история на деление советских танков на радийные и линейные. Дело в том, что, в отличие собственно от блоков рации, которые размещались перед радистом, место для умформеров нашли только в боевом отделении под орудием, то есть именно там, где хранился боекомплект. К примеру, боекомплект Т-34 состояли из 9 снарядов в башне и семи кассет под орудием по 10 снарядов. Умформеры. как ни крути, с проводами занимали место трех кассет, сокращая боекомплект танка до 49 снарядов. С боекомплектом других танков ситуация была аналогичная. отсюда и вся эта история с радийными и линейными. Второе. Человек с техническим образованием, прочитав вышеприведенное, уже наверняка сделал стойку - почему умформер мощностью в 75 ватт по габаритам меньше умформера в 10 ватт. Что не так? Вы совершенно правы. Советские инженеры, выполняя требование по минитюаризации устройств, в очередной раз наплевали на тепловой режим. Если РУН-10 мог работать круглые сутки не отключаясь, то в инструкции к РУН-75 было строго указано, что через 15 минут работы необходимо выключить устройство и дать ему остыть не менее 10 минут. При нарушении такого режима умформер категорически ломался, оставляя танк без радиопередатчика. Интересная техническая характеристика, какую ни в какой табличке сравнений радиостанций не найдешь. Теперь собственно радиостанции в танковом полку. Там просто. Три радийных танка в управлении полка. В каждом батальоне два радийных танка в управлении батальона ( в огнеметном 3), в каждой роте радийные танки у командиров рот и взводов. далее по реальному налицичию техники. В идеале все танки должны быть радийными. Также радийные бронеавтомобили с той же 71-ТК в разведроте - два в управлении о по одному в каждом взводе из пяти машиин. Кроме того, автомобили ГАз с радиостанцией 5-АК : управление полка -1 взвод связи -2 и по одному при штабе каждого батальона. Причем снова глаз выпадает. Автомобили приписаны к автотранспортному батальону, а 130-кг рация в них приписана к штабам. Хоть стой хоть падай.
Peter: прибалт пишет: Какое количество БК у немцев находилось в танках и какое количество возилось? Боекомплект дивизии, в смысле 1.Munitionsausstattung, распределялся по трем уровням: собственно подразделения (штабы, роты, отдельные взводы), легкие колонны (батальонные или полковые) и колонны снабжения (тыл дивизии). Легкие танковые колонны в 1941 были выведены из танковых батальонов и включены в дивизионный тыл, поэтому осталось 2 звена (в 1942 снова ввели батальонный уровень в виде отряда снабжения в штабной роте, убрав автомашины для боеприпасов из рот). Снарядов для танковых пушек 7,5-см полагалось по 300 на 1 танк, из них 80 в самом танке, 60 в ротном транспорте,160 в дивизионных колоннах. По снарядам для Pz.III точно не знаю разбивку. Очевидно тоже по 300 для машин в боевых ротах, и по сколько-там помещается в самом танке для танков взводов связи. По документам 1939 на разной комплектации дивизии полагалось от 245 до 300 снарядов на танк, правда, еще 3,7-см. Примерно 70% полагалось иметь в подразделениях, т.е. 99 в танке (или 120 3,7-см) и по плюс-минус 100 на танк в машинах роты. На танки Pz.II нормы тоже были непонятные. Для дивизий 1939 в среднем по 900 на машину, из них 50% в подразделениях. Т.е. по 180 в танках и примерно по 270 в ротных машинах. По пулеметам – очевидно, примерно такая же схема. Из-за разницы веса снарядов для средней роты требовалось 4 грузовика, для легкой – всего 2.
прибалт: Выбрасываем предыдущий анализ сил и средств боевого обеспечения в мусорную корзину. С помощью участников удалось переработать таблицы. У кого будут замечания и добавления?
прибалт: Peter Может есть смысл показать легкие танковые колонны в полку или оговорить, что они были выведены, а потом введены. Раз они работали именно на танковый полк было бы интересно рассматривать их вместе с ТП. ЗЫ: забыл исправить личный состав в ПВО.
Peter: прибалт пишет: Может есть смысл показать легкие танковые колонны в полку или оговорить, что они были выведены, а потом введены. Введены назад они не были. В штабных ротах были сформированы отряды снабжения в основном за счет уменьшения ротных обозов. Нужно время подразобраться точнее.
Ктырь: прибалт пишет: Есть ли смысл сравнить артиллерийское вооружение полков и по каким параметрам? Все параметры. Матчасть - 1) стволы, 2) средства артиллерийские специальные (приборы различные), включая спецмашины корректировки 3) средства связи (включая спецмашины), 4) средства тяги и подвозчики боеприпасов, 5) техника для посыльных, кухни и.т.д. Далее - л\с, с этим понятно как и в прочих таблицах.
прибалт: Peter пишет: Снарядов для танковых пушек 7,5-см полагалось по 300 на 1 танк, из них 80 в самом танке, 60 в ротном транспорте,160 в дивизионных колоннах. Снаряды каких видов входили в БК?
прибалт: Ктырь пишет: Все параметры. Матчасть - 1) стволы, 2) средства артиллерийские специальные (приборы различные), включая спецмашины корректировки 3) средства связи (включая спецмашины), 4) средства тяги и подвозчики боеприпасов, 5) техника для посыльных, кухни и.т.д. Далее - л\с, с этим понятно как и в прочих таблицах. По стволам делаю. По приборам для танковых орудий возможно с Вашей помощью. Машины корректировки были в ТП? Средства связи сделал. Подвозку б/пр надо сделать, согласен. Lob По р/ст на БА у меня в таблице неправильно. Правильно как у Вас.
Ктырь: прибалт пишет: По стволам делаю. По приборам для танковых орудий возможно с Вашей помощью. Машины корректировки были в ТП? Средства связи сделал. Подвозку б/пр надо сделать, согласен. Lob По р/ст на БА у меня в таблице неправильно. Правильно как у Вас. Я про артполк танковой дивизии речь вёл, конечно в тп нет никаких приборов корректировки.
Peter: прибалт пишет: Снаряды каких видов входили в БК? Для 7,5-см Kwk L24 - осколочно-фугасные (AZ), бронебойные (PZ) и дымовые (NB). У Лобанова приводится, что соответственно, 65%, 25%, 10%. Из германских доков по загрузке дивизионных колонн получается 65% + 12,5% + 22,5%. Хотя, в дивизионных колоннах мог быть просто увеличенный запас дымовых, а в ротах и батальонах - увеличенный запас бронебойных. По-крайней мере, 65% для AZ похоже на истину. Эти цифры относятся к 1939-1940. В 1940 появились подкалиберные снаряды, но сколько их было в б/к 1941 - вопрос. По остальным калибрам только общие сведения: Для 3,7-см и 5-см - осколочно-фугасные (Sprgr.Patr.), бронебойные (Pzgr.Patr.) и подкалиберные (Pzgr.Patr.40). Для 2-см - 2 cm Pzgr.Patr.L'spur + подкалиберные (Pz.Gr.40).
Ктырь: Peter пишет: осколочно-фугасные (AZ) Что ещё за AZ? 7.5 cm Gr. Patr. 34 KwK. Были ещё кумулятивные, но вроде на 22 июня они не использовались (с осени 1941?).
прибалт: Помогите разобраться сколько все таки было в танке снарядов и каких и сколько в роте подвоза б/пр полка. БК №263 это для радийных Т-26, а №269 для БА-10.
Peter: Ктырь пишет: Что ещё за AZ? 7.5 cm Gr. Patr. 34 KwK. Были ещё кумулятивные, но вроде на 22 июня они не использовались (с осени 1941?). Похоже, AZ фашистский составитель документа обозвал осколочно-фугасные снаряды из-за типа взрывателя. Ему так удобней было. По сути, да, снаряды для 7,5-см Kwk официально обозначались (1941) как 7,5 cm Gr.34, 7,5 cm Gr.38 (оба ОФ с взрывателями AZ), K Gr.rot Kh (он же обозван NB), K.Gr.rot Pz. (PZ). Кумулятивных снарядов, если судить по отчетам выпуска и наличия боеприпасов 1939-1941, похоже, не было, или они выпускались мизерным количеством. В любом случае, в бк на июнь 1941 они не входили. В общем, указанием от 18.6.41 боекомплект на 1 7,5-см танковую пушку установлен следующий: всего 250, из них 160 Sprgr.Patr., 65 Pzgr.Patr., 25 Nb.Gr.Patr. из них в подразделении 140: 105 + 28 +7 в колоннах 110: 55 + 37 + 18 630 снарядов (7,5 тонн) полагалось возить в 4-й малой автоколонне, 2520 снарядов (30 тонн) - в 7-й малой автоколонне. Где остальные (3150 на 110 не делится) - немцы в этом документе не указали.
прибалт: Peter пишет: из них в подразделении 140: 105 + 28 +7 Получается, что в танке 80 снарядов и в роте 60? А как именно делились снаряды в танке и в роте?
Peter: прибалт пишет: Получается, что в танке 80 снарядов и в роте 60? А как именно делились снаряды в танке и в роте? В танке 80, в роте 60. В танках зачем их делить? 1-й боекомплект - это количество боеприпасов на 2-3 дня боевых действий (в зависимости от интенсивности). Т.е. то, что нужно было загрузить в танк, определялось задачами на текущий день. Может, по решению непосредственного или вышестоящего командира.
Peter: БК для 2-см Kwk в танках: Всего 450: 175 Pzgr.Patr., 50 Pzgr.Patr.40, 225 Sprgr.Patr. Из них в боевых подразделениях 115+35+150, в колоннах снабжения 60 + 15 + 75. Для 2-см KwK в бронеавто - ровно в 2 раза больше по всем позициям. Правда, норматив введен 13.10.1941 для "установления доли снарядов Pzgr.40." в боекомплекте; в табели оснащения предписано внести соответствующие изменения. Т.е. на 22.6.41 в б/к было поровну бронебойных и осколочных, а с октября 2-см пушки начали системно обеспечивать снарядами с "вольфрамовым стержнем".
прибалт: Peter пишет: В танках зачем их делить? Я имел введу сколько из 80 снарядов в танке было осколочно-фугасных, бронебойных и дымовых?
Peter: прибалт пишет: Я имел введу сколько из 80 снарядов в танке было осколочно-фугасных, бронебойных и дымовых? Я понял. Нормы не было. Как решил командир, или по приказу свыше. Я сам-то не танкист, но когда-то давно, поигрывая в Абрамс M1, как-то сам определял, какие снаряды грузить. В World of Tanks какие правила?
прибалт: прибалт пишет: БК №263 это для радийных Т-26, а №269 для БА-10. Итак в БК №269 осколочн. - 57, бронебойн. - 18. Сколько из них в БА-10? В БК №263 135 оск. и 45 - ББ. Вопрос тот же. Что обозначает "из них один БК возится в роте подвоза б/пр полка"?
прибалт: Peter пишет: Пулеметы спаренные, по 2 штуки на специальной "автомашине войсковой ПВО" Kfz.4. Можете фото такой машины выложить?
Lob: прибалт пишет: Можете фото такой машины выложить? http://www.kfzderwehrmacht.de/Homepage_english/Motor_Vehicles/Germany/Einheits-Fahrgestelle/le__Einheits-Pkw/Kfz__4/kfz__4.html
прибалт: Боекомплект (боевой комплект, Б/К) — количество боеприпасов, установленное на единицу оружия (пулемёт, пушку, гранатомёт и тому подобное) или боевую машину, для боя. В качестве расчётно-снабженческой единицы используется при планировании материально-технического обеспечения военных (боевых) действий. В рамках материально-технического обеспечения принято определять четыре вида боевых комплектов для: орудия подразделения части соединения. В советском танковом полку. Боекомплекты танков: Т-34 – 100 снарядов, КВ-2 – 36 снарядов, Т-26 радийный – 165 снарядов, БА-10 – 66 снарядов. Боекомплект подразделения в советском подразделении равен общему БК танков. Боекомплект части: Для танков Т-34 - № 262 – 105 снарядов, в т.ч. 72 (ОФ), 27 (ББТ) и 6 (Ш). Для КВ-2 – 60 снарядов. Для Т-26 рад. - № 263 – 180 снарядов, в т.ч. 135 (О) и 45 (ББ). Для БА-10 - № 269 – 75 снарядов, в т.ч. 57 (О) и 18 (ББ). Если сравнить БК части с БК танков, то видно, что не все снаряды из БК подразделения помещались в танк, часть их перевозилось в роте подвоза боеприпасов атрб полка. Какие именно снаряды и сколько должно входить в БК танка на конкретный бой определял командир полка. Рота подвоза б/пр в это время осуществляла подвоз для восполнения БК и была способна перевозить половину БК одномоментно. В обычное время рота подвоза б/пр везла 318 45-мм снарядов, 517 76-мм снарядов и 744 150-мм снарядов. Всего в роте подвоза б/пр полка находилось 1579 снарядов, большинство которых составляли снаряды для 150-мм орудия. В немецком танковом полку. Боекомплекты танков: PzKpfw.II – 180 снарядов, PzKpfw.III – 84 снаряда, PzKpfw.IV – 80 снарядов. Дополнительное количество снарядов перевозилось в боевом обозе подразделения, для каждой 20-мм танковой пушки – еще 120 снарядов, для каждой 50-мм танковой пушки еще ? снарядов, для каждой 75-мм танковой пушки еще 60 снарядов. Какие именно типы снарядов заложить в БК танка решал командир подразделения. БК части был равен совокупности БК всех подразделений полка. В обычное время в боевых обозах подразделений полка перевозилось 1800 20-мм снарядов, ? 50-мм снарядов и 1800 75-мм снарядов. Всего в боевых обозах подразделений полка находилось 7680 + ? снарядов.
прибалт:
RVK: прибалт пишет: Боекомплект (боевой комплект, Б/К) Поправьте опечатки: орудие Т-34 - Л-11/Ф-34, а не А-11. И по снарядам в БК Т-34 не ясно: в одном танке ОФ, ББТ и Ш, а во всех танках части уже ОФ, ББ и Ш.
RVK: прибалт пишет: Т-34 – 100 снарядов, Это в машинах 1940-1941 года? А не 77 шт.
прибалт: RVK пишет: Это в машинах 1940-1941 года? А не 77 шт.
RVK: прибалт а это как? ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942 Там вообще 71 шт. в не радийных машинах, а в радийных 36.
прибалт: RVK пишет: Воениздат НКО СССР, 1942 Я использую данные на дату ближе к 22.06.41.
RVK: прибалт пишет: Я использую данные на дату ближе к 22.06.41. Вот Вам данные завода-изготовителя: http://topwar.ru/30871-albom-fotografiy-i-harakteristika-tanka-t-34-1940-god.html Там 77 шт.
прибалт: RVK пишет: Там 77 шт. Это в 1940 году, а в 1941 - 100 шт.
RVK: прибалт пишет: Это в 1940 году, а в 1941 - 100 шт. А в кратком пособии 1942 снова меньше (71 шт.)? Ну, ну. Вот что написано в этом пособии: ПРЕДИСЛОВИЕ Устав бронетанковых войск РККА, ч. I, 1938 г., написан для боевых машин, тактико-техническая характеристика которых значительно отличается от характеристики танков Т-34. Указания по боевому обслуживанию танков Т-34 даны в ряде уставов и наставлений, вследствие чего использование их экипажами танков затрудняется. Экипажу танка Т-34 необходимо небольшое пособие-справочник, в котором были бы помещены все важнейшие указания по обслуживанию танка и его боевому использованию. С этой целью и издается настоящее пособие, составленное на основе уставов и наставлений АБТ войск, а также на основе данных боевого опыта. Такое пособие, несомненно, поможет экипажам танков Т-34 успешно справиться с их ответственными я сложными задачами в бою. Все замечания по этому пособию направлять в Управление боевой подготовки АБТ войск Красной Армии. Управление боевой подготовки АБТ войск Красной Армии Это первое пособие по Т-34 где все что нужно экипажу свели вместе.
прибалт: RVK пишет: А в кратком пособии 1942 снова меньше (71 шт.)? Ну, ну. Вот документ:
RVK: прибалт плохое разрешение. С трудом видно цифры для Т-34, но о чем они и что это за документ не ясно.
прибалт: RVK пишет: С трудом видно цифры для Т-34, но о чем они и что это за документ не ясно.
RVK: А почему Вы указываете БК только для машин выпуска 1941, а машины про 1940 (в таблице у них как раз 77 шт. снарядов) не пишите? За качественный скан спасибо!
прибалт: RVK пишет: А почему Вы указываете БК только для машин выпуска 1941, а машины про 1940 (в таблице у них как раз 77 шт. снарядов) не пишите? Я пишу про штат, сколько и чего было реально в этом случае мне не интересно.
RVK: прибалт пишет: Я пишу про штат, сколько и чего было реально в этом случае мне не интересно. Я Вас не понял. В таблице же и указано сколько штатно должно быть снарядов в разных машинах и разного года выпуска.
прибалт: RVK пишет: Я Вас не понял. В таблице же и указано сколько штатно должно быть снарядов в разных машинах и разного года выпуска. Но в штате то не указано сколько машин и какого года выпуска должно быть.
RVK: И Вы поэтому берете максимум. Логично. Меня правда все равно 100 снарядов в БК Т-34 1941 года смущает.
прибалт: RVK пишет: Меня правда все равно 100 снарядов в БК Т-34 1941 года смущает. А как Вы считаете, чем изменился Т-34 1940 года от 1941 года, если БК танка изменился с 77 до 100 снарядов?
RVK: прибалт пишет: А как Вы считаете, чем изменился Т-34 1940 года от 1941 года, если БК танка изменился с 77 до 100 снарядов? Да я вот считал что ничего кроме орудия. Было Л-11, а стало Ф-34. А остальное, включае башню, осталось прежним. Поэтому мне и странно увеличение БК на треть в этом документе. До этого мне такое не попадалось.
прибалт: RVK пишет: Поэтому мне и странно увеличение БК в этом документе. Так может БК танка увеличилось вне зависимости от года выпуска?
RVK: прибалт пишет: Так может БК танка увеличилось вне зависимости от года выпуска? У Вас в таблице как раз по годам выпуска разница.
Lob: Цитировать инструкцию 44-го года не стал, вот ее инет изложение дословно с объяснением разницы с 41-м годом В привыеденном танке Т-34( обр 40/41 года, в смысле с башней пирожком) боекомплект состоял из 77 выстрелов, которые укладывались на полу боевого отделения и на его стенках. На полу танка устанавливались 20 высоких (на 3 выстрела) и 4 низких (на 2 выстрела) чемодана - всего 68 снарядов. На стенках боевого отделения размещались 9 выстрелов: на правой стороне - 3, в общей горизонтальной укладке, и на левой - 6, в двух горизонтальных укладках по 3 выстрела. (далее из инструкции 44-го года мое прим) УКЛАДКА БОЕПРИПАСОВ В ТАНКЕ Т-34( обр 42 года, в смысле с башней гайкой) В танке размещается: 100 снарядов (бронебойных — 21 шт., осколочно-фугасных — 75 шт. и подкалиберных — 4 шт.), 50 пулемётных дисков (3150 патронов, из которых: бронебойных — 540 шт., трассирующих — 510 шт. и с легкой пулей — 2100 шт.), 1 пистолет-пулемёт ППШ, 4 магазина к нему и 25 ручных гранат «Ф-1» (рис. 49 и 50). Для укладки снарядов на полу боевого отделения оборудовано 8 специальных ящиков, в которых размещают 86 снарядов, из них 19 бронебойно-трассирующих 1 (рис. 49) и 67 осколочно-фугасных 2;остальные 14 снарядов размещены так: 2 бронебойно-трассирующих 1 — в кассетах на крышке ящика в правом заднем углу боевого отделения, 8 осколочно-фугасных 2 — на левом фальшборте в боевом отделении и 4 подкалиберных 3 — в кас- сетах на правом фальшборте. Пулеметные патроны укладываются в дисковые магазины, которые размещаются так: 7 дисков с легкой пулей — в отделении управления, в носовой части 4 (рис. 49); 11 дисков с бронебойными и трассирующими пулями (совместно) 5: на правом фальшборте — 4 диска и в задней части башни — 7 дисков; 15 дисков с лёгкими и трассирующими пулями (совместно) — в отделении правления 6 (рис. 49) и 17 дисков с легкими и трассирующими пулями (совместно) 6 (рис. 50) — в задней части башни. Пистолет-пулемет ППШ крепится на правом фальшборте 7 (рис. 49) двумя ремешками, а патроны к нему в 4 магазинах укладывают в сумках на укладке пулемётных дисков в задней части башни, 8 (рис. 50). Ручные гранаты «Ф-1» в количестве 25 шт. укладываются в сумках за спинкой сиденья радиста 9 (рис. 49). Изображение Короче говоря. в жизни почти любое пробитие наклонного бортового листа от переднего среза башни на две ее трети приводила к ваншоту. поражая если не БК то баки.
RVK: Так обычно и пишут: в машинах 1940/41 года выпуска (башня "пирожком") - 77 снарядов (в пособии 1942 года даже 71/36 - без рации/с рацией), а в машинах 1942 года выпуска (увеличенная башня) - 100 снарядов.
Lob: Тема ветки - лето 41-го. Поэтому, считаю, надо принять БК 77 снарядов.
RVK: Lob пишет: Тема ветки - лето 41-го. Поэтому, считаю, надо принять БК 77 снарядов. Согласен.
прибалт: Lob пишет: Тема ветки - лето 41-го. Поэтому, считаю, надо принять БК 77 снарядов. RVK пишет: Согласен. Я выложил два довоенных документа, в них БК Т-34 - 100 снарядов.
прибалт: Peter Помогите пожалуйста разобраться с БК на PzKpfw.III, маркой танковой пушки и стоит ли по Вашему сейчас говорить о легких колонных снабжения и показывать их штат?
прибалт: Анализ медицинского обеспечения. В советском ТП оно создано на уровне полковом и батальонном. В немецком ТП добавлен уровень ротного, что более удобно. По техническому обеспечению в советском ТП только четыре санитарных автомобиля, в немецком ТП восемь мотоциклов с коляской, три легковых, два санитарных автомобиля и два санитарных БТР. Эвакуация раненных с поля боя лучше всего налажена в немецком ТП. По ремонтному обеспечению. В советском ТП оно создано только на уровне полка. Все мелкие поломки исправляются силами танковых экипажей или ремлетучек из ремонтной роты полка. В немецком полку ремонтное обеспечение создано на всех уровнях, начиная с роты. Особенно хорошо у немцев были развиты средства эвакуации поврежденных машин. К ним относились девять полугусенечных тягачей и шесть тралов. В советском ТП для эвакуации имелось только 10 тракторов. В советском ТП один 3-тн кран, в немецком есть то же один 3-тн, но еще и 6-тн кран.
Ктырь: прибалт пишет: Помогите пожалуйста разобраться с БК на PzKpfw.III, маркой танковой пушки На 22 июня использовались две артсистемы, 3.7 cm KwK 36 и 5 cm KwK 38, у первой БК - 131 снаряд, у второй - 99. Вы для размещения иллюстраций используйте радикал http://radikal.ru/ или иной подобный фотохостинг, там достаточно ссылки чтобы человек мог пройти по ней и изучить картинку в оригинальном размере, а то что выложили здесь в теме в оригинале - читать саму тему невозможно стало (разнесло по ширине). Peter пишет: Кумулятивных снарядов, если судить по отчетам выпуска и наличия боеприпасов 1939-1941, похоже, не было, или они выпускались мизерным количеством. В любом случае, в бк на июнь 1941 они не входили. В общем, указанием от 18.6.41 боекомплект на 1 7,5-см танковую пушку установлен следующий: Известно что снаряд HL Gr. 38 был готов ещё в 1939 году, руководство к нему отработали к июню 1940 г. Сейчас можно совершенно точно утверждать что на 22 июня такие снаряды где-то должны были иметься. Я лично предполагаю что ими снабдили какую-то (какие-то?) дивизию ГА Центр, ибо здесь вообще много сил собрали, а также использовали различные специфические виды вооружений типа Карлов, 88-мм и 105-мм САУ и.т.д. Первые советские данные о применении подобных снарядов датируются августом, в сентябре якобы захватили Pz.IV где были такие снаряды. Осенью немцы уже активнее работали кумами. Вот только отразить наличие такого снаряда в таблицах нереально ибо хотя он и состоял на вооружении, нормы снабжения им были явно непростые в 1941, похоже большая часть дивизий его и в глаза не видела.
прибалт: Ктырь пишет: На 22 июня использовались две артсистемы, 3.7 cm KwK 36 и 5 cm KwK 38, у первой БК - 131 снаряд, у второй - 99. Спасибо, но KwK 38 разве не у двойки стояла? По БК 99 снарядов, в по подразделению сколько и каких снарядов было? Ктырь пишет: Вы для размещения иллюстраций используйте радикал http://radikal.ru/ или иной подобный фотохостинг, там достаточно ссылки чтобы человек мог пройти по ней и изучить картинку в оригинальном размере, а то что выложили здесь в теме в оригинале - читать саму тему невозможно стало (разнесло по ширине). Если со следующей страницы ширина не уменьшится придется сделать как Вы посоветовали.
RVK: прибалт пишет: Спасибо, но KwK 38 разве не у двойки стояла? О какой "двойке" речь? Если о Panzerkampfwagen II Ausf. F то там стояла 2 cm KwK 38 L/55, а не 5 cm KwK 38 L/42. Это совершенно разные артсистемы.
прибалт: RVK пишет: Если о Panzerkampfwagen II Ausf. F то там стояла 2 cm KwK 38 L/55, а не 5 cm KwK 38 L/42. Это совершенно разные артсистемы. ОК. Мой косяк, а что было на четверке?
Lob: вот еще http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbattle/?page=2
Ктырь: прибалт пишет: Если со следующей страницы ширина не уменьшится придется сделать как Вы посоветовали. Уменьшиться, я на будущее. По БК 99 снарядов, в по подразделению сколько и каких снарядов было Это нужно смотреть по дивизиям, ибо соотношение новых и старых стволов на танках могло быть самым разным, собственно из-за разброса типов техники в дивизиях (вы не забывайте ещё и массу чешских машин!) с обеих сторон, некая таблица тут не применима, нужно смотреть либо всё в целом, что громадный объём, либо по операциям желательно как-то локализировать дабы сравнить скажем вооружение корпуса. А иначе это какая-то солонщина выходит или исаевщина. ИМХО вам нужно сузить рамки исследований что улучшит качество. Скажем дотошно исследовать оснащение дивизий 4ТГР работавшей в Прибалтике это позволит оперировать точными данным что, где и когда для написания трудов по теме боёв на этом участке фронта. Там везде масса нюансов, в каждой группе армий, и по большому счёту дивизии со своими "кирпичиками" лишь мелкая часть картины. Мой косяк, а что было на четверке? Выше как раз много писали про типы боеприпасов к орудию Pz.IV.
RVK: прибалт пишет: а что было на четверке? 7,5 cm KwK 37 L/24 на модификациях до Pz.Kpfw.IV Ausf.F1 включительно, а с орудием 7,5 cm KwK 40 L/43 уже с Ausf.F2 с марта 1942.
RVK: Lob пишет: вот еще Именно на это пособие 1942 по Т-34 я и ссылался.
Peter: Ктырь пишет: Известно что снаряд HL Gr. 38 был готов ещё в 1939 году, руководство к нему отработали к июню 1940 г. Сейчас можно совершенно точно утверждать что на 22 июня такие снаряды где-то должны были иметься. Я лично предполагаю что ими снабдили какую-то (какие-то?) дивизию ГА Центр, ибо здесь вообще много сил собрали, а также использовали различные специфические виды вооружений типа Карлов, 88-мм и 105-мм САУ и.т.д. Первые советские данные о применении подобных снарядов датируются августом, в сентябре якобы захватили Pz.IV где были такие снаряды. Осенью немцы уже активнее работали кумами. Вот только отразить наличие такого снаряда в таблицах нереально ибо хотя он и состоял на вооружении, нормы снабжения им были явно непростые в 1941, похоже большая часть дивизий его и в глаза не видела. Недавно попались на глаза доки по расходу-наличию боеприпасов 1 ТД за 1941-1942. Впервые Hl-снаряды появились отдельными строками в отчетах службы снабжения дивизии в апреле 1942 года. В отчетах за июнь-сентябрь 1941 их нет, в отчетах за октябрь1941 - март1942 есть некие Gr.38 отдельной позицией. Судя по всему, они и есть. 2 октября выдано 60 штук, 6-го - 100, затем большой пробел, 6 марта -134, далее более-менее регулярно.
прибалт: Ктырь пишет: Это нужно смотреть по дивизиям, ибо соотношение новых и старых стволов на танках могло быть самым разным, собственно из-за разброса типов техники в дивизиях (вы не забывайте ещё и массу чешских машин!) с обеих сторон, некая таблица тут не применима, нужно смотреть либо всё в целом, что громадный объём, либо по операциям желательно как-то локализировать дабы сравнить скажем вооружение корпуса. А иначе это какая-то солонщина выходит или исаевщина. ИМХО вам нужно сузить рамки исследований что улучшит качество. Скажем дотошно исследовать оснащение дивизий 4ТГР работавшей в Прибалтике это позволит оперировать точными данным что, где и когда для написания трудов по теме боёв на этом участке фронта. Там везде масса нюансов, в каждой группе армий, и по большому счёту дивизии со своими "кирпичиками" лишь мелкая часть картины. В данном случае меня интересуют только тройки: какой был БК подразделения и еще лучше и в дивизии.
Ктырь: Peter пишет: в отчетах за октябрь1941 - март1942 есть некие Gr.38 отдельной позицией. Судя по всему, они и есть. 2 октября выдано 60 штук, 6-го - 100, затем большой пробел, 6 марта -134, далее более-менее регулярно. Именно, осталось только прояснить где их применяли в период между 22.06 и октябрем, ибо даже в бардаке исчезающей сотнями тысяч РККА сей факт отмечен в августе-сентябре. По немецким данным первое применение это якобы весна 1941 Африка, т.е. для дивизий Барбароссы что-то должны были выделить. 185-й дивизион штурмовых орудий только за период с 20 февраля по 9 апреля 1942 расстрелял 13600 кумулятивных снарядов, для сравнения бронебойных - 5120, нехилый такой расход на 2 заявленных КВ-2, 29 КВ-1, 27 Т-34, хорошо показывает сколько стоит "повоевать чуток". Осколочно-фугасных - 12370. Это всё наворотили 8 имевшихся самоходок. Как видим в начале 1942 кумы тратили уже многими тысячами. прибалт пишет: В данном случае меня интересуют только тройки: какой был БК подразделения и еще лучше и в дивизии. Я не пойму какое это вообще имеет значение? Лучше исследовать взаимодействие подразделений, качество снабжения, а не какой БК и где был, это всё оторвано от реальности.
прибалт: Ктырь пишет: Я не пойму какое это вообще имеет значение? Лучше исследовать взаимодействие подразделений, качество снабжения, а не какой БК и где был, это всё оторвано от реальности. Зачем мне сравнивать бесконечное реальное количество танков в советских и немецких дивизиях? Потом надо будет сравнивать такое же бесконечное количество другой техники и прочее. Это путь в тупик. Сравнив связь можно разобраться с взаимодействие внутри полка и в целом в дивизии. Сравнив силы снабжения можно разобраться с ними. По БК разве не показательно сколько было в БК танка, подразделения и полка? Насколько автономно могло вести бой подразделение и полк? В Расейняйском сражении в 2-тд на второй день элементарно стали заканчиваться боеприпасы и ГСМ, а подвезти их было не чем. В дальнейшем мы рассмотрим атр батальон дивизии. Уже сейчас вполне понятно как осуществлялось инженерное, разведывательное, ремонтное и медицинское обеспечение. Это как раз и есть реальность заложенная в штаты. ЗЫ: Кстати кто знает: как осуществлялось обеспечение ГСм у немцев в штабной роте и роте танкорем мастерских?
Ктырь: прибалт пишет: Зачем мне сравнивать бесконечное реальное количество танков в советских и немецких дивизиях? Зачем вообще их сравнивать? Нужно сравнивать в операциях, то что у немцев было в районе 4 тыс. единиц а у нас только на границе от 10 до 13 все в курсе, людям более интересны реальные столкновения типа того как пытается Солонин вести диалог приводя примеры столкновений у Чернгостицы и.т.д., только он сваливается в продвижение своей теории и путается в данных. Потом надо будет сравнивать такое же бесконечное количество другой техники и прочее. Это путь в тупик. Это путь к изучению реальных операций, вы может сделать лучший в мире штат для полка за всю историю человечества, но если не укажите в монографии что два из трёх командиров батальонов были с 4-мя классами образования и годные разве что на взвод, а третий абсолютный придурок и запойный алкаш - толку-то? Насколько автономно могло вести бой подразделение и полк? В Расейняйском сражении в 2-тд на второй день элементарно стали заканчиваться боеприпасы и ГСМ, а подвезти их было не чем. В дальнейшем мы рассмотрим атр батальон дивизии. Уже сейчас вполне понятно как осуществлялось инженерное, разведывательное, ремонтное и медицинское обеспечение. Это как раз и есть реальность заложенная в штаты. Если их не смогли подвезти из-за ударов авиации по дорогам (полное господство же в воздухе да?) либо по причине бардака (ЕМНИП в каком-то из корпусов напортачили с подвозом, хотя было чем возить) это для экипажей ничего не изменит. Вообще одна только работа авиации по коммуникациям может быть важнее любых штатов, они лишь усугубляли всю картину.
прибалт: Ктырь пишет: Если их не смогли подвезти из-за ударов авиации по дорогам (полное господство же в воздухе да?) либо по причине бардака (ЕМНИП в каком-то из корпусов напортачили с подвозом, хотя было чем возить) это для экипажей ничего не изменит. Вообще одна только работа авиации по коммуникациям может быть важнее любых штатов. Общие принципы вне зависимости от заполнения важны и остаются одинаковыми в любом случае. Я ведь никого не заставляю, мне интересно. Что касается реальных сравнений. то я их делаю в других исследованиях. В Расейняйском сражении немцы силами 1-й тд после прорыва советской обороны у Таураге, обойдя с севера советскую 2-ю тд смогли дальше продолжить сравнение. А советской 2-й тд хватило снарядов в полках на 1-2 дня боя, еще и потому, что в роте подвоза б/пр снарядов было очень мало.
Peter: По поводу БК для Pz.III. Кое-что прояснил, но только по танкам с 3,7-см пушкой. И только по нормативам 1939 года. В танке 121 снаряд. По 1 танку в каждом батальоне имеют только загружаемый б/к - очевидно, это танки взводов связи при штабах. Остальные танки - 180 в ротах (т.е. 121+59), 60 в батальонах, 60 в дивизионных колоннах.
прибалт: Peter пишет: По поводу БК для Pz.III. Кое-что прояснил, но только по танкам с 3,7-см пушкой. Спасибо. Имейте ввиду еще и про 5-см. Хочу сравнить оружейное обеспечение, ГСМ и перейдем к пехоте.
Ктырь: прибалт пишет: Общие принципы вне зависимости от заполнения важны и остаются одинаковыми в любом случае. Я ведь никого не заставляю, мне интересно. Что касается реальных сравнений. то я их делаю в других исследованиях. Ну дело хозяйское, кому что нравиться. В Расейняйском сражении немцы силами 1-й тд после прорыва советской обороны у Таураге, обойдя с севера советскую 2-ю тд смогли дальше продолжить сравнение. А советской 2-й тд хватило снарядов в полках на 1-2 дня боя, еще и потому, что в роте подвоза б/пр снарядов было очень мало. Ну не в снарядах же прежде всего дело, а в общем хаосе и превосходство немцев в силах, то что противник проколупался с 2 ТД достаточно времени это заслуга почти полного отсутствия у него приличных средств ПТО способных поражать нашу технику в лоб, будь там скажем Pz.IV с длинноствольными орудиями чем бы эти атаки танков 2ТД закончились? Избиением. В этих боях немцам приходилось сближаться на расстояние до 50-60 метров (!) и вести огонь снарядами Pz.Gr 40 (из описания боя танкового полка 1 Pz.D). Это мягко говоря не нормально, я представляю общий расход снарядов в немецких дивизиях. Кстати там ещё повезло что важнейшая немецкая ударная авиация пикировщики работали ЕМНИП на других (ГА Центр прежде всего) участках и не могли поддержать бой против 2 ТД, а то давление возросло бы ой как прилично.
прибалт: Ктырь пишет: Ну не в снарядах же прежде всего дело, а в общем хаосе и превосходство немцев в силах, то что противник проколупался с 2 ТД достаточно времени это заслуга почти полного отсутствия у него приличных средств ПТО способных поражать нашу технику в лоб, будь там скажем Pz.IV с длинноствольными орудиями чем бы эти атаки танков 2ТД закончились? Избиением. В этих боях немцам приходилось сближаться на расстояние до 50-60 метров (!) и вести огонь снарядами Pz.Gr 40 (из описания боя танкового полка 1 Pz.D). Это мягко говоря не нормально, я представляю общий расход снарядов в немецких дивизиях. Кстати там ещё повезло что важнейшая немецкая ударная авиация пикировщики работали ЕМНИП на других (ГА Центр прежде всего) участках и не могли поддержать бой против 2 ТД, а то давление возросло бы ой как прилично. Дело как раз в этом. Немцы из 6-й тд, спрятав танки, отсекли поочередно сначала пехоту, потом легкие танки (БТ) от КВ и устроили сафари на последних. Через 1-2 дней боя у 2-й тд закончились б/пр и ГСМ. За счет их остатков командир 2-й тд создал ударные группы, основу которых составили уцелевшие КВ. Попытались прорваться на север против 1-й тд немцев. Вот тогда и началось избиение.
Ктырь: прибалт пишет: Дело как раз в этом. Немцы из 6-й тд, спрятав танки, отсекли поочередно сначала пехоту, потом легкие танки (БТ) от КВ и устроили сафари на последних. Через 1-2 дней боя у 2-й тд закончились б/пр и ГСМ. За счет их остатков командир 2-й тд создал ударные группы, основу которых составили уцелевшие КВ. Попытались прорваться на север против 1-й тд немцев. Вот тогда и началось избиение. Дело не в этом, а в том что даже летом 1942 немцы расстреливали целые танковые корпуса (те же дивизии) но уже имевшие массу Т-34\КВ (и грузовичков поболее было и даже наши соколы что-то там пытались воевать и.т.д.), и никакие запасы снарядов (были уже и бронебойные 76-мм) не помогали, нигде - ни там где немцы оборонялись жалкими остатками техники от Барбароссы (ГА Центр вообще практически не получила пополнения техникой к летним боям 1942) ни там где немцы сами наступали. Будь у 6 Pz.D вооружение из длинноствольных Pz.IV всё бы закончилось бы довольно быстро, но она имела крайне хилые 35(t), результат закономерен, колупались долго выбивая танки 2ТД с помощью корпусных и зенитных орудий, так же и на Лужском рубеже и позже. А иначе что? Поспешишь - людей насмешишь. КВ-1 и КВ-2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное. Мы открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно. Мы сближались все ближе и ближе, с противником нас разделяли какие-то 50-100 метров. Начавшаяся огневая дуэль складывалась явно не в нашу пользу. Наши бронебойные снаряды рикошетировали от брони советских танков. Советские танки прошли сквозь наши порядки и направились по направлению к пехоте и тыловым службам. Тогда мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции - всего 30-60 метров. Только теперь нам удалось подбить несколько машин противника Орудие KwK 40 которое начало использоваться в 1942 году поражало КВ примерно с 1200 метров, его тогда не было, были кумулятивные для "окурка" Pz.IV в крайне пипеточных дозах в одной-двух дивизиях на Востоке, к осени их наличие стало увеличиваться.
прибалт: Ктырь пишет: Дело не в этом Атаку на Расейняй 2-я тд прекратила из-за угрозы окружения и исчерпания ресурсов. Ктырь пишет: даже летом 1942 немц ырасстреливали целые танковые корпуса (те же дивизии) но уже имевшие массу Т-34\КВ, и никакие запасы снарядов (были уже и бронебойные) не помогали, нигде ни там где немцы оборонялись остатками техник от Бараброссы Если принципы снабжения и пополнения БК были прежними, то неудивительно. Ктырь пишет: Будь у 6 Pz.D вооружение из длиннтствольных Pz.IV всё бы закончилось бы довольно быстро. Откуда они летом 41-го?
Ктырь: прибалт пишет: Атаку на Расейняй 2-я тд прекратила из-за угрозы окружения и исчерпания ресурсов. Именно, а в условиях 1942 ей просто выбили бы технику вместе со снарядами в танках. Если принципы снабжения и пополнения БК были прежними, то неудивительно. Там были принципы командования прежними, принципы взаимодействия родов войск прежними это и давало чудовищные потери. Откуда они летом 41-го? Вот именно что их не было и бой вели тем что имели. Попробуйте остановить полутора сотнями Т-70 штук 50 Тигров, сложно? Да это вообще амбец был бы, немцев спасало лишь умение работать во взаимодействии родами войск (опять же у них банально силы больше ибо + 1 Pz.D), сложная местность, плохая связь у нас, бардак и.т.д.
прибалт: Ктырь пишет: Да это вообще амбец был бы, немцев спасало лишь умение работать во взаимодействии родами войск, сложная местность и.т.д. Предлагаю реальность обсуждать в других темах. Здесь штаты.
прибалт: Любопытный анализ немецкой танковой роты http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml
Peter: прибалт пишет: Любопытный анализ немецкой танковой роты При всем уважении к автору как специалисту-саперу... Какие-то мифические звания, тезис о сокращении рот с 14 до 10 танков из-за потерь, "дикая мешанина никем не управляемых тылов". Действительно, любопытно, но не более.
прибалт: Peter пишет: Действительно, любопытно, но не более. Согласен.
Ктырь: прибалт пишет: Предлагаю реальность обсуждать в других темах. Здесь штаты. Тогда уже с артполка нужно было начинать этот кусок дивизии куда большее влияние оказывал на успех в обороне и наступлении чем БК в танковом полку или кухни в штабных ротах. Ремподразделения, Связь, Артиллерия, это ключевые моменты танковых соединений, дивизии можно хоть миллион грузовиков из народного хозяйства придать но если слабы три указанных момента то задачи решать архисложно. Peter пишет: При всем уважении к автору как специалисту-саперу... Это насколько помню ещё один политрук интернетный, не принимайте всерьез его разглагольствования. Тем не менее работу по переводу и оформлению хорошую человек провёл.
прибалт: Ктырь пишет: это ключевые моменты танковых соединений Ключевой момент танковой дивизии - танковый полк. Затем пойдет пехота, потом артиллерия. Вот, что дальше, вопрос. Я бы предложил разведку и связь.
прибалт: Peter Скоро начну выкладывать схемы по пехоте и анализ её штатов. Параллельно начну делать схемы штатов немецкого АП. Дайте заодно штаты иптдн немцев. Я просил помочь еще по нескольким вопросам, выше по теме они заданы.
Peter: Если по вопросам выше, то по б/к для 5-см пушек у меня информации нет. Тонкости обеспечения ГСМ в штабной и ремонтной ротах мне тоже неизвестны. А в целом было примерно так. Для каждого основного типа автотранспортного средства была установлена норма расхода но 100 км. Это 1 заправка. Общая заправка считалась умножением количества машин на норму, рассчитывалось, что влезет в баки, а что можно загрузить про запас. Приказами, в зависимости от поставленных задач, определялось, сколько заправок должно иметься в подразделениях (включая баки), легких колоннах и дивизионных колоннах. Нюансы рассчитывали специалисты - батальонные инженеры и техники-чиновники. Обязанности по заправке в ротах были возложены на унтер-офицеров по автотранспортной службе (fuer Kraftfahrdienst), если такие должности имелись, или других унтеров или солдат.
Ктырь: прибалт пишет: Ключевой момент танковой дивизии - танковый полк. Затем пойдет пехота, потом артиллерия. Вот, что дальше, вопрос. Я бы предложил разведку и связь. Танковый полк сможет решать задачи даже если придать его обычной пехоте, что немцы и делали регулярно раздербанивая полки на батальоны, иной раз батальон сражался вообще в другой группе армий (!), где-нибудь в Италии, а вот без артухи, связи, ремонтников - никуда, именно они позволяли танковой дивизии без танков решать задачи подвижного соединения. Те же бои со 2ТД 6 Pz.D это прежде всего артиллерия работает, в том числе зенитная и дивизионная на прямой наводке. Ключевой момент в немецких соединениях это отнюдь не танковый полк (танки есть везде, а может и не быть их почти как летом 1942 в ГУ Центр), а подразделения обеспечения как его работы так и дивизии в целом. На танковый полк (обычно летом 1941 боеспособных - машин 60-80 в строю) в дивизии аж два стрелковых полка, разведдивизион, сапёрный батальон, мотоциклетный батальон, дивизион ПТО (где в отличие от танков есть 50-мм 60-калиберные стволы), зенитный дивизион, батальон связи и наконец целый артполк на мехтяге. Нередко любое из этих формирований ведёт бой вообще без танков, успешно ведёт бой. Ну что могут штук 60 35(t) (это слабее чем Т-70)? А вот дивизия много чего может хоть с ними, хоть без них.
прибалт: Ктырь пишет: Танковый полк сможет решать задачи даже если придать его обычной пехоте Зачем же тогда рассматривать танковую дивизию, можно взять просто моторизованную.
Ктырь: прибалт пишет: Зачем же тогда рассматривать танковую дивизию, можно взять просто моторизованную. Они мотодивизии оснащали снабжали по остаточному принципу (моторизация и.т.д.) на тот период, позже (1942) ситуация изменилась, но мы рассматриваем лето 1941. Я вообще веду речь о том, что нужно заострить внимание на других "родах оружия" в составе подвижных соединений, не на танках кои могли быть ну просто смехотворны в плане боевых возможностей (или просто выбиты, сломались и.т.д.), т.е. усилия переносились (и удачно, довольно быстро) на ПТО, артиллерию, зенитчиков, стрелков и.т.д. Отдельный вопрос и важнейший это взаимодействия с приданной артиллерий и штурмовой (пикировщики, ИБ) авиацией. Попытка копошится в штатах танковых полков уведёт далеко от истинных причин успехов подвижных соединений Вермахта. Да в танковых полках были удачные, грамотные решения в плане штатов, организации но это всё капля в море.
прибалт: Ктырь пишет: Я вообще веду речь о том, что нужно заострить внимание на других "родах оружия" в составе подвижных соединений, не на танках кои могли быть ну просто смехотворны в плане боевых возможностей (или просто выбиты, сломались и.т.д.), т.е. усилия переносились (и удачно, довольно быстро) на ПТО, артиллерию, зенитчиков, стрелков и.т.д. Отдельный вопрос и важнейший это взаимодействия с приданной артиллерий и штурмовой (пикировщики, ИБ) авиацией. Вообще то я планирую сравнить все штаты в танковой дивизии. Только всему надо время. Анализ медицинского обеспечения. В советском ТП оно создано на уровне полковом и батальонном. В немецком ТП добавлен уровень ротного, что более удобно. По техническому обеспечению в советском ТП только четыре санитарных автомобиля, в немецком ТП восемь мотоциклов с коляской, три легковых, два санитарных автомобиля и два санитарных БТР. Эвакуация раненных с поля боя лучше всего налажена в немецком ТП. По ремонтному обеспечению. В советском ТП оно создано только на уровне полка. Все мелкие поломки исправляются силами танковых экипажей или ремлетучек из ремонтной роты полка. В немецком полку ремонтное обеспечение создано на всех уровнях, начиная с роты. Особенно хорошо у немцев были развиты средства эвакуации поврежденных машин. К ним относились девять полугусеничных тягачей и шесть тралов в роте танкоремонтных мастерских и по два полугусеничных тягача в каждой танковой роте. В советском ТП для эвакуации имелось только 10 тракторов. В советском ТП один 3-тн кран, в немецком есть то же один 3-тн, но еще и 6-тн кран. На мой взгляд присутствие тылового обеспечения у немцев в роте оправдано, хотя возможно и слишком перегружено должностями которые могут быть нештатными. По технике у немцев лучше. Централизация в советском полку не дает возможности сосредотачивать основные усилия тылового обеспечения именно на боевые подразделения. Как правило кто ближе к тылу тот и лучше обеспечен.
прибалт: Анализ боевых подразделений. Советское подразделение даже и ротой назвать сложно. В нем отсутствуют любые обеспечивающие подразделения. Это больше похоже на большой взвод. Немецкая рота более мобильна и самостоятельна. Даже советский батальон не является самостоятельным подразделением. По количеству танков немцы сильнее. Командир немецкого батальона имеет возможность самостоятельно вести бой. У него для этого имеются все необходимые силы и средства обеспечения.
Jugin: Скажите, плз, а в чем смысл этого сравнения?
прибалт: Jugin пишет: Скажите, плз, а в чем смысл этого сравнения? Так интереснее изучать штаты.
Jugin: прибалт пишет: Так интереснее изучать штаты. Эту точку зрения я могу только приветствовать!))) И еще: выводы от этого когда будут? Нечто типа того, что немецкая были построены на таких-то принципах, советские на таких-то, немецкие имели такие-то преимущества, советские такие-то. Немецкие такие-то принципы получили дальнейшее развитие во время войны, советские такие-то. Так поговорим и еще книжку издадите. ))))
Ктырь: прибалт пишет: На мой взгляд присутствие тылового обеспечения у немцев в роте оправдано, хотя возможно и слишком перегружено должностями которые могут быть нештатными. Конечно оправдано, именно это и позволяло использовать роты отдельно, придавать их на большой срок различным боевым группам, очень быстро формировать сборные отряды (к примеру в 1942-43 после развала фронта, осенью 1944 на Западном фронте и.т.д.) Командир немецкого батальона имеет возможность самостоятельно вести бой. У него для этого имеются все необходимые силы и средства обеспечения. Во, а это уже позволяли использовать батальоны отдельно буквально где угодно, иной раз отрывая их от дивизии аж на другие фронты, да страдало качество использования ибо часто придавали пехоте где мозгов в плане подвижных формирований мало, но это уже другая история и возможностей батальона в плане самостоятельной работы не касается. Вообще то я планирую сравнить все штаты в танковой дивизии. Только всему надо время. Ну это понятно, я просто заостряю внимание на том что сила там во взаимодействии родов, много особенностей как внутри дивизии так в и плане приданных. Т.е. особое внимание нужно уделить не танкистам. Если нет взаимодействия (это до кучи говорит и о качестве командиров) ничто не поможет.
прибалт: Jugin пишет: И еще: выводы от этого когда будут? Нечто типа того, что немецкая были построены на таких-то принципах, советские на таких-то, немецкие имели такие-то преимущества, советские такие-то. Немецкие такие-то принципы получили дальнейшее развитие во время войны, советские такие-то. Выводы уже потихоньку собираются. Jugin пишет: Так поговорим и еще книжку издадите. Возможно.
прибалт: Чуть позже анализ.
прибалт: Общие выводы. 1. У немцев меньше офицеров, которые управляют немного большим количеством личного состава, что говорит об их большей компетентности. 2. Командир советского полка командует огромным количеством подчиненных ему подразделений: пять строевых, пять обеспечения и четыре основных, что неизбежно снижает качество руководства. 3. Для руководства таким количеством подразделений у командира советского полка существует институт заместителей. Для делегирования им права командования иерархия старшинства в советском полку была следующей: командир полка – заместители командира полка – командиры батальонов и отдельных служб. В немецком полку иерархия иная: командир полка – командир батальона – адъютант полка. 4. Помимо подразделений, на командира советского полка было возложено руководство и почти всеми видами обеспечения. Для этого у командира полка существует институт помощников и начальников служб. У командира немецкого полка все виды обеспечения в батальонах и командиры подразделений обеспечения в батальонах являются начальниками служб. 5. Сосредоточения руководства видами обеспечения у немцев в батальонах позволяет в бою создавать боевые группы из различных подразделений или уменьшать (увеличивать) число батальонов. 6. В то же время тыловое обеспечение немцев слишком раздуто. В дальнейшем тыловые обозы станут донорами для пополнения немецких боевых подразделения. А место портных, сапожников, водителей и т.д. займут советские военнопленные. 7. Немецким полком руководит штаб, советским управление, в которое входят заместители, помощники, начальники служб и собственно сам штаб. 8. По боевой технике. В советском полку батальоны тяжелых танков и огнеметный являются лишними структурами и нужны только во время прорыва эшелонированной и подготовленной обороны противника. Для этого более целесообразно держать их отдельными частями армейского подчинения и придавать танковой дивизии на время прорыва. Лучше было бы в батальоне средних танков один взвод или роту вооружать танками КВ-1. 9. Содержание всех автомашин в одном батальоне (атрб), а ремонта в одной роте (ремрота) с одной стороны позволяет сосредотачивать усилия технического и ремонтного обеспечения на наиболее важных участках, с другой не только лишает командиров самостоятельности, но и создает трудности для обеспечения бесперебойной деятельности собственных подразделений. 10. Вооружение в разведывательной роте БА-10 лишнее из-за их недостаточной проходимости, целесообразнее использовать танки «БТ». Бронеавтомобилями лучше вооружать тыловые части охраны тыла (НКВД). 11. На мой взгляд наиболее удобной является организация советской танковой дивизии с двумя танковыми полками по два батальона средних танков и разведывательной роте на легких танках БТ.
прибалт: Еще можно добавить п.12 немецкое ноу-хау группы сменных экипажей. Если в советском танковом полку экипажей как правило не хватало, то в немецком их был запас.
прибалт: Пехота. Советский МСП.
Ктырь: прибалт пишет: У немцев меньше офицеров, которые управляют немного большим количеством личного состава, что говорит об их большей компетентности. Не так (это мягко говоря), у немцев значительно меньше офицеров, не в 1.5, не в 2 раза, а более чем в 3 раза, это колоссальная разница тем паче с учётом даже чуть большего количества л\с. Говорит она не только о их большей компетентности на фоне коллег из РККА, но прежде всего о куда большей компетентности унтер-офицеров у немцев. По боевой технике. В советском полку батальоны тяжелых танков и огнеметный являются лишними структурами и нужны только во время прорыва эшелонированной и подготовленной обороны противника. Для этого более целесообразно держать их отдельными частями армейского подчинения и придавать танковой дивизии на время прорыва. Лучше было бы в батальоне средних танков один взвод или роту вооружать танками КВ-1. По опыту войны немцы так и не пришли к единому выводу нужны ли тяжёлые танки в дивизиях или нет, до 1945 г. штатный батальон Тигров весьма успешно работал в танковом полку дивизии Великая Германия (+рота в дивизии СС Тотенкопф), их прочих изъяли, однако батальоны регулярно включали в состав боевых групп вместе с другими батальонами (тех же Пантер), ибо нередко входил в состав танкового корпуса - получая тоже самое. В целом, решающую роль имело то что выпуск техники такой было крайне мал поэтому готовили её прежде всего для подразделений РГК. В использовании тяжёлых танков в дивизии минус только тот что они добавляют проблем в плане запчастей (но в дивизиях и так разной техники полно, это вопрос снабжения и логистики не более) и повышают требования к инженерно-сапёрным подразделениям в составе дивизии. Однако громаднейший плюс состоит в том, что эта крайне дорогостоящая и дефицитная техника работает не под командованием "кретинов из пехоты" а в составе танкового полка под начальством компетентных офицеров. ИМХО это перевешивает все минусы логистики и не даёт просирать такую технику в дроблении на роты для поддержки пехотны. Пантеры сходного с КВ веса у фрицев работали наравне с Pz.IV. В СССР позже (в 50-е ЕМНИП) решили довести до ума этот момент формируя уже целые тяжёлые танковые дивизии (в годы ВМВ это малореально). В годы войны тяжёлые танковые полки работали и в составе танковых\мех корпусов РККА, иногда на постоянной основе, в общем ни в РККА ни в Вермахте по сути так и не определились что можно, ну а что полезно. Вооружение в разведывательной роте БА-10 лишнее из-за их недостаточной проходимости, целесообразнее использовать танки «БТ». Бронеавтомобилями лучше вооружать тыловые части охраны тыла (НКВД). Отнюдь, БТ убоги в плане подвижности на местности прежде всего очень плохи на марше (т.е. явно не для разведки) хуже чем Т-26, разведбату нужны как БА (ибо много работы вдоль дорог, нужна как большая тишина колёсного движителя на фоне гусениц, так и больший ресурс его) так и скорее Т-26 в том числе с 76-мм орудием (аля БТ-7А), кои более удобны в эксплуатации, лучше на марше и.т.д. В немецком полку иерархия иная: командир полка – командир батальона – адъютант полка. Это точно? Из штаба полка не могли разве выделять офицера, кто у них там в штабе?
Lob: У немцев адъютант - это заместитель. Адъютант полка и адъютант батальона - это вторые люди в своей части после командира. Адъютант полка и адъютант батальона отвечают за кадры, а также в целом за работу штаба ( имеется ввиду быт). Офицер-исполнитель - на нем прохождение всех бумажек по всем направлениям между штабом и остальными вверх и вниз. Так с ходу у нас такой должности не вижу. У нас каждый свои бумажки отдельно командиру носит. Кроме этого, у немцев офицеры штабной роты часто отвечают и за всю часть. Например, командир взвода связи штабной роты немецкого полка отвечает за работу связи во всем полку, то есть берет на себя часть штабной работы. У нас не так. У нас в штабе есть ответственный за связь, и взвод связи есть со своим офицером. Аналогично ремонтные службы у немцев и у наших различаются.
Ктырь: Lob пишет: Адъютант полка и адъютант батальона - это вторые люди в своей части после командира. Именно, вспомним того же Бэке из 6 Pz.D который нередко был и.о. командира батальона (дословно Führer - то есть и.о. командира) а до этого он "Ordonnanz-Offizier" - полка. Но вот на полк в случае гибели\ранения и.т.д. комполка отправили бы скорее всего командира одного из батов если конечно имелась возможность, в ином случае офицера штаба полка, а на батальон если нет возможности отправить офицера штаба полка - то их адъютанта или же комроты. Процитирую Lob из другой темы: У немцев в штабе танкового полка пять офицеров. Командир полка Адьютант полка - не путать с нашим адьютантом, у немцев это заместитель командира и одновременно кадровик Ордонанс-офицер - командует штабным людом, по-видимому, на нем все бумаготворчество, чтобы приказы-отчеты приходили куда надо вовремя. Кстати, на нем же и ЖБД. Крафтфахр-офицер - офицер по технике, в его подчинении ремонтная рота W офицер, похоже, оружейник. Командир штабной роты одновременно отвечает за связь. Lob вы адъютанта и ордонанц-офицера не путает ли? Ordonnanz-Offizier это вроде и есть адъютант?
прибалт: Ктырь пишет: Говорит она не только о их большей компетентности на фоне коллег из РККА, но прежде всего о куда большей компетентности унтер-офицеров у немцев Согласен. Lob пишет: У немцев адъютант - это заместитель. По штату адъютант у немцев, бригады, полка, батальона - хауптман. А командиры полка - оберст, батальона - оберстлейтенант. Поэтому адъютант это скорее помощник командира по руководству штабом. В советском батальоне старший адъютант это НШ батальона (заместитель командира) Ктырь пишет: Но вот на полк в случае гибели\ранения и.т.д. комполка отправили бы скорее всего командира одного из батов если конечно имелась возможность, в ином случае офицера штаба полка, а на батальон если нет возможности отправить офицера штаба полка - то их адъютанта или же комроты. Именно так.
прибалт: Стрелковая бригада немцев
прибалт: Стрелковый полк немцев и БЧС полка и бригады
Lob: прибалт пишет: По штату адъютант у немцев, бригады, полка, батальона - хауптман. А командиры полка - оберст, батальона - оберстлейтенант. Поэтому адъютант это скорее помощник командира по руководству штабом. Согласен. Помню, как меня повело, когда узнал, что у немцев в дивизии Ia, начальник оперативного отдела, фактически начальник штаба по нашему, имел звание майора. То есть командир дивизии генерал-лейтенант, а начальником штаба у него майор. Феерично.
Ктырь: прибалт пишет: По штату адъютант у немцев, бригады, полка, батальона - хауптман. А командиры полка - оберст, батальона - оберстлейтенант. Поэтому адъютант это скорее помощник командира по руководству штабом. Да, но там в штабе ещё есть и "решала", офицер-порученец - Ordonnanzoffizier, в бригаде их аж двое должно было быть (видимо из-за полков). Пример, "порученец" 11 танкового полка 6 Pz.D капитан Бэке всё лето и осень 1941 был ответственным за восстановление поврежденных танков т.е. пинал ремонтников в батальонах, и это не штабник, а опытный командир танковой роты (с 1 августа 1941 он уже майор резерва) отличившийся в боях у Мааса в 1940, т.е. этих офицеров подбирали с тем прицелом дабы они могли выполнять самые разные функции в подчинении комполка\батальона, а при необходимости могли быстро заменить выбывших комбатов и комрот (в итоге с декабря он и.о. 1-м батальона танкового полка. Кстати прибалт, а где у вас подразделение panzerstaffel (если не ошибаюсь это что-то вроде взвода резерва) в составе (штаба?) танкового полка? Там по штату 2 Pz-II, 3 Pz-III, and 1 Pz-IV (т.е. в разных дивизиях они разные) и 28 человек л\с. Там в таблице ещё ошибка есть: "броневой стрелковый полк такого состава имелся только в 1-м и 113-м сп..." Не полк, а батальон. Есть ещё подозрение что в этой дивизии БТР могли и в разведывательном дивизионе иметься.
прибалт: Ктырь пишет: Кстати прибалт, а где у вас подразделение panzerstaffel в составе танкового полка? Там по штату 2 Pz-II, 3 Pz-III, and 1 Pz-IV (т.е. в разных дивизиях они разные) и 28 человек л\с. На схеме 19. Ктырь пишет: Там в таблице ещё ошиба есть: броневой стрелковый полк такого состава имелся только в 1-м и 113-м сп... Не полк, а батальон. Ктырь пишет: Благодаря наличию броневого стр. батальона, полк то же был броневым. Ктырь пишет: Есть ещё подозрение что в этой дивизии могли БТР и в разведывательном дивизионе иметься. Разберемся.
Ктырь: прибалт пишет: Благодаря наличию броневого стр. батальона, полк то же был броневым. Разве? Тогда ЕМНИП ещё не было понятия "панцер-гранадёры" (бронегрендёры), могла быть приставка (gep.) типа как (mot.), но разве писали рядом с названием полка скажем так - Schützen-Regiment 1 (gep.)? Да иногда если и писали - к примеру 36 пехотная дивизия из того же 41 корпуса была (mot.) но её обычно называли просто "пехотная" (I.D.). Ну это ещё ладно, а вот полк в полк ну никак не мог входить. броневой стрелковый полк такого состава имелся только в 1-м и 113-м стрелковых полках "Такой состав имели только полки..." Или "такой состав полка имелся только в таких-то дивизиях (и номера)."
прибалт: Ктырь пишет: броневой стрелковый полк такого состава имелся только в 1-м и 113-м стрелковых полках Так в чем проблема? На схеме 60 такие полки, на схеме 59 стр. полки
Ктырь: прибалт пишет: Так в чем проблема? На схеме 60 такие полки, на схеме 59 стр. полки Как-то не по русски звучит, мордовский какой-то с узбекским акцентом. По идее так нужно: "Такой состав имели только полки... (номера полков)" Или "такой состав полка имелся только в таких-то дивизиях (номера полков)." На схеме 19. "Эшелон резерва" батальона? А как они связаны? Panzerstaffel входил в состав штаба полка (капитан мог командовать), перевод там будет архисложный, "бронеэшелон" явно перебор, но слово резерв там отсутствует.
прибалт: Ктырь пишет: "Лёгкий танковый взвод" штабной роты батальона? А как они связаны? Как я понимаю он входил входил в состав штаба полка. Сами подумайте какого лешего panzerstaffel называется "лёгкий танковый взвод"? Насколько я знаю это резервное подразделение какое-то. Штабная рота батальона на схеме 20. Посмотрите схему 19.
Ктырь: прибалт пишет: Штабная рота батальона на схеме 20. Посмотрите схему 19. Panzerstaffel полка, и это явно никакой не "резервный эшелон". К примеру упомянутый Франц Бэке на 01.05.41 - Führer of the Panzerstaffel Pz.Rgt.11, в звании капитана. Вероятно это "эскадрилья" (gem вы читаете да?) охраны штаба, хотя может и резерв какой-то, вполне возможно.
прибалт: Начнем с анализа управления и связи. По радиостанциям и тлф группах стр. бригады немцев: Перечень радиостанций и телефонных групп с стрелковой бригаде немецкой танковой дивизии: - штаб бригады – 1, вопрос: какая именно р/ст на БА в штабе бригады? - орудийная рота стрелковой бригады: 6 мот ранц гр р/ст «d», 6 р/ст на 150-мм САУ (что за р/ст?) - штаб мотоц. батальона: 2 мот ранц гр р/ст «d», 2 мот мал тлф гр «с», 2 мот мал танк гр р/ст «d» - мот тяж рота – 5 подр, мот мал тлф гр «с», всего 5 - мотоц стр. рота – нет - мотоц пул рота - 2 мот мал тлф гр «с» - штабная рота стр. полка – 2 подр., 2 мот мал тлф гр «с», 4 мот ранц гр р/ст «b», 2 мот мал танк гр р/ст «d» - оруд. рота стр. полка: 2 подр, 5 мот мал тлф гр «d» - штаб стр. батальона: 4 подр., мот мал тлф гр «с» - 1, мот ранц гр р/ст «d» - 1, мот мал танк гр р/ст «d» - 1 - мот стр рота – нет - мот пул рота: 4 подр., мот мал тлф гр «с» - 2 Всего в бригаде: - мот ранц гр р/ст «b» - 8 - мот ранц гр р/ст «d» - 14 - мот мал танк гр р/ст «d» - 8 - мот мал тлф гр «с» - 25 - мот мал тлф гр «d» - 10 - р/ст САЙ 150-мм – 6 - р/ст штаба бригады - 1 Вопросы: 1. правильно ли я посчитал р/ст и тлф гр, 2. что за р/ст по которым есть вопросы 3. что за р/ст «b» и «d», какие их характеристики 4. что за тлф гр «d» и «с», чем они отличаются друг от друга.
прибалт: Перечень радиостанций и телефонных групп с мотострелковом полку советской танковой дивизии: РСБ – 1 шт. в роте связи полка 71-ТК – 5 шт. в разведроте полка 5-АК – 5 шт., по одной в роте связи полка, в каждом стрелковом батальоне и в атрб РБ – 12 шт., 2 шт в роте связи, 1 шт. в роте ПВО, по 3 шт. в каждом стрелковом батальоне РРС – 6 шт. в батарее полковой артиллерии Валерий, можете дать их характеристики по параметрам в таблице 12?
Lob: Ктырь пишет: Разве? Тогда ЕМНИП ещё не было понятия "панцер-гранадёры" (бронегрендёры), могла быть приставка (gep.) типа как (mot.), но разве писали рядом с названием полка скажем так - Schützen-Regiment 1 (gep.)? там было еще занятнее. В глидерунгах танковых дивизий 41-го года рядом с названием мотострелковых полков танковых дивизий упорно пишут в скобках букву s. Вот так. Причем, что интересно, это касается мотострелков исключительно танковых дивизий. Скорее всего (s) означает schwere - тяжелый. Видимо, так именовали частично бронированные части.
прибалт: Peter Посмотрите пожалуйста схему №46. Я не ошибся со связью?
Peter: прибалт пишет: Посмотрите пожалуйста схему №46. Я не ошибся со связью? Должно быть по 2 группы каждого типа.
прибалт: Peter пишет: Должно быть по 2 группы каждого типа. А командира отряда связи какая р/ст? И в штабе бригады какая р/ст?
Lob: прибалт пишет: Валерий, можете дать их характеристики по параметрам в таблице 12? РСБ скорее всего РСБ-Ф ( была еще РСБ-3 бомбардировочная с совершенно другими параметрами, дальностью в 1,5 тыс. км). РСБ-Ф мощность до 30 вт в телефонном и до 50 вт в телеграфном режимах. Диапазон частот 2,5 - 12 МГц. Дальность 30-60 км в телефонном режиме в зависимости от типа антенны. Вес 23 кг без элементов питания. РБ - мощность 0,5 вт ( в 42-м модифицировали до 5 вт), диапазон 1,5 - 6 Мгц, дальность 10-30 км в зависимости от антенны, вес 25 кг. РРС нашел только диапазон - 33,5 - 37,25 МГц. Радиостанция типа РРУ, небольшая и легкая, переносится одним бойцом. Выпускалась с 1940 года. В перечне советских радиостанций 43-го года ее нет.
Lob: Теперь по немцам диапазоны немецких радиостанций а - 3 - 6,7 МГц b - 3 - 5 Мгц с - 1,5 - 2,3 МГц d - 33,8 - 38 МГц Что касается радиостанции САУ, то по идее они артиллеристы и у них должна быть радиостанция диапазона f - 4,5 - 6,7 МГц. При штабах дивизий , независимо от типа, у немцев были мощные стоваттные радиостанции Fu -11 диапазон 0.2 - 1,2 МГц с дальностью до 240 км . В батальонах связи танковых дивизий основными были 80-ваттые радиостанции Fu -12. Диапазон 1,1 - 3 МГц ( точь в точь как у Fu-8 командирских танков танковых батальонов). Дальность не знаю, но за сотню километров точно. Монтировалась на бронетранспортерах со слэшем 3 (sd.kfz 250/3 или sd.kfz. 251/3), может, еще на чем-нибудь. Думаю, при штабебригады такая была.
Peter: прибалт пишет: А командира отряда связи какая р/ст? И в штабе бригады какая р/ст? 1. никакой 2. на БТР вроде бы Fu11, возможно что-то еще. Пишут про FuGrTr.100-ватт, позже Fu12 + Fu19. Вообще, все не так однозначно. Три года назад я писал, что штаты примерные. С тех пор по некоторым что-то прояснилось, по некоторым - еще больше запуталось. В целом все как-то приблизительно-примерно. Местами, возможно, вообще ошибочно. Например, в штабе бригады только 2 офицера дл поручений, из 3 водителей легковых машин - 1 унтер-офицер, в обозе вместо 1 грузовика - легковая автомашина. Стрелковая рота - не 222, а 219 человек. Тяжелая рота - не 151, а 156 или вообще 161 человек. Штабная рота - от 220 до 260 человек. Хотя обе цифры могут быть для "нестандартных" решений. Орудийная рота 149 человек. Штаб батальона 93 человека, штаб полка 19 человек, расклад по категориям тоже несколько другой. Численность МЦСБ - свыше 1100 человек (варианты 1132 и 1118).
прибалт: Peter пишет: 1. никакой Почему тогда в группе управления отряда связи вместе с командиром есть радист? Или это старший радист? Peter пишет: Вообще, все не так однозначно. Три года назад я писал, что штаты примерные. С тех пор по некоторым что-то прояснилось, по некоторым - еще больше запуталось. В целом все как-то приблизительно-примерно. Местами, возможно, вообще ошибочно. Это все понятно. Если нет реальных штатов, то естественно, что Вы даете приблизительные данные. Спасибо Вам за это. Если кто то знает лучше пусть поправит, но сомневаюсь, что найдутся такие участники. Peter пишет: Стрелковая рота - не 222, а 219 человек. Тяжелая рота - не 151, а 156 или вообще 161 человек. Штабная рота - от 220 до 260 человек. Хотя обе цифры могут быть для "нестандартных" решений. Орудийная рота 149 человек. Штаб батальона 93 человека, штаб полка 19 человек, расклад по категориям тоже несколько другой. Численность МЦСБ - свыше 1100 человек (варианты 1132 и 1118). Это у меня ошибки при подсчете или что то надо изменить в штатах?
Peter: прибалт пишет: Почему тогда в группе управления отряда связи вместе с командиром есть радист? Или это старший радист? Кто его знает, может он отвечал за зарядку аккумуляторов. прибалт пишет: Это у меня ошибки при подсчете или что то надо изменить в штатах? Не ошибки при подсчете. Нужно менять. Только не очень понятно, что именно.
прибалт: Peter пишет: Нужно менять. Только не очень понятно, что именно. Когда разберетесь сообщите, что за изменения. Для меня поменять и пересчитать не сложно. Сейчас желательно штаты иптдн и БК вооружения в стрелковой бригаде.
прибалт: Внимание! выше выложенная схема № 46 не правильная. Я ее убрал и сейчас выкладываю правильную. После уточнений в немецкой стрелковой бригаде следующее количество р/ст Перечень радиостанций и телефонных групп с стрелковой бригаде немецкой танковой дивизии: - штаб бригады – 1, Fu -11 - орудийная рота стрелковой бригады: 6 мот ранц гр р/ст «d», 6 р/ст «f» на 150-мм САУ - штаб мотоц. батальона: 2 мот ранц гр р/ст «d», 2 мот мал тлф гр «с», 2 мот мал танк гр р/ст «d» - мот тяж рота – 5 подр, мот мал тлф гр «с», всего 5 - мотоц стр. рота – нет - мотоц пул рота - 2 мот мал тлф гр «с» - штабная рота стр. полка – 2 подр., 2 мот мал тлф гр «с», 4 мот ранц гр р/ст «b», 2 мот мал танк гр р/ст «d» - оруд. рота стр. полка: 2 подр, 5 мот мал тлф гр «d» - штаб стр. батальона: 4 подр., мот мал тлф гр «с» - 2, мот ранц гр р/ст «d» - 2, мот мал танк гр р/ст «d» - 2 - мот стр рота – нет - мот пул рота: 4 подр., мот мал тлф гр «с» - 2 Всего в бригаде: - мот ранц гр р/ст «b» - 8 - мот ранц гр р/ст «d» - 18 - мот мал танк гр р/ст «f» - 6 - мот мал танк гр р/ст «d» - 12 - мот мал тлф гр «с» - 29 - мот мал тлф гр «d» - 10 - р/ст штаба бригады Fu11 - 1
прибалт: Вопросы по р/ст 1. Предназначение в советском МСП р/ст: двух РБ, одной РСБ и одной 5-АК? Последняя вероятно для организации связи с батальонами. 2. Как организована радиосвязь в батарее советского МСП с помощью 6 р/ст РРУ? 3. Как организована связь командования бригады с подчиненными частями? 4. Зачем по две р/ст мот ранц гр р/ст «d» и по две мот мал танк гр р/ст «d» в штабах батальонов? 5. Как организована радиосвязь в штабе полка? 6. Как организована телефонная связь?
прибалт: Кто переведет?
Ктырь: Lob пишет: там было еще занятнее. В глидерунгах танковых дивизий 41-го года рядом с названием мотострелковых полков танковых дивизий упорно пишут в скобках букву s. Вот так. Причем, что интересно, это касается мотострелков исключительно танковых дивизий. Скорее всего (s) означает schwere - тяжелый. Видимо, так именовали частично бронированные части. А каких ещё может касаться? В пехоте полки - инфантерия, гренадёрские, егерские. У танкистов стрелковые - schützen, мотострелки тогда уже были прочно отделены от пехоты. В то время существовали скорее всего разные вариации штата стрелкового полка танковой дивизии в плане наличия и отсутствия БТР, по факту в дивизиях обычно всего-то 1 рота в одном из полков, т.е. второй полк априори уже не (s.) Возможна эта буква означает "стрелковый", но ваш вариант тоже имеет смысл. Короче говоря называть стрелковые полки имеющие в составе батальон (роту) БТР бронированными не стоит пока такое понятие не будет обнаружено в немецких документах.
marat: Нашел воспоминания Е.М. Ковалева, 114 тп: командир полка отдал распоряжение загрузить танки боеприпасами, кстати, везти их было не начем. Транспортный батальон полка ушел с дивизией на Смоленсоке направление, а в батальонах, кроме штабных машин и машин с кухнями, других не было
прибалт: marat пишет: кроме штабных машин и машин с кухнями Вообще то и они были в составе атрб. Так что им немного повезло.
Lob: прибалт пишет: Кто переведет? Первая страничка объясняет, что у немцев были переносные радиостанции Torn Fu и радиостанции, монтируемые на технике Feld Fu. Далее идет табличка с данными переносных радиостанций. Первый столбец название станции ( в нем буква диапазона), затем два столбца диапазона частот передатчика и приемника. Затем мощность передатчика. Последний столбец область применения - пехота - артиллерия. Ниже, уже после сигнальных пистолетов, объясняется , что конструкции были простые и надежные, Германия была мировым лидером по кварцам . В конце даны названия диапазонов b - Берта с - Цезарь f - Фридрих h - Генрих к - Конрад Конструкции были примерно похожи. Основные различие было в диапазонах частот. Использовались в батальонных и полковых сетях связи. Коротковолновые радиостанции весили около 20 кг и обеспечивали связь на расстоянии до 10 км голосом и 20 км ключом. Длина кабеля к наушникам-микрофону составляла 100 метров, что обеспечивало скрытность при работе. Также были легкие радиостанции 17 кг диапазона d - Дора, обычно модель d2, частота 33,8 - 38 Мгц. Дальность действия 6,5 - 15 км. Могла работать в движении - человек с радиостанцией на спине шел первым, а радист с батареями на спине шел за ним и мог в это время вести связь голосом или ключом ( наши радиостанции 6-ПК и РБ также имели такую возможность , мое прим). Также была великолепная радиостанция g - Густав для панцергренадеров и их полугусечников. Частота 2,5 - 3,5 МГц, мощность 1,5 Вт Штыревая антена (whip), вес 18,3 кг, могла рабботать в движении. Для телефонии использовался аппарат feldfernsprecher 33, отличная вешь весом до 6 кг. Коммутатор на 10 линий ( в скобках наклонными буквами их официальное название) и на 20 линий использовались в батальонной и полковой сети связи.
Lob: Радиостанция 5-АК одна в полку и самая мощная. Она точно для связи с дивизией. Внутри полка используются р/с типа РБ и РРУ. В стрелковом полку 5 радиостанций типа РБ и 18 типа РРУ. Из них точно одна РБ в штабе и по одной в батальонах. В батальонах кроме одной РБ ( связь с полком) еще 4 РРУ, одна при штабе и остальные в поле. С остальными непонятка. Думаю, у мотострелков должно быть аналогично, только радиостанции должны быть помощнее.
прибалт: Lob пишет: Радиостанция 5-АК одна в полку и самая мощная. В том то и дело, что не одна, а пять. И еще кто может рассказать чем отличались командирские танки №№ 265, 266, 267, 268? Что за радиотанки №№ 5, 7?
прибалт: повтор
Lob: так я и говорю, 5-АК у стрелков одна в полку. У мотострелков должно быть больше. По факту пять. Принцип - самая мощная в единственном числе работает наверх. остальные работают вниз.
прибалт: Lob пишет: так я и говорю, 5-АК у стрелков одна в полку. У мотострелков должно быть больше. По факту пять. Принцип - самая мощная в единственном числе работает наверх. остальные работают вниз. Почему РСБ одна? Она для связи с кем?
Lob: Я ранее не подчеркивал, что говорю про пехоту. Возможно, отсюда недопонимание. Так вот , в стрелковом полку одна 5-АК для связи наверх. Пять РБ . Из низ одна в штабе полка, три в штабах батальонов. Тут надо понимать, что РБ и РРУ работают в разных диапазонах и друг друга не слышат. В штабах баатальонов одна РБ для связи с полком и 4 РРУ для связи внутри батальона. Из них минимум одна должна быть в штабе. "Остаются" одна РБ и 6 РРУ. По логике, если единственную РБ отдать в штаб полка, то он не сможет связаться с подразделениями, оснащенными РРУ. Поэтому я считаю, что третьей, последней станцией в штабе стрелкового полка является РРУ. Она для связи с артиллеристами. А вот как оставшиеся одна РБ и пять РРУ распределены между артиллеристами, я не знаю. У мотострелков должна быть аналогичная система. Только радиостанции должны быть мощнее из-за большей раскиданности подразделений.
прибалт: Я писал Перечень радиостанций и телефонных групп с мотострелковом полку советской танковой дивизии: РСБ – 1 шт. в роте связи полка 71-ТК – 5 шт. в разведроте полка 5-АК – 5 шт., по одной в роте связи полка, в каждом стрелковом батальоне и в атрб РБ – 12 шт., 2 шт в роте связи, 1 шт. в роте ПВО, по 3 шт. в каждом стрелковом батальоне РРС – 6 шт. в батарее полковой артиллерии Вы пишите Lob пишет: Так вот , в стрелковом полку одна 5-АК для связи наверх. Пять РБ . Из низ одна в штабе полка, три в штабах батальонов. Тут надо понимать, что РБ и РРУ работают в разных диапазонах и друг друга не слышат. В штабах баатальонов одна РБ для связи с полком и 4 РРУ для связи внутри батальона. Из них минимум одна должна быть в штабе. "Остаются" одна РБ и 6 РРУ. По логике, если единственную РБ отдать в штаб полка, то он не сможет связаться с подразделениями, оснащенными РРУ. Поэтому я считаю, что третьей, последней станцией в штабе стрелкового полка является РРУ. Она для связи с артиллеристами. А вот как оставшиеся одна РБ и пять РРУ распределены между артиллеристами, я не знаю. Мы разные штаты обсуждаем?
прибалт: Вот такие данные В связи с этим предлагаю Петеру вернуться к немецким штатам танков и пехоты и определится где какая была радиомашина и какой командирский танк?
Peter: Не было никаких радиомашин 1 - 19. Это радиостанции Fu1 - Fu19, устанавливаемые на разных транспортных средствах. Те самые Fu2, Fu5, Fu7, Fu11 и прочие, о которых писали. И по танкам 265-268 тоже писалось. Большие группы радиосвязи вообще использовались только в войсках связи (части связи от уровня армии и выше). Средние - это корпусные и дивизионные батальоны связи. Подслушивание, разведка - тоже чисто войска связи как род оружия, при чем тут связь танкистов и пехоты? Все известные данные уже приведены. Смысл повторно городить огород?
прибалт: Peter пишет: Не было никаких радиомашин 1 - 19. Это радиостанции Fu1 - Fu19, устанавливаемые на разных транспортных средствах. Вы ведь сами в штатах по артиллерии писали, что радиомашина №... Это значит, что она оборудована Fu..., а комплект её можно узнать из этой таблицы. Peter пишет: И по танкам 265-268 тоже писалось. Писалось. Посмотрю. Peter пишет: при чем тут связь танкистов и пехоты? Это я для общего развития включил. По танкам просмотрел, действительно все рации на танках и все понятно. Вот по пехоте боюсь, что я просто пометил как машина связи, но не указал какая именно радиомашина по номеру. Я хочу составить схемы организации связи немецких и советских танковых полков и советского МСП и немецкой СТРБР, поэтому и пока остановился на этой проблеме.
Peter: прибалт пишет: Вы ведь сами в штатах по артиллерии писали, что радиомашина №... Это значит, что она оборудована Fu..., а комплект её можно узнать из этой таблицы. Peter пишет: Если имеется в виду Kfz. - то это классификация только автотранспорта. Kfz.2 - легкие легковые автомашины. Штатный транспорт групп ранцевых радиостанций разных типов, b, d, f, групп радиоперехвата и пеленгации. Kfz.15 - средние легковые автомашины. Штатный транспорт малых групп радиосвязи a, d, f, средних a, b, c, шифровальных групп. Kfz.17 - средние легковые автомашины (по американской классификации это уже минивэн). Малые группы радиосвязи a, b, c, d, средние a, b. Kfz.61, 68, 72 - грузовики разного назначения, использовались в больших группах a, b, частичо в средних, радиоперехвата, пеленгации. В дивизиях их практически не было. При этом машины могли использоваться не только для радиосвязи, но и для телефонной связи (2, 15, 17), или вообще не для связи (15). Т.е. не было строгой привязки, что например, Kfz.15 возила радиостанцию Х, а Kfz.17 - радиостанцию Y. Для каждой машины был свой вариант оснащения или загрузки в зависимости от того, в состав какой группы она входила.
Lob: прибалт пишет: Мы разные штаты обсуждаем? Я привел пример стрелкового полка, чтобы понять логику организации связи мотострелкового полка. С учетом этого получается следующее. Самая мощная в полку РСБ для связи с дивизией. Кроме нее, в штабе одна 5-АК и две РБ. Ясно, что 5-АК для связи с батальонами. В каждом стрелковом батальоне 5-АК для связи с полком и три РБ для связи внутри батальона. А вот дальше непонятно. "Остались" две РБ в штабе полка. Положим, одна для связи разведкой и зенитчиками. Но у артиллеристов РРС, которая работает совсем в другом диапазоне, чем все остальные радиостанции полка. Поэтому было бы логично оставшуюся РБ полка отдать артиллеристам для связи с ними.
прибалт: Какая р/ст была на БМ штаба стр. бригады немцев?
прибалт: Сделав эти таблицы обратил внимание не следующее: 1. У немцев р/ст командования находятся в командирских танков по внешнему виду аналогичных остальным танкам. Это существенно облегчает их маскировку. 2. Значительная трудность в советском ТП составляет звено танк - автомобили с 5-АК. Во время боя надо заботится об обороне этой р-ст. Соединения с ней на почти тех же частотах, что и с остальными р/ст полка. 3. Очень мало д/ст в роте связи полка (всего 2). Для соединения с многочисленными подразделениями полка, связи с вышестоящим штабом и взаимодействия это очень мало.
прибалт: Сравнивая организацию связи можно отметить: 1. в советском полку она организована только на полковом уровне, в батальонах радиостанции только для связи со штабом полка и выше. 2. с помощью р/ст РБ в МСП организовывается р/сеть с разведротой и второй РБ с батареей, одной из них в ротой ПВО. 3. в немецком СП р/связь гибче, с помощью мот мал танк р/гр осуществляется связь связь между батальонами, полком, соседями и вышестоящим штабом. 4. в полку с помощью 4 р/гр организовывается р/связь на себя с подразделениями необходимыми на данный момент командиру. Ими могут быть взвода орудийной роты, с разведгруппой, с боевым обозом и т.д. 5. то же самое и в батальоне, где может быть организована р/связь в интересах командира батальона с подр мот тяж роты или др. ротами.
прибалт: Прошу сильно табуретками не кидаться.
прибалт: прибалт пишет: 2. с помощью р/ст РБ в МСП организовывается р/сеть с разведротой и второй РБ с батареей, одной из них в ротой ПВО. Я ошибся. По диапазону р/ст РБ не может поддерживать связь с р/ст РРУ. В батарее действительно локальная р/сеть. А две р/ст РБ возможно в МСП так же для организации р/связи на себя. Возможно для р/связи с батареей одна РБ придается ей. Остальное управление в принципе аналогично в ТП. После анализа р/связи есть предложение перейти к анализу БК, в т.ч. возимого в полках. Всего на вооружении находилось. Советский МСП Пушек 76-мм – 4 Миномет 82-мм – 18 Миномет 50-мм – 27 Пулемет станковый – 36 Легкие БА-20 – 12 Средние БА-10 – 5 Пулеметы зенитный кр.кал. 12,7-мм – 6 Немецкой СтрБр Ружьё ПТ – 45 Пулеметы ручные – 176 Пулеметы станковые – 63 Миномет 50-мм – 42 Миномет 81-мм – 48 ПТО 37-мм – 15 ЛПО 75-мм – 18 ТПО 150-мм – 4 БА – 15 БТР – 19 Немецкий СП Ружьё ПТ – 18 Пулеметы ручные – 37 Пулеметы станковые – 18 Миномет 50-мм – 18 Миномет 81-мм – 12 ПТО 37-мм – 6 ЛПО 75-мм – 8 ТПО 150-мм – 2 БА – 6 БТР – 19
прибалт: Это штат зен. роты иптдн немцев?
Peter: Это штат воздушно-десантной зенитной роты для 22 ПД. В составе зенитного батальона. За основу взят штат зенитной роты, входившей в состав ИПТДН.
прибалт: Peter пишет: Это штат воздушно-десантной зенитной роты для 22 ПД. В составе зенитного батальона. За основу взят штат зенитной роты, входившей в состав ИПТДН. Значит не подходит. Штат ПТ роты в пехотной дивизии то же не подходит. Вся надежда на Вас.
прибалт: В советском МСП: для 45-мм пушек БА-10 БК № 269 75 сн. (57 оск. и 18 бронебойн.) для 76-мм полк пушек 166 сн. (122 оск-фуг и 44 шрапн) для 50-мм ротн минометов БК № 311 - 168 оск. мин для 82-мм батал. минометов БК % 322 - 120 оск. мин Первый вопрос. Сколько из них проводилось с орудием, а сколько в атрб полка? Теперь у немцев в стр. бригаде: 50-мм миномет 81-мм миномет 37-мм ПТО 75-мм ЛПО 150-мм ТПО Вопрос. Какой у них БК орудия и подразделения?
Peter: Цифры БК для пехоты: 5-см - по 100 в подразделениях, по 56 в колоннах снабжения 8-см - цифры разные, варианты 132+18 (пех.полк.1943) и 96+37 (указание генерала пехоты от 7.7.41 ) 3,7-см - 216+34 7,5-см - 144+45 15-см - 57+50 Возможно, для стрелков были другие нормативы.
прибалт: Peter пишет: Цифры БК для пехоты Спасибо.
прибалт: Анализируя штаты мотострелковых подразделений можно отметить те же замечания, что были и по танковым полкам. Наличие в составе немецкой танковой дивизии стрелковой бригады позволяет самостоятельно вести боевые действия, захватывать и удерживать территории, отвечать за определенный участок фронта. В то же время в советской танковой дивизии один мсп позволяет лишь защищать танки в бою от пехоты противника. Управление советского мсп так же раздуто как и в тп. Некоторые должности дублируются. Как правильно выше отмечалось отсутствие профессионального младшего командира (сержанта) заставляло раздувать количество средних командиров (офицеров). По видам обеспечения. Как и в советском тп они почти все централизовано сосредоточены под командование командира полка. В немецкой сбр часть обеспечения на уровне полка, техническое, тыловое и медицинское на уровне рот. Разведывательное обеспечение. В советском мсп это разведывательная рота на бронеавтомобилях, а в сб взвода разведки. В немецкой сбр это целый мотоциклетный батальон, а в сп мотоциклетный стр. взвод. Инженерное обеспечение. В советском мсп саперная рота, в каждом из 2 сп немецкой сбр по одному саперному взводу. Обеспечение ПВО в отличие от советского тп в мсп есть (рота ПВО, 6 12,7 пулеметов), а в сбр немцев отсутствует. Противохимическая зашита в мсп предусмотрена на уровне нач. службы и инструкторов в подразделениях, в сбр на уровне нештатных команд. Техническое обеспечение. Как и в советском тп все автомобили сосредоточены в атрб. На каждый сб одна транспортная рота в составе 25 автомобилей, на каждую роту одна автомастерская типа «А». На весь атрб и полк одна автомастерская типа «Б». У немцев в батальонах авторемонтные отряды (примерный аналог АМ «Б») в ротах авторемонтные группы (аналог АМ «А»). То есть техническое обеспечение на порядок лучше. Медицинское обеспечение. В советском мсп его центр в полку – ПМП. В нем 10 врачей. У немцев центр мед обеспечения – батальон, 2 врача, в полку 4 врача. Низовое звено медобеспечения в советском МСП только в ротах на уровне 1 санинструктора и 3 санитаров, раненные сразу же должны доставляться на ПМП. На мой взгляд для них это неудобно. Средства эвакуации раненных только в полку – 3 санитарных автомобиля. У немцев в батальоне легк. автомобиль у врача батальона, санитарный автомобиль, санинструктор и санитар-носильщик в роте санинструктор на мотоцикле с коляской и санитар-носильщик, в стр. взводе – санитар-носильщик. Тыловое обеспечение в мсп в батальонах, в сбр в ротах. По радиосвязи в схеме по мсп ошибка, не показаны р/ст РБ в сб. Переделаю. По вооружению. По минометам в немецком сп их немного меньше. По орудиям в мсп 4 76-мм пушки и 5 45-мм пушек на БА-10. В немецком сп: ПТО 37-мм – 6, ЛПО 75-мм – 8, ТПО 150-мм – 2, на мой взгляд лучше, плюс 18 противотанковых ружей.
прибалт: Прежде чем делать анализ основных подразделений надо разобраться с техникой в советском мсп. Это связано со спецификой её распределения. Значительное количество автомобилей находилось в составе атрб, в то же время некоторые подразделения полка были по штату обеспечены своей техникой. Начнем с управления. Его обеспечивало техникой отдельное подразделение – хозяйственное отделение, в нем находилось 2 легк. автомобиля, 1 штабной и 4 грузовых. Кроме этого в атрб в роте подвоза находился взвод подвоза в составе которого находилось отделение имевшее еще 10 гр. автомобилей для подвоза имущества и вещей начсостава. Теперь рассмотрим строевые подразделения полка. В разведывательной роте личный состав передвигается на БА. В роте связи своя штатная техника. В саперной роте полка (120 чел.) техники нет, как она передвигается не понятно. В роте ПВО штатная техника. В взводе регулирования штатная техника, как передвигается музыкантский взвод (18 чел.) не понятно. В батарее 76-мм пушек своя техника. В стрелковом батальоне. Взвод разведки имеет по штату 5 мотоциклов без коляски, как передвигаются остальные разведчики (46 чел.) не понятно. В взводе связи есть автомобиль под радиостанцию 5-АК, для остальных связистов техники нет. В взводе снабжения: отделение боепитания – 4 гр. авт., хоз. отд. – 8 гр. авт. и 6 кухонь-прицепок. В остальных ротах стрелкового батальона техники нет. Это три стрелковые роты (по 178 чел.), пулеметная рота (68 чел.) и минометная рота (45 чел.). Теперь атрб. Как передвигается командование и штаб батальона не понятно. В составе батальона три идентичные транспортные роты по 75 автомобилей и 1 автомастерской в каждой. Было бы логично предположить, что каждая рота обслуживает один стрелковый батальон. Однако тогда зависают подразделения полка – саперная рота и музыкантский взвод. Вероятно какое то количество автомобилей каждая транспортная рота выделяет для их перевозки. Предположим по 4. Один автомобиль необходим для обслуживания самой транспортной роты. Остается 70 автомобилей. Из них примерно 5 автомобилей как минимум надо отдать для перевозки управления батальона и взводов разведки и связи. Остается 65 автомобилей. В минометную роту надо минимум 6 автомобилей (по числу минометов). Как минимум в пулеметную роту 6 автомобилей (по два станковых пулемета на автомобиль). Остается 53 автомобиля. Это примерно 16 автомобилей на роту: 1 автомобиль на управление и 5 автомобилей на взвод (по одному на отделение). При сравнении взводов, рот и батальонов будем исходить из этого расчета, добавляя в состав подразделения количество личного состава, вооружения и техники. При расчете личного состава роты необходимо так же учитывать 1 грузовой автомобиль с кухней-прицепкой из хоз. отделения взвода снабжения стрелкового батальона. Сравнивая взвода можно отметить почти одинаковое количество личного состава, причем по всем категориям. У советских мотострелков значительное превосходство по стрелковому оружию. У немцев зато есть противотанковое ружьё. Из техники у немцев есть мотоцикл без коляски и легковой автомобиль. По ротам продолжается сохранятся почти одинаковое количество личного состава, в том числе и по категориям. Из вооружения, против советского превосходства в стрелковом оружии, у немцев на пять больше ручных пулеметов, есть два станковых пулемёта и три противотанковых ружья. По технике у немцев в два раза больше автомобилей, и 11 мотоциклов, которых в советской роте нет вообще. В советском батальоне больше офицеров, в немецком – унтер-офицеров. В немецком батальоне примерно на 200 больше солдат. При почти одинаковом количестве пулеметов и минометов у немцев в составе батальона имеются орудия, что серьёзно повышает его огневую мощь. По мотоциклам у немцев подавляющее превосходство по мотоциклам и автомобилям. В советском батальоне на 85 автомобилей одна автомастерская, в немецком на 30 автомобилей одна автомастерская. Советский полк больше по количеству личного состава, но в нем на один батальон больше. В значительной степени превосходство по личному составу создано благодаря большему в 3 раза числа офицеров. В советском полку есть крупнокалиберные пулеметы (6 шт.). В немецком полку 18 ПТ-ружей и 6 ПТ-орудий могут самостоятельно отразить атаку легких танков. По орудиям у немцев в 2 раза больше легких пехотных. В немецком полку есть 150-мм орудие. В советском полку пять средних БА с 45-мм пушкой. По мотоциклам у немцев превосходство в 5 раз. У немцев продолжает оставаться превосходство по автомобилям, даже несмотря на меньшее количество батальонов. Но в советском полку есть 7 тракторов.
Lob: прибалт пишет: При расчете личного состава роты необходимо так же учитывать 1 грузовой автомобиль с кухней-прицепкой из хоз. отделения взвода снабжения стрелкового батальона. Насколько пониманию, в Красной армии кухни батальонные. В этом одно из ее принципиальных отличий от немцев.
piton83: прибалт пишет: При почти одинаковом количестве пулеметов и минометов у немцев в составе батальона имеются орудия, что серьёзно повышает его огневую мощь. прибалт пишет: В немецком полку 18 ПТ-ружей и 6 ПТ-орудий могут самостоятельно отразить атаку легких танков. Разве в советском МСП не было 45-мм ПТО? По штату 05/71 есть.
прибалт: piton83 пишет: Разве в советском МСП не было 45-мм ПТО? По штату 05/71 есть. Это штат МСП моторизованной дивизии, а мы рассматриваем штат МСП танковой дивизии.
piton83: Понятно. Я отчего-то думал что они одинаковые.
прибалт: piton83 пишет: Понятно. Я отчего-то думал что они одинаковые. Насколько я сейчас вижу в советской танковой дивизии противотанковая артиллерия отсутствовала в принципе.
прибалт: Артиллерия в советской танковой дивизии: артиллерийский полк и зенитный дивизион.
piton83: прибалт пишет: Насколько я сейчас вижу в советской танковой дивизии противотанковая артиллерия отсутствовала в принципе. Интересно, а как по замыслу создателей штата советские мотострелки должны были обороняться от вражеских танков?
прибалт: piton83 пишет: Интересно, а как по замыслу создателей штата советские мотострелки должны были обороняться от вражеских танков? Своими танками, в смысле из ТП дивизии. В немецкой тд мотопехота могла самостоятельно держать фронт, а советской тд мотострелки предназначены для защиты танков. Поэтому немцы при встрече с советскими танками под Расейняем спрятали свои танки и организовали оборону силами мотопехоты и артиллерии, а советская 2-я тд действовала в основном танками.
piton83: прибалт пишет: Своими танками, в смысле из ТП дивизии. Это понятно, что кроме своих танков вариантов нету. Вопрос в том, почему так? Получается советский МСП к самостоятельным действиям вообще не пригоден, только совместно с танками, причем танков у самого полка нет.
Lob: На вифе обсуждали вот эту книгу. http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html 1940 год. Сошлись во мнении, что за псевдонимом спрятались несколько известных танковых генералов. Именно в этой книге я увидел знаменитую фразу, что лучшим противотанковым средством являются сами танки.
прибалт: Lob пишет: На вифе обсуждали вот эту книгу. Спасибо. Внимательно прочитаю.
gem: прибалт пишет: Легкие БА-20 – 12 Средние БА-10 – 5 Шеин дает всего 10. Шт. 05/71. Если не ошибаюсь, мп бригад к 22.06 у немцев уже не было. Ее штат надо ~ делить на 2. Поправьте, если не трудно. И пример. прибалт пишет: Насколько я сейчас вижу в советской танковой дивизии противотанковая артиллерия отсутствовала в принципе. «- Я самогон варю из принципа! - Из чего - из чего?!» Из принципа! Что тут обсуждать? Lob пишет: лучшим противотанковым средством являются сами танки. В 1941 - почти все советские танки. прибалт пишет: В немецкой тд мотопехота могла самостоятельно держать фронт Сколько могла, столько умела. Отбивать атаки отдельных взводов, максимум рот. Вывод, который 10 лет назад сделал и доказал Солонин (полк даже легких советских танков, действующий по Уставу, наставлениям - и взаимодействующий с артиллерией и тем с более авиацией! - обязан прорвать полевую оборону любого мп мото-пд). Как точно такие же немецкие т. полки PzDiv раз за разом, неизбежно делали подобное и против советской пехоты, и групп танков. Доказал. Впрочем, Вы МС не читали и не будете, многогранный Вы наш. Неудобный автор. Для Вас и др. Вот только не надо опять о прицелах и 2-х десятках ПТР (на 5км «фронте»). piton83 пишет: советский МСП к самостоятельным действиям вообще не пригоден, только совместно с танками, причем танков у самого полка нет. Да, «мсп не может обернуться чайкой»... Еще как пригоден! У него 10 БА есть (скорее всего, с 45мм пушками) и 18 ПТР. 05/71 штат, спасибо Шеину. И батарея 76мм. У немецкого мпп нет и такого.
gem: прибалт пишет: Это штат МСП моторизованной дивизии, а мы рассматриваем штат МСП танковой дивизии. piton83 пишет: Понятно. Я отчего-то думал что они одинаковые. А почему - разные? И уж если в мсп тд по логике вещей может быть меньше БА, чем в мсп сд, то по той же логике ПТО должно быть внушительней. Источник http://istmat.info/node/26049 посчитал штаты мсп обеих типов дивизий одинаковыми Поэтому прошу прощения в случае, если я приписал или убавил число БА в разведроте того или другого полка. Но что они были - сомнений нет. Надо смотреть разведроты полков.
прибалт: gem пишет: Шеин дает всего 10. Шт. 05/71. Штаты мсп тд и мд КА разные. gem пишет: Если не ошибаюсь, мп бригад к 22.06 у немцев уже не было. танковых бригад не было, а мотопехотные были. В теме об этом есть. gem пишет: Вывод, который 10 лет назад сделал и доказал Солонин (полк даже легких советских танков, действующий по Уставу, наставлениям - и взаимодействующий с артиллерией и тем с более авиацией! - обязан прорвать полевую оборону любого мп мото-пд). Как точно такие же немецкие т. полки PzDiv раз за разом, неизбежно делали подобное и против советской пехоты, и групп танков. Это естественно. Ведь штат и тактика не были секретом, а они очень похожи. Весь секрет именно в взаимодействии, которого почти не было. gem пишет: Впрочем, Вы МС не читали и не будете, многогранный Вы наш. Неудобный автор. Для Вас и др. Обсуждение Солонина в другой теме. gem пишет: У него 10 БА есть (скорее всего, с 45мм пушками) и 18 ПТР. 05/71 штат, спасибо Шеину. И батарея 76мм. У немецкого мпп нет и такого. Вы прежде чем заявить о том чего нет у немцев посмотрели бы выложенные здесь же схемы штатов немцев. gem пишет: А почему - разные? И уж если в мсп тд по логике вещей может быть меньше БА, чем в мсп сд, то по той же логике ПТО должно быть внушительней. Источник http://istmat.info/node/26049 посчитал штаты мсп обеих типов дивизий одинаковыми Источник неверно дал данные.
gem: прибалт пишет: Источник неверно дал данные. Допустим. 1. Не могли бы Вы в 2-х строках пояснить различие того и другого полков (я не о полевых кухнях)? 2. На основании чего вы считаете, что ПТО (кроме самих танков) в советской тд не было?
gem: прибалт пишет: Весь секрет именно в взаимодействии, которого почти не было. Я возражаю не против этого. Я не согласен с Вашим происаевским (по 2-му кругу) утверждением о том, что штаты советских тд и мсд не позволяли им воевать в принципе - так, как немецкие PzDiv и Inf(moto). Временно абстрагируясь от необходимости взаимодействия (что, по-моему, важнее небольших различий в штатах).
прибалт: gem пишет: 1. Не могли бы Вы в 2-х строках пояснить различие того и другого полков (я не о полевых кухнях)? Приеду домой, дам. gem пишет: На основании чего вы считаете, что ПТО (кроме самих танков) в советской тд не было? На основании отсутствия в мсп тд ПТО средств, подразделений и частей. gem пишет: Я не согласен с Вашим происаевским (по 2-му кругу) утверждением о том, что штаты советских тд и мсд не позволяли им воевать в принципе - так, как немецкие PzDiv и Inf(moto). Где я это утверждаю?
прибалт: прибалт пишет: Приеду домой, дам. МСП танковой дивизии МСП моторизованной дивизии "УТВЕРЖДАЮ" СЕКРЕТНО Народный Комиссар Обороны Союза ССР Маршал Советского Союза "...."...........19.. г. 28 Временный штат № 05/71 В дивизии 2 полка Стрелкового полка моторизованной дивизии (военного времени) 1. Организация I. Управление. II. Строевые подразделения полка. III. Основные подразделения: А. Стрелковый батальон в полку 3). Б. Батарея 76-мм пушек. IV. Подразделения обслуживания. 2. Личный состав Командного состава 116 Начальствующего состава 59 Младшего командного и начальствующего состава 377 Рядового состава 2125 Всего 2677 3. Материальная часть и транспорт Материальная часть: 45-мм пушек 6 76-мм пушек 4 Пулеметов зенитных крупнокалиберных 6 Пулеметов станковых 36 Пулеметов ДП 122 Мортирок для метания ручных гранат 108 82-мм минометов 6 50-мм минометов 27 Радиостанций 23 Дезинфекционных камер 1 Душевых установок 1 Ружей "ПТР" 18 Бронемашин 10 Пулеметов "ДТ" 8 Транспорт: Автомобилей легковых 2 Автомобилей специальных 22 Автомобилей грузовых 236 Мотоциклов 19 Автокухонь-прицепок 19 Автомобилей "ПИКАП" 3 Мотоциклов с пулеметом ДТ 51
Ктырь: прибалт пишет: В немецкой тд мотопехота могла самостоятельно держать фронт Не могла, там лишь несколько орудий ПТО в полку, ещё вопрос какой ценности на фоне советской техники (могли одни колотушки быть). Поэтому боевые группы где мотопехоту усиливают подразделениями из дивизиона ПТО и танкового полка, поэтому желательно вести бой во взаимодействии с зенитками или 105-мм пушками (если они есть в артполку вообще), в степях и Африке всё это проявлялось наиболее ярко ибо речками и лесами там не прикроешься, в Прибалтике и Белоруссии мотопехота могла "вести бой" (даже скажем при поддержке гаубиц на прямой наводке) с минированием подходов, но это всё уже не от хорошей жизни, при грамотной атаке прорвут такую оборону. Собственно и сами-то танки немцы усиливали зенитками и орудиями ПТО, ибо бить тяжёлую бронетехнику (Т-34 по их критериям тоже "тяжёлый" на 1941) с теми же Прагами (ага типа тех что в 6 Pz.D имелись) дело архисложное, для Pz.IV (точнее KwK 37\StuK 37) кумулятивные хоть и производились летом 1941, но ещё крайне редкий тип боеприпаса который стал влиять на ведение боевых действий лишь с конца осени 1941 (знаменитые "термитные" снаряды). gem не валите тему, для обсуждения таких вопросов есть другие темы.
Ктырь: gem пишет: У немецкого мпп нет и такого. В смысле? Чего нет? БА они выделили в разведывательный бронедивизион, полкам они не нужны. У них отличная полковая артиллерия в стрелковом полку танковой дивизии, артиллерия ПТО примерно такая же (37\50-мм пушки в полках), но главное что возможно наличие БТР (обычно рота, в исключительных случаях батальон в полку), это уже серьёзно для наступательных действий как самостоятельно (к примеру батальоны 1 Pz.D так иногда использовались, благо они имелись в обоих полках) скажем для контратаки с фланга по наступающему на полк противнику, рейдов в глубь обороны (группа Пайпера под Харьковом) и.т.д. Так же можно быстро свести с танками (ШО) в одну боевую группу что логичнее. У нас нет БТР вообще.
прибалт: Ктырь пишет: У них отличная полковая артиллерия в стрелковом полку танковой дивизии У них кстати и отличная дивизионная артиллерия. Особенно мне понравилась рота АИР. Жду когда Питер даст состав дивизиона ПТО и выложу схемы.
Ктырь: прибалт пишет: У них кстати и отличная дивизионная артиллерия. Особенно мне понравилась рота АИР. Я gem о возможностях стрелкового полка отвечал, в частности полковой артиллерии. Дивизионный артполк это уже другое, он работает в интересах не полков, но всей дивизии, дивизионная артиллерия у немцев вообще мощнейшее звено, она весьма совершенна технически - не только сами стволы, но и обеспечение тягой, связью, стремление снабдить её (у танкистов) спецмашинами передовых наводчиков, ну и конечно она имеет весьма подготовленный и грамотный л\с. Дивизионы и батареи после прорыва не концентрируются а постоянно в боевых группах (105-мм гаубицы прежде всего, 150-мм гаубицы больше резерв и для поддержки по ситуации, 105-мм пушки нередко усиливают одну из боевых групп в плане ПТО). Также дивизия может иметь усиление из корпусных стволов, а там калибры до 210-мм. Плюс хочу напомнить о взаимодействии танковых дивизий с авиацией, в ГА Центр в дивизии выделялись опытные пилоты пикировщики (в Прибалтике Штуки в начале компании вообще почти не работали, что кстати сказывалось) для наведения Штук, т.е. таким способом решались ряд проблем. Жду когда Питер даст состав дивизиона ПТО и выложу схемы. С ним сложно, ибо оснащение по дивизиям весьма разное в плане наличия 37\50-мм орудий, также какие-то дивизионы могли иметь чешские и французские 47-мм буксируемые пушки.
Lob: прибалт пишет: gem пишет: цитата: Я не согласен с Вашим происаевским (по 2-му кругу) утверждением о том, что штаты советских тд и мсд не позволяли им воевать в принципе - так, как немецкие PzDiv и Inf(moto). Где я это утверждаю? Во-во. Я тоже утверждаю совсем другое. gem придумал себе тезисы оппонентов и теперь воюет с ветряными мельницами.
Lob: Что касается дивизионов ПТО у немцев. Там было правило - у дивизий, вооруженных чехами, в дивизионе ПТО в ротах было по два взвода 5-см и один взвод колотух. В дивизиях, вооруженных трешками, у большинства в ротах дивизиона ПТО был один взвод 5-см и два взвода колотух. В 3-ей и 15-й танковых дивизионы ПТО были исключительно из колотух.
прибалт: Lob пишет: в дивизионе ПТО в ротах было по два взвода 5-см и один взвод колотух. Расчет 37-мм и 50-мм при этом оставался прежним?
Ктырь: прибалт пишет: Расчет 37-мм и 50-мм при этом оставался прежним? Разный конечно, в теме по Солонину я пример приводил для 7 Pz.D: 42-й дивизион ПТО имел 18 орудий калибра 50-мм и 12 37-мм (три роты по 6 50-мм и и 4 37-мм что кстати опять же сильное отклонение от штата в 3 50-мм орудия и 8 37-мм в батарее). Т.е. 30 орудий (из них 18 50-мм) против 33 (из них 9 50-мм).
Lob: прибалт пишет: Расчет 37-мм и 50-мм при этом оставался прежним? Не понял вопроса. Во взводе 5-см три орудия. Во взводе 3,7-см четыре орудия. Соответственно в роте противотанкового дивизиона дивизий с чешскими танками шесть 5-см орудий и четыре 3,7-см. Во всем дивизионе 18 5-см орудий и 12 3,7-см, как Ктырь выше написал. В дивизиях с немецкими танками в дивизионе ПТО 9 5-см орудий и 24 3,7 см.
прибалт: Ктырь пишет: 42-й дивизион ПТО имел 18 орудий калибра 50-мм и 12 37-мм (три роты по 6 50-мм и и 4 37-мм что кстати опять же сильное отклонение от штата в 3 50-мм орудия и 8 37-мм в батарее). Т.е. 30 орудий (из них 18 50-мм) против 33 (из них 9 50-мм). Lob пишет: В дивизиях с немецкими танками в дивизионе ПТО 9 5-см орудий и 24 3,7 см. Спасибо. В теме по сравнению штата стрелковой и пехотной дивизий я уже выкладывал схемы дивизиона ПТО, но не знаю насколько они годятся для дивизиона ПТО танковой дивизии. Ведь кроме 50-мм ПТО в нем была еще и зенитная рота.
Lob: Посмотрел Тессина. На 18.07.40 противотанковый дивизион 2-й танковой по штатам, аналогичным дивизиону ПТО пехотной дивизии. Штаб дивизиона кстн 1106 взвод связи кстн 1192 рота кстн 1141 все кстн от 1.10.37 зенитная рота кстн 192 от 1.12.39 Тут надо помнить, что официально зенитная рота была лишь приданной. Из другого батальона. Хотя по факту была приписана постоянно.
Ктырь: Lob пишет: Соответственно в роте противотанкового дивизиона дивизий с чешскими танками шесть 5-см орудий и четыре 3,7-см. Во всем дивизионе 18 5-см орудий и 12 3,7-см, как Ктырь выше написал. В дивизиях с немецкими танками в дивизионе ПТО 9 5-см орудий и 24 3,7 см. Не во всех, это они так нормировали, но в случае необходимости (нет нужной матчасти к примеру) могли далеко отходить от этих штатов вводя специальные. Скажем 12 танковая дивизия имела 9 37-мм и 3 47-мм (причём не довольно мощные французские пушки, а более слабые чешские) в роте, т.е. несмотря на вооружение из Праг ей не смогли выделить даже 50-мм орудия по базовому штату. В 3 танковой дивизии Моделя имелись только 37-мм пушки! (3 роты по 12 орудий) ибо её дивизион ПТО был использован для формирования африканской 5-й лёгкой дивизии, некоторые дивизии не имели приданной зенитной роты (19-я и 20-я), и.т.д.
Peter: Если оперировать февральским 1941 года глидерунгом, то да. Но по немецким отчетам об оснащении дивизий тяжелым оружием на 15.5.1941 картина другая: 1, 2, 3, 4, 5, 9, 10, 11, 14, 16, 17, 18 - по 9 Pak38 и по 42 3,7-см 6, 7, 8, 12, 19, 20 - по 18 Pak38 и по 30 3,7-см 13 - 9 Pak38 и 54 3,7-см 15 - 15 Pak38, 42 3,7-см и 10 тяжелых ПТР-41 Неизвестно, продолжалось ли переоснащение в мае-июне 1941. На июнь 1941 было 4 типа противотанковых рот в составе ИПТДН: KStN 1141 - 3 взвода 3,7-см с грузовиками Kfz.69 - мотопехотные дивизии, большинство пехотных дивизий 1-й и 4-й волн и горных дивизий KStN 1142 - 2 взвода 3,7-см и 1 взвод 5-см - основная масса танковых дивизий KStN 1143 - 3 взвода 3,7-см с легковыми автомашинами Kfz.12 или легкими грузовиками - основная масса пехотных дивизий, части РГК KStN 1144 - 3 взвода 5-см - очевидно для "чешских" дивизий. По крайней мере по 2 взвода были оснащены еще к 15.5.41
прибалт: Peter пишет: KStN 1141 - 3 взвода 3,7-см с грузовиками Kfz.69 - мотопехотные дивизии, большинство пехотных дивизий 1-й и 4-й волн и горных дивизий KStN 1142 - 2 взвода 3,7-см и 1 взвод 5-см - основная масса танковых дивизий KStN 1143 - 3 взвода 3,7-см с легковыми автомашинами Kfz.12 или легкими грузовиками - основная масса пехотных дивизий, части РГК KStN 1144 - 3 взвода 5-см - очевидно для "чешских" дивизий. По крайней мере по 2 взвода были оснащены еще к 15.5.41 Спасибо. Можно на основании схемы штата дивизиона ПТО пехотной дивизии делать схему штата дивизиона ПТО танковой дивизии? Управление и взвод связи одинаковы? Если да, то я начну делать схемы. Но тогда остаётся зенитная рота.
Peter: прибалт пишет: Можно на основании схемы штата дивизиона ПТО пехотной дивизии делать схему штата дивизиона ПТО танковой дивизии? Управление и взвод связи одинаковы? Штаб KStN 1106 был единым для всех типов дивизий. Штат взвода связи 1192 имел отклонения для танковых дивизий.
gem: Ктырь пишет: gem не валите тему, для обсуждения таких вопросов есть другие темы. Тему валят другие люди, начавшие не тихо и спокойно выяснять сами штаты (заметьте, я месяц тихо сидел, не высовываясь, и узнал много нового, за что всем спасибо ) а сравнивать в смысле - какой лучше, доходя до заявлений типа «караул, ПТА в мсп тд не было!». прибалт пишет: Приеду домой, дам. Огромное Вам спасибо. (На заметку г. Свидинскому). Согласен, что ПТО мсп как тд, так и мсд, мягко говоря, оставляет желать. Но это не означает чистый 0. У мсп(мот) - 6 45мм пушек, у мсп(танк) - 5, но на броневиках. Однако основной тактической единицей являются («решают вопросы») не полки, а дивизии. "Советская танковая дивизия «недогружена» малокалиберными противотанковыми пушками по той же причине, по которой всякий здоровый человек «недогружен» костылем и деревянным протезом." (с: МС). «Колотушками», говоря по-немецки. Если лобешник супостатского танка - 30 мм и более, то зачем нам их 37мм калибр? Ктырь пишет: Чего нет? БА они выделили в разведывательный бронедивизион, полкам они не нужны. А мы - и выделили, и чуток оставили, бо на сомнительные заявления типа «не нужны» не купились. "Много патронов броневиков не бывает". Ктырь пишет: У нас нет БТР вообще. Чтоб воевать - надо все равно из БТР вылазить. Да и (без крыши) бтристость 251-го не впечатляет. Ну не вундер. Хотя, конечно, ехать веселее, чем идти. Оффтоп закончил. Извините, еще раз спасибо прибалту.
gem: Lob пишет: прибалт пишет: цитата: gem пишет: цитата: Я не согласен с Вашим происаевским (по 2-му кругу) утверждением о том, что штаты советских тд и мсд не позволяли им воевать в принципе - так, как немецкие PzDiv и Inf(moto). Где я это утверждаю? Во-во. Я тоже утверждаю совсем другое. gem придумал себе тезисы оппонентов и теперь воюет с ветряными мельницами. Где, спрашивается? Возможность умелой обороны - необходимая часть умения воевать. С этим, надеюсь, согласны? В словах прибалта в советской танковой дивизии противотанковая артиллерия отсутствовала в принципе лично я увидел невозможность для сов. тд умело обороняться: вона, у немцев были под Алитусом "колотушки" - они, попрятав танки, и расчехвостили 5-ю дивизию. Со всеми ее непопрятанными Т-34 и отсутствующей ПТА. Умело. А Вы, тем не менее, сообщили свое (видимо - потому что критики от Вас не прозвучало): лучшим противотанковым средством являются сами танки. И после всего этого Lob пишет: Я тоже утверждаю совсем другое. Что - утверждаете? И Lob пишет: gem придумал себе тезисы оппонентов и теперь воюет с ветряными мельницами. Что я придумал?! Некрасиво у вас получается.
Peter: В поисках информации по германским ПТДН нашел интересный отчет 6 ТД. В конце августа 1941 в 41 ИПТДН насчитывалось всего 14 5-см и 13 3,7-см. 27 орудий разделили по 3 штуки на взвод: 1-2 5-см и 1-2 3,7-см. В роте получилось по 4-5 пушек каждого калибра. Т.е. немцы не "парились" соответствием штату, а действовали по обстановке. С другой стороны, похоже, что 3-и взводы штатно оставались с 3,7-см Pak. Еще интересно, если изначально было 18 5-см и 12 3,7-см, то за 2 месяца у дивизиона расход 4 5-см и приход 1 3,7-см. Расход понятен, а приход не очень. Или пополнение, или на 22.6.41 имелись излишки.
Ктырь: Peter пишет: Или пополнение, или на 22.6.41 имелись излишки. Конечно пополнение. Если оперировать февральским 1941 года глидерунгом, то да. Но по немецким отчетам об оснащении дивизий тяжелым оружием на 15.5.1941 картина другая: 1, 2, 3, 4, 5, 9, 10, 11, 14, 16, 17, 18 - по 9 Pak38 и по 42 3,7-см 6, 7, 8, 12, 19, 20 - по 18 Pak38 и по 30 3,7-см 13 - 9 Pak38 и 54 3,7-см 15 - 15 Pak38, 42 3,7-см и 10 тяжелых ПТР-41 Эти данные к июню 1941 не имеют отношения, к примеру в дивизионе ПТО 12 Pz.D перед Барбароссой вообще чешские 47-мм и не 18 штук, а 9. Вероятно переброска войск в Африку, бои на Балканах и позже последние штрихи к Барбароссе внесли большие поправки к наличию штатной матчасти (яркий пример дивизион ПТО 3 Pz.D который оказался в составе 5 африканской лёгкой дивизии, новый же получил 36 37-мм орудий). 3 взвода 5-см - очевидно для "чешских" дивизий. По крайней мере по 2 взвода были оснащены еще к 15.5.41 Похоже на то, видимо хотели ибо понимали ситуацию с возможностями Праг в плане ПТО, но PaK 38 не хватало поэтому только два взвода осилили, а кое-где и вообще их не смогли поставить. Т.е. немцы не "парились" соответствием штату, а действовали по обстановке. Именно, если не было нужной матчасти штаты кроили как могли. gem пишет: А мы - и выделили, и чуток оставили, бо на сомнительные заявления типа «не нужны» не купились. "Много патронов броневиков не бывает". Чуток оставили? И более они в ходе войны там не объявлялись, т.е. в итоге так же как у немцев которые уже покончили с Польшей и Францией, прошли Балканы и действовали в Африке, накопив колоссальный опыт применения мехвойск. В годы войны в РККА не осилили использование мотострелковых полков в дивизиях (кои назывались корпуса), формировали бригады, по сути боевые группы постоянного состава. Прошла война, страна и армия стала побогаче, и тогда многое доделали. В последний раз в этой теме о БТР, для этого есть отдельная в разделе БТТ. Чтоб воевать - надо все равно из БТР вылазить. Чего чего? "Воевать" это как вообще по вашему? Батальон (рота) БТР используются для быстрой переброски (скажем контратаки или выдвижения на угрожаемое направление) стрелков на нужное направление под обстрелом, затем по ситуации (решает комбат\комроты) люди спешиваются и ведут бой при поддержке самоходных минометов на БТР и и прочих лёгких САУ что вводили в состав механизированного батальона. Либо сбивают заслон не спешиваясь одним своим появлением ("парашютисты на броневиках"). А ну пешочком сие проделайте, пулемёты, миномёты 82-мм, боезапас на хребтине? Как вам? Может на грузовиках лихой гусарский фланговый манёвр под обстрелом остатков стрелковый роты с пятком ДП и одним единственным Максимкой? Далеко уедете? Даже появление ПТР в массах не решило проблему наличия у немцев БТР, они по прежнему их удачно применяли не только в бронегруппах с танками, но и самостоятельно. Летом же 1941 ещё нет ПТР, зато есть хаос развала фронта и полнейший бардак на всех направлениях, что хочешь вороти, к примеру товарища Колобанова сбил с позиций (если он там вообще был) батальон на БТР 1 Pz.D просто не заметив присутствия сего красного богатыря (впрочем наш эпос не заметил присутствия аж двух стрелковых полков РККА в этой зоне). Да и (без крыши) бтристость 251-го не впечатляет. Ну не вундер. Хотя, конечно, ехать веселее, чем идти. Оффтоп закончил. Извините, еще раз спасибо прибалту. Крыши не было и у послевоенного ЗИС-152 и даже у БТР-60П. Люди весь Афган (и похер им было что Ли Энфилд не только череп но и тонкую броню пробивал ) и Чечню проездили на броне. Ещё раз вам объясню, в РККА нет БТР и это проблема, это громадное преимущество для немецких стрелков из танковых дивизий ибо при грамотном применении сей вид оружия неизмеримо превосходит грузовичёк (ага не просто так грузовички бронируют в XXI веке от Анголы до Украины, иной раз создавая крайне несуразные сооружения - тем не менее годные для боя). Позже полки с БТР уже назывались панцер-гренадёрские (бронегренадёрские), батальоны были способны решать важные задачи самостоятельно (не обязательно подобные действиям батальона БТР Пайпера спасавшего 320-ю дивизию). БТР это прежде всего самостоятельность для подразделения на фоне народа с грузовиками или пешего, есть паллиатив - на танки людей сажать, но тогда самостоятельность подразделения улетучивается. Батальон (рота) на БТР могут и должны сами проводить атаки по ситуации, тут уже от качеств командира зависит.
прибалт: Peter пишет: Штаб KStN 1106 был единым для всех типов дивизий. Штат взвода связи 1192 имел отклонения для танковых дивизий. Вот такие схемы надо переделать, только что именно?
Peter: прибалт пишет: Вот такие схемы надо переделать, только что именно? Похоже на штаты ноября 1941, хотя с ошибками. Я работаю над вопросом, выложу чуть позже.
прибалт: Peter пишет: Я работаю над вопросом, выложу чуть позже. ОК Тогда я пока выложу схемы немецкого артиллерийского полка.
Peter: Получилось примерно так: ШТАБ МОТОРИЗОВАННОГО ИСТРЕБИТЕЛЬНО-ПРОТИВОТАНКОВОГО ДИВИЗИОНА, KStN 1106, 01.02.1941 Управление (16 человек): 1 подполковник, командир дивизиона (пистолет) 1 капитан, адъютант (пистолет) 1 обер-лейтенант, офицер для поручений (пистолет) 1 капитан, батальонный инженер, начальник ремонтной службы (пистолет) 1 капитан медицинской службы, батальонный врач (пистолет) 1 обер-лейтенант, офицер продовольственного снабжения (пистолет), в автомашине продовольственного обоза 1 унтер-офицер командир связных мотоциклистов, он же при стереотрубе (пистолет), 1 средний мотоцикл 1 унтер-офицер штабной писарь (карабин) 1 рисовальщик (карабин) 4 связных мотоциклиста (карабины), 3 средних мотоцикла, 1 тяжелый мотоцикл с коляской 3 водителя легковых автомашин (карабины) 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксирным устройством Kfz.12 1 вездеходная средняя легковая автомашина с инструментальным ящиком Kfz.15, для медицинского персонала 1 вездеходная тяжелая легковая автомашина Kfz.21 Боевой обоз (34 человека): 1 чиновник (в ранге Z) повышенной автомобильно-технической квалификации, специалист (пистолет) 1 чиновник (в ранге Z) повышенной административной квалификации, казначей (пистолет) 1 чиновник (в ранге Z), оружейный мастер (пистолет) 1 обер-фельдфебель главный (пистолет) - с 7.7.41 должность изменена на "командир боевого обоза" 1 обер-фельдфебель, батальонный писарь (пистолет) 1 обер-фельдфебель радиомастер/функмайстер (пистолет) 1 обер-фельдфебель автомобильный техник-мастер/ширрмайстер (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 обер-фельдфебель оружейной службы (пистолет) 1 унтер-офицер снабжения снаряжением (карабин) 1 унтер-офицер продовольственного снабжения (карабин) - должность введена 21.2.41 1 унтер-офицер повар (карабин) - до 21.2.41 солдатская должность 1 обер-фельдфебель санитарной службы (пистолет), в автомашине медицинского персонала 1 писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин) 2 помощника оружейника, из них 1 сопровождающий грузовика (пистолеты) 6 водителей для 2 легковых автомашин, 3 грузовиков и 1 санитарной автомашины (карабины) 1 санитар-носильщик, он же сопровождающий санитарной машины (пистолет) 1 повар, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 средняя легковая автомашина 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксирным устройством Kfz.12 1 легкий грузовик, открытый, для оружейно-ремонтного и санитарного снаряжения 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для малой полевой кухни 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для горючего 1 санитарная автомашина Kfz.31 Авторемонтное отделение (11 человек): 1 чиновник (в ранге Z) средней автомобильно-технической квалификации, начальник работ (пистолет) 1 унтер-офицер старший мастеровой, слесарь по ремонту моторов (карабин) 2 слесаря по ремонту моторов, они же вторые водители грузовиков (карабины) 1 слесарь по ремонту моторов мотоциклов (карабин) 1 кузнец и сварщик (карабин) 1 мотоциклист, он же заведующий снаряжением и писарь (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 4 водителя для 2 легковых автомашин и 2 грузовиков, из них 1 электрик и 1 слесарь по ремонту моторов (карабины) 1 легкая легковая автомашина 1 малая ремонтная автомашина Kfz.2/40 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для авторемонтного снаряжения 1 вездеходный средний грузовик, для запасных частей, инструментов и буксировочного снаряжения Продовольственный обоз (6 человек): 1 унтер-офицер, командир продовольственного обоза (карабин), 1 средний мотоцикл 2 сопровождающих грузовиков (карабины) 3 водителя для 1 легковой автомашины и 2 грузовиков (карабины) 1 легкая легковая автомашина (4-местная) 2 легких грузовика, открытых, для продовольствия Вещевой обоз (4 человека): 1 унтер-офицер счетовод, командир (карабин) 1 водитель грузовика (карабин) 1 сапожник (карабин) 1 портной (карабин), из них 1 сопровождающий грузовика Следует учесть, что это "реконструкция" 1. Возможно на 1-2 человека ошибка. 2. По пистолетам-пулеметам информации нет. Возможно было штуки 2-3 - у адъютанта, порученца и командира связных.
Peter: И еще: МОТОРИЗОВАННЫЙ ВЗВОД СВЯЗИ МОТОРИЗОВАННОГО ИПТДН, KStN 1192, 01.02.1941 Группа управления (7 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 1 унтер-офицер особого назначения (карабин) 2 радиста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 2 телефониста особого назначения (карабины), 2 средних мотоцикла 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 Группы связи (30 человек): Моторизованная малая телефонная группа c (4 человека): 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 3 телефониста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабины) 1 автомашина связи Kfz.15 1-я и 2-я моторизованные малые танковые группы радиосвязи d (по 4 человека), в каждой: 1 унтер-офицер, радист, командир группы (пистолет) 3 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (пистолеты) 1 малый бронеавтомобиль радиосвязи Sd.Kfz.261, с 1 пистолетом-пулеметом 1-я, 2-я, 3-я, 4-я, 5-я и 6-я моторизованные группы ранцевых радиостанций b (по 3 человека), в каждой: 1 унтер-офицер, радист, командир группы (карабин) 2 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабины) 1 автомашина связи Kfz.2 (3-местные) Тут, вроде бы, все четко, кроме вооружения - у командира мог быть пистолет-пулемет. Две группы с бронеавто - только для танковых дивизий. В основном варианте были 2 малые группы радиосвязи b на Kfz.17.
прибалт: Жду противотанковую и зенитную роты
Peter: ИСТРЕБИТЕЛЬНО-ПРОТИВОТАНКОВАЯ РОТА “с” с 8 3,7-см и 3 5-см противотанковыми пушками и моторной тяге, KStN 1142, 01.02.1941 Управление (8 человек): 1 капитан, командир роты (пистолет-пулемет) Группа управления (7 человек): 1 унтер-офицер, командир группы управления (пистолет) 1 унтер-офицер, командир автомобильного эшелона роты (карабин), в коляске мотоцикла 4 связных мотоциклиста, из них 1 горнист (карабины), 2 средних мотоцикла, 2 тяжелых мотоцикла с колясками 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксировочным устройством Kfz.12 1-й и 2-й взводы (по 39 человек), в каждом: 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) Группа управления (5 человек): 1 унтер-офицер, наблюдатель, командир группы (пистолет-пулемет), в коляске мотоцикла 1 дальномерщик (пистолет) 2 связных мотоциклиста (карабины), 1 средний мотоцикл, 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксировочным крюком Kfz.12 Взвод (33 человека): 4 унтер-офицера, командиры орудий (карабины) 2 унтер-офицера, командиры пулеметов (пистолеты), 1 на заднем сиденье мотоцикла 16 стрелков (8 карабинов, 8 пистолетов) 4 пулеметчика (пистолеты), 1 в коляске и 1 на заднем сиденье мотоцикла 2 мотоциклиста (карабины), 2 тяжелых мотоцикла с колясками 5 водителей грузовиков (карабины) 2 легких пулемета 4 3,7-см противотанковые пушки, для моторной буксировки 5 моторизованных передков Kfz.69 3-й взвод (40 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) Группа управления (5 человек): 1 унтер-офицер, наблюдатель, командир группы (пистолет-пулемет), в коляске мотоцикла 1 дальномерщик (пистолет) 2 связных мотоциклиста (карабины), 1 средний мотоцикл, 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксировочным крюком Kfz.12 Взвод (34 человека): 3 унтер-офицера, командиры орудий (карабины) 2 унтер-офицера, командиры пулеметов (пистолеты), 1 на заднем сиденье мотоцикла 18 стрелков (6 карабинов, 12 пистолетов) 4 пулеметчика (пистолеты), 1 в коляске и 1 на заднем сиденье мотоцикла 2 мотоциклиста (карабины), 2 тяжелых мотоцикла с колясками 5 водителей тягачей (карабины) 2 легких пулемета 3 5-см противотанковые пушки, для моторной буксировки 5 полугусеничных легких 1-тонных тягачей Sd.Kfz.10, из них 3 для орудий и 2 для боеприпасов 2 одноосных прицепа для боеприпасов Sd.Ah.32 Боевой обоз (19 человек): 1 обер-фельдфебель главный (пистолет) 1 обер-фельдфебель оружейной службы (пистолет) 1 унтер-офицер автотранспортной службы, он же командир боевого обоза (карабин), 1 средний мотоцикл 1 унтер-офицер снабжения снаряжением, сопровождающий грузовика (карабин) 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет) 1 унтер-офицер повар (карабин) 2 помощника оружейника, из них 1 сопровождающий грузовика (пистолеты) 1 писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 повар, он же сопровождающий грузовика (карабин) 5 водителей для 1 легковой автомашины и 4 грузовиков, из них 2 слесаря по ремонту моторов (карабины) 1 вездеходная средняя легковая автомашина с буксировочным крюком Kfz.12 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для большой полевой кухонной плиты 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для боеприпасов и снаряжения 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для горючего 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для перевозки горючего Авторемонтная группа (4 человека): 1 обер-фельдфебель автомобильный техник-мастер, командир (пистолет), в коляске мотоцикла 1 мотоциклист, он же слесарь по ремонту моторов (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 слесарь по ремонту моторов (карабин) 1 водитель легковой автомашины, он же слесарь по ремонту моторов (карабин) 1 малая ремонтная автомашина Kfz.2/40 Вещевой обоз (4 человека): 1 унтер-офицер счетовод, командир (карабин) 1 портной, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 сапожник, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 водитель грузовика (карабин) 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для вещевого имущества Это примерный вариант. Общая численность, количество транспорта и подробный состав взводов - взят из разных домументов. В остальном возможны мелкие неточности. Возможно, командир был все-таки вооружен пистолетом. Всего, похоже, дивизиону полагалось 15 пистолетов-пулеметов. Так как непонятно, учитывались ли бортовые ПП бронеавтомобилей, то в роте могло быть как 3, так и 4 ПП. Дивизии с чешскими танками имели отклонения. Указанием от 30.4.41 им было предписано заменить в каждой ИПТ-роте еще 1 взвод с 4 3,7-см пушками на 1 взвод с 3 5-см пушками. По отчету AHA OKH на 10.5.41 эти дивизии уже имели по 18 5-см пушек, в то время как по отчету на 10 марта было еще по 9. Почему в некоторых источниках считается, что в 12 ТД были 4,7-см чешские пушки, мне неизвестно. Вообще странно, если нашлись 5-см пушки для оснащения новых 12 взводов в 4 танковых дивизиях, плюс почти полторы сотни таких пушек в марте-мае поступили в ряд пехотных дивизий, то почему 12 ТД оставалась с 4,7-см? В общем, по 12 ТД нужно искать более конкретные документы. В любом случае, мы обсуждаем стандартные штаты. Также отклонения имелись, возможно, в 3 ТД. В некоторых источниках приводится, что она имела только 3,7-см пушки, потому что родной дивизион уехал в Африку, а вместо него дивизия получила 543 ИПТДН из Heerestruppen, которому 5-см пушки не полагались. Все это так, но 18.2.41 вышел приказ о восполнении 3 ТД, по которому роты 543 ИПТДН полагалось оснастить по варианту „c“, c 2 взводами из KStN 1143 (по 4 3,7-см пушки) и 1 взводом из KStN 1144 (3 5-cм пушки). По отчетам AHA на 10 марта в дивизионе уже имелось 9 5-см пушек. Т.к. KStN 1143 предполагал в качестве тягачей легковые автомашины Kfz.12, возможно они так и остались в дивизии и не были заменены на грузовики Kfz.69. В таком случае в каждом взводе 3,7-см пушек вместо 5 Kfz.69 имелось 9 Kfz.12 и 4 одноосных прицепа для боеприпасов, плюс еще 4 водителя.
Ктырь: Peter пишет: Почему в некоторых источниках считается, что в 12 ТД были 4,7-см чешские пушки, мне неизвестно. Потому что они там были, иначе бы никто о них и словом бы не обмолвился. Что там чешские пушки, в 7 и 20 дивизиях более сотни франузских БА имелось. Вообще странно, если нашлись 5-см пушки для оснащения новых 12 взводов в 4 танковых дивизиях, плюс почти полторы сотни таких пушек в марте-мае поступили в ряд пехотных дивизий, то почему 12 ТД оставалась с 4,7-см? Потому что нехватало дабы везде их получить, пехота в них сильно нуждалась ибо вообще не имела 88-мм ЗП, 105-мм пушек, танкового полка и.т.д. за счёт танкистов вполне могли какую-нибудь пехоту довооружить. Не будь этих проблем 37-мм молоточки вообще бы на переплавку ушли, и не понадобилось кроить из них и 50-мм орудий штаты уродцы, но нет - 37-мм и в 1943 приходилось использовать. Также отклонения имелись, возможно, в 3 ТД. Не возможно, а точно, эти данные ЕМНИП есть и в фyндаментальном труде Barbarossa Analyse и даже в оспрейке по структуре танковых дивизий Вермахта. Все это так, но 18.2.41 вышел приказ о восполнении 3 ТД, по которому роты 543 ИПТДН полагалось оснастить по варианту „c“, c 2 взводами из KStN 1143 (по 4 3,7-см пушки) и 1 взводом из KStN 1144 (3 5-cм пушки). По отчетам AHA на 10 марта в дивизионе уже имелось 9 5-см пушек. Как обычно всё это могло числиться где угодно кроме самой дивизии, для немцев нормально когда на фронте одно, а в учебном лагере на переоснащении совсем другое. В идеале нужно всегда смотреть что есть в дивизии - в действующих подразделениях. По Нейхорстеру в 543 дивизионе ПТО на 22 июня вообще числятся 27 САУ Panzerjäger I. К варианту "c" по его данным относились 463, 525, 560 дивизионы ПТО (в каждом по 3 50-мм и и 8 37-мм в роте). В любом случае, мы обсуждаем стандартные штаты. Кстати ещё и наличие реальное стволов могло от штатов отличаться, даже если они якобы соблюдались. Ну нет стволов, не поставили, в итоге скжаем не 18 50-мм орудий, а 15.
marat: Британский перевод трофейного документа примерно начала 1943, документ подписан лично фон Верстом. 2. Танк - не одиночный боец. Минимальный танковый юнит - взвод, и рота для задач существенной значимости. 4. Танк может захватить и зачистить сектор, но не может его удержать. Это задача пехоты, поддерживаемой тяжёлым оружием, ПТО и артиллерией. 5. Танк - не артиллерия, которая может долго обстреливать врага с огневой позиции. Танк воюет в движении, и обстреливает цели только в течение короткого времени. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2686084.htm
gem: В мире мудрых мыслей... Покойному фон Версту: жить захочешь - не так раскорячишься. Пехотинец не должен воевать в одиночестве. Min пехотный юнит - отделение, лучше - взвод (еще лучше - рота). Пехотинец в бою один не сможет долго удерживать позицию. Это задача посильна при взаимодействии со своим юнитом, артиллерией, минометами и т.д. Пехотинец в бою мобилен, меняет позиции. Иначе накроют. Подвижное взаимодействие - основа боя. И еще. «Самолеты не летают стаями» (с: Солонин). «Танки не воюют кучами» (с: Исаев). Ктырь пишет: А ну пешочком сие проделайте, пулемёты, миномёты 82-мм, боезапас на хребтине? Как вам? Может на грузовиках Прошу понять меня правильно: я знаю о достоинствах БТР. Но, как показала война, вундерваффен они не являлись.
Ктырь: Марат, gem тема о штатах, сколько можно повторять? Вот для вас тема есть, там и пишите.
marat: Ктырь пишет: Марат Не вам писали. Но снизойду - человек сравнивает штаты, вот чтоб не забыл - один танк в поле не воюет. ))) А гем вколоть надо, чтоб стойку не делал.
Ктырь: marat пишет: Не вам писали. Но снизойду - человек сравнивает штаты, вот чтоб не забыл - один танк в поле не воюет. ))) А гем вколоть надо, чтоб стойку не делал. При чём тут мне\не мне. Уже несколько раз писали что тема о другом совсем gem со своими простынями её просто утопит в рассуждениях на тему от новодворской и мемуаров Гудериана до того в чём же прав солонин.
прибалт: marat пишет: Британский перевод трофейного документа примерно начала 1943, Все верно. Танк сам по себе воевать не может. Для его обслуживания, обеспечения и охраны создаются структуры, которые мы и рассматриваем в этой теме.
прибалт: Вот и рота Жду зенитчиков. Они каким образом входили в состав батальона? Штатно или были прикомандированы?
Ктырь: прибалт По идее нужно указать номера дивизий имевших штат дивизиона на 6 5 cm и 4 3.7 cm в роте (6, 7, 8, 19, 20), указать что 12 Pz.D имела 9 37-мм и 3 47-мм (чешские) в роте, а 3 в танковой дивизии числился 543-й дивизион ПТО (он вообще РГК) имевший 12 37-мм орудий в роте, а 13 Pz.D имела 9 Pak38 и 54 3,7-cm. Сие обычно указывается во всех трудах посвященных организации германских танковых дивизий перед Барбароссой. В плане пехоты, горных стрелков, войск СС и.т.д., и.т.п., там тоже были самые разные изыски (те же чешские, французские пушки и некоторые другие пушки). Но в целом эти моменты имеют значение только для изучения конкретных операций, сама схема понятна, и почему делали так и не иначе тоже должно быть понятно большинству.
Peter: МОТОРИЗОВАННАЯ САМОХОДНАЯ ЗЕНИТНАЯ РОТА, Fliegerabwehrkompanie (mot S), KStN 192, 01.02.1941 Управление (11 человек): 1 капитан, командир роты (пистолет) Группа управления (10 человек): 1 унтер-офицер, командир группы (пистолет) 1 унтер-офицер воздушного наблюдения и оповещения (карабин), 1 средний мотоцикл 2 связных (карабины) 4 связных мотоциклиста (карабины), 4 средних мотоцикла 2 водителя легковых автомашин (карабины) 1 вездеходная легкая легковая автомашина Kfz.1 1 вездеходная средняя легковая автомашина с инструментальным ящиком Kfz.15 Отряд связи (14 человек): 1 унтер-офицер телефонист и радист, командир отряда (пистолет) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина связи Kfz.2 1-я, 2-я, 3-я и 4-я группы ранцевых радиостанций b (по 3 человека), в каждой: 1 унтер-офицер (во 3-й и 4-й группах – солдат) радист, командир группы (карабин) 2 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.2/2 1-й и 2-й взводы (по 47 человек), в каждом: 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) Группа управления (8 человек): 1 унтер-офицер, командир полувзвода (пистолет) 1 унтер-офицер, командир автомобильного эшелона взвода (карабин), 1 средний мотоцикл 2 связных мотоциклиста (карабины), 2 средних мотоцикла 2 связных, они же пулеметчики (пистолеты) 2 водителя легковых автомашин (карабины) 1 легкий пулемет 2 вездеходные средние легковые автомашины с инструментальными ящиками Kfz.15 4 орудия (38 человек): 4 унтер-офицера, командиры орудий (пистолеты) 16 стрелков (8 карабинов, 8 пистолетов) 4 дальномерщика (пистолеты) 8 подносчиков боеприпасов (карабины) 6 водителей самоходных лафетов (карабины) 4 2-см зенитные пушки 6 автомашин зенитчиков Kfz.61 или самоходных лафетов Sd.Kfz.10/4, из них 4 для орудий и 2 для боеприпасов 4 одноосных прицепа Sd.Ah.51 3-й взвод счетверенных пушек (38 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) Группа управления (9 человек): 1 унтер-офицер, воздушного наблюдения и оповещения (карабин), 1 средний мотоцикл 1 унтер-офицер, командир автомобильного эшелона взвода (карабин), 1 средний мотоцикл 2 связных мотоциклиста (карабины), 2 средних мотоцикла 2 связных, они же пулеметчики (пистолеты) 2 водителя легковых автомашин (карабины) 1 легкий пулемет 2 вездеходные средние легковые автомашины с инструментальными ящиками Kfz.15 2 орудия (28 человек): 2 унтер-офицера, командиры орудий (пистолеты) 16 стрелков (8 карабинов, 8 пистолетов) 2 дальномерщика (пистолеты) 4 подносчика боеприпасов (карабины) 4 водителя самоходных лафетов (карабины) 2 2-см счетверенные зенитные пушки 4 самоходных лафета Sd.Kfz.7/1, из них 2 для орудий и 2 для боеприпасов 2 одноосных прицепа Sd.Ah.52 Боевой обоз (29 человек): 1 обер-фельдфебель главный (пистолет) 1 обер-фельдфебель оружейной службы (пистолет) 1 унтер-офицер, командир боевого обоза (карабин), 1 средний мотоцикл 1 унтер-офицер автотранспортной службы (карабин), 1 средний мотоцикл 1 унтер-офицер снабжения снаряжением (карабин) 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет), 1 средний мотоцикл 1 писарь (карабин) 5 водителей для 1 легковой автомашины и 4 грузовиков (карабины) 2 вторых водителя грузовиков, они же слесари по ремонту моторов (карабины) 2 повара, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 2 помощника оружейника, из них 1 сопровождающий грузовика, 1 мотоциклист (пистолеты), 1 средний мотоцикл 1 вездеходная средняя легковая автомашина с инструментальным ящиком Kfz.15 1 вездеходный легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для боеприпасов и снаряжения 1 вездеходный легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для горючего 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для большой полевой кухонной плиты 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для горючего Авторемонтная группа (11 человек): 1 обер-фельдфебель автомобильный техник-мастер, командир (пистолет), в коляске мотоцикла 1 мотоциклист, он же слесарь по ремонту моторов (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 6 слесарей по ремонту моторов (карабины) 1 электромеханик, он же второй водитель грузовика (карабин) 1 водитель легковой автомашины, он же слесарь по ремонту моторов (карабин) 1 водитель грузовика, он же слесарь по ремонту моторов (карабин) 1 малая ремонтная автомашина Kfz.2/40 1 средний 3-тонный грузовик, открытый, для перевозки личного состава и запасных частей Продовольственный обоз (2 человека): 1 солдат продовольственного снабжения, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 водитель грузовика (карабин) 1 легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для продовольствия Вещевой обоз (4 человека): 1 унтер-офицер счетовод, командир обоза (карабин), 1 средний мотоцикл 1 портной (карабин) 1 сапожник (карабин) 1 водитель грузовика (карабин) 1 легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для вещевого имущества и снаряжения Штат примерный. Возможны мелкие неточности. Штат был единый для всех легких зенитных рот, но в нем прописывались варианты. Указанный выше вариант предписывался 1-14 и 16 ТД. Какие-то взводы были с Sd.Kfz.10/4, какие-то с Kfz.81 - у Ниехорстера в разных книгах по-разному. Вообще, у Ниехорстера в пяти книгах по 1941-1942 даже штатная численность автотранспорта по подразделениям зенитной роты всегда дается по-разному. В 17 и 18 ТД все 3 взвода были только с 4 2-см пушками. В 19 и 20 ТД зенитных рот не было. Роты, приданные танковым (и другим) дивизиям считались отдельными и отличались от рот зенитных батальонов увеличенным составом авторемонтных групп.
прибалт: Peter пишет: Роты, приданные танковым (и другим) дивизиям считались отдельными и отличались от рот зенитных батальонов увеличенным составом авторемонтных групп. То есть они не были в составе ИПТДН? И еще, какой цвет канта был на погонах у зенитчиков?
Ктырь: прибалт пишет: То есть они не были в составе ИПТДН? Нет, они приданы. И еще, какой цвет канта был на погонах у зенитчиков? Красный цвет (алый) единый для всех служб ПВО и зенитной артиллерии. До июня 1941 года армейские зенитчики (это те что в состав Вермахта) носили ваффенфарбе своего родного соединения (белый, розовый, светло-зеленый и т.д.) с монограммой "Fl" готическими литерами.
прибалт: Ктырь пишет: Но июня 1941 года армейские зенитчики (это те что в состав Вермахта) носили ваффенфарбе своего родного соединения (белый, розовый, светло-зеленый и т.д.) с монограммой "Fl" готическими литерами. Какой именно цвет?
Ктырь: прибалт пишет: Какой именно цвет? Цвет чего?
прибалт: Ктырь пишет: Цвет чего? Цвет канта на погонах?
Peter: прибалт пишет: То есть они не были в составе ИПТДН? И еще, какой цвет канта был на погонах у зенитчиков? Они считались, дословно, самостоятельными (в нашей терминологии - отдельными), и придавались дивизиям и другим соединениям. В административно-хозяйственном отношении подчинялись командиру ИПТДН. Нумерация была своя, в основном довоенная, когда эти роты составляли 8 тяжелых пулеметных батальонов (штабы батальонов при мобилизации 1939 были расформированы): типа 1-6 роты 31/46/47/48/52/55/59 и 66-го батальонов, позже 1-3 роты 608 батальона и 631 отдельная рота. Формально относились к пехоте, цвет белый. С буквами Fl готическим шрифтом и арабским номером подразделения на погонах. Подразделения формировались в диапазоне KStN 191-199, что относилось к пехоте (KStN 100-299 - пехотные). Формируемые с 1942 горные зенитные роты тоже относились к пехоте, но традиционно носили светло-зеленый цвет. Красный цвет имели зенитные артиллеристы, чьи подразделения формировались по KStN 1700+. Это части РГК, причем назывались батареями и дивизионами. Розовый - зенитчики танковых зенитных взводов, сформированных по KStN 1195, 1196, 1197, но это уже 1943-45.
прибалт: Peter Спасибо. Их сделать в составе иптдн или отдельной схемой?
Ктырь: прибалт пишет: Цвет канта на погонах? Так вот же специально указал выше: носили ваффенфарбе своего родного соединения (белый, розовый, светло-зеленый и т.д.) Т.е. в пехоте белый, у танкистов розовый и.т.д. Их сделать в составе иптдн или отдельной схемой? Их нужно на общей схеме с дивизионом ПТО приводить, ибо они в административно-хозяйственном отношении подчинялись его командиру. Раз сами немцы так сделали то не нужно ничего выдумывать.
Peter: В дополнение, по оснащению пистолетами-пулеметами: в артполку - в штабах полка и дивизионов по 2, во взводах связи полка и дивизионов по 1, в батареях - по 2. в ИПТДН - в штабе 2, во взводах связи 2 (кроме бортовых), в ротах по 4. У кого конкретно они были, сведений нет. По аналогиям, в штабах их обычно имел 1 унтер-офицер, типа командир связных, и 1 офицер, адъютант или порученец. В артдивизионах и батареях - офицеры и унтер-офицеры-наблюдатели, во взводах связи - командиры.
прибалт: повтор Сначала отправилось два сообщение, когда на втором написал повтор, выяснилось, что оно продублировалось то же. Повторюсь. Peter На неделе сделаю схему по зенитной роте и сводную таблицу по иптдн. Потом начну сравнивать артиллерию. После этого выложу схемы по разведбатам. Они есть. Затем предлагаю рассмотреть управление управление дивизии и батальон связи. Штаты советские у меня есть и на их базе сделаю схемы. Штатов немецких у меня нет, надеюсь на Вашу помощь. ОК?
прибалт: повтор Сначала отправилось два сообщение, когда на втором написал повтор, выяснилось, что оно продублировалось то же. Повторюсь. Peter На неделе сделаю схему по зенитной роте и сводную таблицу по иптдн. Потом начну сравнивать артиллерию. После этого выложу схемы по разведбатам. Они есть. Затем предлагаю рассмотреть управление управление дивизии и батальон связи. Штаты советские у меня есть и на их базе сделаю схемы. Штатов немецких у меня нет, надеюсь на Вашу помощь. ОК?
прибалт: Схема зенитной роты
Peter: прибалт пишет: На неделе сделаю схему по зенитной роте и сводную таблицу по иптдн. Потом начну сравнивать артиллерию. После этого выложу схемы по разведбатам. Они есть. Затем предлагаю рассмотреть управление управление дивизии и батальон связи. Штаты советские у меня есть и на их базе сделаю схемы. Штатов немецких у меня нет, надеюсь на Вашу помощь. ОК? ОК. Начну готовить материалы.
прибалт: Последняя схема по артиллерии Предлагаю сравнить советские артполк и зендивизион против немецкого артполка, иптдн с зенитной ротой. У кого есть какие мнения прошу высказывать.
Lob: Не вижу принципиальной разницы в боевых возможностях артполков у немцев и наших. У немцев несколько больше вес залпа за счет большего числа орудий, и только. Радиосвязью обеспечены примерно одинаково. Единственно вопрос, что советские 152-мм гаубицы должны были таскать СТЗ-5, для которых паспортный предельный вес на крюке как раз чуть меньше веса гаубицы, что вызывает сомнения. Но опять же ничего определенного. Противотанковый дивизион штука полезная. Мы в других обсуждениях видели, как немцы активно и успешно их использовали. По факту по ходу войны и у нас они появились. Зенитчики. У немцев обязательно самоходы, у нас прицепные. Хотя у немцев десять, у нас двенадцать. Здесь нюанс. Танковые дивизии 1-й и 2-й групп прикрывали зенитные корпуса. Для 3-й и 4-й танковых групп корпусов не нашлось, поэтому каждой танковой дивизии этих групп придали по легкому зенитному дивизиону люфтваффе - 9 -3,7 см и 24 2-см зенитных орудий. Поэтому по факту у немцев зенитное прикрытие танковой дивизии раза в три лучше, чем у нас.
прибалт: Lob пишет: Не вижу принципиальной разницы в боевых возможностях артполков у немцев и наших. У немцев несколько больше вес залпа за счет большего числа орудий, и только. Радиосвязью обеспечены примерно одинаково. Категорически не согласен. В течении ближайшей недели постараюсь свой ответ обосновать.
прибалт: Пока без комментариев
Lob: Подробно разбираться долго. На первый взгляд, Вы слишком много автомобилей отнесли именно к радиосвязи. Название kfz 15, kfz 17 означали специальные машины, в которых размещалось оборудование как радио, так и телефонной связи. Кроме этого могло быть и другое оборудование, к примеру, медицинское. тут надо подробнее разбираться.
прибалт: Lob пишет: На первый взгляд, Вы слишком много автомобилей отнесли именно к радиосвязи. Название kfz 15, kfz 17 означали специальные машины, в которых размещалось оборудование как радио, так и телефонной связи. Кроме этого могло быть и другое оборудование, к примеру, медицинское. Обратите внимание, что это данные немецкой школы связи. В ней есть радиомашины с радиостанциями
Peter: Похоже, местами дублируется количество радиостанций. Например, малая группа радиосвязи "c" располагала 1 машиной Kfz.17. Радиостанция всего одна, а по таблице получается 2. Да и не было Kfz.17 в батареях - только в дивизионах и в полку. То, что машина называлась "радиосвязи" означает не то, что она имела полноценную радиостанцию, а то, что она была приспособлена для размещения радиоаппаратуры. В машинах управлений взводов, например, она оснащалась в лучшем случае комплектом Fu. 1TE, т.е. только радиоприемником. В батареях танковых дивизий было максимум 5 радиостанций (в не танковых 3-4), а не 7. В дивизионах и полку - по 8, а не 12 и 10. Т.е. 109 минус 32. По батарее АИР нет данных. Вообще в ней использовались не типовые комплекты радиостанций типа a, b, с и т.д, или монтируемых радиостанций типа Fu1/2/3 и т.д., а некие комплекты телефонных и радио- устройств для светометрических/звукометрических постов, машин раннего обнаружения/обработки данных и т.д. Может быть, что-то типа приемников перехвата или пеленгаторов. Хотя их обслуживали военнослужащие ВУС радисты, но это не радиостанции для связи, а нечто особенное. Штатных групп радиосвязи в батарее АИР не было, поэтому вполне возможно, что их придавали из взвода связи полка. Если брать аналогию с дивизионом АИР, там группы радиосвязи были только во взводе связи при штабе, в батареях они отсутствовали.
прибалт: Lob пишет: Зенитчики. У немцев обязательно самоходы, у нас прицепные. Хотя у немцев десять, у нас двенадцать. Здесь нюанс. Танковые дивизии 1-й и 2-й групп прикрывали зенитные корпуса. Для 3-й и 4-й танковых групп корпусов не нашлось, поэтому каждой танковой дивизии этих групп придали по легкому зенитному дивизиону люфтваффе - 9 -3,7 см и 24 2-см зенитных орудий. Разве не 8 37-мм зенитных орудий и 24 20-мм зенитных орудий? Peter Может сделаем штат такого дивизиона? Все таки был придан каждой танковой дивизии. Можно кстати дать еще эскадрилью ближней разведки. У наших такой не было. По радио чуть позже.
Lob: С эскадрильей армейской разведки просто. Ее штат у Адемейта выложен. Что касается 3,7 см зенитных орудий, то собственно глидерунга не видел. Хотя мне кажется логичным иметь три взвода по три орудия, чем четыре взвода по два орудия. Вообще похоже, что штаты были разные и поэтому полной уверенности нет. Вот в книжке "история немецкой зенитной артиллерии" штат дан, но автор сам до конца не уверен, очем и пишет, что даже при моем никаком немецком понятно.
прибалт: Lob пишет: С эскадрильей армейской разведки просто. Ее штат у Адемейта выложен. Дайте ссылку пожалуйста.
прибалт: Peter пишет: Радиостанция всего одна, а по таблице получается 2. Да и не было Kfz.17 в батареях - только в дивизионах и в полку. Я не учитывал р/м-17 в группе "с", что касается батареи, то Вы сами дали ее в штате. Давайте посмотрим на батарею ТПГ. В управлении 4 радиста, радиомашина №17 и два БТР. По одному радисту на БТР и два на радиомашину. Все сходится. Peter пишет: В машинах управлений взводов, например, она оснащалась в лучшем случае комплектом Fu. 1TE, т.е. только радиоприемником. Я ее учитываю, но она действительно была только с приемником. Начинаем сравнение состояния радиосвязи. В советском АП одинокая радиостанция 5-АК. С её помощью командир полка поддерживает связь с командиром дивизии, двумя дивизионами и соседями. Как он это делает совершенно непонятно. В подчинении у командира полка взвод разведки аж в составе 9 человек на одном грузовике. Как взвод разведки поддерживает связь с командиром полка не продумано. Больше не чего, кроме взвода ПВО, комендантского взвода и хозотделения в штабной батарее не чего нет. Еще в подчинении командира полка артиллерийский парк в составе взводов снабжения боеприпасами и горючим, и парковая батарея. Как поддерживается связь с артпарком и парковой батареей и организовывается снабжение и ремонт не понятно. Что же мы имеем против одной единственной радиостанции на советском полковом уровне? Посмотрим какие средства управления есть у командира немецкого артиллерийского полка. В его распоряжении радиомашина №15 с радиоприемником. Если ему понадобится выехать и лично наблюдать ход боя, у него есть БТР. Для создания дивизионной радиосети есть р/ст «с». Для контроля работы радиосвязи у командира взвода связи есть радиомашина №15 с радиоприемником. Для организации снабжения и взаимодействия со штабом дивизии есть должность офицера для связи с дивизией, вероятно ему выделяется одна мобильная радиогруппа «b», такая же группа возможно поддерживает связь со штабом дивизиона. Наконец для оперативного поддержания связи на любом участке боя или с любым подразделением у командира полка есть 4 мобильные ранцевые радиостанции «b». Это еще не все, что есть у командира немецкого артполка. По моему, такая немецкая батарея АИР артиллерийского полка просто беспрецедентная для Красной армии образца июня 1941 года. Если не так, то пусть меня поправят. Немецкая артиллерия ведет огонь не на глазок, а обеспечивается несколькими подразделениями АИР. Главная их задача это ведение контрбатарейной борьбы и подразделения этой батареи позволяют гарантировано подавлять вражескую артиллерию действующую против своих танков или мотопехоты. Таким образом, у командира немецкого артиллерийского полка есть мощные инструменты для обеспечения руководства, взаимосвязи и артиллерийской разведки. У командира советского артиллерийского полка, к сожалению, нет почти не чего. Может быть в советском АП все средства связи и АИР сосредоточены на дивизионном уровне? Рассмотрим. В советском дивизионе отделение разведки (12 чел.) больше чем взвод разведки в полку (9 чел.), правда передвигается так же на грузовике. Есть еще и вычислительное отделение в составе 4 чел. (в т.ч. водитель) на автомобиле Пикап. Из радиосредств две р/ст 5-АК и 3 р/ст 6-ПК. Одна 5-АК для поддержания связи с командиром полка, вторая 5-АК вероятно для обеспечения взаимодействия с танковыми полками и мотострелковым. Диапазон р/ст 5-АК позволяет поддерживать связь с 6-ПК. Поэтому три р/ст 6-ПК возможно распределяются следующим образом, одна в отделении разведки (ПНП), одна во взводе боепитания, одна в резерве или вычислительном отделении. В немецком дивизионе. Радиомашины №15 (2 шт.) позволяют контролировать радиоэфир, радиомашина №17 поддерживает связь с подразделениями АИР. Р/ст на БТР предназначена для связи начальника команды артиллерийского взаимодействия с командиром дивизиона. Радиогруппа «с» работает в дивизионной и полковой сети. Моторизованные группы ранцевых р/ст «b» 4 шт. возможно распределяются следующим образом: по одной на батарею и одна на все обозы дивизиона. Две группы ранцевых р/ст «b» возможно обеспечивают работу командира дивизиона и штаба дивизиона. Теперь рассмотрим советскую батарею. В ней отделение разведки (8 чел.) на грузовике и вычислительное отделение (3 чел.). Из средств радиосвязи одна р/ст 6-ПК и три ротных р/ст РРУ. Их диапазон не совпадает. Поэтому, вероятно, 6-ПК работает для связи с дивизионов, а РРУ образуют локальную сеть: командир – отд. разведки (ПНП) – огневые позиции. В немецкой батарее два офицера-наблюдателя, для них два БТР с р/ст. Командир вычислительной группы вероятно находится в радиомашине №17 и поддерживает связь с подразделениями АИР. Связь командира батареи с командиром дивизиона поддерживает приданная ему мобильная радиогруппа «b». Контроль радиосети осуществляет командир отряда связи на радиомашине №15. Для связи огневой батареи, с 1-м и 2-м эшелонами служат группы ранцевых р/ст «f», их диапазон совпадает с р/ст «b», которая есть у командира батареи. Выводы: советский артиллерийский полк напоминает могучего динозавра с минимумом мозгов. Что скажут артиллеристы, можно с такой организацией артиллерийского огня хоть куда то попасть? Или только стрельба по площадям? Что касается немецкого артиллерийского полка, то мне он, к огорчению, как советскому офицеру, напоминает производственный цех. Задача которого – уничтожение конкретных целей.
прибалт: Peter Дайте пожалуйста боекомплект орудий и по эшелонам в АП немцев.
Lob: прибалт пишет: Дайте ссылку пожалуйста. http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11331apr35.htm
Lob: И чтоб два раза не вставать. Корпусная эскадрилья 4-го мехкорпуса. Там есть как по факту, так и штат. http://niemirow41.narod.ru/4_ARF_KOPS/Chtat_aforse_big.jpg http://niemirow41.narod.ru/4_ARF_KOPS/Consist_big.jpg http://niemirow41.narod.ru/4_ARF_KOPS/Sostav_big.jpg
Николаевич: В Свирина М. "Броневой щит Сталина" М."ЯУЗА"2006г. на странице 212 приведено: "В марте 41г. в производство пошёл танк Т-34 третьей серии, вооружённый орудием Ф-34. Боекомплект орудия , выпускаемых заводом №183 , увеличился до 100 выстрелов. Однако танки выпуска СТЗ сохранили прежние боеукладки. Свирин не приводит фотокопии документов , но он достаточно весомый авторитет.
полная версия страницы