Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 5 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 5
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
Boonie: Пока табеля имущества связи по штату 04/201 нет, можно указать только примерно: 2 полевых коммутатора КОФ (на 6 абонентов), 20 полевых телефонов, 7 светосигнальных приборов СП-95, 30-40 км телефонного кабеля. Собаки связи с вожатыми по войне убывали в батальоны (считались резервным средством связи батальонного уровня).
прибалт: Peter Хочу вернуться к боекомплектам. Так правильно: боеприпасы хранились на повозках взводов, в случае начала боя в полк отправлялась легкая пехотная колонна с запасом боеприпасов? И еще: где именно (в какой структуре) находились дивизионные склады и как на них завозились боеприпасы?
Peter: прибалт пишет: Так правильно: боеприпасы хранились на повозках взводов, в случае начала боя в полк отправлялась легкая пехотная колонна с запасом боеприпасов? И еще: где именно (в какой структуре) находились дивизионные склады и как на них завозились боеприпасы? Для начала следует уточнить. 1. Не хранились, а перевозились. Хранились они в специально оборудованных местах под присмотром унтер-офицера снабжения снаряжением. Выдавались им же и распределялись, в том числе по повозкам, на основании решения командира в зависимости от поставленных задач. 2. Не в случае начала боя. Все было строго по уставам - согласно боевому приказу и распоряжений по снабжению к нему. Просто так ничего никуда не отправлялось. В распоряжениях прописывалась сколько тех или иных боеприпасов выделяется тому или иному полку/боевой группе. Где, когда и кто должен получить эти боеприпасы, когда, куда и в чье распоряжение должен их доставить. Количество колонн определялось весом боеприпасов, выделенных полку или боевой группе. Один полк мог получить груз на 2 колоннах, другой - в паре повозок. В дивизиях организовывались 2 пункта выдачи боеприпасов, пехотных и артиллерийских. Этим занималась рота снабжения. Для обслуживания 1 пункта обычно выделялся полувзвод этой роты. Пополнялись б/п в основном 3 дивизионными автоколоннами со станции (вокзала) снабжения вышестоящей инстанции. Боекомплект имел значение условно-расчетной единицы. Т.н. 1-й боекомплект - это количество боеприпасов на 2-3 дня боев. Штатные транспортные средства дивизии обеспечивали не его хранение, а лишь перевозку на марше. Т.н. вторые боекомплекты перевозились в железнодорожных вагонах. 1 эшелон, 30 вагонов, 450 тонн. Опять же, это была условная единица. Никто не закреплял за конкретной дивизией конкретные вагоны. А в пунктах выдачи могло храниться как больше, так и меньше, одного боекомплекта.
Ктырь: прибалт пишет: И еще, можете сравнить MG.34 и ДП? Вы что сами не можете сравнить единый пулемёт (тот же ПК) и ручной ДП не далеко ушедший от Льюиса период ПМВ? Я тут уже писал об организации питания MG 34: http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000115-000-0-0 Вкратце ситуация с пулемётами у нас очень плачевная (даже янки имели гораздо более годный Браунинг), нет современных станков, работы велись кое-что приняли на вооружение (ДС-39), но в целом армия ничего кроме ДП и максимов не имела. Общался с человеком использовавшим ДП в годы войны, больше всего его раздрожало что часто мялись блины к нему и сам процесс снаряжения, говорил что ситуация когда стрелять просто нечем была обыденной. Ну собственно не зря быстро от этого блинного дерьма отказались уже в 1946 (всего-то война понадобилась). RVK пишет: По сути у MG.34 выделяют два недостатка: большой вес (это если сравнить его с ручными пулеметами) и высокий темп стрельбы, что якобы могло приводить к перерасходу боеприпасов (хотя первые рулеты имели переводчик темпа стрельбы, да и в пулеметчики обычно не абы кого записывали). Что за бред? "Большой вес" для пулемёта это килограмм 60 как у Максима, разница для носимых (и тем более возимых в мотопехоте) в 1-5 кило это вообще ничто, один хрен нужен второй номер цинки таскать (ага патроны сжирают куда больше веса чем разница между любым носимым оружием, у немцев к "ручному" MG 34 полагалось 2.5 тысячи патронов). Темп стрельбы у MG 34 - 800 выстрелов (скажем у современного FN MAG до 1000), отнюдь не высокий, а вот у MG 42 (и MG 45) там уже 1200 выстрелов (что опять же не от балды сделали) что весьма прилично, это оружие до сих пор в модифицированном под патрон НАТО виде на вооружении ряда стран. Но у нас осознав это выработали средство борьбы с таким отделением в обороне - поражение немецкого пулемета в самом начале боя, обычно орудием НПП и тогда у немецкого отделения почти 10-ти кратное падение в скорострельности. Ничего там не "выработали", то что нужно уничтожать огневую точку (пулемёт) знали ещё с ПМВ (ага и куча ветеранов осела и в РККА), да и не с отделением боролись (такое разве что где-нибудь в городе или горах возможно) а обычно с эшелонированной обороной где её опора это миномётный огонь и система огня дивизионной артиллерии, пулемётчики действуют на последнем рубеже и не только из отделений, но прежде всего станкачи (ага MG34\MG42 на весьма удобных треногах) из пулеметных рот (часть с устройствами дист.), такое только перепахав вагонами снарядов артиллерии и\или при поддержке танками желательно пробивать.
прибалт: Ктырь пишет: Вы что сами не может сравнить единый пулемёт (тот же ПК) и ручной ДП не далеко ушедший от Льюиса период ПМВ? Я тут уже писал об организации питания MG 34 Мне было интересно и другое мнение и Ваше в том числе, например по этой работе: https://cloud.mail.ru/public/AZ2T/cat5D2Wvv
Ктырь: прибалт пишет: апример по этой работе Кстати прибалт, а что в итоге это будет? Какой-то статсборник? ДП Имеется возможность замены ствола. Смена ствола непосредственно во время боя была затруднена: она требовала специального ключа для снятия его замыкателя и защиты рук от ожогов. По русски говоря у него не было быстроразъёмных креплений как у немецких пулемётов, т.е. лучше убрать "возможность смены ствола" ибо обычно под этим подразумевается возможность сделать это без ключа (да и откуда асбестовые перчатки\ткань у мазуты в окопе в те годы?), опять же никто из ДП цинки не расстреливал поливая передовую, т.е. ему смена не нужна (скорее в целях ремонта или чистки). Заголовок "ручные пулемёты" для немцев лучше использовать только для чешских моделей (вроде были и другие в небольших количествах), и добавить заголовок единые пулемёты включив туда MG 34 и указав что к чему и что это давало отделению. Исключение составлял немецкий ручной пулемёт, превосходивший в отдельности любое советское оружие. Тогда уже немецкий единый пулемёт. По тактике вам бы найти книги по этой теме довоенные, военные и послевоенные, нужно изучать сие в первоисточниках (те же наставления) будет более академично (если говорить о целой книге).
прибалт: Ктырь пишет: Кстати прибалт, а что в итоге это будет? Какой-то статсборник? Хочу предложить кому нибудь как серию статей.Ктырь пишет: По тактике вам бы найти книги по этой теме довоенные, военные и пословоенные, нужно изучать это в первоисточниках (и же наставления) будет более академично! Есть Устав КА. Сложнее по немцам.
Ктырь: прибалт пишет: Есть Устав КА. Сложнее по немцам. С РККА понятно, плюс там выходили новые наставления по ходу войны (хотя если вы берете период приграничного сражения, то это не так важно). По немцам всё это есть (и даже в сети было много чего), я лично пехотными не интересовался вплотную но кто-то должен это иметь 100% Peter может встречал?
RVK: Ктырь пишет: Что за бред? Опять знакомая манера. А прочитать и подумать о чем написано не судьба?
прибалт: Вот еще один материал https://cloud.mail.ru/public/C3eQ/dTy1oPzpA Если у кого есть, что посоветовать, изменить или добавить, пожалуйста.
Ктырь: Штаты намного лучше вышли чем описание вооружения, на фоне того что печатали уже вполне годный материал. Но нужно конечно изучить частности (в плане огрехов).
Николаевич: Прибалт пишет: Если у кого есть, что посоветовать, изменить или добавить, пожалуйста. Большое спасибо! Хотя со значительной частью материала я знаком, но всё равно читал с большим интересом и удовольствием. Но есть несколько пожеланий. 1) Во "Вступлении" Вы пишете: "Причём советский стрелковый полк начал войну 22 июня в штате мирного времени , а только с 23 июня начался процесс его перевода на штат военного времени." В интернете мне встречались сведения, что на 22 июня часть СД ( причём весьма незначительная) в приграничной полосе ( из 1 эшелона ЮЗФ или КОВО) уже успела перейти на штаты 04/400,401. Источник этого не есть достоверный, но возможно это правда, как говорят дыма без огня не бывает. Ведь в то время шло по сути скрытое развёртывание войск в рамках Больших учений, или как там они назывались. Поэтому может быть ( на Ваше усмотрение и если у Вас нет достоверных сведений на этот счёт) это предложение изложить, к примеру, чуть в другом виде, ну скажем не в столь однозначно утвердительном, а в более обобщающем, размытом. А именно: " Причём в подавляющем большинстве своём советские стрелковые полки начали .....начался процесс их перевода на штат военного времени." 2) В таблице 1, где сравниваются численность л/с и вооружения есть строка о ПТР. Здесь на форуме уже обсуждалось это, да и вообще эта история с ПТР Рукавишникова для интересующихся достаточно известна. Но поскольку Ваши статьи будут читать и начинающие знакомиться с этим читатели, то может быть стоит именно здесь же в паре предложений указать, что эти 60 ПТР для дивизии штата 04/100 были введены как бы авансом (наперёд). А на самом деле их не было. 3) В "Заключении" есть предложение , которое, на мой взгляд, не есть стилистически отточенным, а именно: "Уже в июле 1942 г. .....В нём миномёты были возвращены....., а....дивизионы расформированы: в стрелковой роте - взвод 50 мм ....". Неосведомлённого читателя это может запутать. Слова:"в ..роте - взвод 50 мм" относить в глаголу возвращены или же к глаголу расформированы ? Может быть лучше в эту фразу добавить пару уточняющих слов, а именно: "...расформированы: результат в роте ввели взвод 50 мм ....". Повторяюсь - всё на Ваше усмотрение. Ещё раз, спасибо. Читая эту работу, я несколько раз сожалел, что этот материал не появился где то , к примеру, в начале 90 гг. Правда на одной из копий я заметил фразу - РАССЕКРЕЧЕНО и стоит дата - 2005 г. . 65 лет !! С уважением, Николаевич.
RVK: прибалт пока просмотрел по диагонали. Первые впечатления: отлично получилось, кратко и достаточно подробно, плюс сравнение, плюс пояснение по нумерованию штатов. С ходу не припомню аналогичных работ. Искренне поздравляю!
прибалт: RVK пишет: Искренне поздравляю! Всем спасибо. Пот немецким штатам очень сильно помог Peter Николаевич пишет: В интернете мне встречались сведения, что на 22 июня часть СД ( причём весьма незначительная) в приграничной полосе ( из 1 эшелона ЮЗФ или КОВО) уже успела перейти на штаты 04/400,401. Это неверная информация.
marat: прибалт пишет: Это неверная информация. Это от Ивлева пошло, он у себя на солдате писал, что в КОВО сд перешли на штат военного времени, хотя по сути это был приказ о введении штатов военного времени для сд.
прибалт: marat пишет: хотя по сути это был приказ о введении штатов военного времени для сд. Даже не так. Это была директива о переходе моб. планирования в сд со штата 04/100 на 04/400.
Николаевич: Прибалт и Марат, спасибо за разъяснение. Для окончательной ясности ещё бы получить полные данные этой директивы. Я имею ввиду номер, дата и где её можно найти. Заранее благодарен.
marat: Ивлев в свое время послал в архивы - копайте глубже. Ни номера не написал, ни текста не привел.
прибалт:
прибалт:
Николаевич: Ув. Прибалт уточните пожалуйста по схеме №22. У меня получается во взводе пешей разведки в военное время 52 человека согласно вашей схеме. А именно: в отделениях по 12 человек ( отличие от отделения обычного стрелкового взвода - добавлен 1 стрелок с автоматом ) и в управлении взвода 4 человека (в военное время у вас добавлено 2 снайпера). Всего 52. Я б ещё добавил 1 снайпера, точно не помешал бы.
Николаевич: По схеме №23 тоже есть вопрос. У Вас записано в военное время в советской сапёрной роте стрелкового полка 16 автоматов, а на рисунке получается 18 (в каждом сапёрном взводе 8 автоматов у простых сапёров и 1 автомат(пистолет-пулемёт) у командира). Число 18 прекрасно согласуется с общим числом огнестрельного оружия в роте-85 .
прибалт: Николаевич на днях уточню. Вопрос к Peter, Boonie, RVK, Ктырь и другим участникам. какой БК мин и снарядов был непосредственно у минометов и орудий в немецком пехотном полку на 22.06.41?
Николаевич: Возвращаясь к схеме №22, взвод пешей разведки. Ранее у Вас в части 4 на странице 4 этого форума в сообщении от 29.07.11 г. было на схеме в этом взводе приведено личного состава 53 человека. Сейчас 52 ( число 50 в графе "всего" - вероятно ошибка). 53-ий человек - это был связной-сигнальщик. Ещё ранее в части 1 на странице 6 от 07.01.11 г. также в этом взводе было 53 человека, но там управление взвода другое - 2 офицера, старшина и также 2 снайпера. Хотелось бы получить более подробное уточнение этого числа и штата. Моё замечание о третьем снайпере всерьёз не воспринимайте - это шутка. И Вы уж извините за мою дотошность, но правильное число очень важно, так как в конце концов в сумме должно получится в стрелковом полку 3182 человека (штата 04/401).
Peter: прибалт пишет: какой БК мин и снарядов был непосредственно у минометов и орудий в немецком пехотном полку на 22.06.41?. Что называется, углубляться в дебри - на мой взгляд, это не тема штатов, а, скорее, боевого применения. Я уже писал, что в KAN и разного рода приложениях прописывалось общее количество боеприпасов на подразделение. Что и сколько мог нести расчет того или иного вида оружия - прописывалось в разных боевых наставлениях. Например, расчет легкого миномета мог нести 50 мин (5 ящиков по 10), 2 стрелка по 2, командир миномета - 1. Расчет тяжелого миномета - 15 мин: командир с 1 ящиком (3 мины) и 2 стрелка по 2 ящика. Снаряды для ЛПО хранились в ящиках по 3 штуки. Каждому орудию полагалась 1 повозка с боеприпасами (48 ящиков х3). Выстрелы для ТПО хранились в снарядных и зарядных ящиках. На оба орудия полагалось 114 снарядных и 57 зарядных ящиков. Они распределялись по 4 повозкам Hf.14 (по 24 выстрела) и 1 повозке Hf.1 (18 выстрелов). Сколько из них подтащат к орудиям - зависело от боевой обстановки и поставленных задач.
прибалт: Николаевич пишет: Ув. Прибалт уточните пожалуйста по схеме №22. У меня получается во взводе пешей разведки в военное время 52 человека согласно вашей схеме. А именно: в отделениях по 12 человек ( отличие от отделения обычного стрелкового взвода - добавлен 1 стрелок с автоматом ) и в управлении взвода 4 человека (в военное время у вас добавлено 2 снайпера). Всего 52. Я б ещё добавил 1 снайпера, точно не помешал бы. Николаевич пишет: Ранее у Вас в части 4 на странице 4 этого форума в сообщении от 29.07.11 г. было на схеме в этом взводе приведено личного состава 53 человека. Сейчас 52 ( число 50 в графе "всего" - вероятно ошибка). 53-ий человек - это был связной-сигнальщик. Все Ваши замечания верны. Это я поторопился. спасибо. Схему исправлю и заменю. Николаевич пишет: Ещё ранее в части 1 на странице 6 от 07.01.11 г. также в этом взводе было 53 человека, но там управление взвода другое - 2 офицера, старшина и также 2 снайпера. Тогда я не видел реального штата.
прибалт: Николаевич пишет: По схеме №23 тоже есть вопрос. Исправил, спасибо. Peter пишет: Что называется, углубляться в дебри - на мой взгляд, это не тема штатов, а, скорее, боевого применения. Спасибо за информацию. Я сейчас работаю над сравнением стрелковых взводов. при примерно равном количестве вооружения их потенциал существенно отличался именно из-за количества боеприпасов и логистики снабжения. Это на мой взгляд очень существенно. Что у Вас по танковой дивизии, не возможности завершить штаты саперного батальона?
прибалт: Сравнивая штаты советских взводов пешей и конной разведки с немецким конным взводом. можно отметить следующее. На мой взгляд два взвода разведки для полка избыточно. Допустим в наступлении нужен конный взвод, а в обороне пеший. Но что будет делать в обороне конный, а в наступлении пеший взвода? Конники могут просто ведь спешится. Ну и у немцев традиционно есть и повозки и курьеры и ковочный кузнец. Наши сильнее по вооружению, но есть ли в этом необходимость? По сапёрам наглядно видно, что для советских командиров это в первую очередь рабочая сила. Более 60% солдат в роту приходит во время мобилизации. В мирное время в советской роте всего одна повозка, что значительно снижает её мобильность и боеспособность. Немцы сильнее вооружением и подвижностью.
прибалт: Peter А по 37-мм и 50-мм ПТО?
Peter: прибалт пишет: А по 37-мм и 50-мм ПТО? 3,7-см хранились в ящиках по 12 штук. На 1 орудие полагалось 18 ящиков (216 снарядов). Для перевозки использовались, в зависимости от типа транспортного оснащения: 1) на 1 орудие 1 легковая Kfz.12 c прицепом Sd.Ah.32 (фактически снарядный ящик, возможно на 72 снаряда). 2) На все 3 орудия - 1 легкий грузовик Kfz.69 5-см снаряды в ящиках по 4, всего 44 ящика. Для боеприпасов на 1 орудие полагался 1 Kfz.69 или Sd.Kfz.10 и прицеп Sd.Ah.32.
Lob: Сайте оцифровки германских документов http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/824-opis-12451-okh документ 111 - штаты отдельных частей, есть штат маршевого батальона. Выложу здесь Маршевый батальон z.b.v. штат от 5095 от 15.03.40 Штаб батальона Офицер, командир батальона, с пистолетом на лошади Офицер, адъютант, с пистолетом на лошади Врач офицер, с пистолетом, на велосипеде Чиновник-казначей вспомогательной службы, с пистолетом, на велосипеде Унтер-офицер-учетчик пистолетом, на велосипеде Унтер-офицер-санитар, с пистолетом, на велосипеде Писарь коновод для офицерских лошадей Всего в штабе 3 офицера, 1 чиновник, 2 унтер-офицера, 2 солдата, 6 пистолетов, 2 верховых лошади, 4 велосипеда 1-я рота Офицер, командир роты, с пистолетом на лошади Взводный офицер, пистолет Гауптфельфебель, пистолет, на велосипеде 9 унтер-офицеров для надзора с винтовками унтер-офицер-санитар с пистолетом, на велосипеде 2 повара, запасные стрелки с одной винтовкой ездовой, винтовка коновод для лошади офицера ответственный за продовольствие ( он же запасной ездовой), стрелок, винтовка запасной состав пехотинцы и пулеметчики легких пулеметов – 114 человек, 72 винтовки 40 пулеметчиков станковых пулеметов, 10 винтовок 10 полковых противотанкистов 10 полковых телефонистов, 5 винтовок 5 полковых радистов, 3 винтовки повозка для продовольствия HF.1 Всего в роте: 2 офицера, 11 унтер-офицеров, 102 винтовки, 4 пистолета, 1 верховая лошадь, 1 двуконная повозка, 2 велосипеда. 2-я и 3-я роты аналогично первой. 4-я рота Офицер, командир роты, с пистолетом на лошади Взводный офицер, пистолет Гауптфельфебель, пистолет, на велосипеде 7 унтер-офицеров для надзора с винтовками унтер-офицер-санитар с пистолетом, на велосипеде 2 повара, запасные артиллерийсты с одной винтовкой ездовой коновод для лошади офицера, запасной артиллерист ответственный за продовольствие ( он же запасной ездовой), артиллерист винтовка запасной состав 47 артиллеристов, 20 винтовок 5 артиллерийских телефонистов, 2 винтовки 5 артиллерийских радистов, 2 винтовки 38 саперов, 19 винтовок 4 саперных радиста, 2 винтовки 25 противотанкиста, 12 винтовок 5 радистов противотанкового батальона, 3 винтовки 12 телефонистов, 6 винтовок 12 радистов, 6 винтовок повозка для продовольствия HF.1 всего в роте: 2 офицера, 9 унтер-офицеров, 158 солдат, 81 винтовка, 4 пистолета, 1 лошадь, 1 двуконная повозка, 2 велосипеда. Всего в батальоне: 11 офицеров, чиновник, 44 унтер-офицера, 712 солдат, 387 винтовок, 22 пистолета, 6 верховых лошадей, 4 двуконные повозки, 12 велосипедов.
прибалт: Lob спасибо. Интересно каким был маршевый батальон в танковой дивизии?
Lob: Я думаю, что маршевые батальоны дивизий разных видов отличались только типом и количеством специалистов в ротах. Постоянный состав был один и тот же.
прибалт: Сравнение советского и немецкого стрелковых взводов. Приветствуются ошибки, уточнения, советы. https://cloud.mail.ru/public/89ny/U7vwAvW43
RVK: Может быть в выводах еще раз указать про превосходство немецкого взвода в боекомплекте, за счет возимого, и в могуществе единых пулеметов над ручными в советском? И в тексте еще раз указать про то, что у немцев единые пулеметы, а у КА ручные. Ведь многие ветераны указывают на обилие автоматчиков и автоматического огня немцев, а это их пулеметы. (Вряд ли это можно списать на эффект Пикенхема). А так все очень хорошо!
прибалт: RVK Спасибо.
piton83: Сравнение интересное. Вопрос по выводу Таким образом немецкий взвод как минимум в три раза сильнее немецкого. Почему в три раза, а не в два или не в пять? Непонятно как получено соотношение. Ну и описка - немецкий взвод сильнее немецкого же. P.S. Имеют место быть опечатки и тому подобное, написать? А то подумаете, что я издеваюсь и прикапываюсь к запятым.
юррий: прибалт пишет: советы. Я выложу мнение в 407 посту, а здесь надо до конца прояснить вопрос по дискам и набитым лентам к пулеметам. Из таблицы получается у РП один диск на пулемете и еще один у второго номера. Два в обозе батальона и остальные в полковом обозе. Распределения согласно этой таблице не могло быть. Была сумка на 3 диска у второго номера. Не мог он один диск нести. Во всяком случае непонятно как это все происходило на самом деле и в мемуарах не попадается.
прибалт: piton83 пишет: Имеют место быть опечатки и тому подобное, написать? А то подумаете, что я издеваюсь и прикапываюсь к запятым. Напишите. Запятые, это моя проблема. Спасибо.
прибалт: юррий пишет: Из таблицы получается у РП один диск на пулемете и еще один у второго номера. У советского пулеметчика?
полная версия страницы