Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение) » Ответить
Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение)
прибалт: Любителей штатов тд приглашаю сравнить штаты.
Peter: Вернусь к 1 ТД: На 9 мая 1940 БТР были только в ее 1 СП - 137 бронированных и 26 небронированных (?). На 26.6.1940 осталось 126 и 25 соответственно, с учетом потерь и поставок, причем в строю только 65 и 10. По глидерунгу на эту дату полностью бронированы 2, 3, частично 4, 5 роты. По второму батальону отметили, что он такой же. Непонятно, что такое частично На 10.9.1940 полностью бронированы 2, 3, 6, 7, 8 роты (стрелковые), частично - 4, 9 (пулеметные) и 5 (тяжелая). В таблице штатного состава, ориентировочно от 1-2 мая 1941, БТР полагалисьтолько 1 СП, обоим батальонам и полковым частям + 30 другим подразделениям (штабам дивизии и бригады, артполку, саперам и приданному батальону огнеметных танков), всего 252. Судя по всему, таблица составлена еще по штатам 1939-1940, т.е. до перехода на штаты от 1.2.41. В глидерунге на 1.5.41 отмечено, что полностью бронирован 1-й батальон, а 113-й полк такой же. Т.е. БТР все-таки поделили по двум полкам. Цифр о наличии нет, но, судя по всему, оснащение было близко к штатному.
Ктырь: Peter пишет: Цифр о наличии нет, но, судя по всему, оснащение было близко к штатному. Т.е. 200 с лишним машин? Тогда конечно они получили по механизированному батальону в каждом из стрелковых полков. Т.е. БТР все-таки поделили по двум полкам. В этом сомнений нет ибо описания боёв чётко показывают что там было по батальону или роте на БТР, да и глупо лишать один из полков такой ценной техники, ибо БТР работали в передовых отрядах т.е. они могли как решать задачи в рамках полка заходя с фланга от его фронта наступления так и работать в боевых группах созданных вместе с танкистами, артиллеристами и.т.д.
прибалт: штаб немецкого ТП, можем сравнить со штабом советского ТП
прибалт: Peter и Ктырь можете дать данные сколько танков было в других танковых частях 1-й тд, кроме полков, при БД в Польше, между кампаниями, во Франции и на 22 юиня 41?
Ктырь: прибалт пишет: в других танковых частях 1-й тд, кроме полков Каких других? Сапёры разве что, им придавали переоборудованные Pz.I (Abwurfvorrichtungen auf Panzerkampfwagen I Ausf.B - грубо говоря самоходка для подвоза и сброса фугасов). Конкретно в 1 Pz.D по штату 11 штучек таких должно было быть. Также существовал Munitionsschlepper auf Pz.Kpfw.I Ausf.A (машина подвоза боеприпасов) про них нет данных, да и по сути такая техника уже не к танкам относится, хотя шасси танковое. Были ещё приданные САУ 15 cm sIG 33 (Sf) auf Panzerkampfwagen I Ausf B. Конкретно у 1 Pz.D имелась Schwere Infanterie Geschütz Kompanie 702, эта рота уже во Франции работала с дивизией (всего сформировали 6 рот для 6 дивизий). Вот штат роты таких самоходок: http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1791feb41.html
Peter: прибалт пишет: Peter и Ктырь можете дать данные сколько танков было в других танковых частях 1-й тд, кроме полков, при БД в Польше, между кампаниями, во Франции и на 22 юиня 41? Кое-что есть: 1-я ТБР на 9.5.1940: 3 БКТ (grosse Bef.Wg.), на 26.6. в наличии 2, в строю 1 73-й артполк – 4 II, 6 МКТ (kleine Bef.Wg.), на 26.6. в наличии 1 МКТ 37-й саперный батальон – 8 I, 4 II, 4 IV, на 26.6. стало 7, 3, 4 и еще 1 III (поставлен в ходе) 37-й батальон связи – 3 МКТ, на 26.6. все в наличии (в строю 1) 659-я батарея ШО – 3 I, 6 III (очевидно, сами ШО), на 26.6. – все в строю На 15.8.1940 В 1-м полку 180 танков (45 I, 61 II, 41 III, 27 IV, 2 МКТ, 4 БКТ). Кроме того, в штабе бригады, 2-го танкового полка и танковой саперной роте всего 10 I, 8 II, 1 III, 1 МКТ, 2 БКТ. На 22.6.41 было 11 I в танковой саперной роте. В других частях 0. По вопросу наличия БТР. На 24.8.1940 в 1-м СП в строю 60 БТР и 181 БТР в ремонте. Если в августе 1940 был 241 БТР, то в июне 1941 вряд ли меньше.
Ктырь: Peter пишет: 37-й саперный батальон – 8 I, 4 II, 4 IV Это точно? На кой чёрт сапёрам танки Pz.IV? 659-я батарея ШО – 3 I, 6 III (очевидно, сами ШО), на 26.6. – все в строю Это не техника дивизии. Кстати, на 22.06 нужно ещё поискать машины передовых артиллерийских наблюдателей, хотя ЕМНИП это скорее всего БТР Sd.Kfz.250/4 или Sd. Kfz.251/12 в тот период. Но наличие Beobachtungswagen II не исключено ибо выше приводите данные что в 73-м артполку дивизии во Франции их использовали. kleine Bef.Wg. Не имели башни в отличие от сапёрных Pz.I, по сути бронеплатформа для командования, но пулемёт сохранили поэтому их можно считать как танки, хотя боевая ценность конечно мизерная этакий тягач Комсомолец тягающий офицеров. Вообще я считаю что месиво из старых штатов обр. 37-40 гг и наличия техники в прошлых компаниях операции Барбаросса не касаются, нужно вообще всё это выкинуть из обсуждения если есть желание - в другую тему. Тут стоит лишь собирать данные о ситуации к 22.06.1941 г.
Peter: Ктырь пишет: Это не техника дивизии. Кстати, да на 22.06 нужно ещё поискать машины передовых артиллерийских наблюдателей, хотя ЕМНИП это скорее всего БТР Sd.Kfz.250/4 или Sd. Kfz.251/12 в тот период. Согласен, приданная батарея. В артполку предусматривалась 21 штука "254" (по 7 на дивизион). Еще в батальоне связи должно быть 7 танков, но их, похоже, не было. Возможно, приспособили БТР. По поводу kleine Bw - на танки они действительно не тянут, но немцы их учитывали танками.
Peter: Ктырь пишет: Это точно? На кой чёрт сапёрам танки Pz.IV? Это точно. За что купил, за то продал - цифры из отчета 1 ТД. Это мостоукладчики. Конечно, на полноценные танки они тоже не тянут, но немцы их учли.
Ктырь: Peter пишет: В артполку предусматривалась 21 штука "254" (по 7 на дивизион). Еще в батальоне связи должно быть 7 танков, но их, похоже, не было. Возможно, приспособили БТР. Что за 254? Опять вы как-то непонятно пишите, Sd.Kfz. 254 что ли? Так их было в наличии на весь Вермахт около 160 единиц (на апрель 1941 ранее ещё меньше) в полки поставлять по 20 штук просто нереально. По поводу kleine Bw - на танки они действительно не тянут, но немцы их учитывали танками. Эти можно как танки записывать и считать при общем балансе ибо целевое применение аналогично другим командирским танкам. Это мостоукладчики. Конечно, на полноценные танки они тоже не тянут, но немцы их учли. Перебор. Мостоукладчики (Bruckenleger) конечно были на такой базе, но вы обозначайте тип техники хоть как-то, я обязательно пишу полное название, это крайне необходимо когда мы рассматриваем Вермахт. Bruckenleger не танки, вооружения не имели и позже (после Франции) выведены из сапёрных подразделений и переоборудованы обратно в танки.
прибалт: Peter пишет: 1 МКТ, 2 БКТ. Это что?
Ктырь: прибалт пишет: Это что? Малый командирский танк (kleine Bef.Wg.), большой командирский танк (grosse Bef.Wg.), база копейка и тройка соответственно. Точнее перевод не командирский танк, а машина (wagen), но у нас уже привыкли танками всё подряд называть. Ладно хоть фольксваген переводят не как "народный танк".
прибалт: Ктырь пишет: Мостоукладчики (Bruckenleger) Ого, у немцев и такие были уже? Можно картинку или фото?
Ктырь: прибалт пишет: Ого, у немцев и такие были уже? Можно картинку или фото? Ну инженерному обеспечению они внимание огромное уделяли. По штату 4 таких машины полагались для мостового взвода сапёрного батальона танковой дивизии (попали в 1, 2, 3, 5 и 10 дивизии). Вообще шасси было слабовато для таких мостов, поэтому возможно и переоборудовали обратно в танки 15 единиц, 1 единица была потеряна на мине, а 4 машины продолжали числиться в 3.Kp./Pz.Pi.Btl.39 3-й танковой дивизии. А вот другой образец на том же шасси хорошо показал себя, но цели его создания совсем другие (не нужно путать его с обычными мостоукладчиками). Infanterie Sturmsteg auf PzKpfw IV (Brückenleger IVs/Sturmstegpanzer) - штурмовой пехотный мост длиной 26 метров на шасси Panzer IV для помощи пехоте при преодолении различных естественных и искусственных преград. Механизм привода Sturmsteg был сходным с механизмом телескопических пожарных лестниц фирмы Магирус. Два штурмовых мостика, соединенные между собой деревянными перекрытиями, могли выдержать небольшие автомобили. Четыре таких машины были изготовлены в июне 1941 г. Они поступили на вооружение 4-го взвода 3.Kp./Pz.Pi.Btl.39 3-й танковой дивизии. 13 августа 1941 г. в рапорте Panzer-Pionier-Bataillon 39 отмечалось: «При переправе через реку Bassin BL IVs Sturmstegpanzer зарекомендовал себя как отличный мост для пехоты. Местами ширина реки достигала 25 м, местами - 28 м, поэтому использовались оба варианта - длиной 26 м и длиной 30 м. Из-за старых шасси (Pz.Kpfw. IV Ausf. С) два из четырех Sturmstegpanzer пришлось списать вследствие поломок по механической части».
прибалт: Ктырь пишет: Ну инженерному обеспечению они внимание огромное уделяли. Спасибо. Отсюда пошли советские танковые мостоукладчики? Если что еще было из инженерной и прочей техники в танковой дивизии с удовольствием прочитаю.
Ктырь: прибалт пишет: Спасибо. Отсюда пошли советские танковые мостоукладчики? Вряд ли, не ахти какая сложная техника. До войны ЕМНИП была куча проектов мостоукладчиков для РККА на базе разных шасси, тот же весьма солидный ИТ-28 на базе Т-28. Если что еще было из инженерной и прочей техники в танковой дивизии с удовольствием прочитаю. В дивизиях ничего особо интересного, а вот из РГК могли что-нибудь придать.
RVK: прибалт пишет: Отсюда пошли советские танковые мостоукладчики? Отнюдь. Проекты в СССР начались еще в 1929 году. Сначала на базе шасси Т-18, потом Т-26, Т-27, Т-28, БТ-2 и БТ-5. Из серийных например СТ-26 на базе Т-26 - с 1933 по 1935 выпущено 65 штук, по другим данным 68. Остальные или проекты или по 1 шт. У немцев в 1940 выпущено 20 штук Brückenleger IV на базе танка PzKpfw IV.
Ктырь: RVK пишет: У немцев в 1940 выпущено 20 штук Brückenleger IV на базе танка PzKpfw IV. Тему почитай там выше всё разжёвано по Brückenleger IV. Отнюдь. Проекты в СССР начались еще в 1929 году. И? Там много чего начали, да на 1941 всё ещё использовали 4-х скоростные КПП уровня дрянного мотоцикла (далеко не NSU ). Дело не в том что и когда начиналось, а в итоговом качестве. Инженерное и техническое оснащение танковых частей нужно смотреть в плане те же ремлетучек, это вот куда поважнее, и ЕМНИП лучшие наши образцы - из американских поставок времён войны. Вообще немецкие ремонтные подразделения важнейший фактор успехов их танковых войск. При иной раз просто микроскопическом выпуске техники (1935-1942). Даже на май 1945 при полном развале и уничтожении отрасли (часть просто выбомбили в пыль, часть потеряла смежников), захвате центров производства немцы всё ещё имели действующие танковые войска и буквально под Берлином вели наступательные боевые действия (!), запас прочности заложенный в организацию их ремслужб и службы снабжения оказался просто колоссальный.
marat: Ктырь пишет: И? Вот именно. В огороде бузина, а в Киеве дядька. ))))
Ктырь: marat пишет: Вот именно. В огороде бузина, а в Киеве дядька. )))) У тебя ещё и в Киеве дядька помимо Казани и Бугульмы? Не дядька РККА примерно вот в таких списках (а там всё от современных ремонтных мастерских опять же на базе современных шасси 6x6 до пороха и медицинских препаратов): [pre2] Electric indicating instruments, n.e.s. 7,779 315,962. Electric melting furnaces & parts -- 10,466,162. Electric recording instruments 1,610 157,717. Heat treating furances & parts -- 17,949,385. Electric testing apparatus & parts, Industrial heatiag devices & parts -- 1,088,925. n.e.s. -- 2,696,617. X-ray tubes 1,260 188,594. Electric testing machines 4,367 334,064. X-ray apparatus & parts n.e.s. -- 2,628,349. Lighting arresters, etc. -- 547,579. Therapeutic apparatus, n.e.s. -- 1,088,925. Motors 13,463 6,102,370. Electric refrigerators, household 20 3,258. Armatures for motors -- 35,408. Electric refrigerators, commercial under one ton 30 9,674. и.т.д.[/pre2] Все 115 штук специализированных (лебёдка, кран-стрела, куча инструментов на броне) БРЭМ М31 - американские поставки по ленд-лиз. Своих вообще не было. Ну чё так не жить дядькам? Лучшая же БРЭМ периода ВМВ это германская Бергепантера способная тащить Королевский Тигр. По поводу того что проекты мостоукладчиков РККА не имеют отношения к немецким было мной указано выше и указано что велись свои разработки, тебе же глаза поднять сложно, одну букву максимум осиливаешь. Скоро у тебя озимые гореть начнут, весна на пороге.
прибалт: Ктырь пишет: Electric indicating instruments, n.e.s. 7,779 315,962. Electric melting furnaces & parts -- 10,466,162. Electric recording instruments 1,610 157,717. Heat treating furances & parts -- 17,949,385. Electric testing apparatus & parts, Industrial heatiag devices & parts -- 1,088,925. n.e.s. -- 2,696,617. X-ray tubes 1,260 188,594. Electric testing machines 4,367 334,064. X-ray apparatus & parts n.e.s. -- 2,628,349. Lighting arresters, etc. -- 547,579. Therapeutic apparatus, n.e.s. -- 1,088,925. Motors 13,463 6,102,370. Electric refrigerators, household 20 3,258. Armatures for motors -- 35,408. Electric refrigerators, commercial under one ton 30 9,674. и.т.д. А в переводе на русский?
прибалт: остальные штаты немецкого ТП. если кто найдет ошибки, подскажите пожалуйста
Ктырь: прибалт пишет: А в переводе на русский? Там полно разной хрени от электро-индикаторных инструментов до каких-то радиационных счётчиков, электромоторы, оборудование для тестирования электромоторов и.т.д, и.т.п. Это только кусок огромного списка, из него ИМХО для нашей танковой отрасли наиболее важны автомобильные ремлетучки и прочие специализированные машины типа сварочных и также различные специализированные станки для заводов и армейских СПАМ (хотя там много чего по мелочи требовалось для радиофикации и для артсистем и.т.д. но это уже вообще дебри).
marat: Ктырь пишет: У тебя ещё и в Киеве дядька помимо Казани и Бугульмы? Не завидуй. 200 млн и далее по тексту. ))) Ктырь пишет: Не дядька РККА примерно вот в таких списках (а там всё от современных ремонтных мастерских опять же на базе современных шасси 6x6 до пороха и медицинских препаратов): И кто тут тупой? Тебе пишут, что не мы с немцев слизали, потому как раньше начали мудрить с мостами. но тебе сове, посконное ближе. Хотя не, не посконное, орднунг ближе. ))) Опять зачем-то про юберменшей начал писать....
marat: Ктырь пишет: Все 115 штук специализированных (лебёдка, кран-стрела, куча инструментов на броне) БРЭМ М31 - американские поставки по ленд-лиз. Своих вообще не было. Ну чё так не жить дядькам? Лучшая же БРЭМ периода ВМВ это германская Бергепантера способная тащить Королевский Тигр. Извини, я так и не понял к чему ты тут расплылся по экрану. Что СССР был не богатый я и так знаю.
marat: Ктырь пишет: Скоро у тебя озимые гореть начнут, весна на пороге. Так я поливаю, в отличие от. ))))
Ктырь: marat пишет: Так я поливаю, в отличие от. )))) Смотри водичку с бензином из трофейных складов не перепутай, а то так польешь что и деревня сгорит.
прибалт: Попытка сравнить управление, строевые подразделения полка, подразделения обеспечения полка и основные подразделения полка привели вот к таким результатам Что то картинки не грузятся
RVK: прибалт может еще попробуете? Это же самое интересное!
marat: Ктырь пишет: Смотри водичку с бензином из трофейных складов не перепутай, а то так польешь что и деревня сгорит. Делишься опытом? ))))
прибалт: Результаты очень плохие. Формальное сравнение управление, строевых подразделения и подразделений обеспечения, а так же основных подразделений. дает полную бессмысленность. По управлению с советской стороны удивительное соотношение офицер - сержант - солдат = 42-8-2. Совершенно непонятно как обеспечивается работа управления. С строевыми подразделениями та же картина, их автотранспорт спрятан в автотранспортном батальоне, а у немцев строевые подразделения находятся на уровне батальонов. Ремонтные подразделения так же сравнить нельзя потому что в советском ТП все централизовано в одной роте, а у немцев распределено по разным уровням. Поэтому сравнение придется проводить неформально, вычленяя управления и виды боевого обеспечения: - разведывательное, - связь, - инженерное, - ПВО, - химическое Материально-техническое: - ремонтное, - медицинское, - снабжение,- тыловое.
Ктырь: прибалт пишет: дает полную бессмысленность. соотношение офицер - сержант - солдат = 42-8-2. Совершенно непонятно как обеспечивается работа управления. У немцев в управлении людей примерно как у нас одних офицеров. Может в людях дело? А по факту, вам бы прибалт рассмотреть их должности, чуток картина будет нагляднее. По фельдфебелям не нужно писать что их объединяете с унтерами ибо фельдфебель старшее унтерское звание. Помимо дикой диспропорции в плане количества офицеров (что в целом нормально для несокрушимой и Вермахта) заметны другие "мелочи", к примеру в немецком штабе есть свои средства передвижения - автобус штабной, грузовики, мотоциклы (по факту там и БТР связные бывали) но главное, кухня своя есть. Неужели советскому штабу ни одного грузовика не далии как работать? Где они всё штабное имущество возят? marat пишет: Делишься опытом? Вот тебе и исәнмесез. Именно, делюсь опытом общения с озимым маратом. Эх ты бугульма бугульма.
marat: Ктырь пишет: Вот тебе и исәнмесез. Именно, делюсь опытом общения с озимым маратом. Эх ты бугульма бугульма. Еще не сел за вредительство? )))))
Ктырь: Бугульма ты решил постоянно тут писать не по теме? Пиши что ли здесь
Lob: Посмотрел советский штат. Действительно интересно. В штате советского танкового полка присутствует отдельный автотранспортный батальон, в который сведены почти все машины для служб полка, кроме танковых батальонов. Также в нем все хозяйственные службы. В табличном виде это выглядит так: к - командный п- политический т- технический а - административный м - медицинский сж - сержансткий р - рядовой л - легковая гр - грузовая сп - специальная к - прицеп-кухня мот - мотоцикл танк - танк БА - бронеавтомобиль Тр. - трактор управление полка автотранспортный батальон Специально выделил кухни. Они все в авторанспортном батальоне. 15 штук на полк вроде нормально. Все портные и сапожники, которые у немцев в каждой роте, в советском танковом полку собраны в мастерской хозвзвода автобатальона. Там же автотехника различных служб полка. Идея вроде понятна - пусть автотехникой занимается специализированная часть. Вот как это по жизни, сложно сказать. Да, если в службах два "К" - то это начальник и его заместитель.
прибалт: Lob пишет: почти все машины для служб полка, кроме танковых батальонов. Машины танковых батальонов то же в автотранспортном батальоне. Lob пишет: Специально выделил кухни. Они все в авторанспортном батальоне. 15 штук на полк вроде нормально. Самое интересное, что 1 кухня в управлении есть, а повара нет. И в автотранспортном батальоне 3 кухни есть, а поваров нет. Наверное забыли включить.
прибалт: повтор
прибалт: Начнем с управления. В советском танковом полку оно так и называлось. В него входили штаб полка, партийно-политический аппарат, арт. снабжение, техн. часть, хоз. снабжение и 4 начальника службы. Командовал полком полковник, в его подчинении было три заместителя (по строевой, по политической и начальник штаба) и два помощника (по технике и снабжению). Управление обслуживали комендантский взвод, взвод танков командования и тр. отд-е из автотранспортного батальона. К сожалению я так и не разобрался как было организовано продовольственное обеспечение управления. В тр. отд-ии управления авттрб числится кухня, но в штате управления отсутствует подразделение которое кухней пользуется. У немцев командовал полком оберст, помогал ему полковой адъютант в чине хауптмана. В штабе имелось еще три офицера (инженер, врач и для поручений) и два чиновника (по технике и связи). Для руководства в бою имелся легкий танковый взвод.
Lob: Очень похоже на организацию предприятия. Есть транспортный цех, он предоставляет автомобили по заявкам и отвечает за их функционирование. Ряд авто закреплен за определенными цехами. Разница с предприятием в том, что дивизия перемещается и ее полки целыми днями могут находится в десятках километрах от штаба. В самих полках танковые батальоны тоже вполне могут оказаться на несколько дней в отрыве от своего штаба. Интересно, как предусматривалось решение этой проблемы. С кем должны оставаться автомобили - с курируемыми подразделениями или своей частью.
прибалт: Lob пишет: С кем должны оставаться автомобили - с курируемыми подразделениями или своей частью. Тем более, что полк танковый и танки числятся в танковых батальонах, а автомобили в другом батальоне. На мой взгляд такой авттрб совершенно не нужная единица и можно сказать даже вредное звено.
полная версия страницы