Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 5 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 5
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
юррий: прибалт пишет: У советского пулеметчика? Да. Если у СП 1500=6 коробкам из них 4=1000 несут два номера, а 500=2 лентам и они остаются на пулеметной повозке. 2 в батальоне и 2 в полку и все вместе=10 коробкам с лентами. Их всего было 10 остальное россыпью или в ящиках. То у РП общий 98=2 диска и ОНИ же НЗ в отличие от СП. Все таки 2-й номер нес 3 диска и 2 из них считались НЗ. Их же негде было оставить как у СП. Повозки то не было. И тогда из 490 в батальоне было 9 дисков и остальные в ящиках. ЗИП дисков 12 штук и сам диск на пулемете итого 13. Точнее все таки будет общий носимый БК 196, а из них 98 НЗ. Во всяком случае у СП так понимается.
прибалт: юррий пишет: То у РП общий 98=2 диска и ОНИ же НЗ в отличие от СП. Все таки 2-й номер нес 3 диска и 2 из них считались НЗ. Их же негде было оставить как у СП. Повозки то не было. И тогда из 490 в батальоне было 9 дисков и остальные в ящиках. ЗИП дисков 12 штук и сам диск на пулемете итого 13. Точнее все таки будет общий носимый БК 196, а из них 98 НЗ. Во всяком случае у СП так понимается. ваши слова сейчас, кроме Вашего мнения на чем то основываются, документе например?
gem: RVK пишет: указать про то, что у немцев единые пулеметы, а у КА ручные. И на то, что в стрелковой роте было 2 станковых Максима. По 66,6...% станкача на стрелковый взвод. RVK пишет: в могуществе единых пулеметов над ручными в советском Темп стрельбы у MG34 сильно выше (850 против 550 у ДП, но это не всегда +), энергия пули - лишь немного (3,7 против 3,5 КДж). Планка прицельная - до 3 км против 1,5. (Да, из ДП Ju-87 вряд ли собьешь - дык он не для того делался... Претензии - к ДА). 5 лент по 50 патронов вместо 188 в 4-х магазинах. Всё могушество. Да, смена ствола производится аж на порядок быстрее. Ну так немец до этого весь носимый боекомплект высадит! Если MG - на станке, в обороне - это, конечно, зверь... Но в 1941 - какая и где у немцев оборона? Да и нашим не следовало бы без существенной арт- и штурмовой обработки переднего края пехоту вперед бросать (Ельня)... Вес больше в полтора раза (12,1 кг вместо 8,5). Расчет - трое вместо двоих. Не искал, как у немцев с кучностью, но у ДП она совершенно достаточна для реального боя: при профессиональной стрельбе короткими очередями (очередь в 4-6 патронов) на 100 м (оборона) - в круг диаметром 10 см, при умении стрелять 2-3 пулями они укладываются в круг 650 мм на дистанции 500 м и 1,5 м - на 1 км. Финнам, захватившим ~3000 ДП в Зимней войне, «Эмма» (ДП) так понравилась(ся) что они приняли ее (его) на вооружение, и производство стволов и запчастей поставили «на поток». Не гнушались стрелять и немцы - при наличии патронов. RVK пишет: превосходство немецкого взвода в боекомплекте, за счет возимого На чем возимого? piton83 пишет: Почему в три раза, а не в два или не в пять? юррий пишет: Не мог он один диск нести Вот за такие высказывания меня здесь называют спиритуалистом. Но Вы - молодец, юррий. У современного бойца в разгрузке - 8 рожков + 1 примкнутый. 270 пуль. Не могли 2 красноармейца иметь при себе менее 100 (94 шт.) Здравый смысл называеццо. прибалт пишет: ваши слова сейчас, кроме Вашего мнения на чем то основываются, Я помогу (человек в данном случае высказал здравую мысль): http://topwar.ru/14415-degtyarev-pehotnyy-pulemetu-dp-85-let.html Не Солонин и не Суворов. Расчет пулемета – 2 человека – пулеметчик («наводчик») и помощник («второй номер»). Помощник переносил магазины в специальной коробке, рассчитанной на три диска. Чтобы подносить боеприпасы расчету придавали еще двух бойцов. RVK пишет: А так все очень хорошо! Ага, спасибо.
юррий: прибалт пишет: ваши слова сейчас, кроме Вашего мнения на чем то основываются, документе например? На этой же таблице. Которая вызывает при чтения вопросы. Если по станковому пулемету вопросов не возникает. То по ручному пулемету двойственность. И она могла приводить к тому что 22 июня 1941 года у ручного пулемета было 2 диска. Которые к тому же еще и считались НЗ. Мало того что согласно этой таблице БК патрон нет ни в батальоне, ни в полку я имею ввиду достаточно для боя. Достаточным для боя это носимый БК. С винтовкой все понятно если 65 при винтовке то столько же должно быть в батальоне и полку. С пулеметом сложнее, но все таки его носимый БК это 4 коробки с лентами 1000 штук. Остальные 6 в батальоне это в общем и есть табличный БК 2500 штук. Тогда и в полку должно быть столько же, но не меньше 1000 штук на пулемет. По ручному носимый все таки 196 штук потому что 4 диска. Один на пулемете и 3 у второго номера. Тогда 9 дисков должны быть в обозе батальона 450 штук плюс 200 при пулемете. В ящиках они везли по 50 патрон на пулемет. То есть набить один диск на батальонном ОП. Выходит не было второго БК в обозе батальона да и полка тоже. Могло оказаться что и при пулемете нет патрон. Откуда то это пошло в первые дни. Нет БК, нет машин для БК. Я просто пытаюсь понять что там происходило на самом деле. На основе этих инструкций и таблиц.
RVK: gem пишет: Темп стрельбы у MG34 сильно выше (850 против 550 у ДП, но это не всегда +), Это и не рассматривалось мною. gem пишет: На чем возимого? Вы статью прочли? gem пишет: Ага, спасибо. Это Вы статью написали?
RVK: gem пишет: Но в 1941 - какая и где у немцев оборона? Это шутка у Вас конечно?
юррий: gem пишет: У современного бойца в разгрузке - С современным понятно, но вот на 22 июня 41 года у бойца по таблице 2 подсумка из 2 отделений каждый итого 4 отделения. Делим носимый БК 70 патрон на 4 и получаем 15 патрон в одном отделении и 30 в подсумке. Итого в двух 60. Остается 10 патрон озвученный в таблице в том числе НЗ. Где боец хранил 10 штук НЗ в кармане. Согласно какой инструкции и уставу. Непонятно. И еще непонятно мог ли боец иметь обойму и диск в винтовке и ППД. Судя по сумке автоматчика на 3 диска и носимому при оружии БК из трех дисков равных 210 патронам. Нет. А тогда и пулеметчик РП не может нести пулемет с диском и при оружии несет 2 диска второй номер в сумке на 3 диска. Один диск просто изымается потому что делать марш с 12 кг считали нереальным. Вот и получается что при воздействии авиации на выдвигающиеся колонны в том числе и батальонные обозы. Ручной пулемет вступил в бой с 2 дисками то есть 98 патронами. Семикилограммовая палка с дыркой. Вот из таких фактов и складывается катастрофа 1941 года. И все это штат части. Вот поэтому мы и должны его поставит главной причиной произошедшей летом 1941 года. Катастрофы.
gem: RVK пишет: Это и не рассматривалось мною. Тогда зачем советовать «ширше и глыбже раскрывать могущество»? RVK пишет: Вы статью прочли? Нет. Мне нельзя ставить новый Adobe Flash на этот комп. Но (попытался) поправить уже Ваш отзыв и уточнить данные о БК, подвергнутые юррием справедливому сомнению. Задал вопрос уже Вам: так на чем же немцы в наступательном бою возили боезапас MG34? RVK пишет: Это Вы статью написали? Я честно поблагодарил прибалта. Именно его. Без намека на издевку. Избежать мелких ошибок в бета-версии никому не удавалось. Ну и что? Работает человек, старается. И это - хорошо. RVK пишет: Это шутка у Вас конечно? В каждой правде есть доля шутки. Тема ограничена датой 22.06.41. (И уж во всяком случае - периодом лета 1941, когда часты были случаи соответствия комплектации взводов их штату). Где в этот день немцы упорно и кроваво оборонялись, пользуя MG34 со станка? Про Ельню, оборону Л-да и даже контрнаступление под Москвой с дек. 1941 мне известно. юррий пишет: Вот из таких фактов и складывается катастрофа 1941 года. И все это штат части. Я обещал Вам и повторю: недостатки штатов были у обоих противников. Но не фатальные. Проведите мысленный эксперимент: замените MG на ДП у немцев и наоборот - у наших. PzIII на Т-34. Миг-3 на Bf109. Как считаете, сильно изменится результат к 09.07?
gem: И еще. Про саперов в батальоне сп. Отсутствие которых в штате батальона считаете чуть ли не причиной катастрофы-41. Вы действительно глубоко и творчески переработали свое «ошибочное» мнение?! Сообщение юррий рядовой Не зарегистрирован Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. Не пропустил бы штуги от Радымно в Немиров и Яворов.
юррий: gem пишет: Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. А теперь прочитайте полностью и подумайте. Что тут вами написано. Думать иногда не вредно. Тем более что вы перешли на полемику с собой. Опровергая первое предложение вторым. Тут нет сути спора. Ставя первым предложение вопрос. Вторым предложением вы даете ответ. Давайте в 407 перебирайтесь, не будем мешать, а то получается ветка некомпактная. Вместо некоей статистики наши препирательства.
gem: юррий пишет: подумайте Подумал. Не постиг. Вот это не я, это 18.01.2014 юррий пишет: Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. Так штат батальона был хорош - по Вашему заявлению от 18.01.14, или плох (саперов в нем не хватало) - по Вашим сегодняшним (неоднократным) утверждениям?
RVK: gem пишет: Нет. Тогда и говорить не о чем. gem пишет: В каждой правде есть доля шутки. Тема ограничена датой 22.06.41. (И уж во всяком случае - периодом лета 1941, когда часты были случаи соответствия комплектации взводов их штату). Где в этот день немцы упорно и кроваво оборонялись, пользуя MG34 со станка? Про Ельню, оборону Л-да и даже контрнаступление под Москвой с дек. 1941 мне Вы считаете, что наступательная операция полностью исключает оборонительный бой? Вы считаете, что в наступательном бою нельзя использовать станковые пулеметы?
прибалт: юррий пишет: То у РП общий 98=2 диска и ОНИ же НЗ в отличие от СП. Все таки 2-й номер нес 3 диска и 2 из них считались НЗ. Их же негде было оставить как у СП. Повозки то не было. И тогда из 490 в батальоне было 9 дисков и остальные в ящиках. ЗИП дисков 12 штук и сам диск на пулемете итого 13. Точнее все таки будет общий носимый БК 196, а из них 98 НЗ. Во всяком случае у СП так понимается. gem пишет: Расчет пулемета – 2 человека – пулеметчик («наводчик») и помощник («второй номер»). Помощник переносил магазины в специальной коробке, рассчитанной на три диска. Чтобы подносить боеприпасы расчету придавали еще двух бойцов. С специально спросил: на каких именно документах основываются ваши мнения. Ответа не было. Я основываюсь на двух документах: 1. Доклад Жукова для Тимошенко с представлением на утверждение штата стрелковой дивизии военного времени от марта 1941 года. В нем в одном из приложений дан следующий БК дивизии Вероятно на основании этих данных был разработаны нормы БК. к сожалению в Москву в этом году съездить не смог и сканов довоенного приказа НКО по БК у меня нет. Однако есть скан листа более позднего приказа по БК. И в нем БК №211 именно такой как я и приводил. Так, что увы. Вне зависимости от нашего хотения, целесообразности, необходимости и т.д. и т.п. БК к началу войны для РП был таким маленьким.
юррий: Осталось только материться. От их творчества. Они считают судя по весу чистые патроны без дисков. 800 штук весом 24, кг. Далее на боевых повозках вместе с системой, повозки то нет. Вот они начали сочинять всего 98 это и есть в 2 дисках при системе у второго номера. И их же они засунули в том числе НЗ. Эти же 98 патронов в 2 дисках. Остальные 490 в батальоне это и есть еще 10 дисков. Вот они и есть в батальоне 12 дисков. Россыпью то есть в ящиках в батальоне нет и они начинают изымать из БК СВТ для набивки дисков. А если бы у них была ротная повозка то они бы поделили этот ЗИП дисков между ротой и обозом и ОП батальона где идет набивка дисков. И тогда носимый и возимый при системе у них утраивался 98 на 3=294 патрона как минимум. Патроны россыпью к РП начинаются с полка. Но чтобы за ними послать надо куда то разгрузить пустые диски. Читаем выкинуть. Я же говорю остается только матерится над их фантазиями. Остальное выложил в 407 посту. А то статистичность в сравнении пропадает. Это уже цитатник. Так и мигаешь. Только вот почему то в сравнении штатов СД часть 4 перестали схемы открываться. Показывает нет такой страницы. Вот это бяда. Я посмотрел я туда за месяц пытался раз 40 нырнуть сверится с вами читая какой нибудь сайт. А это значит работа вами проделана. Фундаментальная.
gem: RVK пишет: Тогда и говорить не о чем. Выяснилось, что есть: и о БК, и о 2/3 от Максима, и RVK пишет: Вы считаете, что наступательная операция полностью исключает оборонительный бой? Нет. Но такие случаи у немцев в 41 были крайне редки. Тем более - днем 22.06.41. RVK пишет: Вы считаете, что в наступательном бою нельзя использовать станковые пулеметы? Почему же? Можно. Если с минометами или артиллерией у нас (у них) - не густо. Но на меткость стрельбы перебежки с пулеметом и станком не будут влиять положительно. прибалт пишет: в одном из приложений дан следующий БК дивизии Простите, маршалу Победы - маршалово, из ВиР хорошо известны его «знания» о количестве боевой техники в КА, но Вы-то должны знать, что в одном дегтяревском диске - 47 патронов, а в двух - 94? А не 98. Или 4 патрона россыпью выдавали, чтоб застрелиться расчету и двум подносчикам? Черный юмор... Смотрите: у Максима носится на себе 60% всего БК, а у ДП - меньше 12%??!! Несмотря на то, что дегтярь все-таки - в наступающей цепи, а станкач - поближе к тылу. Это здорОво? У винтовки - 14 обойм из 18, у 3дм дивизионки - 88,5% (!!) снарядов, у... Б-бред, извините. Что за исключение для честного пулемета?! Потом, заметьте: снаряженный диск весит много меньше 3 кг. Второй номер, кто этого сиротинушку носит - где, на курорте??!! Или из слабосильной команды? (К сожалению, только что глюкнул напрочь shot.qip, не могу прочитать 2-й документ). Неграмотный подчиненный подсунул такому же начотдела, тот - генерал-майору имени «подпись нрзбрч» - а Жуков «подмахнул» (с: Карэм Раш? Карпов?) всё чохом. Ну не могло такого быть, никогда - иначе при выдаче БК в войсках взводные тут же настучали бы куда надо о вредительстве - и не в силу склонности, а потому что воевать-то с сотней пуль - им! И отвечать - им! В общем, так: это ошибка какого-то штабного олуха. Не опечатка с переменой мест чисел в столбцах. С 9 дисками (якобы 490 пуль) 2-й номер не побегает. У него еще своя винтовка с обоймами, свои 2 гранаты, противогазная сумка. Шинелька-скатка. Сидор с вещами. Жуков же доказал, что действительно «штабную работу ненавидит органически». Даю наиболее вероятную версию: через несколько дней ошибку заметили, составили приложение с текстом «в тексте... во втором столбце читать 188...» и т.д. Любят люди с петлицами «круглые числа». 188+212 россыпью = 400, «возимого в батальоне» - тоже 400 россыпью, итого 800. «Как и було» задумано. Понятно, что о таком казусе Г.К. не воспоминал и не размышлял. Еще нюанс: упоминается «специальная коробка» на 3 диска. Ее кто-то должен придумать, испытать, получить «добро» - и сделать. Вряд ли летом 41 нашли бы «подрядчика». Значит, она была в инвентарной описи военного имущества взвода изначально. Было бы любопытно, если бы Вы в архиве в следующий раз взглянули на аналогичный документ для предшествующего штата сд вв. прибалт пишет: Вне зависимости от нашего хотения, целесообразности, необходимости и т.д. и т.п. БК к началу войны для РП был таким маленьким. Вас с ув. RVK действительно не смущает дисбаланс между БК ДП и БК других типов оружия? У него что - пули не из свинца и латуни, а из урана и золота?! Опаментайтесь, панове! Вас всегда подводит слепая, языческая вера в «бумагу». Понятно, что так учили. Очень часто это дает положительный эффект. Но в жизни, особенно в российской, и в реальной истории «бумага» (тоже часто) - не скрижали Моисеевы. «Распоряжение «Выполнить!» может означать что угодно: от «Не смейте выполнять!» до «Решайте сами...»» (с: М.Жванецкий).
прибалт: gem пишет: В общем, так: это ошибка какого-то штабного олуха. Не опечатка с переменой мест чисел в столбцах. С 9 дисками (якобы 490 пуль) 2-й номер не побегает. У него еще своя винтовка с обоймами, свои 2 гранаты, противогазная сумка. Я привел Вам данные из двух источников. Не вижу смысла разводить демагогию, когда есть два документа. В конце то концов, войдите вот сюда http://rkka.ru/iorg.htm Скачайте штат стрелкового полка 04/201 от 18 марта 1942 года и посчитайте сами сколько БК носил с собой боец к ручному пулемёту. Это БК №211. На всякий случай Жуков уже давно к этому времени НГШ не был. Это третий документ.
gem: прибалт пишет: Скачайте штат стрелкового полка Спасибо за новость про обновления. Скачал. 63 Пулеметов ручных „ДП‟ 108 108 (в гвард. сп) Где БК? Еще раз, прибалт: «в действительности все не так, как «на самом деле»». Приказ Жукова (Ленфронт) о репрессиях к семьям наших пленных и пропавших без вести - выполнялся? Вопрос риторический. Демагогию действительно разводить не будем. прибалт пишет: Жуков уже давно к этому времени НГШ не был. Я совершенно случайно об этом слышал. Вот за подобную «ДП» «органическую ненависть» он и стал «замверховного по вздрючке». И его это устраивало. P.S. А что такое самокат, коих 12? P.P.S. 3 (три!) грузовика по штату в 1942??!! И воевали??!! Да как же язык-то поворачивается про 50% «некомплекты вообще» (на Урале?) для 1941 говорить??!! В 1941 - 19 штук авто на сп!!
прибалт: gem пишет: Где БК? Откройте закладку - Арт.1б
marat: gem пишет: В 1941 - 19 штук авто на сп!! Где водители, идиот? Разве в 1942 г 16 авто не были заменены чем-то, чего нет в штате сп 1941 г, идиот?
юррий: gem пишет: но Вы-то должны знать, что в одном дегтяревском диске - 47 патронов, а в двух - 94? А не 98. Или 4 патрона россыпью выдавали, чтоб застрелиться расчету и двум подносчикам? Черный юмор... Вы не правы. Изначально было 49 в дегтяревском диске. Но пружина оказалась в диске слабовата и 2 патрона не выталкивались. Технологию то есть пружину менять не стали. Просто уменьшили количество патрон в диске. Это попадается на сайтах по ДП, но очень, очень редко. А таблицы так и остались диск равен 49 патронам.
юррий: gem пишет: Смотрите: у Максима носится на себе 60% всего БК, а у ДП - меньше 12%??!! Спорно. Вы опять берете БК из этой таблички генштабовских фантазеров. Такой БК у них получился потому что они засунули 2 максима на одну повозку и у них стало помещаться на повозку к каждому СП 6 коробок с лентами равными 1500 патрон. А изначально была пулеметная повозка на 10 коробок с лентами на 2500 патрон и это был БК СП в первой мировой возимый при оружии. Они же его оставили так же в 10 коробках 2500 штук. Но он у них всего. И еще раз они начали фантазировать засунув 2 максима на повозку. Носимый и возимый при оружии БК ДП равен количеству ЗИПа дисков 12 штук на 49 патрон=588 патрон. В их же фантазиях он равен 2 дискам которые несет на марше 2 номер. Повозки ротной не было. И более 2 дисков он на марше не осиливал. Это все фантазии генштаба. Не более того. А фактом является несомненно таблица с их фантазиями согласно которой войска остались без БК патрон. Пропорции возки батальон, полк, дивизия они считали от носимого возимого при оружии.
юррий: gem пишет: Б-бред, извините. Что за исключение для честного пулемета?! Потом, заметьте: снаряженный диск весит много меньше 3 кг. Второй номер, кто этого сиротинушку носит - где, на курорте??!! Или из слабосильной команды? Вы опять в своем виртуальном мире. А теперь к фактам. Я сам нес мешочек с дробью весом 10 кг более 5 км. Марши с мест дислокации 10-25 км. Диск к РП 2,85 кг на 3=8,55 плюс сумка брезентовая итого не меньше 9. Попробуйте и потом сообщите нам с какого километра начинается вес удваиваться. Потом придете у Прибалта ссылка сравнение взводов там фото бойца в полной экипировке. Приплюсуете свой мешочек к экипировке. Посмотрите может мозги и отформатируются.
прибалт: юррий пишет: Пропорции возки батальон, полк, дивизия они считали от носимого возимого при оружии. Вот вот. скоро я дойду до повозок в составе батальона мирного времени и мы наглядно посмотрим на чем должны были возить БК в неотмобилизованном батальоне.
юррий: gem пишет: P.P.S. 3 (три!) грузовика по штату в 1942??!! И воевали??!! Да как же язык-то поворачивается про 50% «некомплекты вообще» (на Урале?) для 1941 говорить??!! В 1941 - 19 штук авто на сп!! Спорно. Сам штат меньше. И потом надо смотреть структуру расположения тыла. И вторым армейские и другие центральные автомобильные части. Чем то это возилось даже для уменьшенного штата. А из 19 авто в полку. Одна легковая комполка. 9 под счетверенными комплексными пулеметами, а еще 9 в медсанбате. Если бы они числились автотранспортным взводом это кардинально меняло ситуацию. Машинами распоряжался зам. по тылу, а не комполка. Который управлял боем полка. По моему тут все понятно. Машины вроде бы есть и их по подчиненности нет. Опять все зависит не от устава, а от хотения, желания и забывчивости.
Николаевич: Ув. Прибалт спасибо за продолжение темы! Мне всё нравится, но есть несколько небольших пожеланий и замечаний. 1) Полностью согласен с RVK и Piton 83 (сообщения 2759 и 817 от 21.12.15 г.). Почему немецкий взвод именно в три раза сильнее ? Мне кажется необходимо привести в выводах методику расчёта этой оценки или не приводить конкретное число , а ограничиться качественными оценками. 2) В возникшем обсуждении БК ручного пулемёта Вы абсолютно правы. Он определяется приказом Высокого командира, а не количеством отделов в подсумке или даже наставлениями по стрелковому вооружении, например ДП-27. 3) У меня получается несколько другие числа в таблице № 17, а именно: у немцев не 12500 винтовочных патронов а 12200, у нас для военного времени не 2892 а 3592 используя таблицы № 16 и 14 соответственно. Для мирного времени у вас тоже вероятно ошибка. 4) Почему в таблице №14 для нашего взвода патроны для пистолета и пистолета-пулемёта у вас 9 мм , а не 7,62х25. 5) А вообще для меня было откровением , что так различаются БК для пулемётов. И всё благодаря одной лошади ! По штату 1940 года военного времени 04/100 лошадей в дивизии было порядка 4200. По штату 04/400 05.04.41 г. лошадей сократили до приблизительно до 3000. Мир бы не перевернулся , если бы хотя бы в ротах стрелковых добавили ещё одну повозку. Это дополнительно 27 х 2 = 54 лошади на дивизию и порядка три вагона добавочно для перевозки дивизии. Всего то. Конечно для 177 дивизий получается не мало. Но всё таки плюсов больше.
RVK: gem пишет: Выяснилось, что есть: и о БК, и о 2/3 от Максима, и Т.е. "не читал, но осуждаю!". Не ожидал от Вас. А Максимы это рота, это уже в сравнении рот, а не взводов. gem пишет: Нет. Но такие случаи у немцев в 41 были крайне редки. На основании чего Вы говорите о редкости? gem пишет: Почему же? Можно. Если можно, тогда в чем у Вас вопрос? gem пишет: Вас с ув. RVK действительно не смущает дисбаланс между БК ДП и БК других типов оружия? У него что - пули не из свинца и латуни, а из урана и золота?! Опаментайтесь, панове! Вас всегда подводит слепая, языческая вера в «бумагу». Понятно, что так учили. Очень часто это дает положительный эффект. Но в жизни, особенно в российской, и в реальной истории «бумага» (тоже часто) - не скрижали Моисеевы. «Распоряжение «Выполнить!» может означать что угодно: от «Не смейте выполнять!» до «Решайте сами...»» (с: М.Жванецкий). прибалт нам необходимо признать свое поражение. Какие документы могут быть против слов Жванецкого!
gem: прибалт пишет: Откройте закладку Спасибо, открыл - там 100 патронов на расчет. НЕ 98. marat пишет: Где водители, ? «Водители кобыл»? (с: Леонид Утесов). marat пишет: Разве в 1942 г 16 авто не были заменены чем-то, чего нет в штате сп 1941 г, ? Кобылами? юррий пишет: Вы не правы. Изначально было 49 в дегтяревском диске. Изначально - да. Пружину сделали из «советской» стали. Вместо того, чтоб вить пружину из более качественной - предпочли вредительски урезать минутный залп на 4%. Тактически - потерять возможность положить мордой в землю одного неприятеля, вероятно (~0,5) - даже вывести его из строя. Симбиоз глупостей советской и, простите, расейской. В 1898 генерал-адмирал в.кн. Алексей Александрович урезал 2-8дм/45 на Палладе-Диане-Авроре, приказав заменить их на 2-6дм/45 и сэкономить 60 т водоизмещения и 6 человек прислуги. При этом сохранив туеву хучу (24!) 75 мм Канэ (~150 т и 100 человек) и детское неведение принципа «корабли строятся для пушек!!» Не пукалок. Понятно, что крейсера все равно построили с перегрузкой до 300 т от 6700. Такая была система в отечественном судостроении. Впрочем, она реально и осталась такой же - до, во всяком случае, смерти вождя. Но пулемет юзался 14 лет!! И все 14 - начальники воен-тех снабжения сп выделяли по 2 «лишних» патрона на диск?! А в 1942 - аж 3?! Из той же вики, которой Вы пользовались: К пулемёту придавалось три магазина с металлическим коробом для их переноски... Во время учений и боевых действий пулемёт обслуживали два человека: стрелок и его помощник, который переносил короб с 3 дисками. Все правильно. 1 у пулеметчика, 3 у 2-го номера. «Бу-га-га», скажет какой-нибудь marat... «Какая-то вики от какого-то !» Ну что ж... http://mirknig.com/knigi/military_history/1181847182-nashe-oruzhie-ruchnoy-pulemet-dp.html Брошюрка издана в 1943, стр.3: «...питание пулемета патронами осуществляется дисковым магазином на 47 патронов...» Что изменилось с 1942? А! Тимошенко больше ничем приличным уже не командует. (Провал т.н. Полярной звезды. Уже третий провал в карьере). Э? Так, представитель Ставки. Конечно, я далек от мысли, что положение о штате сп 1941, бездумно «подмахнутое» Семеном Константиновичем, повлияло на решение САМого об «опале» - но стиль командования С.К., надеюсь, показан «выпукло» (с: ПУ-39). А вот еще такая книжица: http://shooting-iron.ru/blog/2014-10-11-1639 «Наставление по стрелковому делу (НСД-38) Ручной пулемет ДП» 1939 г издания. На стр.25 видим невооруженным взглядом рис.26: «Коробка для магазинов», и короткую строчку под ним: «Магазины хранятся и переносятся в специальных коробках, по 3 магазина в каждой...» Еще раз: НСД-38, а не какие-то якобы писульки из журнальчика, мною здесь безответственно выложенные. 1938. Прежде, чем в 1941 с подачи какого-то штабного олуха, который ДП-27 совсем не таскал и списывал ТТХ с книжечки издания, наверное, 1927 г. - ДВА генерала и ОДИН маршал «подмахивают» его откровенную, даже вредительскую (без "") глупость! Тем самым беря на себя ответственность. Я выдал неправильную версию . За 9 месяцев войны никто не посмел указать «верхушке КА» на их... халатность, мягко говоря. Прервусь.
Николаевич: Хочу уточнить своё сообщение №32. Возможно трёх вагонов на дополнительные 27 повозок и 54 лошади не хватит. Я к сожалению норм не знаю на вагоны, но думаю, что пяти вагонов хватит. А это не принципиальное число. По крайней мере не требовавшее целого дополнительного ЖД состава. Согласен со здравыми рассуждениями Юррия (его сообщение №2097) по поводу отсутствия ещё одной повозки в роте и недоработках в приказе Наркома о БК ( по памяти Приказ № 0182). Как он назвал их "фантазиями Генштаба". Даже представить страшно сколько ещё можно было нагрузить патронами эту дополнительную повозку в роте (по памяти она должна быть третьей или всё-таки четвёртой). И тогда не было бы необходимости эти 98 патронов для ДП-27 объявлять НЗ. Видимо понимали всё-таки, что патронов мало. А как известно их мало не должно быть. Как отмечал много раз Прибалт - у нас снабжение было организованно совсем не так как у немцев ! И ещё. Может быть тогда в стране был патронный голод, как в 1914-15 гг. ? (Это не утверждение , а вопрос). Если так то тогда всё понятно, а если нет то ...
юррий: Николаевич пишет: Согласен со здравыми рассуждениями Юррия (его сообщение №2097) по поводу отсутствия ещё одной повозки в роте и недоработках в приказе Наркома о БК ( по памяти Приказ № 0182). Как он назвал их "фантазиями Генштаба". Даже представить страшно сколько ещё можно было нагрузить патронами эту дополнительную повозку в роте (по памяти она должна быть третьей или всё-таки четвёртой). И тогда не было бы необходимости эти 98 патронов для ДП-27 объявлять НЗ. Видимо понимали всё-таки, что патронов мало. А как известно их мало не должно быть. Я считаю что это не недоработка, а сам принцип должен быть другим. Подход другой к штату. И тогда получаются эти же 2 или со старшиной 3 повозки в роте. У нас рота в бою самостоятельно не используется и тогда 50 мм миномет в роте не нужен. Их собирают в батальоне взводом на трех повозках в любой роте тыловой, пулеметной, артиллерийско-минометной. Под комроты, политрука, старшину-управление, питание. И им не нужно дополнительной повозки 4-й под БК они и так в резерве в начале боя у батальонного обоза с БК. По СП спорно можно оставлять один с повозкой, а а можно и нет. Тут не принципиально на любителя. Я бы оставил потому что в обороне это еще одна рота и прежде всего на него танк истратит несколько снарядов и 45-ки получат шанс против танка. После атаки СП закрепляет достигнутый рубеж с БК и отражает контратаку. А мы его постоянно пытаемся с его весом засунуть в атаку. Что мне непонятно по СП так это набивка пулеметных лент. Где это происходит. Где находится эта машинка для набивки пулеметных лент в обозе батальона и на батальонном ОП или в пулеметной роте. Тут принципиально прежде всего для БК пулеметной роты. Если машинка в пульроте то БК носимый СП 10, а если в батальоне то он делится на 6 и 4 коробки с лентами или наоборот. Если в пульроте набивка то ей надо давать повозку под БК патрон россыпью. Я же говорю на любителя. Если оставляем СП один в роте то на повозке остается место для БК Мосинки и СВТ и не по 15 шт, а больше раза в 3-4 тут считать вес патрон и опеделиться все таки с весом повозки. Пока разночтения от 3 до 6 центнеров. И остается Повозка под БК РП и это самый тяжелый БК. На одну повозку он не помещается. Поэтому ЗИП дисков делится пополам. Половина на ротной повозке это и есть при оружии, а половина в батальонном обозе и набивается на ОП батальона. Тут нужно считать и если он не помещается на ротную повозку то РП сокращается вместе с отделением. Если смотреть штаты то по факту так и было. 2-3 отделения и 2-3 РП. Изначально штат должен строится от повозки с БК и отличия использования РП и СП от противника согласно их ТТХ и тактике. Нарисовать можно одинаковый штат с противником и сравнить количество табличное. Но на практике то этой выпущенной пули нет. И тогда получается же 2-3 повозки в роте с вариациями. Нужно 2 повозки БК РП и БК Мосинки, СВТ, ППД, гранат. Это может быть одновременно повозка старшины. БК снимается повозка освобождается за пищей. И 3-я если вы оставляете СП, которая и берет половину БК роты россыпью в ящиках дублируя или разгружая повозку старшины вечером для поездки за пищей. Выходит то же на то по повозкам не более 3-х повозок. Но БК патрон увеличивается. Кратно. Поэтому я и считаю что это не недоработка, а принципиальна ошибка. Построения штата. Попытка уравнять или превзойти противника в количественном, табличном весе пули выпущенной в минуту. А не в качественном превосходстве.
прибалт: юррий пишет: Поэтому я и считаю что это не недоработка, а принципиальна ошибка. Построения штата. Попытка уравнять или превзойти противника в количественном, табличном весе пули выпущенной в минуту. А не в качественном превосходстве. Ну а почему это плохо, превзойти в табличном весе выпущенной пули в минуту? Если БК позволяет поддерживать темп до расходования БК противника? Дело именно в бездумном сокращении транспорта в подразделении, а отсюда изменилось и эшелонирование БК.
gem: gem пишет: P.S. А что такое самокат, коих 12? gem пишет: Приказ Жукова (Ленфронт) о репрессиях к семьям наших пленных и пропавших без вести - выполнялся? РККА не рухнула от злостного неисполнения этого приказа, содержавшегося в документе имярек. Скорее наоборот. Чем отличается в принципе от неисполнения дурного приказа об исполнении штатов по БК? То же самое. юррий пишет: А таблицы так и остались диск равен 49 патронам. А почему? Содержание таблиц разве не входит в приказ, преназначенный для безусловного выполнения всей РККА??!! «Пач-чему нарр-рушаем?! Пр-ройдёмте!!» Ну нет у Вас разумного объяснения. И не будет. юррий пишет: Вы опять берете БК из этой таблички генштабовских фантазеров. Имею право. Исторический документ. Обязан . По мнению г.прибалта. Всегда, все, везде. юррий пишет: А фактом является несомненно таблица с их фантазиями согласно которой войска остались без БК патрон. "Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения". с: кн. П.А. Вяземский, друг Пушкина. Их письма были опубликованы - и фраза так понравилась М.Е. Салтыкову-Щедрину, что у публики сложилось неверное представление о том, что автор - он. На самом деле что-то подобное произнесла (не о России) m-me де Сталь, но Вяземский тоже не утруждал себя с:. Не остались, уверяю Вас. Не в этом причина поражений. юррий пишет: Вы опять в своем виртуальном мире Вы не поняли, что я написал. Вес ОДНОГО снаряженного (запасного) магазина очень невелик для того, чтоб его таскал ОДИН специально выделенный боец. Нерационально. «Армия - не курорт». Пусть 3 таскает. юррий пишет: Посмотрите может мозги и отформатируются. Просить Вас подумать над элементарным текстом - бесполезно. Оставайтесь отформатированным. «На чистом, без всяких помарок листе бумаги [отформатированном, т.е. по армеутской линейке разлинованном - gem] можно писать самые новые, самые красивые иероглифы...» (с: Мао Цзедун). «Дядины» иероглифы. Ну, доформатируйтесь. Не смею мешать. юррий пишет: Спорно. Что спорно? Что 19 авто лучше трех? Или наоборот? К marat'у, к marat'у... Николаевич пишет: Почему немецкий взвод именно в три раза сильнее ? . Потому что так автору хочется. Если численных оценок, как я понял от ув. RVK (не читая статью исключительно по тех. причинам) - нет. Николаевич пишет: В возникшем обсуждении БК ручного пулемёта Вы абсолютно правы. Он определяется приказом Высокого командира, а не количеством отделов в подсумке или даже наставлениями по стрелковому вооружении, например ДП-27. Вы с прибалтом абсолютно неправы. Потому что НСДелу-38 тоже одобрен и принят «Высоким командованием»: шапка над названием Народный комиссариат обороны Союза ССР на шмуцтитуле (стр.2) - хорошо видна? И если новые НКО и НГШ решили кардинально и мудро изменить тактику действий взвода и даже роты - в частности, изменив носимый пулеметным расчетом БК - они обязаны известить всех к тому причастных о том, что НСД-38 ДП устарел, и на стр. 25 сего документа надо вымарать Рис.26 со следующей за ним строчкой дело знакомое - в 1937-1938 много чего и кого вымарывали, а коробки для переноски 3-х магазинов и «лишние» диски сдать начальнику воентехснабжения. Под роспись. На учениях руководствоваться статьями ПУ-39, изложенными в новой редакции (статьи такие-то имярек). Подписи, дата, печать. Ну сами подумайте: 2 с лишним года взводные учили бойцов одной тактике - и вдруг переходим на новую, и сообщает нам об этом не приказ НКО, а тов. военинженер 3-го ранга. «Отдайте коробку, вот Вам 2 диска с разными пулями - и кру-угом...арш!» Вы уже нашли этот необходимый для Вашей версии истории документ, г. прибалт? Не тратьте силы. Не найдете. Николаевич пишет: Почему в таблице №14 для нашего взвода патроны для пистолета и пистолета-пулемёта у вас 9 мм , а не 7,62х25. RVK пишет: Т.е. "не читал, но осуждаю!". Стыдно передергивать. Будьте внимательней? Я уже писал Вам выше, что касался тех и только тех тем, о которых упомянули Вы, юррий и вот теперь - Николаевич. Повозки, лошади, грузоподъемность, таблицы,.. черта в ступе - я НЕ ВИДЕЛ, о них и НЕ пишу. RVK пишет: Не ожидал от Вас. Того, о чем Вы говорите, стыдя меня - не было. Так что и ждать не стоило. RVK пишет: На основании чего Вы говорите о редкости? На основании «триумфального» темпа продвижения вермахта 22.06 и - пусть уж будет - до 09.07. Надеюсь, Вам эта величина известна (~ 2-2,5 км/ч). RVK пишет: Если можно, тогда в чем у Вас вопрос? Какой вопрос? gem пишет: RVK пишет: цитата: Вы считаете, что в наступательном бою нельзя использовать станковые пулеметы? Почему же? Можно. Если с минометами или артиллерией у нас (у них) - не густо. Но на меткость стрельбы перебежки с пулеметом и станком не будут влиять положительно. Как видите - вопрос у Вас. Я давал ответ. Да! Вы дважды забыли ответить на мой вопрос: gem пишет: RVK пишет: цитата: превосходство немецкого взвода в боекомплекте, за счет возимого На чем возимого? gem пишет: на чем же немцы в наступательном бою возили боезапас MG34? Кстати, юррий, если уж так дело пошло, повторю: gem пишет: Так штат батальона был хорош - по Вашему заявлению от 18.01.14, или плох (саперов в нем не хватало) - по Вашим...(неоднократным) утверждениям? RVK пишет: прибалт нам необходимо признать свое поражение. Какие документы могут быть против слов Жванецкого! Никаких. Особенно после тех, что я и сегодня написал и еще добавлю. Падайте, вы убиты. «Обои».
gem: gem пишет: и еще добавлю Как обещал. юррий пишет: И тогда получаются эти же 2 или со старшиной 3 повозки в роте. Понятия не имею, какие повозки недостающие Вы ищете, но есть предложение: если, не дай бог, идиотский штат (2 носимых диска на 1 пулемет) применялся в войсках, то 108 вторых номеров пулеметных расчетов могут забрать по 2 снаряженных диска (чтоб носить по 3, как в доброй старой КА с 1927 делалось), и транспортные услуги подешевеют не менее чем на ~ 6 тонн. Это уже целый обоз (~ 20 лошадок). Может, вы все ищете под фонарем?
юррий: прибалт пишет: Ну а почему это плохо, превзойти в табличном весе выпущенной пули в минуту? Да потому что воюет не таблица, а вот этот конкретный ДП с носимым и возимым БК при нем. Не при таблице, а при ОРУЖИИ.
юррий: прибалт пишет: Дело именно в бездумном сокращении транспорта в подразделении, Какое сокращение и откуда вы это взяли на 22 июня. Дело в самом принципе построения штата. Пропорциях ротной повозки, читаем для РП и СП как БК при оружии, и количеству этого оружия в отделении, взводе, роте и в том числе на повозке. Эти пропорции должны соответствовать друг другу. Называется это золотое сечение. Принцип ассиметричного качества, а не табличного, в определенном компоненте сил и средств над противником. В тех же пределах численности и штата. При тех же или сопоставимых силах и средствах читаем повозках. Возросших при этом возможностях читаем увеличившийся кратно БК. При уменьшении и перераспределении, замене сил и средств в пределах штата читаем 50 мм миномет, РП, СП, ДШК, комплексный пулемет, повозка, рации, телефон, дымовой снаряд во взводе 45 мм орудий, СП на треноге вместо комплексного, автомобили в транспортной роте вместо комплексных и медсанбате, законченным ротно-батарейным штатом батальона и т.д. Дело в самом принципе. Потому что лишняя ротная повозка меняла ход и течение первого дня войны в лучшую сторону. Но кардинально повлиять на исход боев не могла. И это хорошо видно на пассивных участках фронта где БК худо бедно мог доставляться в батальоны. При равном соотношении сил и сторон. В полосе обороны 15 СК Федюнинского в 45-й и 62-й СД.
RVK: gem пишет: Стыдно передергивать. Будьте внимательней? Я уже писал Вам выше, что касался тех и только тех тем, о которых упомянули Вы, юррий и вот теперь - Николаевич. Повозки, лошади, грузоподъемность, таблицы,.. черта в ступе - я НЕ ВИДЕЛ, о них и НЕ пишу. Я Вас спросил читали ли Вы статью ув. прибалта по сравнению взводов КА и вермахта, которую он выложил для обсуждения. Вы написали, что нет. gem пишет: На основании «триумфального» темпа продвижения вермахта 22.06 и - пусть уж будет - до 09.07. Надеюсь, Вам эта величина известна (~ 2-2,5 км/ч). Т.е. никакого анализа, исследования или статистики у Вас нет. Правильно я понял? gem пишет: Какой вопрос? На чем возили немцы БК - ответ в статье прибалта.
юррий: Николаевич пишет: 5) А вообще для меня было откровением , что так различаются БК для пулемётов. И всё благодаря одной лошади ! По штату 1940 года военного времени 04/100 лошадей в дивизии было порядка 4200. По штату 04/400 05.04.41 г. лошадей сократили до приблизительно до 3000. Мир бы не перевернулся , если бы хотя бы в ротах стрелковых добавили ещё одну повозку. Это дополнительно 27 х 2 = 54 лошади на дивизию и порядка три вагона добавочно для перевозки дивизии. Всего то. Конечно для 177 дивизий получается не мало. Но всё таки плюсов больше. Спорно. Все укладывается на эти же повозки. Здесь просто излишними были сам 50 мм миномет и один РП во взводе и оди СП в роте. Минометы должны быть взводом в батальоне, а РП и СП в запасном батальоне дивизии. Впрочем как и излишки минометов. И полевые кухни сверх штата там же собирать на запах рассеившихся приводить их в чувство и возвращать в подразделения. Ваш принцип спорен. Стоит дать одну повозку и вы уже ни уложитесь в 4200 лошадей и 17 000 личного состава СД.
Николаевич: прибалт пишет: Дело именно в бездумном сокращении транспорта в подразделении, а отсюда изменилось и эшелонирование БК. Эти слова Прибалта (с которыми я согласен) натолкнули меня на простую мысль - выяснить число повозок в стрелковых ротах, их предназначение и тип по штатам 4/101 и 04/101. На странице 2 этого обсуждения в сообщении Прибалта от 21.07.15г. приведена схема №10 управления стрелковых рот. Интересно, что для штата мирного времени 4/101 указано ДВЕ повозки , но двухконные. А одноконной повозки нет, хотя миномёты в роте в количестве три штуки присутствуют. А ведь одноконная повозка - это и есть МП-38 для перевозки трёх 50-мм миномётов. Почему её нету в штате - не знаю. Может потому, что штат мирный и к ней надо ещё и повозочного да и лошадь ему в помощь не помешает. Но физически она где-то находится и в штате военного времени 04/101(которого у меня к сожалению нет) наверняка была запланирована, поэтому МП-38 и появляется уже в новом штате военного времени 04/400 (на схеме №10 столбец справа). Спрашивается - а эти двухконные повозки для чего. Ну одна для пулемётов станковых в пулемётном взводе, а вторая для чего ? Какое её предназначение ? Рядом справа, как я уже уточнял, наш "любимый" штат 04/400 и в нём всего одна двухконная повозка, естественно для станковых пулемётов. Это возможно и есть бездумное сокращение транспортных средств в усовершенствованных штатах 04/400 ? А главной целью улучшение было сокращение числа ЖД составов для перевозки дивизии, или как ? И где та золотая середина, оптиум ? Дальше хочется перейти на не литературный язык.
юррий: gem пишет: 108 вторых номеров пулеметных расчетов могут забрать по 2 снаряженных диска (чтоб носить по 3, как в доброй старой КА с 1927 делалось), и транспортные услуги подешевеют не менее чем на ~ 6 тонн. Это уже целый обоз (~ 20 лошадок). Может, вы все ищете под фонарем Это будет 500 кг=одной повозке с парой лошадок.
Николаевич: Во -первых 108х6(кг)=648 (кг) , а не 6 т Во-вторых - речь о дополнительной повозке для перевозки патронов для ДЛ-27 в роте. А в ней всего 12 вторых номеров расчёта и это - 72 кг, которые они могут перенести. И то я согласен с Вами Юррий , как Вы писали ранее - это тяжело. В своё время я не раз бегал марш-бросок. А две лошадки - это всё-таки 400-500 кг для одной роты! Или я что-то не так понял ? P.S. Извините Юррий. Теперь вроде разобрался - это же Вы приводили слова Gem.
юррий: gem пишет: «Магазины хранятся и переносятся в специальных коробках, по 3 магазина в каждой...» Еще раз: НСД-38, а не какие-то якобы писульки У меня совсем все в башке перемешалось. Есть и 38 и 39 и рисунки. Но вот есть и таблица Прибалта. И есть в ПП указание держать набитыми, опечатанными. И чем тогда они руководствовались НСД или таблицей и приказом к ПП. А приказ к ПП на основе НСД или таблицы. Я совсем запутался.
полная версия страницы