Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 5 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 5
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
Lob: Тогда для сравнения и немцев выложу из справочника по германской армии 1940 года. На ствол винтовочные патроны - 90 легкий пулемет - 3800 тяжелый пулемет - 6750 легкий миномет - 300 средний миномет - 75 37-мм орудие - 330 75-мм - 300 105-мм гаубица - 300 100-мм пушка - 190 150-мм - 110
Lob: Мне еще одно непонятно. Смотрел радиостанции немецких артполков по кстн 44-го года. Там в штабе дивизиона везде 6 радиостанций - одна для связи с полком, одна для связи с артилерийским офицером связи ( представитель дивизионной артилерии при пехотинцах), три для связи с батареями и одна для связи с авиацией. Здесь же мы считаем в штабе дивизиона 4 радиостанции. Можно разъяснить? Заодно распределение полковых-батальонных радиостанции в стрелковой дивизии 400 штата. Полковые - 5АК/РБ, батальонные - 6ПК/РБС/РРУ. Стрелковый полк - 1 полковая и 23 батальонных Артдивизион - 1 полковая и 11 батальонных. Соответственно в ГАП 4 полковых и 33 батальонных, в ЛАП 3 полковых и 22 батальонных. Зенитный дивизион - 1 полковая и 9 батальонных. В штабной батарее 2 полковых. В батальоне связи 1 дивизионная (РСБ) и 2 полковых. В разведбатальоне 3 полковых. В автобатальоне 1 полковая. Соответственно в стрелковой дивизии радиостанций - 1 дивизионная, 19 полковых и 133 батальонных.
Peter: Lob пишет: Тогда для сравнения и немцев выложу из справочника по германской армии 1940 года. На ствол винтовочные патроны - 90 легкий пулемет - 3800 тяжелый пулемет - 6750 легкий миномет - 300 средний миномет - 75 37-мм орудие - 330 75-мм - 300 105-мм гаубица - 300 100-мм пушка - 190 150-мм - 110 Советские данные не всегда верны. Фактический размер 1.Munitionsausstattung по немецким стандартам 1939/1941: По винтовкам и тяжелым пулеметам - соответствует советским данным Легкий пулемет - все-таки 3750 Легкий миномет (5-см) - 166. Тяжелый миномет ("средних" не было в 1940 у немцев, 8-см считался тяжелым) - 140. 3,7-см ПТП - 220 7,5-см легкое пехотное орудие - 180 10,5-см легкая полевая гаубица "18" - 274 15-см тяжелая полевая гаубица "18" - 150 10-см пушка "18" - 150
Peter: Lob пишет: Мне еще одно непонятно. Смотрел радиостанции немецких артполков по кстн 44-го года. Там в штабе дивизиона везде 6 радиостанций - одна для связи с полком, одна для связи с артилерийским офицером связи ( представитель дивизионной артилерии при пехотинцах), три для связи с батареями и одна для связи с авиацией. Здесь же мы считаем в штабе дивизиона 4 радиостанции. Можно разъяснить? 4 ранцевые радиостанции "b" были в штате KStN 553 (легких и тяжелых артдивизионов) для 1939 года. В январе 1940 поступило указание создать во взводах связи целого ряда дивизионов дополнительные группы (малые группы радиосвязи "c") c 20-ваттными передатчиками для связи с авиацией. Минимум 5 могло быть в 1941, по крайней мере в тяжелых дивизионах. Плюс, все-таки, в течение войны наличие радиостанций в войсках постоянно увеличивалось.
Lob: Спасибо за ответ. Еще вопрос. В батарее четыре радиостанции. Три малых группы радиосвязи. Одна основная, одна VB - передовой наблюдатель, третья B-stelle - на батарее для связи с передовым наблюдателем. Четвертая радиостанция самая интересная. Она в прямом подчинении командира взвода связи батареи и называется T-Empfanger - приемник. Предполагаю, что это пеленгатор. Типа того что на фотографии. Ваше мнение?
eppanzer: Или для принятия указаний от корректировщиков огня, или для одного и другого сразу. Вообще то не для пеленгации а для радиоразведки, хотя для неё годится любой приёмник. Для пеленгации одного приёмника недостаточно.
Peter: Судя по табличке, это Funk-Horch-Empfanger c - приемник радиоперехвата "c". Поступал в качестве снаряжения в: Funkhorchtrupp (mot), feste Horchstellen Технические данные: 3750-25000 kHz, 12-80 м Подразделения и соединения, в которых использовался: войска связи (служба перехвата). Войска связи - значит дивизионные/корпусные/армейские батальоны/полки связи и части связи, входящие в состав Heerestruppen. Короче, подразделения с номерами KStN 800...999. T-Empfanger - это Tornister-Empfanger, ранцевый приемник. Передатчиков в подразделении могло быть 3, а приемников 4. Например, такой приемник типа TE b в 1941 году состоял на оснащении в 15 разных типах групп связи (Fu.Tr.), включая пеленгационные и перехвата, а также в 4 разных комплексных радиостанциях (Satz Fu.Ger.). В некоторых группах было по 2 приемника на 1 передатчик (малые группы радиосвязи "a", "d", средние группы радиосвязи "a/f"). К собственно пеленгационному снаряжению относились Lang-Mittelwellen-Peiler, Funk-Peilgeraet c, Kw.-U-Adcock-Peiler, UKW-Drehadcock-Peiler.
Peter: Lob пишет: Одна основная, одна VB - передовой наблюдатель, третья B-stelle - на батарее для связи с передовым наблюдателем. Основная, все таки, на B-Stelle. Они все были при офицерах. Одна при командире на наблюдательном пункте (B-Stelle), 1 при передовом наблюдателе (VB), 1 на огневой позиции при батарейном офицере (Feuerstellung). 4-я (в виде только приемника) могла находиться при эшелоне боепитания или при средствах тяги.
Lob: Спасибо. Я знаю, что для пеленгации к этим приемникам необходимо дополнительное устройство. Оно к ним присоединялось штатно. Просто пытаюсь представить, для чего нужен исключительно приемник на батарее.
Инженер: Lob пишет: Просто пытаюсь представить, для чего нужен исключительно приемник на батарее. Видимо, для того же, для чего отдельный приемник ставился на командирские танки в дополнение к радиостанции - для получения приказов вышестоящего командования. Иметь приемник в тыловом эшелоне (боепитание, тяга) батареи не обязательно, удаление от огневой позиции невелико, можно и посыльного отправить, да и телефонные средства в батарее имеются.
KUF: Инженер пишет: для получения приказов вышестоящего командования Дак и для ведения огня с закрытой позиции для связи с НП не лишним будет. Телефон пока проложишь, а тут сразу канал связи готов. Другое дело, что из-за недостатка радтостанций, она была экзотикой для артиллеристов...
Lob: Я специально заводской номер отдельной фоткой показал, чтобы было ясно, что такой приемник обычное дело в немецкой армии. Вот для сравнения заводские номера одной из самых популярных немецких переносных радиостанций.
Peter: Lob пишет: Я специально заводской номер отдельной фоткой показал, чтобы было ясно, что такой приемник обычное дело в немецкой армии. Вот для сравнения заводские номера одной из самых популярных немецких переносных радиостанций. Если считать, что заводские номера начинались для всех изделий с 1, то впечатлает. Но немцы распределяли диапазоны заводских номеров для разных изделий. Например, заводской номер на Штуге 901030 выпуска 1942 года не значит, что до этого был выпущен почти миллион. В данном случае, это просто число из диапазона номеров, выделенных для серии StuG III Ausf.E. Заводской номер 215706 может свидетельствовать, что выпущено 15706 изделий, 5706, 706, 206 - и множество других вариантов. Также не говорят об объемах выпуска номера 76788 и 318097 - серии могли начинаться, например с 75001 (в довоенное время) и 315001 или мало еще как. По примерным прикидкам, устройств Fu.H.E. c в 1941 могло одновременно находиться в сухопутных войсках несколько сотен (9 рот и 10 стационарных станций перехвата, плюс отдельные взводы ближней разведки средствами связи), приемников T.E.b. - несколько тысяч.
Lob: На одном из радиофорумов читал, что за годы войны в СССР произвели, ЕМНИП, 235 тыс радиостанций. Еще 25 тыс поступило по лендлизу. Немцы наверняка выпускали радиостредств больше, скореее всего в разы. Так что нумерация вполне может быть и от единицы. Впрочем, спорить не буду за неимением достоверной информации.
Boonie: Peter пишет: Если считать, что заводские номера начинались для всех изделий с 1, то впечатлает. Torn E b (или попросту Берта) был, наверное, самым распространенным радиосредством Вермахта и выпускался во впечатляющих количествах. Кроме самостоятельного использования, он входил в состав радиостанций Fu9, Fu11, Fu22. Кроме армии, применялся в Люфтваффе. Но нумерация, скорее всего, не была сквозной. Например, известны номера приемников выпуска 39г. 210917 и 40 г. 158256. В то же время ...за период 1937-1938 гг. "Телефункен" выпустил около 8 тысяч приемников Torn.E.b. Lob пишет: Просто пытаюсь представить, для чего нужен исключительно приемник на батарее. Например, для приема метеоинформации
Peter: Boonie пишет: Но нумерация, скорее всего, не была сквозной. Я об этом и писал. Причем, не скорее всего, а на все 100%. Аналогично бронетехнике, для которой в целях дезинформации сквозную нумерацию не использовали. Boonie пишет: Например, для приема метеоинформации Была такая мысль и у меня. Но слишком жирно только для этого. Очевидно, это был резервный приемник для работы в дежурном режиме.
Lob: В кстн для батареи горных гаубиц в должности этого радиста написано "fuer Tornister- und Wehrmachtrundfunkempfaenger".
Peter: Lob пишет: Wehrmachtrundfunkempfaenger Это широковещательный радиоприемник, который должны были иметь ВСЕ подразделения вермахта. Вот по-настоящему самое массовое радиоустройство германских вооруженных сил!
Boonie: Peter пишет: Аналогично бронетехнике, для которой в целях дезинформации сквозную нумерацию не использовали. И автотехнике, для которой каждый завод-производитель даже однотипных шасси, имел свой блок номеров. Была такая мысль и у меня. Но слишком жирно только для этого. Очевидно, это был резервный приемник для работы в дежурном режиме. Ничуть не жирно (при общей насыщенности радиосредствами). Не считали же немцы излишним иметь в метеовзводе Beobachtung Abteilung-a иметь отдельную 100 Вт радиостанцию, диапазон которой, кстати, не совпадал с артиллерийским, так что принять метеоинформацию напрямую в батарее-дивизионе иначе было нечем.
Lob: Я так понимаю, это обычный радиоприемник, причем с выходом не на наушники, а на динамики? В штабе батареи послушать ежедневную сводку вермахта, принять метеоинформацию, музыку послушать для поднятия настроения, еще там чего.
Boonie: Если речь о Wehrmachtrundfunkempfaenger WR-1, то он имел динамик и предназначался как раз для поднятия боевого духа солдат. Однако его выпуск в 1941 году только начался, так что в штатах на начало войны мог быть и не прописан. Кроме него, в пропагандистских целях также применялся приемник Radione R2.
прибалт: Peter Кто в штабе немецкой дивизии (должность) вел журнал боевых действий?
Peter: Я специально этим вопросом не интересовался. Насколько я знаю, свой KTB вел каждый отдел штаба в части касающейся. Главным, с описанием боевых действий, был KTB Ia, который обычно вел офицер O1.
zamok: Вопрос к уважаемым знатокам штатов. Дивизии первой волны в Вермахте, до начала войны, содержались по каким штатам? Был ли у немцев штат мирного времени и как он отличался от штата военного времени? Или дивизии изначально комплектовались по штату военного времени (был только один штат)?
прибалт: zamok У Вас очень много вопросов. Откройте новую ветку по штатам Вермахта мирного времени.
Peter: Попалось несколько документов по оснащению германских войск средствами связи. Сделал выборку (только приемники и передатчики) по состоянию на 1941. Радиостанции пехотной дивизии, по нормативам оснащенности 3 взвода связи пехотных полков - по 4 ранцевые радиостанции „d“, 1 радиостанция Fu 1TE (ранцевый приемник „b“) 9 отрядов связи пехотных батальонов - по 4 ранцевые радиостанции „d“ 1 взвод связи полевого запасного батальона - 2 ранцевые радиостанции „d“ 1 взвод связи разведывательного батальона – 1 средняя радиостанция „b“ (1 100-ваттный передатчик 200-1200 кГц, 2 ранцевых приемника „b“), 1 малая радиостанция „a“ (1 5-ваттный передатчик 950-3150 кГц, 2 ранцевых приемника „b“), 4 ранцевые радиостанции „b“, 1 радиостанция Fu 1TE 1 звено бронеавтомобилей (разведбатальон) – 1 радиостанция Fu 9 SE 5 (1 5-ваттный передатчик, 1 ранцевый приемник „b“) или Fu 10 SE 30 (TE) (1 30-ваттный передатчик, 1 ранцевый применик „b“) – зависело от типа бронеавтомобиля радиосвязи 1 взвод связи истребительно-противотанкового дивизиона – 2 малые радиостанции „b“ (1 5-ваттный передатчик, 1 ранцевый приемник „b“), 6 ранцевых радиостанций „b“, 1 радиостанция Fu 1TE 12 отрядов связи батарей легких и тяжелых полевых гаубиц – по 3 ранцевые радиостанции „f“, 1 радиостанция Fu 1TE 5 взводов связи 1 артиллерийского полка и 4 артидивизионов – по 4 ранцевые радиостанции „b“, 1 радиостанция Fu 1TE 1 метеорологический взвод (артполк) - 2 ранцевые радиостанции „b“ 1 штаб саперного батальона - 4 ранцевые радиостанции „b“ 1 моторизованная саперная рота - 2 ранцевые радиостанции „b“ 1 моторизованная рота радиосвязи (батальон связи) – 3 средние радиостанции „b“, 5 малых радиостанций „a“, 3 малые радиостанции „b“), 2 малые радиостанции „c“ (1 20-ваттный передатчик 42100-47800 кГц, 1 УКВ-приемник „d“ 42100-54000 кГц), 4 ранцевые радиостанции „b“, 4 ранцевые радиостанции „d“, 2 приемника подслушивания „35“ (могли поступать „40“), 6 радиостанций Fu 1 TE 1 моторизованная легкая колонна связи (в грузовике с запасами снаряжения радиосвязи) – 1 100-ваттный передатчик, 2 5-ваттных передатчика, 3 передатчика-приемника b, 3 передатчика-приемника d, 2 передатчика-приемника f, 4 ранцевых приемника „b“ Всего 4 средние радиостанции „b“ (4 100-ваттных передатчика +1 в запасе, 8 ранцевых приемников „b“ + 4 в запасе для всех подразделений) 6 малых радиостанций „a“ (6 5-ваттных передатчиков + 2 в запасе для всех подразделений, 12 ранцевых приемников „b“) 5 малых радиостанций „b“ (5 5-ваттных передатчиков, 5 ранцевых приемников „b“) 2 малые радиостанции „c“ (1 20-ваттный передатчик, 1 УКВ-приемник „d“) 1 радиостанция Fu 9 SE 5 или Fu 10 SE 30 (TE) 54 ранцевые радиостанции „d“ + 3 в запасе 42 ранцевые радиостанции „b“ + 3 в запасе 36 ранцевых радиостанций „f“ + 2 в запасе 28 приемников Fu 1TE 2 приемника подслушивания „35“ или „40“ Итого 150 приемо-передающих радиостанций и 30 приемных радиостанций, не считая запасов в легкой колонне связи.
Lob: Вопрос к Peter. По Вашим данным, во взводе связи артполка 4 ранцевых радиостанции. Насколько смотрел по более поздним кстн, там было пять раций - из них одна-две малые, видимо, для более дальней связи ( полк, представители в пехоте). Это логично. Точно летом 41-го было 4 ранцевых радиостанции?
Peter: Я написал, что 1941? По факту это на 1.9.39. Взвод связи артполка тогда имел 4 ранцевые радиостанции "b" (4 группы, из них 2 конные). С 1 .1.40 предписано иметь 1 малую группу "c" для связи с авиацией. В конце 40 - начале 41 планировалось дополнить подразделения связи артиллерии 5-ваттными радиостанциями (малые группы радиосвязи "b"), до их поступления предлагалось использовать дополнительные переносные "b". Насколько это было выполнено к лету 1941 - мне неизвестно. Если да, то возможно было даже 6 радиостанций. Вообще, почти все данные отрывочные и собираются из разных источников. По 1939 году я могу что-то утверждать почти на 100%, по 1941 - далеко не так уверенно.
Lob: Спасибо за разъяснение. В общем понятно, что по ходу войны немцы это дело усиливали, переходя от ранцевых к малым и увеличивая общее количество радиостанций.
юррий: Прибалту. Блокируют сообщения. Никак не отправлю. Наш Штат. Лучше. Сильнее. Он сделан. Под реальный встречный бой. После которого от батальона ничего не остается. Их же штат сделан под длительный. Встречный и оборонительный бой. Война показала. Что мы были правы. Ну а 22 июня. Оно складывается из чего. Наш батальон большой взвод. И устройство его в пределах этого штата. Должно быть немного другим. А не срисованным с немецкого. Он устроен по Суворовскому принципу. Пришел, увидел, победил. Отсюда Ряд принципиальных просчетов. И не важно каким будет. Отделение 10-15 человек. Взвод 30-60. Рота 100-200. Батальон 500-1000. Важно и принципиально. Веха. Ориентир. Который приводит к стандартности, управляемости, боеспособности. Вехи здесь.1 Корректировщик. 2. Полевая кухня. 3. Резерв комполка и комдива. 4. Сутодача. 5 БК при орудии.
юррий: Прибалту. В сообщении 1360. Пулеметы и лошади перепутаны местами. В пульвзводе. И согласно устава. Он проще выглядит. 1 к.л. 2 зам.с. 3 дальномер. 4 езд. 5 езд. И четыре отделения по 6 человек. 1 КО 2 НП 3 Н 4ПН 5 и 6 ПП. Итого столько же. Вы же сами пишете. Штаты. А в штатах. Дальномерщик. А иначе. Щаденко и Яковлев не дадут во взвод. Дальномер. Прибор такой. Расстояние измерять до цели. Да. Вот так устроена наша армия. 7 год пошел как вы начали штаты разбирать. И конца и края не видно.
юррий: Lob пишет: 1 дивизионная. 19 полковых. 133 батальонных. Вот теперь понятно. Почему связи не было. Их было слишком много. Ну я только до батальона дочитал. Но все форумы подряд. И нигде не нашел. Даже пары предложений. И у вас так же. Зачем в батальоне 5 раций. Ну раз вы не нашли. Что сказать. Отсюда вывод. Рации в батальоне не нужны. Ну если одна. Комбат будет. Котелок с кашей. На нее ставить.
юррий: Прибалту. В таблице стрелковый полк. На 5 обозных лошадей. 16 двуконных повозок. В батарее полковых пушек.
Админ: юррий - Часть Ваших сообщений не прошла премодерацию в силу нечитабельности. Постарайтесь писать более понятно и развёрнуто. Спасибо.
юррий: Прибалту и замковому. Вот здесь у вас. Рота и батальон по существу большой взвод. И в управлении мы уступаем с отделения. Возражений не последовало. И потом форум молча съел такое мнение. У русских шаблон. Короткая артподготовка и атака. В этом была наша сила. Это и показал бой под Войницей. Когда 135 с.д. смяла 1000 разведбат и захватила 50 пленных. Ну а то что 90 идущих к границе полков. Не разбили эти батальоны. И у противника не было 22 июня 100 000 потерь. Так здесь дело не в управляемости. А в УРах которые задержали пехоту и дали ей возможность двигаться компактно. С артполком. Этого разрыва в полчаса час. Между пехотой и артполком не получилось. Штаты. Батальон должен развернуться и атаковать. Это же по вашему большой взвод. Отсюда вывод. В ротах не должно быть станковых пулеметов и 50 мм минометов. И никаких посыльных. Стандарт. Комвзвода и зам. Комроты, политрук, старшина, каптерщик, ездовой. И никакого личного оружия и автоматов. Стандарт. Отсюда еще вывод по штатам. 82 мм минометов должен быть взвод. Согласно их скорострельности при том же БК. И изменен устав. Полковая батарея 120 мм минометов. Идет в полковой колоне за первым батальоном. И тогда противнику будет массовая Войница. Пока у него артиллерия развернется. Причина катастрофы. В самом штате.
юррий: Админу. Я просто пытаюсь донести. Что сравнение пуль, веса залпа, количества оружия и численности. Все это правильно. Но у меня задача идти на помощь заставам и УРам. А значит разворачиваться и атаковать. А при таком штате. Когда 50 мм миномет в стрелковом взводе. Я их все теряю от Либавы до Перемышля. В первой же атаке. И остаюсь без мин и минометов. А выпущенный вес мин на килограмм больше. Подсчеты то ваши верные. Чем у противника. Вот в чем дело. И если бы они были собраны при комбате во взвод. То они и должны учитываться в сравнении силы дивизии. И они оказали бы влияние на ход боев. 22 июня и далее. А так мы их потеряли. В первой атаке 22 июня. От Либавы до Перемышля 4000-5000 штук. Вот в чем проблема при сравнении силы и штатов дивизии. И опять отсюда вывод. Причина неудач. В самом штате. Нашем штате.
юррий: Админу. Понятно. Постараюсь. Излагать грамотно. Хотя при моем образовании это проблематично. У нас давний спор. Мое мнение что поражения 1941-42 годов. И в том числе 22-23 июня. В самом штате заложены. Сам штат является причиной катастрофы. А не наоборот. По той простой причине. Что штат. Мог сгладить все остальные ошибки. А наоборот нет. А они сравнивают. Пулю с пулей. Количество с количеством. Даже качество. А дело совсем в другом. Вот у меня местность средняя. Такой 90%. Вот мой батальон идет. Первым в полковой колоне. На Любомль , Владимир-Волынский. Вот столкнулись. До противника до 2 км открытого пространства. Зачем мне на эти 2 км бросать 50 мм миномет. Кто мне потом мины будет по полю собирать. Отсюда вывод. Они должны быть собраны во взвод. Чтобы я их мог в обороне использовать. Или во фланг. Вот так я оцениваю штат и его отличие. Так сравниваю. Силы дивизий.
юррий: И еще мое мнение по штату батальона. Так как Прибалт и Замковый с молчаливого согласия форума. Определили батальон больним Суворовским взводом. А значит в роте не нужны СП и 50 мм миномет. То собранные во взвод при комбате им не нужет 4 номер и три телеги. Это дает штату КА 37,5 тысяч человек. То есть корпус. У Расчет такой. Первый ташит станок, второй, ствол, третий щиток и 2 ПП. Пятеро плюс ездовой и ком. отделения. Взвод 38. Рота 84. Это дает КА дивизию. Плюсом к ним минометный взвод. Пулеметная рота 117 человек. Сначала строится батальон. А остаток на роты. А хочется ли нам управлять. Это дело вкуса. Да и потом. Когда батальон лежит под огнем. Им управляют в четырех местах. В наших фильмах. В мемуарах. В нашем Генштабе. И на наших форумах.
юррий: И еще раз о управляемости. У Вермахта 300 штугов по 10 на 30 дивизий. У них дивизия от Радымно поддерживается 10 штугами. 45-ка ее не берет. И 10 взводов сближаются с нашим батальоном с 50 мм минометом и МГ за штугом. А перед 41 с.д. они топчутся. Штугов то нет. Вот вам и вся управляемость. Отсюда вывод. Посыльные не нужны. Комвзвода и замкомвзвода. Все. Ротный, политрук, старшина, каптерщик, ездовой. Все. И никакого личного оружия. В батальоне из боя выпадает взвод. И никаких автоматов. Во время боя подносить 8 винтовочных патронов и 2 пистолетных. Это нонсенс. Автоматы собраны при комбате в отдельный взвод. Тогда они всегда со своими 2 патронами. И старшина, каптерщик, ездовой. Это 5-10 ящиков патронов по 880 штук в ящике. То есть моментальное пополнение носимого БК после боя. И доставка пищи. Все. А все это управление придумано вами. Батальон атакует. И что от него остается. Отходит за пулеметы. И там их комполка и комдив собирают. Вот так было в 41-42 годах. Отсюда вывод. Штат в пределах численности. Должен быть немного другим. Под нашу Суворовскую тактику. А не наоборот. Наш Суворовский штат. Под вермахтовскую доктрину. Управляемости.
юррий: И еще мое мнение по штату батальона. На типовом примере мемуаров. Описания боев летом 41-го. Комдив дает команду полку атаковать. Оставляя себе в резерв батальон этого же полка. Атаковать обезопасив себя сильными резервами. Комполка атакует оставив в резерве батальон. Комбат атакует оставив в резерве роту. В итоге атакует две роты. В это время Тимошенко в штабе Западного фронта. А Жуков Резервного. Ставят стрелочку. Атакует дивизия и успеха нет. И на основе этих боев. Жуков и не только. После войны пишут мемуары и делают выводы. А вывод отсюда прост. Надо было лишить комбата, комполка и комдива возможности оставлять себе резерв. А сделать это можно было двумя путями. Или переход на уменьшенный четвертый батальон и полк. Или делаем резерв комбату взвода минометный 50 мм и автоматчиков. Для комполка роту две автоматчиков. Комдиву батальон и все в пределах этого штата. И все это штат. Просто штат. Причина наших поражений.
юррий: Мое мнение о тыле батальона. О так называемой сутодаче. О фуражной сутодаче. 4-5 кг для обозной и артлошади. Для простоты возьмем 5. На уровне батальона 22 июня по тревоге подняли 350 кг. Одна 2-х парная. А вот на уровне полка 700 по кг две повозки и на 5. 10 повозок на одну сутодачу. А если читать документы. То там фигурирует 2-3 сутодачи. А это 20 повозок. А на дивизионном уровне 3000 лошадей на 5. Это 10-30 машин. А если бы по тревоге каждая телега поднимала не сутодачу. А торбу или мешок. 20-30 кг. Возможность такая была. То отпадала на неделю необходимость возить эту сутодачу. То есть эти 20 повозок в полку и 30 машин в дивизии. Были просто не нужны. И тогда введение повозки при полевой кухне. Или одной на 2 кухни. Считать надо. Уменьшало полковой обоз. На полста повозок. А дивизию на 60 машин. Я ничего не считал. А довожу до вас принцип. Ошибки в построении тыла. А в гаубичном полку. По видимому была допущена обратная ошибка. Когда при большом весе БК. Его весь пытались возить при орудии.
юррий: Ну а если взять лупу. То получается такая картина. ДП с диском 12 кг. Три диска у второго номера. Этого мало для пулемета. Значит нужен еще один. В обороне все выглядит неплохо. А вот в атаке во взводе отделение из 12 человек. Просто несет пулемет и БК. Выпадает из атаки. Как ни крути это отделение. Отсюда вывод. Взвод из трех отделений по 15 человек. А иначе мы не выходим на роту из 150 человек. И после боя у нас будет всегда взвод. Бои 41 года сами привели взвод. К золотому сечению Исаева. 2 сержанта. 2 отделения по 15. И 2 ДП. По факту такой штат был.
юррий: И еще о управляемости. На батальонном уровне. Если мы двигаем пешки вот здесь на диване. Я за Гудериана. А вы за Кирпоноса. То естественно нам везде для управляемости нужны посыльные. Но Прибалт просил высказать свое мнение о штате 41 года. А не о том как мы им управляли и всех разбили. То есть каким он должен быть у Кирпоноса и Жукова. А не у нас с вами. Считаю этот спор не принципиальным. Можно иметь и во взводе посыльного и пару в роте. Управляемость достигается стандартностью и целостностью подразделения. А этого можно достичь. Взводным и ротным построением. Пулеметная рота из двух взводов. Третий взвод 50 мм минометы. Батарея из 2 взводов. Третьим взводом ПТО. Тыловая рота хозвзвод и связи. Третьим взвод автоматчиков. Управляемость это комроты и политрук. А тыл. Питание и БК это стпршина, каптерщик и ездовой. Да и вопросы при атаке и обороне роты несколько сотен метров. В обе стороны. Куда посылать посыльного и зачем. Вопрос управляемости до ротного уровня в 41 году. И нашем отставании в управлении. Спорен.
юррий: прибалт пишет: натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Прибалту и остальным. По штатам получается следующая картина. У вермахта все понятно от и до. А что непонятно по фото можно понять. Вот идет отделение. Вот пулеметчик. Номер несет БК. И вес пули и грузоподъемность повозки. У нас же темный лес. Сколько повозка везла. Зачем столько повозок под овес. Это месячная сутодача. А везде написано 2-3. Кто нес эти 12 дисков к РП. К исходной для атаки и в самой атаке. Одно фото попалось номер несет в атаке одну сумку с тремя дисками. А в остальных атаках они бегут без БК. Сколько ротная повозка везла БК. И вообще была ли она. Как и кто перемещал БК во время боя с полкового обоза в батальон и роты. Темный лес. Ну а если мы не имеем сведений и не можем ничего сказать вразумительного. Вот здесь и заложена в штате одна из причин катастрофы. Почему у них нет БК с первого дня. Если они подняли согласно документам 2,5 БК. Значит он просто неправильно распределен по обозам. Я имею ввиду патроны.
юррий: прибалт пишет: А там как пойдет И еще раз. Снимаю перед вами и ребятами. Шапку. Жду продолжения. С чем несогласен буду выкладывать в 407 посту. Чтобы не засорять ветку. У меня набралось споров с одним Маратом на 22 страницы убористого текста. Попытаюсь сократить и выложить.
прибалт: Обсуждение штатов танковых дивизий СССР и Германии выявило на мой взгляд существенный недостаток в обсуждении штатов стрелковых дивизий. Ведь мы их изучаем по состоянии на 22 июня 1941 года. Немцы действительно еще в 1939 году провели мобилизацию и в дальнейшем испытали штаты военного времени на полях сражений и совершенствовали их. Мы после Советско-Финляндской войны отказались от действовавшего тогда штата военного времени стрелкового полка 5/1 и создали штат 4/101, предусматривая, что в военное время полк перейдет на штат 04/101. Однако и этот штат был признан неудовлетворительным. Весной 1941 года был создан новый штат военного времени 04/401. В июне 1941 года мобисты произвели перерасчет мобразвертывания на новый штат военного времени. Учитывая, что войну Красная армия встретила неотмобилизованной, сравнивать необходимо немецкий штат с обоими штатами мирного и военного времени. Сегодня мне прислали из ЦАМО штат мирного времени стрелкового полка 4/100. Спасибо за это Михаилу Тимину. В ближайшее время я выложу схемы и предлагаю начать обсуждение как обычно со стрелкового отделения. Заодно можно будет наглядно посмотреть схему мобилизационного развертывания стрелкового полка. Если тема окажется интересной. возможно попытаюсь опубликовать ей в каком нибудь военно-историческом журнале.
прибалт: Заменил схему №1 в предыдущем сообщении. На ней не была отражена школа МК. В целом если сравнить штаты мирного и военного времени, то строевые подразделения управления полка в основном сохранялись. исключение составил взвод пехотных прожекторных станций. при переводе полка на штат военного времени он расформировыволся. Из основных подразделений полка расформированию подвергалась школа младшего командного состава. курсанты школы отправлялись в свои подразделения на свои должности или если учеба в школе подходила к завершению им присваивались звания младших командиров и они направлялись на сержантские должности в полку. Кадровый командный состав школы направлялся на должности военного времени в полку, дивизии и т.д. Наибольшие изменения происходили в подразделениях обслуживания. Пункты мед. помощи и ветеринарный расформировывались, вместо них развертывались санитарная рота и ветеринарный лазарет. Расформированию подлежали так же клуб, склады и столовая. Немецкие подразделения пехотного полка находились в штатах военного времени.
прибалт: Начнем с советского. По штату мирного времени в нем сержант - КО и 8 солдат - помощник КО, два пулеметчика, два автоматчика и три стрелка. По штату военного времени убирается помощник КО и добавляются три стрелка. Теперь немецкое. Один унтер-офицер - КО и 9 солдат - стрелки и два пулеметчика. В принципе если сравнивать то почти одинаковый состав. Если сравнивать вооружение, то у нас лучше автоматические винтовки и есть автоматы, у немцев лучше пулемет и автомат только у КО.
прибалт: продолжим схема №8 исправлена Итак сравним штаты мирного и военного времени. Командир взвода (офицер) есть. Пом. командира взвода, он же КО-1 превращается в чистого ПКВ. Добавляется один командир отделения. Примерно каждый 5 солдат во взводе - мобилизованный. Средств передвижения в мирное время нет. В военное время для перевозки миномета появляется одноконная повозка. В это же время у командира взвода появляется связной и добавляется один минометчик. в принципе немецкий взвод имеет такую же организацию, но у командира взвода есть звено управления, и одноконная повозка есть в наличии, а не на бумаге. Немецкий взвод чуть более управляем и подвижен.
прибалт: схема №10 исправлена
прибалт: Как обычно начнем анализ с изучения процесса перевода советской стрелковой роты со штата мирного на штат военного времени, именуемым мобилизационным развертыванием. Входящий в состав роты пулемётный взвод остаётся в практически том же составе, лишь для двух-конной повозки вводится повозочный. Отделение ПТР ликвидируется, что как показали последующие события было ошибкой. В командовании роты при мобразвертывании упраздняется должность - заместитель командира роты. То же происходит и с отделением управления. Вводятся должности снайпер-наблюдатель и связной. Развёртывается санитарное отделение, для этого в подчинение санинструктора при мобилизации прибывают четыре санитара. По состоянию на 22 июня 1941 года в советской стрелковой роте примерно на четверть меньше людей. На единственную 2-конную повозку грузятся два станковых пулемета, три 50-мм миномета, боекомплекты к ним и стрелковому вооружению роты. Обязанности связных, повозочных и санитаров выполняют стрелки. Сравним советскую и немецкую роты. Основное вооружение имелось в обоих ротах, кроме двух станковых пулеметов в советской роте. Это было хорошим увеличением её боеспособности, но при маневренных боях в начальном периоде войны советской роте было крайне тяжело воевать. Отличий в штатах при оценке боеспособности на мой взгляд пять. 1. Управление. У немцев лучше развита система управления на всех уровнях: отделение - взвод - рота. Немецкий унтер-офицерский состав лучше подготовлен. В советской роте лишь должность старшины может укомплектовываться сверхсрочнослужащим, остальные должности занимают военнослужащие по призыву. 2. Подвижность. Против 22 лошадей, 9 велосипедов и 12 повозок у немцев, советское подразделение имеет две лошади и 1 повозку в мирное время (на 22 июня) и 3 лошади и 2 повозки в военное время, что совсем немного увеличивает её подвижность. 3. Органы тыла. В советской роте есть только старшина, каптерщик и санинструктор. Как они могут вести имущество роты, организовывать свою работу по тыловому обеспечению непонятно. У немцев есть боевой, вещевой и продовольственный обозы. 4. Полная самостоятельность. немецкий командир имеет возможность самостоятельно планировать и обеспечивать бой и всю жизнедеятельность своего подразделения. советский командир даже в организации боя зависим от вышестоящего начальника. 5. Резерв. За счет, как на первый взгляд кажется, раздутых тыловых органов командир немецкой роты может создать резерв и использовать его в бою. Насчет тыловых органов я впоследствии подсчитаю их на уровнях батальона и полка и мы разберемся насколько их было больше у немцев.
прибалт:
прибалт: Начнем с рассмотрения пулеметных взводов пулеметных рот обеих сторон. В мирное время в советском пулемётном взводе два отделения, в которых четыре станковых пулемета. По штату военного времени во взводе уже четыре отделения, и в каждом по одному станковому пулемету. В штате мирного времени во взводе есть повозочный, в штате военного времени его обязанности выполняет один из пулеметчиков. Должность помощника командира взвода в штате мирного времени, отсутствует в штате военного времени. 2-конные повозки в обоих штатах, в мирного времени одна на отделение, военного времени – две на взвод (четыре отделения). В немецком пулеметном взводе два станковых пулемета в составе отделений. В подчинении командира отделения дальномерщик и связной. На каждый пулемет отдельная 2-конная повозка, с прицепом для боеприпасов. У командира взвода, его коновода и командиров отделений – верховые лошади. На схеме №13 я специально сравнил советскую минометную роту с немецким минометным взводом пулеметной роты. Это очень наглядный пример различия в уровнях компетенции командного состава и принципов организации подразделений. И советское и немецкое подразделения созданы для обеспечения работы шести батальонных минометов. Однако в советском батальоне их обеспечивает рота, а у немцев – взвод. В советской роте пять офицеров (в мирное время – 6), в немецком взводе один. В советском подразделении семь сержантов (все срочники), а в немецком десять унтер-офицеров. Таким образом большим количеством офицерского состава компенсируется слабая подготовка сержантского состава. В немецком взводе на одного офицера личного состава больше чем в советской роте. На каждый миномет в обоих подразделениях 1-конная повозка, для боеприпасов в немецком взводе 2-конная повозка, а в советском подразделении, в каждом взводе 2-конная повозка только в мирное время, а в военное время уже нет. Слабым утешением является то, что 22 июня 2-конные повозки в составе минометной роты были. Хотя, как мы дальше рассмотрим, вряд ли комбат такую роскошь минометной роте позволил, из-за катастрофической нехватки транспорта в батальоне. Взвод 45-мм пушек на мой взгляд конечно же усиливает огневую мощь батальона, но как говорится есть вопросы. Полоса обороны полка 3-5 км, батальона – 1,5-2 км. Оборона может проходить через лес, болото, вдоль рек или оврагов, прикрываться противотанковыми полями, рвами и другими средствами заграждения. Вряд ли в случае танковой атаки позиции батальона будут атаковать 1-2 танка противника. Поэтому наличие двух ПТО немецкие танки не остановит. На мой взгляд против танков необходима концентрация противотанковых средств и гораздо уместнее в батарее ПТО полка иметь не шесть, а двенадцать ПТО, за счет ПТО из батальонов. По сравнению управлений советских пулеметной и минометной рот и немецкой пулеметной роты можно отметить одинаковое количество телефонистов. В управлении немецкой роты больше связных. Наконец, традиционно, немецкая пулеметная рота является самостоятельным подразделением, способным себя обеспечивать. Оружие в нем ремонтируется, лошади подковываются и обеспечиваются фуражом, личный состав накормлен. Всем этим руководит командир роты через должностных лиц. Если сравнить общее количество боевого и численного состава подразделений тяжелого оружия стрелкового батальона и пехотного батальона, то в советском подразделении в два раза больше офицеров, но в 2 раза меньше сержантов, на порядок больше верховых лошадей, в 2-3 раза больше 2-х конных повозок. Количество станковых пулеметов и минометов одинаково. В советском батальоне есть две 45-мм пушки.
Николаевич: Ув. Прибалт идея обсуждения штатов стрелковой дивизии РККА мирного и военного времени 41 г. вместе, их перехода из одного в другой, а также сравнение, как прежде, с немецкими очень хорошая. Такое обсуждение гораздо весомей и значимей прежнего. Но у меня возникло сразу несколько уточнений пожеланий и вопросов. 1) На некоторых сайтах, в частности "Боевые действия Красной армии" есть материалы , статья Ивлева, (пишу по памяти,с координатами могу ошибиться) в которых утверждается, что в 41 г. существовал штат мирного времени 4/400 как и 4/100 в 12000 человек. Вы ранее на этом форуме вроде уже писали, что такого штата (4/400) в 41 г. не было. Хотелось бы получить уточнение этого вопроса, можно даже в кратком виде - да, нет. 2) Ранее уже кто-то подымал вопрос об обозначения оружия. Я например не могу различить карабин и ручной пулемёт. На схеме №3 всё ясно - там у карабина более короткий ствол, а когда показывается, например, взвод- то там они для меня не различимы. Если бы винтовки, карабины, пистолеты ( эти вообще напоминают пистоли 19 века) и другие были чуть с более короткими стволами (как на схеме №3), то мне кажется таких затруднений не было. По крайней мере у меня. 3) Вопрос. Сколько было человек личного состава во взводе штата 04/400 - 51 или 52? На многих сайтах, в частности на РККА , а также на этом форуме ранее, что было всё таки 51 человек. По 11 в четырёх отделениях, 4 в миномётном и 3 управлении. А теперь в миномётном 5. Может всё-таки 4. Повозочным был один из миномётчиков ?
прибалт:
прибалт: Николаевич пишет: 1) На некоторых сайтах, в частности "Боевые действия Красной армии" есть материалы , статья Ивлева, (пишу по памяти,с координатами могу ошибиться) в которых утверждается, что в 41 г. существовал штат мирного времени 4/400 как и 4/100 в 12000 человек. Я нигде такого штата мирного времени не встречал. Хотя теоретически он должен был быть. Возможно если бы война не началась, именно на этот штат стрелковые дивизии и перевели бы. Однако в июне все расчеты на мобразвертывание переделывали на предмет перехода при мобразвертывании со штата 4/100 на штат 04/400. Николаевич пишет: 2) Ранее уже кто-то подымал вопрос об обозначения оружия. Я например не могу различить карабин и ручной пулемёт. На схеме №3 всё ясно - там у карабина более короткий ствол, а когда показывается, например, взвод- то там они для меня не различимы. Если бы винтовки, карабины, пистолеты ( эти вообще напоминают пистоли 19 века) и другие были чуть с более короткими стволами (как на схеме №3), то мне кажется таких затруднений не было. По крайней мере у меня. У пулеметов черточки сзади. Николаевич пишет: 3) Вопрос. Сколько было человек личного состава во взводе штата 04/400 - 51 или 52? У меня получается, что 52 Николаевич пишет: А теперь в миномётном 5. Может всё-таки 4. Повозочным был один из миномётчиков ? Печатного штата 04/401 у меня нет. Я его переписал. В тексте есть в минометном отделении повозочный. Подтвердить сканом штата не могу.
Николаевич: Прибалт пишет На единственную 2-конную повозку грузятся два станковых пулемета, три 50-мм миномета, боекомплекты к ним и стрелковому вооружению роты А что тогда грузится на три одноконных повозки ? Прибалт пишет Должность помощника командира взвода в штате мирного времени, отсутствует в штате военного времени. 2-конные повозки в обоих штатах, в мирного времени одна на отделение, военного времени – одна на взвод. Мне кажется здесь опечатка. Надо - две на взвод. На схеме №12 организации пулемётных взводов пулемётных рот стрелковых батальонов указаны 4 лошади и по 2 двухконные повозки что в мирном что в военном штате.
прибалт: Николаевич пишет: А что тогда грузится на три одноконных повозки ? 1-конные повозки в стрелковом взводе (для миномета) появлялись только после мобилизации. Поэтому на 22 июня у командира стрелковой роты была только одна 2-конная повозка. Николаевич пишет: Мне кажется здесь опечатка. Надо - две на взвод. На схеме №12 организации пулемётных взводов пулемётных рот стрелковых батальонов указаны 4 лошади и по 2 двухконные повозки что в мирном что в военном штате. Это я ошибся. В мирное время две повозки на взвод, по одной на отделение. В военное время снова две 2-конных повозки на взвод, одна на два отделения. В общем всегда одна 2-конная повозка на два станковых пулемета.
прибалт: Оценим командование. Обоими батальонами командуют советский подполковник и немецкий оберстлейтенант. У советского командира в мирное время есть заместитель, в военное время эта должность упраздняется. Кроме него для управления батальоном у советского командира есть старший адъютант и адъютант, у немецкого – офицер для поручений и адъютант. У немецкого комбата есть еще батальонный врач и казначей. Один из батальонный врачей или казначеев, как правило по старшинству, одновременно является начальником соответственно санитарной и финансовой службы полка. У советского комбата имеющийся лекарский помощник уходит командиром санитарного взвода. Далее мы рассмотрим состав этого взвода. В составе советского батальона есть подразделение которого нет у немцев. Это взвод пешей разведки. Хорошее подразделение со снайпером и четырьмя ручными пулеметами. Может быть использовано в качестве резерва. В штате военного времени такого взвода уже нет, но на 22 июня он был. У немцев функции разведки выполняют находящиеся в штабном отделении два мотоциклиста и шесть велосипедистов. Связь в обоих батальонах примерно одинакова. И в советском взводе связи и в немецком отряде связи по два телефонных отделения и по 4 радиостанции. В военное время в советском радиоотделении еще одна, четвертая ротная радиостанция, вероятно для связи с подразделениями тяжелого оружия. Не смог пока найти, что такое телефонная светосигнальная станция?
Boonie: Светосигнальная станция - это по сути прожектор, посылающий направленный луч света корреспонденту. Советские светосигнальные приборы СП-95 и СП-250 посылали сигналы азбукой Морзе, немецкий Lichtssprechgeraet - модулированные речевые сигналы (т.е. светотелефон). В довоенное время считались вполне применимой заменой радиостанций ротного звена, но в советском варианте требовали квалифицированного персонала, владеющего "морзянкой".
прибалт: Boonie Спасибо.
прибалт:
прибалт: Подразделения обеспечения. Начнем с санитарного взвода. Его командир с должности лекарского помощника управления батальона переходил на должность командира – старшего военфельдшера. По мобилизации во взвод прибывал санинструктор, 4 санитара и два повозочных, четыре лошади и две 2-конных повозки. Во время боя взвод разворачивал батальонный медицинский пункт, на котором фельдшер в основном осуществлял сортировку раненных. Легкораненные шли на полковой медпункт, а тяжелораненные в медбат. Здесь все понятно. Теперь о взводе снабжения, который кардинально зависел от мобилизации. В мирное время повара взвода были прикомандированы к столовой, где проходили постоянную практику питания личного состава. В распоряжении командира взвода было аж три 2-конных повозки, используемые для подвоза продовольствия или других внутрихозяйственных нужд. В военной время при переходе на штаты военного времени во взводе развертывалось два отделения. Отделение боепитания на 8 2-конных повозках возило БК батальона. По мере его передачи в войска, дополучал его из транспортной роты полка. В другом отделении, хозяйственного довольствия, помимо пункта котлового довольствия батальона (4 кухни и 5 поваров), находилось еще 7 2-конных повозок для перевозки имущества начсостава и снаряжения бойцов. На него также можно было разместить и какую-то часть боезапаса. Увы, но на 22 июня 1941 года комбат в батальоне снабжения вместо 15 2-конных повозок имел всего три. Немцы также в тылу батальона развертывали батальонный медпункт, которым руководил помощник врача с помощью санинструктора и солдат боевого обоза. Батальонный врач в это время руководил медицинским обеспечением в целом в батальоне. Рядом с медпунктом организовывался полевой ремонт оружия, которым руководил оружейник со своими помощниками. Подвоз боеприпасов проводился на 4 2-конных повозках. Продобоз делился на два эшелона, первый вез запас продуктов, второй подвозил продукты для их пополнения. Снабжение батальона по вещевой службе занимался и вещевой обоз.
Николаевич: Прибалт пишет Печатного штата 04/401 у меня нет. Я его переписал. В тексте есть в минометном отделении повозочный. Подтвердить сканом штата не могу. Поскольку это означает, что штат 04/400 ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ то никак не могу согласиться с расчётом в 5 человек на миномётик весом около 12 кг (если 1938 года выпуска). В интернете нашёл РУКОВОДСТВО СЛУЖБЫ. 50 мм РОТНЫЙ МИНОМЁТ. Воениздат 1939 г. [http.pirochem.net/index.php?id1=3&category=otherpirotech&autnor=sssr&book=193950mmrotminomet&page=10][/url] В нём конечно много интересного но главное для нашего вопроса- это то, что существовала (изготавливалась) специальная МИНОМЁТНАЯ ПОВОЗКА МП-38. И в этом руководстве есть много и о ней. Она была для тяги одной лошадью. Хотя для кавалерийских частей приводится рекомендации по переоборудовании её в двухлошадную силами самих кавалеристов для поддержании необходимой скорости на марше. На ней существовала укладка на ТРИ миномёта МР50 а также ящик с 6-ю секциями для укладок с минами. В каждую секцию по 4-ре лотка, в одном лотке 7 мин. Всего 168 мин на ТРИ миномёта. Кроме того ящик ЗИП ротного, помещалась и суточная дача фуража, ЗИП повозки, кирко-мотыга, лом, лопата, набор лямок для облегчения бедной лошадки на подъёмах и удержании на спусках бойцами. Повозка, повторяюсь, была специальной, с подрессоренным ходом, хотя колёса деревянные , с металлическими шинами. А дальше, для выяснения вопроса о составе миномётного расчёта в 41 году(штат 04/400), можно только предполагать используя здравый смысл. В 1939 году по штату военного времени 04/20 эти миномёты были в составе миномётного отделения роты. На сайте РККА отмечено что в этом отделении 11 человек. Вероятно расклад такой : 3 расчёта по 3 бойца вместе с командиром расчёта + командир отделения + ПОВОЗОЧНЫЙ на повозке МП-38. Дальше кому то из больших командиров стукнуло в голову раздать миномёты во взвода. Почему это было ошибкой - разъяснено в приказе Наркома Обороны в 42 г. , когда создавали миномётные батальоны в полках. От себя, наберусь наглости , дополнить это разъяснения такими соображениями: миномёт 50 мм был неточным (хотя в руководстве указано, что он отличается точностью) из-за врожденных особенностей - дальность стрельбы управлялась не так, как в 82 мм а дистанционным краном для сброса давления ( такой механизм был хуже) и сам миномёт был лёгким (сбивалась наводка) но зато 30 выстрелов в минуту. Поэтому в приказе Наркома сказано , что миномёты надо применять массово (тем более такие как МР50-это от меня). Возвращаясь в 1940 год, когда вводили штат военного времени 04/101 для стрелкового полка и в нём миномёты уже розданы взводам , то возникает вопрос - куда дели повозки МП-38? Ясно, что не выкинули, а отправили на склады в дивизию наверное в мирное время. А если по военному штату 04/101 , то они были вероятней всего вместе с повозочным в отделении управления и тыла. Точно так же могло быть и в 1941 году в штате 04/400 - повозочный на МИНОМЁТНОЙ ПОВОЗКЕ МП-38 был , но всего ОДИН на роту(потому, что эта повозка на ТРИ миномёта) и поэтому в управлении под старшиной . В пользу таких соображений могу сказать следующее, что повозка МП-38 была специальная, с подрессоренным ходом. Кстати повозочный располагался над ящиком с лотками с минами - отличная стартовая позиция в лучший мир. Почему появился 4 номер - подносчик мин в 1940 году? Наверное для поддержания темпа стрельбы (если не точностью, так количеством). Кстати в ЗИПе миномёта было ДВА комплекта вьючных приспособлений для подноски мин в лотках( на два лотка каждый, то есть 14 мин). В конце хочу добавить , что это мои предположения а не категоричные утверждения. Разрешить их может только (хотя бы) наличие фотокопии штатов батальона по 04/400. Если эти предположения верны, то надо внести такие изменения в приведённые схемы- в миномётном отделении 4 человека, во взводе 51 человек, в управлении роты не 5 человек а 6 (добавить повозочного на МП-38) и соответственно в роте не 180 человек а на два меньше - 178 и повозок не 4 а 2-ве - одна в пулемётном взводе (двухлошадная) и одна в управлении МП-38 с повозочным для миномётчиков. Кстати эти числа уже были, где то в самом начале этой темы в части 1. P.S. Извините , у меня что то не выходит с оформлением ссылки для удобного пользования.
прибалт: Николаевич пишет: Кстати эти числа уже были, где то в самом начале этой темы в части 1. Спасибо за обстоятельное исследование. Цифры были в начале потому что тогда за основу брали схемы штатов с сайта РККА. Я еще раз посмотрел свои записи, старался я их делать подробно. Завтра попробую подсчитать обозных лошадей от противного: всего в 3 стрелковых батальонах полка было 222 лошади или по 74 на батальон.
прибалт: Николаевич У меня записано общее количество обозных лошадей в трех стрелковых батальонах, по штату 04/401 - 222. Получается в каждом батальоне - 74. Это число сложилось следующими образом: - минометная рота 0 7 пулеметная рота - 13 взвод снабжения - 38 санитарный взвод - 4 1-я стрелковая рота - 3 2-я стрелковая рота - 3 3-я стрелковая рота - 3 Тгда действительно в стрелковой роте получается три лошади: 2-конная повозка для перевозки двух станковых пулеметов и 1-конная повозка для перевозки трёх 50-мм минометов. Сегодня постараюсь переделать и перезалить все схемы. Большое спасибо Николаевич за помощь. Иначе поплыли бы все остальные цифры. Кстати вопрос, а повозка для перевозки двух станковых пулеметов была обыкновенная? Для перевозки 82-мм минометов использовалась повозка БМ-37-2. Есть фото таких повозок, можете их выложить?
Николаевич: Прибалт пишет: Иначе поплыли бы все остальные цифры. Согласен с Вами. Ведь неточность в одного человека на стрелковый взвод даст на полк ошибку в 27 человек ! Прибалт пишет: Для перевозки 82-мм минометов использовалась повозка БМ-37-2. Есть фото таких повозок, можете их выложить? У меня есть картинки только на 50 мм миномёт с Руководства службы. Но выложить их на форум у меня не получается. Нажимаю человечка в галстуке , попадаю в скрин шот , туда получается выложить три картинки с моего вычислителя(компьютера), а дальше как то их запустить на форум-нет. Я к сожалению очень не большой специалист (я имею ввиду в выкладывании картинок). Что касается повозок БМ -37-2 на 82 мм миномёт то у меня их нет, но хочу найти. А по поводу повозок для пулемётов - то может их и не было. Ведь это ещё дореволюционное изделие в своей основе . Хотя с другой стороны они тоже должны были быть. И у меня к ним особый интерес. У меня отец воевал в 43 г. в составе пульроты. Был бойцом расчёта станкового пулемёта Максим. Тем, как он говорил, который строчил. А вообще то я всего пару дней назад узнал о специальных миномётных повозках а до того думал , что взяли в колхозе какие были брички и всё. Конечно и так наверное было , но всё же были и МП-37 и 38. И вообще штат - это какой то порядок и замысел прежде всего Генерального штаба. Что касается СД то он не такой уже и плохой был. Ну были некоторые не очень большие недочёты. Ну так где их нет особенно у нас . А вот что касается ТД прежде всего количества да и качества тоже, то там гораздо тяжелее случай. Выражаясь языком того времени не иначе вредительство (последнее не воспринимайте серьёзно, я далеко не сторонник И.В.С.). Сколько было техники и так бездарно организовали её. Не иначе утратили чувство меры. Или просто подхолуйство генеральское и вообще хочется перейти на свободный русский язык. По большому счёту состав Вооруженных сил страны это тоже штат но естественно больше чем дивизии. А так почти 90 дивизий ( ну может быть 70) оказались непонятно какими и в каких штатах и также непонятно как ушли, вернее сейчас с течением времени становится всё более понятно.Всё это конечно эмоции. Если можно помогите разобраться как выложить картинки на этом форуме . Только я очень плохо разбираюсь в компьютерной терминологии. Мои главные консультанты сын и внучка сейчас не со мной, а без них у меня не выйдет к сожалению.
прибалт: Николаевич Чуть позже отвечу.
прибалт: Николаевич пишет: Если можно помогите разобраться как выложить картинки на этом форуме . Только я очень плохо разбираюсь в компьютерной терминологии. Мои главные консультанты сын и внучка сейчас не со мной, а без них у меня не выйдет к сожалению. 1. Нажимаете на человечика, открывается окно 2. нажимаете - обзор и ищите нужный файл-картинку 3. важно, чтобы он был в формате ИПЕГ 4. он загружается 5. нажимаете на окошечко справа там где помечено синим слева 6. здесь нажимаете правой мышкой - вставить
прибалт: Николаевич пишет: А вот что касается ТД прежде всего количества да и качества тоже, то там гораздо тяжелее случай. Выражаясь языком того времени не иначе вредительство (последнее не воспринимайте серьёзно, я далеко не сторонник И.В.С.). Сколько было техники и так бездарно организовали её. Не иначе утратили чувство меры. Или просто подхолуйство генеральское и вообще хочется перейти на свободный русский язык. По большому счёту состав Вооруженных сил страны это тоже штат но естественно больше чем дивизии. А так почти 90 дивизий ( ну может быть 70) оказались непонятно какими и в каких штатах и также непонятно как ушли, вернее сейчас с течением времени становится всё более понятно. Если по стрелковым дивизиям оставалась старая школа императорской армии, то для механизированных войск её надо было создавать с нуля. Поэтому если стрелковые дивизии еще более-менее были на уровне, то танковые дивизии отражают невысокий уровень нашей механизированной школы, да собственно и общий уровень страны. Я вот очень был расстроен когда рассматривал немецкий моторизованный артиллерийский полк, у меня теперь то же чувство когда рассматриваю немецкий танковый саперный батальон. Скоро в ветке по сравнению танковых дивизий я все выложу. остались штаб, 1 рота и 1 колонна.
прибалт:
Николаевич: Не получается. Дохожу до Вашего пункта 5, а где это окошко справа где синим слева не нахожу. По 4 пункту- он загружается - у меня на странице, где присутствует слово обзор, в левой её части почти сразу после команды на загрузку появляется та картинка с моей книги , которую я хочу загрузить. Возле этой картинки чуть справа от неё синим записан какой то адрес. Если на него нажать левой кнопкой мышки то появится страница , на которой нужная загружаемая картинка но в большем размере. А дальше я не знаю.что делать чтобы она появилась на форуме. По пункту 6 -я нажимал правой кнопкой мышки на предполагаемые места-окошки но слов вставить не выскакивает а только сохранить ссылки и тп.
прибалт: Николаевич Давайте уже завтра попробуем.
Lob: Николаевич, Вы все правильно делаете. После пункта 4, когда Вы загрузили картинку , то в правой части появляются четыре варианта адреса. Разные компьютеры настроены по разному, поэтому для помещения картинки на форуме с разных компьютеров требуются разные адреса. Вот возможные варианты и показаны. Прибалт копирует со второй строки, где синим написано Qip Borda. Я копирую с третьей (FastBB). Теперь, как Вы и написали, Вы кликаете левой кнопкой мышки на адрес. Он полностью выделяется ( заполняется синим, буквы белые). Теперь кликаете правой кнопкой мышки и в открывшемся меню нажимаете "копировать". Все, Вы запомнили адрес. Теперь переходите в окно редактирования , где Вы набираете текст сообщения на форум. Теперь в любом месте набираемого текста Вы кликаете правой кнопкой мышки и в открывшемся окне нажимаете опцию "вставить". Запомненный Ваме ранее адрес вставляется в текст примерно в таком виде: <a href="http://shot.qip.ru/00Lsyo-5EjZm9fUG/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f5.s.qip.ru/EjZm9fUG.jpg" width="640" height="526"/></a> ( это первая строка, в других аналогично) В этом виде ссылка и будет, пока Вы набираете текст. Картинка появится только когда Вы направите текст на форум. Вот тут в вашем сообщении картинка и развернется. Напоминаю, что для разных компьютеров адреса разные. Поэтому Вам может не повезти и первая скопированная вами ссылка работать не будет. В этом случае надо перебрать все остальные возможные варианты. Какой-то из них должен заработать. Когда Вы хотите отредактировать уже посланное сообщение и нажимаете кнопку "правка", то в открывшемся окне редактирования в самом низу есть слово "удалить" и окно флажка слева от него. Вы ставите флажок в окне и нажимаете "отправить". В этом случае все сообщение удаляется. Так что можно экспериментировать без опасения, потом все сотрете.
Николаевич: Попробую, если получится - большое спасибо Прибалту и Lob. Если нет - тоже спасибо, но может быть чуть меньше. ,
прибалт: Николаевич Поздравляю!
Николаевич: Благодарю. Я понимаю, что дорвавшись до таких возможностей, если не тормозиться , можно забить форум картинками. По памяти там есть картинка этой повозки , но с другого ракурса и с раскрытым чехлом , где видна боеукладка. Ну ещё есть и общий вид миномёта а остальное пожалуй не стоит выкладывать может быть. На этот счёт жду ваших указаний (пожеланий). А кроме того в интернете буду искать повозки для 82 мм и пулемётов. Если найду, выложу.
Boonie: прибалт пишет: Если по стрелковым дивизиям оставалась старая школа императорской армии, то для механизированных войск её надо было создавать с нуля. Поэтому если стрелковые дивизии еще более-менее были на уровне, то танковые дивизии отражают невысокий уровень нашей механизированной школы, да собственно и общий уровень страны. Так же, как и в Вермахте чувствуется школа кайзеровской армии, коренных изменений в структуре пехотной/стрелковой дивизии не было, происходило насыщение автоматическим оружием, минометами и средствами связи. А вот в развитии механизированных войск самое парадоксальное, что обе школы (и наша и немецкая) вышли из одной и той же колыбели - Триандафиллова и Казани.
прибалт: Boonie пишет: Так же, как и в Вермахте чувствуется школа кайзеровской армии, коренных изменений в структуре пехотной/стрелковой дивизии не было, происходило насыщение автоматическим оружием, минометами и средствами связи. Я думаю наши военачальники, закончившие немецкую академию генштаба привнесли в КА все наработки рейхсвера. Boonie пишет: А вот в развитии механизированных войск самое парадоксальное, что обе школы (и наша и немецкая) вышли из одной и той же колыбели - Триандафиллова и Казани. Я бы не стал придавать большое значение ни Триандафилову, ни Казани. Впрочем этот разговор лучше продолжить в ветке о штатах ТД.
прибалт: Николаевич пишет: Ну ещё есть и общий вид миномёта а остальное пожалуй не стоит выкладывать может быть. На этот счёт жду ваших указаний (пожеланий). А кроме того в интернете буду искать повозки для 82 мм и пулемётов. Если найду, выложу. Было бы интересно, повозки, кухни, радиостанции, вооружение, наше и немецкое. Но именно по рассматриваемым штатам.
прибалт: Коли пошли картинки, сделайте пожалуйста перевод вот этого: Anhänger und bespannte Fahrzeuge Anhänger waren bei den meisten motorisierten Einheiten der Wehrmacht im Einsatz. Es gab Anhänger für die verschiedensten Verwendungszwecke. Dabei kamen sowohl heereseigen entwickelte Anhänger als auch zivile oder erbeutete Anhänger zum Einsatz. Militärische Spezialanhänger erhielten in der Regel eine Ah. oder Sd. Ah. Nummer. Neben den Ah. und Sd. Ah. gab es aber noch eine ganze Reihe von einachsigen, zweiachsigen und mehrachsigen Anhängern, die keine Ah. oder Sd. Ah. Nummer erhalten haben. In der Regel handelt es sich dabei um Anhänger aus dem zivilen Sektor, die der militärischen Verwendung angepasst wurden. Anhänger, die ab der zweiten Kriegshälfte eingeführt wurden, erhielten zumeist ebenfalls keine Sd. Ah. Nummer mehr. Trotz der vielen Hunderttausend Kraftfahrzeuge, die von der Wehrmacht verwendet wurden, wurde das Bild der deutschen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg vom Pferd geprägt. So verwundert es nicht, dass ein großer Teil der von der Wehrmacht verwendeten Fahrzeuge keine Kraftfahrzeuge, sondern bespannte Fahrzeuge waren. Wie zu erwarten, gab es bespannte Fahrzeuge für die unterschiedlichsten Verwendungszwecke. Teilweise waren dieses auch für den Kraftzug ausgelegt, so dass es keine klare Trennung zwischen Anhängern und bespannten Fahrzeugen gibt. Viele Pionierfahrzeuge waren von Anfang an primär für den Kraftzug vorgesehen. Trotzdem wurden Bezeichnungen aus der Systematik der bespannten Fahrzeuge vergeben und keine Sonderanhänger Nummern, wie es eigentlich bei Anhängern für motorisierten Zug zu erwarten gewesen wäre. Zu den vielen eingeführten bespannten Fahrzeugen gesellten sich im Laufe des Krieges noch eine ganze Reihe von erbeuteten und landesüblichen bespannten Fahrzeugen, so dass es nahezu unmöglich ist, eine vollständige Typenübersicht zu erstellen.
прибалт: Еще такой вопрос: может кто нибудь скинуть сканы немецких штатов стрелковой (131с), пулеметной (151с) и управления пехотного батальона (111)?
прибалт: И еще вопрос. На вооружении советской стрелковой роты мирного времени противотанковые ружья. А какие ПТР были у Красной армии до войны?
RVK: Фактически не было никаких. Однако разработки велись и в 1939 году одно даже приняли на вооружение. Это ПТР Рукавишникова, но выпустили только 5 штук, хотя первоначально планировали 15 000. Сказались как недостатки конструкции, так и низкая бронепробиваемость пулей Б-32: Кроме того, в процессе постановки ПТР в производство выявились многочисленные недоработки в его конструкции (поскольку столь мощные патроны применялись в оружии впервые, высокое давление пороховых газов в канале ствола приводило к тугой экстракции гильз). Требовались специальные меры для обеспечения надежной работы механизмов узла запирания. Обнаружились также и некоторые другие недостатки. Ружье не обеспечивало безотказности работы автоматики при запылении и угле возвышения выше 50°. Заряжание ружья требовало большого усилия на рукоятку перезаряжания. Во время выстрела большой выхлоп дульного пламени демаскировал расчет... На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей Б-32 со стальным сердечником. Патрон с пулей БС-41 с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка Таубина-Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы над ПТР приостановить, поскольку «результаты с пехотной пушкой Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны». Скорее всего место в штате отвели на перспективу.
eppanzer: прибалт пишет: Еще такой вопрос: может кто нибудь скинуть сканы немецких штатов стрелковой (131с), пулеметной (151с) и управления пехотного батальона (111)? Все здесь: http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm прибалт пишет: И еще вопрос. На вооружении советской стрелковой роты мирного времени противотанковые ружья. А какие ПТР были у Красной армии до войны? Судя по следующей цитате ПТР не было, несмотря на огромные усилие: Широкомасштабные работы по ПТР в Советском Союзе начались по постановлению правительства которое было принято 13 марта 1936 года. Проектирование ружей калибра 20-25 мм и массой до 35 кг было поручено конструкторам С.В. Владимирову, М.Н. Блюму и С.А. Коровину. До 1938 года испытали 15 образцов, но предъявленным требованиям не удовлетворил ни один. [...]Под 14.5-мм патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин (самозарядное 14,5-мм ПТР конструкции Шпитального вновь не удалось довести до серии). В августе 1939 г. оно успешно выдержало испытания, и в октябре было принято на вооружение под обозначением ПТРР-39. Но массовое производство так и не наладили.А.Райгородецкий, Противотанковые ружья и их наследники, с. 40.
прибалт: RVK пишет: Скорее всего место в штате отвели на перспективу. Спасибо. Цитату Вы откуда привели? И еще, можете сравнить MG.34 и ДП? RVK пишет: Скорее всего место в штате отвели на перспективу. Поэтому вероятно потом и убрали. eppanzer пишет: Все здесь: Спасибо. Это я знаю. Меня интересует именно скан штата. eppanzer пишет: А.Райгородецкий, Противотанковые ружья и их наследники, с. 40. Год и место издания?
RVK: прибалт пишет: Цитату Вы откуда привели? Отсюда http://bratishka.ru/archiv/2008/9/2008_9_13.php и продолжение http://www.bratishka.ru/archiv/2008/10/2008_10_10.php. Вообще по поводу ПТР - это эрзац ПТО. И с учетом почти 100 % комплекта 45-мм орудий перед войной и слухам о значительном увеличении брони немецких танков заморачиваться с выпуском ПТР не рационально и почти бесполезно. прибалт пишет: И еще, можете сравнить MG.34 и ДП? ДП - ручной пулемет, как сейчас РПК. А MG.34 - это первый в мире единый пулемет, как ПК. По сути у MG.34 выделяют два недостатка: большой вес (это если сравнить его с ручными пулеметами) и высокий темп стрельбы, что якобы могло приводить к перерасходу боеприпасов (хотя первые рулеты имели переводчик темпа стрельбы, да и в пулеметчики обычно не абы кого записывали). Насколько я понял в бою немецкое отделение строилось вокруг пулемета и занималось фактически его прикрытием, целеуказанием и подносом боеприпасов. А MG.34 обеспечивал большую плотность огня отделению у которого остальные солдаты вооружены магазинными карабинами 98К. Именно это, я не якобы обилие пистолет-пулеметов в немецкой пехоте и породило все мифы об немецких автоматчиках. Но у нас осознав это выработали средство борьбы с таким отделением в обороне - поражение немецкого пулемета в самом начале боя, обычно орудием НПП и тогда у немецкого отделения почти 10-ти кратное падение в скорострельности. Вот здесь все подробно изложено: http://mistervik.livejournal.com/35163.html
прибалт: RVK пишет: Вот здесь все подробно изложено Спасибо. Завтра начну разбираться. А по сравнению взводов и рот есть такой же?
Boonie: прибалт пишет: Коли пошли картинки, сделайте пожалуйста перевод вот этого: цитата: Anhänger und bespannte Fahrzeuge Если в двух словах (собственно, в тексте ничего конкретного не содержится): в Вермахте широко применялись прицепы (anhänger) к механическим транспортным средствам как общего (Ah.), так и специального (Sd. Ah.) назначения. Кроме прицепов, разработанных в соответствии с армейскими требованиями, по мобилизации было получено большое количество гражданских. Военные прицепы имели особую систему нумерации типов, но часть таких номеров не получила. Кроме прицепов, широко применялись гужевые (bespannte) повозки (поскольку конной тяги в Вермахте было достаточно много). Имели также свою систему обозначений, но часть из них разрабатывалась по требованиям армии как для конной, так и для механической тяги, поэтому система индексов не была достаточно четкой. От себя. Таким образом могло получиться, что на мехтяге могли буксировать (чаще перевозить) повозку с гужевым индексом Hf., а на конной - с индексом Ah. Например, полевая кухня конной тяги Hf.14 при установке в кузов грузовика индекса не меняла, только в штате добавлялось - со снятыми колесами.
RVK: прибалт пишет: Спасибо. Завтра начну разбираться. А по сравнению взводов и рот есть такой же? Не припомню. На это сравнение наткнулся случайно по Вашей наводке - искал анализ плюсов и минусов MG.34.
прибалт: Сделал небольшую работу по сравнению стрелковых отделений. Если будет интересно, посмотрите, выскажите Ваше мнение, может где то накосячил, что либо упустил и т.д. https://cloud.mail.ru/public/AZ2T/cat5D2Wvv
прибалт: Ест у кого данные о носимом (возимом) БК в СП КА на 22.06.41?
piton83: прибалт пишет: Если будет интересно, посмотрите, выскажите Ваше мнение, может где то накосячил, что либо упустил и т.д. Общее мнение - весьма хорошо. Читается намного лучше, чем на форуме. Есть несколько непонятных моментов. 1. Помощник командира отделения. Наверное это вопрос не к прибалту, а к составителям штатов, но все же. В чем смысл существования такой должности в мирное время и отсутствие в военное? Получается что при переходе на штаты вв помощник КО становится простым стрелком? 2. Распределение по призывам Призыв в СССР производится раз в год До 1939 Призыв проводился в период с 1 сентября до 1 ноября. После сентября 1939 Очередной призыв на действительную службу проводится ежегодно повсеместно с 15 сентября по 15 октября по приказу Народного Комиссара Обороны. Откуда тогда в справке по распределению по призывам за год призывов несколько, например Январь – март 1938 года Апрель – июнь 1939 года (видимо опечатка, по смыслу должно быть 1938) Октябрь – декабрь 1938 года Дальше прямо говорится "Если учесть, что призывы в Красную армию проходили также весной и летом (до войны) 1941 года". Непонятно, раз в год или как получится? 3. Если учесть, что призывы в Красную армию проходили также весной и летом (до войны) 1941 года, можно сделать вывод о том, что примерно каждый второй красноармеец не прослужил в армии и шести месяцев Откуда такой вывод? Прослужить меньше шести месяцев на 22 июня мог только тот, кого призвали в 1941 году. Сколько было призвано? У Мельтюхова написано вот что С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Возможно дело не ограничивалось призывом 394 тысяч человек, но все же? 4. Образование По образованию: 1,3 с высшим образованием, 9,2% со средним образованием, 26,7% - 7-9 классов, 56,7% - 4-6 классов (их как правило и брали в пехоту), 5,8% - малограмотные от 3-х классов и ниже, 0,1% - неграмотные. Таким образом основная масса рядового состава имела лишь начальное образование. Начальное образование это 3 класса, таковых было 5,8%, да еще 0,1% неграмотных. Как получается что "основная масса рядового состава имела лишь начальное образование"? 5. Немецкие студенты Отсрочки на время обучения в ВУЗ не предусматривалось, так что среди призывников наверняка было много студентов. Если взять советскую статистику, то в СССР студентов было раз в 10 больше, чем в Германии. К примеру http://istmat.info/files/uploads/18730/socstroy_33-88_kultura.pdf в Германии в 36/37 годах было 14 тысяч студентов. Поэтому немецких студентов в принципе не могло быть много. 6. Винтовки Почему нет винтовки Мосина? Неужели все поголовно были вооружены автоматическими винтовками?
marat: piton83 пишет: Начальное образование это 3 класса, таковых было 5,8%, да еще 0,1% неграмотных. Как получается что "основная масса рядового состава имела лишь начальное образование"? Так и получается. 7 классов это неполное среднее образование. 4-6 классов это, по вашему, неполное неполное среднее, незаконченное неполное среднее или все же ближе к начальному с 1-3 годами обучения по программе неполного среденего образования? Законечено-то ведь полностью только начальное.
RVK: прибалт пишет: Сделал небольшую работу по сравнению стрелковых отделений. Если будет интересно, посмотрите, выскажите Ваше мнение, может где то накосячил, что либо упустил и т.д. Очень хорошо! Однако у есть вопрос и дополнение: 1. На 22.06.1941 ружейный гранатомет Дьякова разве уже был снят с вооружения и не был в штате стрелкового отделения? 2. В выводе 5 я бы добавил, что реализация огневого преимущества отделением КА требует не только снабжения боеприпасами (для короткого по времени огневого боя их достаточно), но и хорошей и даже от личной подготовки всех стрелков отделения. Именно тогда они и смогут реализовать все преимущества их самозарядных винтовок. В противном случае бойцы будут «кучковаться» вокруг командира, что сведет на нет преимущества распределения скорострельных средств отделения. Тогда как у немцев наибольшие требования к командиру и пулеметчику (возможно его второму номеру - потенциальной замене), а остальные солдаты могут иметь весьма среднюю подготовку, ибо от них многого не требуется.
прибалт: piton83 пишет: Общее мнение - весьма хорошо. Читается намного лучше, чем на форуме. Спасибо. piton83 пишет: 1. Помощник командира отделения. Наверное это вопрос не к прибалту, а к составителям штатов, но все же. В чем смысл существования такой должности в мирное время и отсутствие в военное? Получается что при переходе на штаты вв помощник КО становится простым стрелком? Возможно решили, что ефрейтор не может быть помощником. Сейчас бы эта должность называлась старший стрелок. piton83 пишет: Откуда тогда в справке по распределению по призывам за год призывов несколько, например Январь – март 1938 года Апрель – июнь 1939 года (видимо опечатка, по смыслу должно быть 1938) Октябрь – декабрь 1938 года Дальше прямо говорится "Если учесть, что призывы в Красную армию проходили также весной и летом (до войны) 1941 года". Непонятно, раз в год или как получится? Я написал как по закону, но проводили в разное время по необходимости, ориентируясь на закон. Опечатку исправил. piton83 пишет: Откуда такой вывод? Прослужить меньше шести месяцев на 22 июня мог только тот, кого призвали в 1941 году. Хорошо. 8 месяцев и меньше. piton83 пишет: 4. Образование Уже ответили piton83 пишет: Поэтому немецких студентов в принципе не могло быть много. Были ведь не только ВУЗы piton83 пишет: 6. Винтовки Почему нет винтовки Мосина? Неужели все поголовно были вооружены автоматическими винтовками? В стрелковом отделении самозарядными винтовками.
прибалт: RVK пишет: Очень хорошо! Спасибо. RVK пишет: 1. На 22.06.1941 ружейный гранатомет Дьякова разве уже был снят с вооружения и не был в штате стрелкового отделения? Для меня то же загадка. Нет их в штате мирного времени точно. По военному времени табель не выписал, теперь за локоть себя кусаю. RVK пишет: В выводе 5 я бы добавил, что реализация огневого преимущества отделением КА требует не только снабжения боеприпасами (для короткого по времени огневого боя их достаточно), но и хорошей и даже от личной подготовки всех стрелков отделения. Именно тогда они и смогут реализовать все преимущества их самозарядных винтовок. По логистике я хочу рассказать в 2 части, но встал на боекомплектах обоих сторон. По подготовке стрелков, в принципе это касается любого стрелка, не важно что у него на вооружении.
Boonie: piton83 пишет: 5. Немецкие студенты цитата: Отсрочки на время обучения в ВУЗ не предусматривалось, так что среди призывников наверняка было много студентов. Если взять советскую статистику, то в СССР студентов было раз в 10 больше, чем в Германии. К примеру http://istmat.info/files/uploads/18730/socstroy_33-88_kultura.pdf в Германии в 36/37 годах было 14 тысяч студентов. Поэтому немецких студентов в принципе не могло быть много. Для сравнения, из иностранца, жившего в 30-е в Германии: ... После шести лет нацификации число студентов университетов сократилось более чем наполовину - с 127 920 до 58 325. Набор студентов в технические институты, готовившие для Германии ученых и инженеров, сократился еще разительнее - с 20 474 до 9554. Там же красочно расписывалось, как качество высшего образования приносили в жертву идеологическому воспитанию. Поэтому студенты, сколько бы их ни было, полностью подчинялись законодательству о воинской службе и служили в общеустановленном порядке.
RVK: прибалт пишет: По подготовке стрелков, в принципе это касается любого стрелка, не важно что у него на вооружении. Не совсем так. В немецком отделении пулемет обеспечивает львиную долю огневого воздействия: и по количеству пуль в минуту, и по дальности, и по точности. Поэтому именно его подготовка, ну и командира отделения определяет эффективность действий, а в советском отделении для реализации своих преимуществ (большая скорострельность с учетом более половинного вклада от самозарядных винтовок и распределение по всем стрелкам высокой скорострельности) необходимо хорошая подготовка не только пулеметчика и командира, но и всех стрелков.
Николаевич: Прибалт пишет: Сделал небольшую работу по сравнению стрелковых отделений. Если будет интересно, посмотрите, выскажите Ваше мнение, может где то накосячил, что либо упустил и т.д. Мне нравится. Читается легко, понятно, думаю даже для неподготовленного читателя. Без уточнений не могу. В тексте заметил несколько опечаток, в основном в виде слитных слов. Пожелание- когда будете писать о взводе, приведите картинку карабина и его данные.
Peter: Касательно боекомплекта немецкого пехотного полка Согласно Gen.d.Inf. b. Ob.d.H., Geh.Kdo. 234/41 g.K. от 7.7.1941: Карабин: большой комплект (стрелковые роты без групп легких минометов) 99, в т.ч. 75 при оружии, 24 в колонне малый комплект (все остальные подразделения) 25 = 20+5 Пистолет: малый комплект 18 = 16 +2 Пистолет-пулемет: малый комплект 690 = 512 + 178 Легкий пулемет: стрелковые роты (без распределения на SS, SmK и т.д.) 3450 = 2500 + 950 остальные подразделения 1350 = 1000 +350 Тяжелый пулемет (без распределения на SS, SmK и т.д.): 6300 = 4750 + 1550 Противотанковое ружье: 156 = 100 +56 Легкий миномет 36 (5-см мина 36): 156 = 100 +56 Тяжелый миномет 34 (8-см мина 34): 133 = 96 +37 ЛПО: 189 = 144+45 ТПО: 107 = 57 + 50 3,7-см ПТП: 250 = 216+34 5-см ПТП: 220 = 176 + 44
прибалт: Peter пишет: Касательно боекомплекта немецкого пехотного полка Спасибо! А при оружии: сколько именно при оружии, а сколько в ротном обозе, можете дать данные?
gem: прибалт пишет: Ест у кого данные о носимом (возимом) БК в СП КА на 22.06.41? Как-то так... Везде по-разному. По директивам. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. /.../ 4) В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав участка прикрытия, должны иметь: Пехотные и кавалерийские: а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках, под охраной дежурного и дневального, в подразделениях. Каждый командир (взвода, роты, бат-на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винтпатронов (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку. б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат по 2 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в ОПЕЧАТАННОМ ВИДЕ в подразделениях, или в особых, охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать; в) ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части, в специальных ящиках, для каждого подразделения; г) снаряды и мины в количестве 0,25 боекомплекта в окончательно снаряженном виде хранить в опечатанных и закрытых на замок передках и зарядных ящиках, в парках частей; д) военно-химическое, инженерное и имущество связи хранить в складах части комплектами для каждого подразделения; е) носимый запас продовольствия и личных принадлежностей бойца хранить в подготовленном виде для укладки в вещевые мешки и ранцы; Сверх того, в складах части хранить для каждого подразделения по одной суточной даче продовольствия и фуража, подготовленной к погрузке в обоз части; Кухни и обоз этих частей иметь в исправном виде и положенным к ним имуществом и запасными частями; ж) в зимних условиях все подразделения должны быть обеспечены теплым бельем, рукавицами, маскхалатами, лыжами на весь состав части; з) военно-топографические карты неприкосновенного запаса содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки до объявления ГРОДНО-41. До получения карт "НЗ" подготовить карты текущего довольствия, которые склеить и держать в штабе части комплектами для подразделений, и выдавать эти карты только по тревоге. Моторизованные и танковые части: а) на каждую боевую машину в складах части иметь 10% боевого комплекта патронов, набитыми в диски, переснаряжение дисков производить через каждые 15 суток. Укладку дисков в машины производить по объявлении боевой тревоги; б) все остальные виды запасов хранить порядком, указанным для стрелковых частей. Полная норма боекомплекта должна быть разложена по ротам, взводам с расчетом выдачи на каждую машину. Каждый командир должен знать укомплектованность машины. Продовольствие и вещ.имущество должны быть подготовлены и разложены с расчетом погрузки в машины, и командиры должны знать, на какую машину и что грузится; в) горючее - поделать (где еще не сделано) дополнительные баки для горючего, увеличив этим радиус действия автомашин до норм приказа НКО № 0335 от 27 ноября 1940 г.; 5) Готовность частей к выступлению устанавливаю: а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом - через ДВА часа, зимой - через ТРИ часа; дежурные подразделения через 45 минут; б) для танковых полков - летом 2 часа, зимой 4 часа; при наличии в частях теплых гаражей сроки готовности танковых частей зимой сокращаются на 1 час. 6) При объявлении тревоги части проделывают следующие мероприятия: а) оставляют командный, политический и красноармейский состав в строго необходимом количестве, обеспечивающем возможность выполнения всех работ по переводу части на военное положение; Для охраны имущества оставить по одному человеку на объект, кроме лиц, ответственных за передачу зданий и имущества КЭЧ, или воинским частям. Для ускорения процесса передачи в казармах иметь инвентарные списки, которые служат приемосдаточными документами при передаче; б) в танковых частях диски с боевыми патронами укладываются в машины; все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом; вода (зимой) заливается с объявлением тревоги; в) усиливается охрана складов, парков, гаражей; г) возимые запасы огнеприпасов, горючего и продфуража укладываются в обоз; д) со вскрытием "красного" пакета выдаются на руки начсоставу карты "НЗ"; е) телефонные элементы заливаются водой (по особому приказанию). 7) Все боевые сооружения переднего края УРа должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее, чем через 2-3 часа после объявления тревоги, а для частей УРа через 45 минут. С объявлением тревоги гарнизоны занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь. 8) Подъем частей по тревоге и занятие ими участков должно быть доведено до автоматизма, для чего особенно четко должен быть поставлен весь внутренний распорядок части, отработана и проверена служба оповещения командного состава, хранение имущества должно обеспечить быструю выдачу его в подразделения. Младший командный состав, особенно старшин, натренировать в руководстве своими подразделениями при проведении тревоги. Командиры частей должны в совершенстве знать свои боевые задачи и свои участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути, переправы и рубежи, удобные для развертывания и ведения боя. Систематической тренировкой командного состава и частей на играх, полевых выходах и других видах занятий должны быть отработаны наиболее вероятные варианты тактического решения боевых задач. 11. Материальное обеспечение: 1) До М15 разрешается израсходовать: а) для наземных войск - ТРИ боекомплекта боеприпасов; горючего - для боевых машин ПЯТЬ заправок, для транспортных машин ВОСЕМЬ заправок; б) для частей ВВС: истребительной авиации 15 вылетов; ближнебомбардировочной авиации 10 вылетов; разведывательной авиации 10 вылетов; в) для всех войск района прикрытия 15 суточных дач. 2) Огнеприпасы. Части участка прикрытия выходят по боевой тревоге, имея: а) на каждое орудие запас снарядов не менее вместимости орудийного передка и зарядного ящика (при орудиях, не имеющих передков и зарящиков, запас снарядов иметь не менее 0,25 боекомплекта); б) на автотранспортных машинах возить на каждое орудие по 0,25 боекомплекта; всего на орудие иметь не менее 0,5 боекомплекта; остальные 0,75 боекомплекта должны быть привезены со ВТОРЫМ эшелоном; в) на каждого бойца носимый запас винтовочных патронов, выдаваемых на руки. Освобождающийся в силу этого транспорт используется для поднятия большего количества запаса боеприпасов; г) возимый запас патронов, из расчета до полного комплекта на бойца, ручной и станковый пулеметы, возится в опечатанном виде, под охраной, в обозе части; д) в танковых частях иметь на каждую боевую машину один боекомплект. Дальнейшее питание огнеприпасами будет производиться из армейского артсклада - Гродно, № 856. 3) Горючее. Части участка должны иметь для всех типов машин ДВЕ заправки: ОДНУ в баках машин, ОДНУ в цистернах, или бочках; Пополнение горючим будет производиться из запасов текущего довольствия складов горючего № 919, Гродно и № 928 - Лида. 4) Продфураж. Части участка по тревоге должны иметь: а) продовольствие - носимый запас ОДНУ суточную дачу в ранце бойца, расходную дачу на кухнях и ОДНУ суточную дачу, возимую в обозе части; б) фураж - ОДНУ суточную дачу при седле или в повозке и ОДНУ суточную дачу в обозе части. Подвоз продовольствия будет производиться транспортом самих частей из текущего довольствия частей и продскладов № 817 - Гродно, № 816 Лида. 5) Военно-химическое, инженерное и связи имущество в комплектах для каждого подразделения возится в обозе части и выдается в подразделения по особому приказанию. 3-я армия - эта та, что севернее Белостока... Интересное выделено. Один в сутки вылет на истребителе, два за 3 суток - на бомбере. Оффтоп, да. Хамство и «ирония». Остается узнать соотношение между носимой и возимой частями боезапаса.
Peter: прибалт пишет: А при оружии: сколько именно при оружии, а сколько в ротном обозе, можете дать данные? Строгого деления не было. Хотя в наставлениях иногда предписывалось, сколько чего может нести каждый номер расчета. В основном это зависело от боевой задачи. Ну и тары - числа магазинов, лент и прочего. У Букнера были цифры 8 патронов на пистолет (т.е. не было запасного магазина?), 45 на карабин (в другом месте 60 в подсумках и 5 заряжено), 20 для ПТР, 192 для пистолета-пулемета, по остальным позициям прочерки. Кстати, в ротных обозах пехотного полка, никаких транспортных средств для боеприпасов в 1941 не было, они возились в транспорте взводов. Только в группах управлений стрелковых рот была 1 повозка для боеприпасов.
прибалт: Peter пишет: Кстати, в ротных обозах пехотного полка, никаких транспортных средств для боеприпасов в 1941 не было, они возились в транспорте взводов. Только в группах управлений стрелковых рот была 1 повозка для боеприпасов. Спасибо. Что именно перевозилось в ротном обозе и как осуществлялся подвоз боеприпасов пехотному полку? Функции и организация легкой пехотной колонны?
Peter: прибалт пишет: Что именно перевозилось в ротном обозе и как осуществлялся подвоз боеприпасов пехотному полку? В стрелковой роте 2 повозки для ранцев, 1 кухня, плюс продовольственная повозка и грузовик или 2 повозки для вещевого имещества. Подвоз был организован по схеме: с армейских складов 1-3 автоколонны службы снабжения доставляли боезапас на дивизионные склады артиллерийских и пехотных боеприпасов. 4-6 гужевые колонны оттуда снабжали артиллерию. 8-10 гужевые колонны (бывшие легкие пехотные) - пехотные полки. Роты пехотных полков получали боеприпасы непосредственно в "своих" колоннах.
прибалт: Peter пишет: 8-10 гужевые колонны (бывшие легкие пехотные) - пехотные полки. Роты пехотных полков получали боеприпасы непосредственно в "своих" колоннах. Распишите пожалуйста, что именно перевозила легкая пехотная колонна.
Peter: прибалт пишет: Распишите пожалуйста, что именно перевозила легкая пехотная колонна. Запасы, которые я указал выше: число вооружений нужно умножить на долю боекомплекта, которую полагалось перевозить в колонне. Т.е в полку 2 ТПО, 6 ЛПО, 18 тяжелых минометов и т.д. В колонне 100 выстрелов дла ТПО, 270 для ЛПО, 666 8-см мин и т.д. Патронов для пулеметов и карабинов примерно 200 тысяч (не считал сколько там в стрелковых ротах и не в стрелковых), плюс для пистолетов, ПП и ПТР, плюс гранаты, взрывчатые вещества и осветительные выстрелы. Всего под 20 тонн (26 повозок по 750 кг).
прибалт: Peter пишет: Запасы, которые я указал выше Перевозились только боеприпасы?
Peter: прибалт пишет: Перевозились только боеприпасы? Да. Плюс продовольственная повозка и полевая кухня для собственных нужд.
прибалт:
RVK: прибалт позвольте вопрос: У немцев в 1941 были в штате не только карабины Mauser 98k, но и винтовки? Mauser 98? Именно в штате были прописаны и те и другие?
прибалт: RVK У немцев в штате: винтовка, карабин. Характеристики их были одинаковы.
RVK: прибалт пишет: RVK У немцев в штате: винтовка, карабин. Характеристики их были одинаковы. Т.е. кому то положена именно винтовка по штату, а кому-то именно карабин?
прибалт: RVK Я именно в штате разделения не нашел. Или винтовка или карабин.
Boonie: В немецком взводе связи все радиостанции - переносные Torn.Fu. d2. Одна двуконная повозка - для их перевозки. Более мощные радиостанции Fu9 SE5 придавались из дивизионного батальона связи. Прочее имущество связи: 2 полевых коммутатора (на 10 абонентов), 10 полевых телефонов, 8 км легкого телефонного кабеля (16 катушек), 14 км тяжелого кабеля (14 катушек). Светосигнальные средства связи отсутствуют. RVK пишет: Т.е. кому то положена именно винтовка по штату, а кому-то именно карабин? Довоенные штаты предусматривали только карабин 98к. Винтовки и трофейные (польские, чешские) карабины выдавались как эрзац.
Peter: 1. По винтовкам-карабинам. Ни в штатных расписаниях, ни в табелях оснащение не указывались типы карабинов, пистолетов и пистолетов-пулеметов. В KStN указывались Gewehre/Karabiner, Pistolen, Maschinenpistolen. B KAN - Gewehr (даже без карабинов), Pistole, Maschinenpistole, со ссылкой на номер по некому приложению для табелей оснащения сухопутных войск (zur AN Heer). Судя по всему, в этом приложение были перечислены все виды снаряжения, используемого в армии. Ручное оружие прописывалось в других документах, например, в приказах на формирование иногда фигурировали карабины 98к, пистолеты 08 или 38, пистолеты-пулеметы 38 или 40. А иногда давались отсылки опять же к приложению. Хотя в 1941 году априори считалось, что все пехотные подразделения вооружены карабинами 98k. 2. По имуществу взвода связи пехотного полка - все-таки 12 полевых телефонов: 1 малая телефонная группа „a”: 2 коммутационных комплекта, 2 полевых телефона 33 с 2 телефонными наушниками 33, 1 контролер элементов питания, 4 км легкого полевого кабеля 2 средние телефонные группы „a” на 4-конных повозках: в каждой 1 малый коммутатор на 10 линий с 1 наборным устройством, 5 полевых телефонов 33 с 5 телефонными наушниками 33, 1 номеронабиратель 33, 1 нагрудный телефон 33, 1 полевой ручной аппарат 33, 2 беспроводных согласующих трансформатора, 1 полевой измерительный комплект, 1 контролер элементов питания, 2 км легкого полевого кабеля, 7 км тяжелого полевого кабеля, 24 шеста, 2 наспинные переноски (1 створчатая) 4 группы ранцевых радиостанций „d”: в каждой 1 передатчик-приемник d2 33800-38000 кГц 1 комплект радиостанции Fu 1 TE: 1 ранцевый приемник b 100-6970 кГц 1 устройство для зарядки аккумуляторов C
RVK: прибалт, Boonie и Peter большое спасибо! Это я не туда посмотрел. У Вас прибалт все верно, а я почему то решил что в схеме 23 в одном столбце вооружение КА, а в другом вермахта, а там все КА: мирное и военное время.
Boonie: Peter, спасибо за уточнение. Мои цифры без привязки к конкретному штату. А нет ли таких же данных по имуществу советской роты связи? Пока наблюдается двукратное превосходство в радиостанциях звена полк-батальон, позволяющее организовать отдельные каналы радиосвязи с батальонами и соседом справа. В РККА этого пытались добиться с помощью светосигнальной связи. Но советские светосигнальные приборы передавали информацию азбукой Морзе (р/ст - телефоном), то есть оперативность связи с батальонами была ощутимо ниже.
Peter: Boonie пишет: А нет ли таких же данных по имуществу советской роты связи? Нет. Немецкие архивные документы для меня оказались более доступными, чем российские, поэтому по РККА я информацией такой же подробности не располагаю. В немецкой армии, кстати, светосигнальные средства использовались на уровне батальона. В отряде связи пехотного батальона и каждой из 4 рот имелось по 2 малых светосигнальных устройства (kleine Blinkgeraete). Горные егеря использовали светосигнальное снаряжение даже на уровне полка.
Boonie: Пока табеля имущества связи по штату 04/201 нет, можно указать только примерно: 2 полевых коммутатора КОФ (на 6 абонентов), 20 полевых телефонов, 7 светосигнальных приборов СП-95, 30-40 км телефонного кабеля. Собаки связи с вожатыми по войне убывали в батальоны (считались резервным средством связи батальонного уровня).
прибалт: Peter Хочу вернуться к боекомплектам. Так правильно: боеприпасы хранились на повозках взводов, в случае начала боя в полк отправлялась легкая пехотная колонна с запасом боеприпасов? И еще: где именно (в какой структуре) находились дивизионные склады и как на них завозились боеприпасы?
Peter: прибалт пишет: Так правильно: боеприпасы хранились на повозках взводов, в случае начала боя в полк отправлялась легкая пехотная колонна с запасом боеприпасов? И еще: где именно (в какой структуре) находились дивизионные склады и как на них завозились боеприпасы? Для начала следует уточнить. 1. Не хранились, а перевозились. Хранились они в специально оборудованных местах под присмотром унтер-офицера снабжения снаряжением. Выдавались им же и распределялись, в том числе по повозкам, на основании решения командира в зависимости от поставленных задач. 2. Не в случае начала боя. Все было строго по уставам - согласно боевому приказу и распоряжений по снабжению к нему. Просто так ничего никуда не отправлялось. В распоряжениях прописывалась сколько тех или иных боеприпасов выделяется тому или иному полку/боевой группе. Где, когда и кто должен получить эти боеприпасы, когда, куда и в чье распоряжение должен их доставить. Количество колонн определялось весом боеприпасов, выделенных полку или боевой группе. Один полк мог получить груз на 2 колоннах, другой - в паре повозок. В дивизиях организовывались 2 пункта выдачи боеприпасов, пехотных и артиллерийских. Этим занималась рота снабжения. Для обслуживания 1 пункта обычно выделялся полувзвод этой роты. Пополнялись б/п в основном 3 дивизионными автоколоннами со станции (вокзала) снабжения вышестоящей инстанции. Боекомплект имел значение условно-расчетной единицы. Т.н. 1-й боекомплект - это количество боеприпасов на 2-3 дня боев. Штатные транспортные средства дивизии обеспечивали не его хранение, а лишь перевозку на марше. Т.н. вторые боекомплекты перевозились в железнодорожных вагонах. 1 эшелон, 30 вагонов, 450 тонн. Опять же, это была условная единица. Никто не закреплял за конкретной дивизией конкретные вагоны. А в пунктах выдачи могло храниться как больше, так и меньше, одного боекомплекта.
Ктырь: прибалт пишет: И еще, можете сравнить MG.34 и ДП? Вы что сами не можете сравнить единый пулемёт (тот же ПК) и ручной ДП не далеко ушедший от Льюиса период ПМВ? Я тут уже писал об организации питания MG 34: http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000115-000-0-0 Вкратце ситуация с пулемётами у нас очень плачевная (даже янки имели гораздо более годный Браунинг), нет современных станков, работы велись кое-что приняли на вооружение (ДС-39), но в целом армия ничего кроме ДП и максимов не имела. Общался с человеком использовавшим ДП в годы войны, больше всего его раздрожало что часто мялись блины к нему и сам процесс снаряжения, говорил что ситуация когда стрелять просто нечем была обыденной. Ну собственно не зря быстро от этого блинного дерьма отказались уже в 1946 (всего-то война понадобилась). RVK пишет: По сути у MG.34 выделяют два недостатка: большой вес (это если сравнить его с ручными пулеметами) и высокий темп стрельбы, что якобы могло приводить к перерасходу боеприпасов (хотя первые рулеты имели переводчик темпа стрельбы, да и в пулеметчики обычно не абы кого записывали). Что за бред? "Большой вес" для пулемёта это килограмм 60 как у Максима, разница для носимых (и тем более возимых в мотопехоте) в 1-5 кило это вообще ничто, один хрен нужен второй номер цинки таскать (ага патроны сжирают куда больше веса чем разница между любым носимым оружием, у немцев к "ручному" MG 34 полагалось 2.5 тысячи патронов). Темп стрельбы у MG 34 - 800 выстрелов (скажем у современного FN MAG до 1000), отнюдь не высокий, а вот у MG 42 (и MG 45) там уже 1200 выстрелов (что опять же не от балды сделали) что весьма прилично, это оружие до сих пор в модифицированном под патрон НАТО виде на вооружении ряда стран. Но у нас осознав это выработали средство борьбы с таким отделением в обороне - поражение немецкого пулемета в самом начале боя, обычно орудием НПП и тогда у немецкого отделения почти 10-ти кратное падение в скорострельности. Ничего там не "выработали", то что нужно уничтожать огневую точку (пулемёт) знали ещё с ПМВ (ага и куча ветеранов осела и в РККА), да и не с отделением боролись (такое разве что где-нибудь в городе или горах возможно) а обычно с эшелонированной обороной где её опора это миномётный огонь и система огня дивизионной артиллерии, пулемётчики действуют на последнем рубеже и не только из отделений, но прежде всего станкачи (ага MG34\MG42 на весьма удобных треногах) из пулеметных рот (часть с устройствами дист.), такое только перепахав вагонами снарядов артиллерии и\или при поддержке танками желательно пробивать.
прибалт: Ктырь пишет: Вы что сами не может сравнить единый пулемёт (тот же ПК) и ручной ДП не далеко ушедший от Льюиса период ПМВ? Я тут уже писал об организации питания MG 34 Мне было интересно и другое мнение и Ваше в том числе, например по этой работе: https://cloud.mail.ru/public/AZ2T/cat5D2Wvv
Ктырь: прибалт пишет: апример по этой работе Кстати прибалт, а что в итоге это будет? Какой-то статсборник? ДП Имеется возможность замены ствола. Смена ствола непосредственно во время боя была затруднена: она требовала специального ключа для снятия его замыкателя и защиты рук от ожогов. По русски говоря у него не было быстроразъёмных креплений как у немецких пулемётов, т.е. лучше убрать "возможность смены ствола" ибо обычно под этим подразумевается возможность сделать это без ключа (да и откуда асбестовые перчатки\ткань у мазуты в окопе в те годы?), опять же никто из ДП цинки не расстреливал поливая передовую, т.е. ему смена не нужна (скорее в целях ремонта или чистки). Заголовок "ручные пулемёты" для немцев лучше использовать только для чешских моделей (вроде были и другие в небольших количествах), и добавить заголовок единые пулемёты включив туда MG 34 и указав что к чему и что это давало отделению. Исключение составлял немецкий ручной пулемёт, превосходивший в отдельности любое советское оружие. Тогда уже немецкий единый пулемёт. По тактике вам бы найти книги по этой теме довоенные, военные и послевоенные, нужно изучать сие в первоисточниках (те же наставления) будет более академично (если говорить о целой книге).
прибалт: Ктырь пишет: Кстати прибалт, а что в итоге это будет? Какой-то статсборник? Хочу предложить кому нибудь как серию статей.Ктырь пишет: По тактике вам бы найти книги по этой теме довоенные, военные и пословоенные, нужно изучать это в первоисточниках (и же наставления) будет более академично! Есть Устав КА. Сложнее по немцам.
Ктырь: прибалт пишет: Есть Устав КА. Сложнее по немцам. С РККА понятно, плюс там выходили новые наставления по ходу войны (хотя если вы берете период приграничного сражения, то это не так важно). По немцам всё это есть (и даже в сети было много чего), я лично пехотными не интересовался вплотную но кто-то должен это иметь 100% Peter может встречал?
RVK: Ктырь пишет: Что за бред? Опять знакомая манера. А прочитать и подумать о чем написано не судьба?
прибалт: Вот еще один материал https://cloud.mail.ru/public/C3eQ/dTy1oPzpA Если у кого есть, что посоветовать, изменить или добавить, пожалуйста.
Ктырь: Штаты намного лучше вышли чем описание вооружения, на фоне того что печатали уже вполне годный материал. Но нужно конечно изучить частности (в плане огрехов).
Николаевич: Прибалт пишет: Если у кого есть, что посоветовать, изменить или добавить, пожалуйста. Большое спасибо! Хотя со значительной частью материала я знаком, но всё равно читал с большим интересом и удовольствием. Но есть несколько пожеланий. 1) Во "Вступлении" Вы пишете: "Причём советский стрелковый полк начал войну 22 июня в штате мирного времени , а только с 23 июня начался процесс его перевода на штат военного времени." В интернете мне встречались сведения, что на 22 июня часть СД ( причём весьма незначительная) в приграничной полосе ( из 1 эшелона ЮЗФ или КОВО) уже успела перейти на штаты 04/400,401. Источник этого не есть достоверный, но возможно это правда, как говорят дыма без огня не бывает. Ведь в то время шло по сути скрытое развёртывание войск в рамках Больших учений, или как там они назывались. Поэтому может быть ( на Ваше усмотрение и если у Вас нет достоверных сведений на этот счёт) это предложение изложить, к примеру, чуть в другом виде, ну скажем не в столь однозначно утвердительном, а в более обобщающем, размытом. А именно: " Причём в подавляющем большинстве своём советские стрелковые полки начали .....начался процесс их перевода на штат военного времени." 2) В таблице 1, где сравниваются численность л/с и вооружения есть строка о ПТР. Здесь на форуме уже обсуждалось это, да и вообще эта история с ПТР Рукавишникова для интересующихся достаточно известна. Но поскольку Ваши статьи будут читать и начинающие знакомиться с этим читатели, то может быть стоит именно здесь же в паре предложений указать, что эти 60 ПТР для дивизии штата 04/100 были введены как бы авансом (наперёд). А на самом деле их не было. 3) В "Заключении" есть предложение , которое, на мой взгляд, не есть стилистически отточенным, а именно: "Уже в июле 1942 г. .....В нём миномёты были возвращены....., а....дивизионы расформированы: в стрелковой роте - взвод 50 мм ....". Неосведомлённого читателя это может запутать. Слова:"в ..роте - взвод 50 мм" относить в глаголу возвращены или же к глаголу расформированы ? Может быть лучше в эту фразу добавить пару уточняющих слов, а именно: "...расформированы: результат в роте ввели взвод 50 мм ....". Повторяюсь - всё на Ваше усмотрение. Ещё раз, спасибо. Читая эту работу, я несколько раз сожалел, что этот материал не появился где то , к примеру, в начале 90 гг. Правда на одной из копий я заметил фразу - РАССЕКРЕЧЕНО и стоит дата - 2005 г. . 65 лет !! С уважением, Николаевич.
RVK: прибалт пока просмотрел по диагонали. Первые впечатления: отлично получилось, кратко и достаточно подробно, плюс сравнение, плюс пояснение по нумерованию штатов. С ходу не припомню аналогичных работ. Искренне поздравляю!
прибалт: RVK пишет: Искренне поздравляю! Всем спасибо. Пот немецким штатам очень сильно помог Peter Николаевич пишет: В интернете мне встречались сведения, что на 22 июня часть СД ( причём весьма незначительная) в приграничной полосе ( из 1 эшелона ЮЗФ или КОВО) уже успела перейти на штаты 04/400,401. Это неверная информация.
marat: прибалт пишет: Это неверная информация. Это от Ивлева пошло, он у себя на солдате писал, что в КОВО сд перешли на штат военного времени, хотя по сути это был приказ о введении штатов военного времени для сд.
прибалт: marat пишет: хотя по сути это был приказ о введении штатов военного времени для сд. Даже не так. Это была директива о переходе моб. планирования в сд со штата 04/100 на 04/400.
Николаевич: Прибалт и Марат, спасибо за разъяснение. Для окончательной ясности ещё бы получить полные данные этой директивы. Я имею ввиду номер, дата и где её можно найти. Заранее благодарен.
marat: Ивлев в свое время послал в архивы - копайте глубже. Ни номера не написал, ни текста не привел.
прибалт:
прибалт:
Николаевич: Ув. Прибалт уточните пожалуйста по схеме №22. У меня получается во взводе пешей разведки в военное время 52 человека согласно вашей схеме. А именно: в отделениях по 12 человек ( отличие от отделения обычного стрелкового взвода - добавлен 1 стрелок с автоматом ) и в управлении взвода 4 человека (в военное время у вас добавлено 2 снайпера). Всего 52. Я б ещё добавил 1 снайпера, точно не помешал бы.
Николаевич: По схеме №23 тоже есть вопрос. У Вас записано в военное время в советской сапёрной роте стрелкового полка 16 автоматов, а на рисунке получается 18 (в каждом сапёрном взводе 8 автоматов у простых сапёров и 1 автомат(пистолет-пулемёт) у командира). Число 18 прекрасно согласуется с общим числом огнестрельного оружия в роте-85 .
прибалт: Николаевич на днях уточню. Вопрос к Peter, Boonie, RVK, Ктырь и другим участникам. какой БК мин и снарядов был непосредственно у минометов и орудий в немецком пехотном полку на 22.06.41?
Николаевич: Возвращаясь к схеме №22, взвод пешей разведки. Ранее у Вас в части 4 на странице 4 этого форума в сообщении от 29.07.11 г. было на схеме в этом взводе приведено личного состава 53 человека. Сейчас 52 ( число 50 в графе "всего" - вероятно ошибка). 53-ий человек - это был связной-сигнальщик. Ещё ранее в части 1 на странице 6 от 07.01.11 г. также в этом взводе было 53 человека, но там управление взвода другое - 2 офицера, старшина и также 2 снайпера. Хотелось бы получить более подробное уточнение этого числа и штата. Моё замечание о третьем снайпере всерьёз не воспринимайте - это шутка. И Вы уж извините за мою дотошность, но правильное число очень важно, так как в конце концов в сумме должно получится в стрелковом полку 3182 человека (штата 04/401).
Peter: прибалт пишет: какой БК мин и снарядов был непосредственно у минометов и орудий в немецком пехотном полку на 22.06.41?. Что называется, углубляться в дебри - на мой взгляд, это не тема штатов, а, скорее, боевого применения. Я уже писал, что в KAN и разного рода приложениях прописывалось общее количество боеприпасов на подразделение. Что и сколько мог нести расчет того или иного вида оружия - прописывалось в разных боевых наставлениях. Например, расчет легкого миномета мог нести 50 мин (5 ящиков по 10), 2 стрелка по 2, командир миномета - 1. Расчет тяжелого миномета - 15 мин: командир с 1 ящиком (3 мины) и 2 стрелка по 2 ящика. Снаряды для ЛПО хранились в ящиках по 3 штуки. Каждому орудию полагалась 1 повозка с боеприпасами (48 ящиков х3). Выстрелы для ТПО хранились в снарядных и зарядных ящиках. На оба орудия полагалось 114 снарядных и 57 зарядных ящиков. Они распределялись по 4 повозкам Hf.14 (по 24 выстрела) и 1 повозке Hf.1 (18 выстрелов). Сколько из них подтащат к орудиям - зависело от боевой обстановки и поставленных задач.
прибалт: Николаевич пишет: Ув. Прибалт уточните пожалуйста по схеме №22. У меня получается во взводе пешей разведки в военное время 52 человека согласно вашей схеме. А именно: в отделениях по 12 человек ( отличие от отделения обычного стрелкового взвода - добавлен 1 стрелок с автоматом ) и в управлении взвода 4 человека (в военное время у вас добавлено 2 снайпера). Всего 52. Я б ещё добавил 1 снайпера, точно не помешал бы. Николаевич пишет: Ранее у Вас в части 4 на странице 4 этого форума в сообщении от 29.07.11 г. было на схеме в этом взводе приведено личного состава 53 человека. Сейчас 52 ( число 50 в графе "всего" - вероятно ошибка). 53-ий человек - это был связной-сигнальщик. Все Ваши замечания верны. Это я поторопился. спасибо. Схему исправлю и заменю. Николаевич пишет: Ещё ранее в части 1 на странице 6 от 07.01.11 г. также в этом взводе было 53 человека, но там управление взвода другое - 2 офицера, старшина и также 2 снайпера. Тогда я не видел реального штата.
прибалт: Николаевич пишет: По схеме №23 тоже есть вопрос. Исправил, спасибо. Peter пишет: Что называется, углубляться в дебри - на мой взгляд, это не тема штатов, а, скорее, боевого применения. Спасибо за информацию. Я сейчас работаю над сравнением стрелковых взводов. при примерно равном количестве вооружения их потенциал существенно отличался именно из-за количества боеприпасов и логистики снабжения. Это на мой взгляд очень существенно. Что у Вас по танковой дивизии, не возможности завершить штаты саперного батальона?
прибалт: Сравнивая штаты советских взводов пешей и конной разведки с немецким конным взводом. можно отметить следующее. На мой взгляд два взвода разведки для полка избыточно. Допустим в наступлении нужен конный взвод, а в обороне пеший. Но что будет делать в обороне конный, а в наступлении пеший взвода? Конники могут просто ведь спешится. Ну и у немцев традиционно есть и повозки и курьеры и ковочный кузнец. Наши сильнее по вооружению, но есть ли в этом необходимость? По сапёрам наглядно видно, что для советских командиров это в первую очередь рабочая сила. Более 60% солдат в роту приходит во время мобилизации. В мирное время в советской роте всего одна повозка, что значительно снижает её мобильность и боеспособность. Немцы сильнее вооружением и подвижностью.
прибалт: Peter А по 37-мм и 50-мм ПТО?
Peter: прибалт пишет: А по 37-мм и 50-мм ПТО? 3,7-см хранились в ящиках по 12 штук. На 1 орудие полагалось 18 ящиков (216 снарядов). Для перевозки использовались, в зависимости от типа транспортного оснащения: 1) на 1 орудие 1 легковая Kfz.12 c прицепом Sd.Ah.32 (фактически снарядный ящик, возможно на 72 снаряда). 2) На все 3 орудия - 1 легкий грузовик Kfz.69 5-см снаряды в ящиках по 4, всего 44 ящика. Для боеприпасов на 1 орудие полагался 1 Kfz.69 или Sd.Kfz.10 и прицеп Sd.Ah.32.
Lob: Сайте оцифровки германских документов http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/824-opis-12451-okh документ 111 - штаты отдельных частей, есть штат маршевого батальона. Выложу здесь Маршевый батальон z.b.v. штат от 5095 от 15.03.40 Штаб батальона Офицер, командир батальона, с пистолетом на лошади Офицер, адъютант, с пистолетом на лошади Врач офицер, с пистолетом, на велосипеде Чиновник-казначей вспомогательной службы, с пистолетом, на велосипеде Унтер-офицер-учетчик пистолетом, на велосипеде Унтер-офицер-санитар, с пистолетом, на велосипеде Писарь коновод для офицерских лошадей Всего в штабе 3 офицера, 1 чиновник, 2 унтер-офицера, 2 солдата, 6 пистолетов, 2 верховых лошади, 4 велосипеда 1-я рота Офицер, командир роты, с пистолетом на лошади Взводный офицер, пистолет Гауптфельфебель, пистолет, на велосипеде 9 унтер-офицеров для надзора с винтовками унтер-офицер-санитар с пистолетом, на велосипеде 2 повара, запасные стрелки с одной винтовкой ездовой, винтовка коновод для лошади офицера ответственный за продовольствие ( он же запасной ездовой), стрелок, винтовка запасной состав пехотинцы и пулеметчики легких пулеметов – 114 человек, 72 винтовки 40 пулеметчиков станковых пулеметов, 10 винтовок 10 полковых противотанкистов 10 полковых телефонистов, 5 винтовок 5 полковых радистов, 3 винтовки повозка для продовольствия HF.1 Всего в роте: 2 офицера, 11 унтер-офицеров, 102 винтовки, 4 пистолета, 1 верховая лошадь, 1 двуконная повозка, 2 велосипеда. 2-я и 3-я роты аналогично первой. 4-я рота Офицер, командир роты, с пистолетом на лошади Взводный офицер, пистолет Гауптфельфебель, пистолет, на велосипеде 7 унтер-офицеров для надзора с винтовками унтер-офицер-санитар с пистолетом, на велосипеде 2 повара, запасные артиллерийсты с одной винтовкой ездовой коновод для лошади офицера, запасной артиллерист ответственный за продовольствие ( он же запасной ездовой), артиллерист винтовка запасной состав 47 артиллеристов, 20 винтовок 5 артиллерийских телефонистов, 2 винтовки 5 артиллерийских радистов, 2 винтовки 38 саперов, 19 винтовок 4 саперных радиста, 2 винтовки 25 противотанкиста, 12 винтовок 5 радистов противотанкового батальона, 3 винтовки 12 телефонистов, 6 винтовок 12 радистов, 6 винтовок повозка для продовольствия HF.1 всего в роте: 2 офицера, 9 унтер-офицеров, 158 солдат, 81 винтовка, 4 пистолета, 1 лошадь, 1 двуконная повозка, 2 велосипеда. Всего в батальоне: 11 офицеров, чиновник, 44 унтер-офицера, 712 солдат, 387 винтовок, 22 пистолета, 6 верховых лошадей, 4 двуконные повозки, 12 велосипедов.
прибалт: Lob спасибо. Интересно каким был маршевый батальон в танковой дивизии?
Lob: Я думаю, что маршевые батальоны дивизий разных видов отличались только типом и количеством специалистов в ротах. Постоянный состав был один и тот же.
прибалт: Сравнение советского и немецкого стрелковых взводов. Приветствуются ошибки, уточнения, советы. https://cloud.mail.ru/public/89ny/U7vwAvW43
RVK: Может быть в выводах еще раз указать про превосходство немецкого взвода в боекомплекте, за счет возимого, и в могуществе единых пулеметов над ручными в советском? И в тексте еще раз указать про то, что у немцев единые пулеметы, а у КА ручные. Ведь многие ветераны указывают на обилие автоматчиков и автоматического огня немцев, а это их пулеметы. (Вряд ли это можно списать на эффект Пикенхема). А так все очень хорошо!
прибалт: RVK Спасибо.
piton83: Сравнение интересное. Вопрос по выводу Таким образом немецкий взвод как минимум в три раза сильнее немецкого. Почему в три раза, а не в два или не в пять? Непонятно как получено соотношение. Ну и описка - немецкий взвод сильнее немецкого же. P.S. Имеют место быть опечатки и тому подобное, написать? А то подумаете, что я издеваюсь и прикапываюсь к запятым.
юррий: прибалт пишет: советы. Я выложу мнение в 407 посту, а здесь надо до конца прояснить вопрос по дискам и набитым лентам к пулеметам. Из таблицы получается у РП один диск на пулемете и еще один у второго номера. Два в обозе батальона и остальные в полковом обозе. Распределения согласно этой таблице не могло быть. Была сумка на 3 диска у второго номера. Не мог он один диск нести. Во всяком случае непонятно как это все происходило на самом деле и в мемуарах не попадается.
прибалт: piton83 пишет: Имеют место быть опечатки и тому подобное, написать? А то подумаете, что я издеваюсь и прикапываюсь к запятым. Напишите. Запятые, это моя проблема. Спасибо.
прибалт: юррий пишет: Из таблицы получается у РП один диск на пулемете и еще один у второго номера. У советского пулеметчика?
юррий: прибалт пишет: У советского пулеметчика? Да. Если у СП 1500=6 коробкам из них 4=1000 несут два номера, а 500=2 лентам и они остаются на пулеметной повозке. 2 в батальоне и 2 в полку и все вместе=10 коробкам с лентами. Их всего было 10 остальное россыпью или в ящиках. То у РП общий 98=2 диска и ОНИ же НЗ в отличие от СП. Все таки 2-й номер нес 3 диска и 2 из них считались НЗ. Их же негде было оставить как у СП. Повозки то не было. И тогда из 490 в батальоне было 9 дисков и остальные в ящиках. ЗИП дисков 12 штук и сам диск на пулемете итого 13. Точнее все таки будет общий носимый БК 196, а из них 98 НЗ. Во всяком случае у СП так понимается.
прибалт: юррий пишет: То у РП общий 98=2 диска и ОНИ же НЗ в отличие от СП. Все таки 2-й номер нес 3 диска и 2 из них считались НЗ. Их же негде было оставить как у СП. Повозки то не было. И тогда из 490 в батальоне было 9 дисков и остальные в ящиках. ЗИП дисков 12 штук и сам диск на пулемете итого 13. Точнее все таки будет общий носимый БК 196, а из них 98 НЗ. Во всяком случае у СП так понимается. ваши слова сейчас, кроме Вашего мнения на чем то основываются, документе например?
gem: RVK пишет: указать про то, что у немцев единые пулеметы, а у КА ручные. И на то, что в стрелковой роте было 2 станковых Максима. По 66,6...% станкача на стрелковый взвод. RVK пишет: в могуществе единых пулеметов над ручными в советском Темп стрельбы у MG34 сильно выше (850 против 550 у ДП, но это не всегда +), энергия пули - лишь немного (3,7 против 3,5 КДж). Планка прицельная - до 3 км против 1,5. (Да, из ДП Ju-87 вряд ли собьешь - дык он не для того делался... Претензии - к ДА). 5 лент по 50 патронов вместо 188 в 4-х магазинах. Всё могушество. Да, смена ствола производится аж на порядок быстрее. Ну так немец до этого весь носимый боекомплект высадит! Если MG - на станке, в обороне - это, конечно, зверь... Но в 1941 - какая и где у немцев оборона? Да и нашим не следовало бы без существенной арт- и штурмовой обработки переднего края пехоту вперед бросать (Ельня)... Вес больше в полтора раза (12,1 кг вместо 8,5). Расчет - трое вместо двоих. Не искал, как у немцев с кучностью, но у ДП она совершенно достаточна для реального боя: при профессиональной стрельбе короткими очередями (очередь в 4-6 патронов) на 100 м (оборона) - в круг диаметром 10 см, при умении стрелять 2-3 пулями они укладываются в круг 650 мм на дистанции 500 м и 1,5 м - на 1 км. Финнам, захватившим ~3000 ДП в Зимней войне, «Эмма» (ДП) так понравилась(ся) что они приняли ее (его) на вооружение, и производство стволов и запчастей поставили «на поток». Не гнушались стрелять и немцы - при наличии патронов. RVK пишет: превосходство немецкого взвода в боекомплекте, за счет возимого На чем возимого? piton83 пишет: Почему в три раза, а не в два или не в пять? юррий пишет: Не мог он один диск нести Вот за такие высказывания меня здесь называют спиритуалистом. Но Вы - молодец, юррий. У современного бойца в разгрузке - 8 рожков + 1 примкнутый. 270 пуль. Не могли 2 красноармейца иметь при себе менее 100 (94 шт.) Здравый смысл называеццо. прибалт пишет: ваши слова сейчас, кроме Вашего мнения на чем то основываются, Я помогу (человек в данном случае высказал здравую мысль): http://topwar.ru/14415-degtyarev-pehotnyy-pulemetu-dp-85-let.html Не Солонин и не Суворов. Расчет пулемета – 2 человека – пулеметчик («наводчик») и помощник («второй номер»). Помощник переносил магазины в специальной коробке, рассчитанной на три диска. Чтобы подносить боеприпасы расчету придавали еще двух бойцов. RVK пишет: А так все очень хорошо! Ага, спасибо.
юррий: прибалт пишет: ваши слова сейчас, кроме Вашего мнения на чем то основываются, документе например? На этой же таблице. Которая вызывает при чтения вопросы. Если по станковому пулемету вопросов не возникает. То по ручному пулемету двойственность. И она могла приводить к тому что 22 июня 1941 года у ручного пулемета было 2 диска. Которые к тому же еще и считались НЗ. Мало того что согласно этой таблице БК патрон нет ни в батальоне, ни в полку я имею ввиду достаточно для боя. Достаточным для боя это носимый БК. С винтовкой все понятно если 65 при винтовке то столько же должно быть в батальоне и полку. С пулеметом сложнее, но все таки его носимый БК это 4 коробки с лентами 1000 штук. Остальные 6 в батальоне это в общем и есть табличный БК 2500 штук. Тогда и в полку должно быть столько же, но не меньше 1000 штук на пулемет. По ручному носимый все таки 196 штук потому что 4 диска. Один на пулемете и 3 у второго номера. Тогда 9 дисков должны быть в обозе батальона 450 штук плюс 200 при пулемете. В ящиках они везли по 50 патрон на пулемет. То есть набить один диск на батальонном ОП. Выходит не было второго БК в обозе батальона да и полка тоже. Могло оказаться что и при пулемете нет патрон. Откуда то это пошло в первые дни. Нет БК, нет машин для БК. Я просто пытаюсь понять что там происходило на самом деле. На основе этих инструкций и таблиц.
RVK: gem пишет: Темп стрельбы у MG34 сильно выше (850 против 550 у ДП, но это не всегда +), Это и не рассматривалось мною. gem пишет: На чем возимого? Вы статью прочли? gem пишет: Ага, спасибо. Это Вы статью написали?
RVK: gem пишет: Но в 1941 - какая и где у немцев оборона? Это шутка у Вас конечно?
юррий: gem пишет: У современного бойца в разгрузке - С современным понятно, но вот на 22 июня 41 года у бойца по таблице 2 подсумка из 2 отделений каждый итого 4 отделения. Делим носимый БК 70 патрон на 4 и получаем 15 патрон в одном отделении и 30 в подсумке. Итого в двух 60. Остается 10 патрон озвученный в таблице в том числе НЗ. Где боец хранил 10 штук НЗ в кармане. Согласно какой инструкции и уставу. Непонятно. И еще непонятно мог ли боец иметь обойму и диск в винтовке и ППД. Судя по сумке автоматчика на 3 диска и носимому при оружии БК из трех дисков равных 210 патронам. Нет. А тогда и пулеметчик РП не может нести пулемет с диском и при оружии несет 2 диска второй номер в сумке на 3 диска. Один диск просто изымается потому что делать марш с 12 кг считали нереальным. Вот и получается что при воздействии авиации на выдвигающиеся колонны в том числе и батальонные обозы. Ручной пулемет вступил в бой с 2 дисками то есть 98 патронами. Семикилограммовая палка с дыркой. Вот из таких фактов и складывается катастрофа 1941 года. И все это штат части. Вот поэтому мы и должны его поставит главной причиной произошедшей летом 1941 года. Катастрофы.
gem: RVK пишет: Это и не рассматривалось мною. Тогда зачем советовать «ширше и глыбже раскрывать могущество»? RVK пишет: Вы статью прочли? Нет. Мне нельзя ставить новый Adobe Flash на этот комп. Но (попытался) поправить уже Ваш отзыв и уточнить данные о БК, подвергнутые юррием справедливому сомнению. Задал вопрос уже Вам: так на чем же немцы в наступательном бою возили боезапас MG34? RVK пишет: Это Вы статью написали? Я честно поблагодарил прибалта. Именно его. Без намека на издевку. Избежать мелких ошибок в бета-версии никому не удавалось. Ну и что? Работает человек, старается. И это - хорошо. RVK пишет: Это шутка у Вас конечно? В каждой правде есть доля шутки. Тема ограничена датой 22.06.41. (И уж во всяком случае - периодом лета 1941, когда часты были случаи соответствия комплектации взводов их штату). Где в этот день немцы упорно и кроваво оборонялись, пользуя MG34 со станка? Про Ельню, оборону Л-да и даже контрнаступление под Москвой с дек. 1941 мне известно. юррий пишет: Вот из таких фактов и складывается катастрофа 1941 года. И все это штат части. Я обещал Вам и повторю: недостатки штатов были у обоих противников. Но не фатальные. Проведите мысленный эксперимент: замените MG на ДП у немцев и наоборот - у наших. PzIII на Т-34. Миг-3 на Bf109. Как считаете, сильно изменится результат к 09.07?
gem: И еще. Про саперов в батальоне сп. Отсутствие которых в штате батальона считаете чуть ли не причиной катастрофы-41. Вы действительно глубоко и творчески переработали свое «ошибочное» мнение?! Сообщение юррий рядовой Не зарегистрирован Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. Не пропустил бы штуги от Радымно в Немиров и Яворов.
юррий: gem пишет: Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. А теперь прочитайте полностью и подумайте. Что тут вами написано. Думать иногда не вредно. Тем более что вы перешли на полемику с собой. Опровергая первое предложение вторым. Тут нет сути спора. Ставя первым предложение вопрос. Вторым предложением вы даете ответ. Давайте в 407 перебирайтесь, не будем мешать, а то получается ветка некомпактная. Вместо некоей статистики наши препирательства.
gem: юррий пишет: подумайте Подумал. Не постиг. Вот это не я, это 18.01.2014 юррий пишет: Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. Так штат батальона был хорош - по Вашему заявлению от 18.01.14, или плох (саперов в нем не хватало) - по Вашим сегодняшним (неоднократным) утверждениям?
RVK: gem пишет: Нет. Тогда и говорить не о чем. gem пишет: В каждой правде есть доля шутки. Тема ограничена датой 22.06.41. (И уж во всяком случае - периодом лета 1941, когда часты были случаи соответствия комплектации взводов их штату). Где в этот день немцы упорно и кроваво оборонялись, пользуя MG34 со станка? Про Ельню, оборону Л-да и даже контрнаступление под Москвой с дек. 1941 мне Вы считаете, что наступательная операция полностью исключает оборонительный бой? Вы считаете, что в наступательном бою нельзя использовать станковые пулеметы?
прибалт: юррий пишет: То у РП общий 98=2 диска и ОНИ же НЗ в отличие от СП. Все таки 2-й номер нес 3 диска и 2 из них считались НЗ. Их же негде было оставить как у СП. Повозки то не было. И тогда из 490 в батальоне было 9 дисков и остальные в ящиках. ЗИП дисков 12 штук и сам диск на пулемете итого 13. Точнее все таки будет общий носимый БК 196, а из них 98 НЗ. Во всяком случае у СП так понимается. gem пишет: Расчет пулемета – 2 человека – пулеметчик («наводчик») и помощник («второй номер»). Помощник переносил магазины в специальной коробке, рассчитанной на три диска. Чтобы подносить боеприпасы расчету придавали еще двух бойцов. С специально спросил: на каких именно документах основываются ваши мнения. Ответа не было. Я основываюсь на двух документах: 1. Доклад Жукова для Тимошенко с представлением на утверждение штата стрелковой дивизии военного времени от марта 1941 года. В нем в одном из приложений дан следующий БК дивизии Вероятно на основании этих данных был разработаны нормы БК. к сожалению в Москву в этом году съездить не смог и сканов довоенного приказа НКО по БК у меня нет. Однако есть скан листа более позднего приказа по БК. И в нем БК №211 именно такой как я и приводил. Так, что увы. Вне зависимости от нашего хотения, целесообразности, необходимости и т.д. и т.п. БК к началу войны для РП был таким маленьким.
юррий: Осталось только материться. От их творчества. Они считают судя по весу чистые патроны без дисков. 800 штук весом 24, кг. Далее на боевых повозках вместе с системой, повозки то нет. Вот они начали сочинять всего 98 это и есть в 2 дисках при системе у второго номера. И их же они засунули в том числе НЗ. Эти же 98 патронов в 2 дисках. Остальные 490 в батальоне это и есть еще 10 дисков. Вот они и есть в батальоне 12 дисков. Россыпью то есть в ящиках в батальоне нет и они начинают изымать из БК СВТ для набивки дисков. А если бы у них была ротная повозка то они бы поделили этот ЗИП дисков между ротой и обозом и ОП батальона где идет набивка дисков. И тогда носимый и возимый при системе у них утраивался 98 на 3=294 патрона как минимум. Патроны россыпью к РП начинаются с полка. Но чтобы за ними послать надо куда то разгрузить пустые диски. Читаем выкинуть. Я же говорю остается только матерится над их фантазиями. Остальное выложил в 407 посту. А то статистичность в сравнении пропадает. Это уже цитатник. Так и мигаешь. Только вот почему то в сравнении штатов СД часть 4 перестали схемы открываться. Показывает нет такой страницы. Вот это бяда. Я посмотрел я туда за месяц пытался раз 40 нырнуть сверится с вами читая какой нибудь сайт. А это значит работа вами проделана. Фундаментальная.
gem: RVK пишет: Тогда и говорить не о чем. Выяснилось, что есть: и о БК, и о 2/3 от Максима, и RVK пишет: Вы считаете, что наступательная операция полностью исключает оборонительный бой? Нет. Но такие случаи у немцев в 41 были крайне редки. Тем более - днем 22.06.41. RVK пишет: Вы считаете, что в наступательном бою нельзя использовать станковые пулеметы? Почему же? Можно. Если с минометами или артиллерией у нас (у них) - не густо. Но на меткость стрельбы перебежки с пулеметом и станком не будут влиять положительно. прибалт пишет: в одном из приложений дан следующий БК дивизии Простите, маршалу Победы - маршалово, из ВиР хорошо известны его «знания» о количестве боевой техники в КА, но Вы-то должны знать, что в одном дегтяревском диске - 47 патронов, а в двух - 94? А не 98. Или 4 патрона россыпью выдавали, чтоб застрелиться расчету и двум подносчикам? Черный юмор... Смотрите: у Максима носится на себе 60% всего БК, а у ДП - меньше 12%??!! Несмотря на то, что дегтярь все-таки - в наступающей цепи, а станкач - поближе к тылу. Это здорОво? У винтовки - 14 обойм из 18, у 3дм дивизионки - 88,5% (!!) снарядов, у... Б-бред, извините. Что за исключение для честного пулемета?! Потом, заметьте: снаряженный диск весит много меньше 3 кг. Второй номер, кто этого сиротинушку носит - где, на курорте??!! Или из слабосильной команды? (К сожалению, только что глюкнул напрочь shot.qip, не могу прочитать 2-й документ). Неграмотный подчиненный подсунул такому же начотдела, тот - генерал-майору имени «подпись нрзбрч» - а Жуков «подмахнул» (с: Карэм Раш? Карпов?) всё чохом. Ну не могло такого быть, никогда - иначе при выдаче БК в войсках взводные тут же настучали бы куда надо о вредительстве - и не в силу склонности, а потому что воевать-то с сотней пуль - им! И отвечать - им! В общем, так: это ошибка какого-то штабного олуха. Не опечатка с переменой мест чисел в столбцах. С 9 дисками (якобы 490 пуль) 2-й номер не побегает. У него еще своя винтовка с обоймами, свои 2 гранаты, противогазная сумка. Шинелька-скатка. Сидор с вещами. Жуков же доказал, что действительно «штабную работу ненавидит органически». Даю наиболее вероятную версию: через несколько дней ошибку заметили, составили приложение с текстом «в тексте... во втором столбце читать 188...» и т.д. Любят люди с петлицами «круглые числа». 188+212 россыпью = 400, «возимого в батальоне» - тоже 400 россыпью, итого 800. «Как и було» задумано. Понятно, что о таком казусе Г.К. не воспоминал и не размышлял. Еще нюанс: упоминается «специальная коробка» на 3 диска. Ее кто-то должен придумать, испытать, получить «добро» - и сделать. Вряд ли летом 41 нашли бы «подрядчика». Значит, она была в инвентарной описи военного имущества взвода изначально. Было бы любопытно, если бы Вы в архиве в следующий раз взглянули на аналогичный документ для предшествующего штата сд вв. прибалт пишет: Вне зависимости от нашего хотения, целесообразности, необходимости и т.д. и т.п. БК к началу войны для РП был таким маленьким. Вас с ув. RVK действительно не смущает дисбаланс между БК ДП и БК других типов оружия? У него что - пули не из свинца и латуни, а из урана и золота?! Опаментайтесь, панове! Вас всегда подводит слепая, языческая вера в «бумагу». Понятно, что так учили. Очень часто это дает положительный эффект. Но в жизни, особенно в российской, и в реальной истории «бумага» (тоже часто) - не скрижали Моисеевы. «Распоряжение «Выполнить!» может означать что угодно: от «Не смейте выполнять!» до «Решайте сами...»» (с: М.Жванецкий).
прибалт: gem пишет: В общем, так: это ошибка какого-то штабного олуха. Не опечатка с переменой мест чисел в столбцах. С 9 дисками (якобы 490 пуль) 2-й номер не побегает. У него еще своя винтовка с обоймами, свои 2 гранаты, противогазная сумка. Я привел Вам данные из двух источников. Не вижу смысла разводить демагогию, когда есть два документа. В конце то концов, войдите вот сюда http://rkka.ru/iorg.htm Скачайте штат стрелкового полка 04/201 от 18 марта 1942 года и посчитайте сами сколько БК носил с собой боец к ручному пулемёту. Это БК №211. На всякий случай Жуков уже давно к этому времени НГШ не был. Это третий документ.
gem: прибалт пишет: Скачайте штат стрелкового полка Спасибо за новость про обновления. Скачал. 63 Пулеметов ручных „ДП‟ 108 108 (в гвард. сп) Где БК? Еще раз, прибалт: «в действительности все не так, как «на самом деле»». Приказ Жукова (Ленфронт) о репрессиях к семьям наших пленных и пропавших без вести - выполнялся? Вопрос риторический. Демагогию действительно разводить не будем. прибалт пишет: Жуков уже давно к этому времени НГШ не был. Я совершенно случайно об этом слышал. Вот за подобную «ДП» «органическую ненависть» он и стал «замверховного по вздрючке». И его это устраивало. P.S. А что такое самокат, коих 12? P.P.S. 3 (три!) грузовика по штату в 1942??!! И воевали??!! Да как же язык-то поворачивается про 50% «некомплекты вообще» (на Урале?) для 1941 говорить??!! В 1941 - 19 штук авто на сп!!
прибалт: gem пишет: Где БК? Откройте закладку - Арт.1б
marat: gem пишет: В 1941 - 19 штук авто на сп!! Где водители, идиот? Разве в 1942 г 16 авто не были заменены чем-то, чего нет в штате сп 1941 г, идиот?
юррий: gem пишет: но Вы-то должны знать, что в одном дегтяревском диске - 47 патронов, а в двух - 94? А не 98. Или 4 патрона россыпью выдавали, чтоб застрелиться расчету и двум подносчикам? Черный юмор... Вы не правы. Изначально было 49 в дегтяревском диске. Но пружина оказалась в диске слабовата и 2 патрона не выталкивались. Технологию то есть пружину менять не стали. Просто уменьшили количество патрон в диске. Это попадается на сайтах по ДП, но очень, очень редко. А таблицы так и остались диск равен 49 патронам.
юррий: gem пишет: Смотрите: у Максима носится на себе 60% всего БК, а у ДП - меньше 12%??!! Спорно. Вы опять берете БК из этой таблички генштабовских фантазеров. Такой БК у них получился потому что они засунули 2 максима на одну повозку и у них стало помещаться на повозку к каждому СП 6 коробок с лентами равными 1500 патрон. А изначально была пулеметная повозка на 10 коробок с лентами на 2500 патрон и это был БК СП в первой мировой возимый при оружии. Они же его оставили так же в 10 коробках 2500 штук. Но он у них всего. И еще раз они начали фантазировать засунув 2 максима на повозку. Носимый и возимый при оружии БК ДП равен количеству ЗИПа дисков 12 штук на 49 патрон=588 патрон. В их же фантазиях он равен 2 дискам которые несет на марше 2 номер. Повозки ротной не было. И более 2 дисков он на марше не осиливал. Это все фантазии генштаба. Не более того. А фактом является несомненно таблица с их фантазиями согласно которой войска остались без БК патрон. Пропорции возки батальон, полк, дивизия они считали от носимого возимого при оружии.
юррий: gem пишет: Б-бред, извините. Что за исключение для честного пулемета?! Потом, заметьте: снаряженный диск весит много меньше 3 кг. Второй номер, кто этого сиротинушку носит - где, на курорте??!! Или из слабосильной команды? Вы опять в своем виртуальном мире. А теперь к фактам. Я сам нес мешочек с дробью весом 10 кг более 5 км. Марши с мест дислокации 10-25 км. Диск к РП 2,85 кг на 3=8,55 плюс сумка брезентовая итого не меньше 9. Попробуйте и потом сообщите нам с какого километра начинается вес удваиваться. Потом придете у Прибалта ссылка сравнение взводов там фото бойца в полной экипировке. Приплюсуете свой мешочек к экипировке. Посмотрите может мозги и отформатируются.
прибалт: юррий пишет: Пропорции возки батальон, полк, дивизия они считали от носимого возимого при оружии. Вот вот. скоро я дойду до повозок в составе батальона мирного времени и мы наглядно посмотрим на чем должны были возить БК в неотмобилизованном батальоне.
юррий: gem пишет: P.P.S. 3 (три!) грузовика по штату в 1942??!! И воевали??!! Да как же язык-то поворачивается про 50% «некомплекты вообще» (на Урале?) для 1941 говорить??!! В 1941 - 19 штук авто на сп!! Спорно. Сам штат меньше. И потом надо смотреть структуру расположения тыла. И вторым армейские и другие центральные автомобильные части. Чем то это возилось даже для уменьшенного штата. А из 19 авто в полку. Одна легковая комполка. 9 под счетверенными комплексными пулеметами, а еще 9 в медсанбате. Если бы они числились автотранспортным взводом это кардинально меняло ситуацию. Машинами распоряжался зам. по тылу, а не комполка. Который управлял боем полка. По моему тут все понятно. Машины вроде бы есть и их по подчиненности нет. Опять все зависит не от устава, а от хотения, желания и забывчивости.
Николаевич: Ув. Прибалт спасибо за продолжение темы! Мне всё нравится, но есть несколько небольших пожеланий и замечаний. 1) Полностью согласен с RVK и Piton 83 (сообщения 2759 и 817 от 21.12.15 г.). Почему немецкий взвод именно в три раза сильнее ? Мне кажется необходимо привести в выводах методику расчёта этой оценки или не приводить конкретное число , а ограничиться качественными оценками. 2) В возникшем обсуждении БК ручного пулемёта Вы абсолютно правы. Он определяется приказом Высокого командира, а не количеством отделов в подсумке или даже наставлениями по стрелковому вооружении, например ДП-27. 3) У меня получается несколько другие числа в таблице № 17, а именно: у немцев не 12500 винтовочных патронов а 12200, у нас для военного времени не 2892 а 3592 используя таблицы № 16 и 14 соответственно. Для мирного времени у вас тоже вероятно ошибка. 4) Почему в таблице №14 для нашего взвода патроны для пистолета и пистолета-пулемёта у вас 9 мм , а не 7,62х25. 5) А вообще для меня было откровением , что так различаются БК для пулемётов. И всё благодаря одной лошади ! По штату 1940 года военного времени 04/100 лошадей в дивизии было порядка 4200. По штату 04/400 05.04.41 г. лошадей сократили до приблизительно до 3000. Мир бы не перевернулся , если бы хотя бы в ротах стрелковых добавили ещё одну повозку. Это дополнительно 27 х 2 = 54 лошади на дивизию и порядка три вагона добавочно для перевозки дивизии. Всего то. Конечно для 177 дивизий получается не мало. Но всё таки плюсов больше.
RVK: gem пишет: Выяснилось, что есть: и о БК, и о 2/3 от Максима, и Т.е. "не читал, но осуждаю!". Не ожидал от Вас. А Максимы это рота, это уже в сравнении рот, а не взводов. gem пишет: Нет. Но такие случаи у немцев в 41 были крайне редки. На основании чего Вы говорите о редкости? gem пишет: Почему же? Можно. Если можно, тогда в чем у Вас вопрос? gem пишет: Вас с ув. RVK действительно не смущает дисбаланс между БК ДП и БК других типов оружия? У него что - пули не из свинца и латуни, а из урана и золота?! Опаментайтесь, панове! Вас всегда подводит слепая, языческая вера в «бумагу». Понятно, что так учили. Очень часто это дает положительный эффект. Но в жизни, особенно в российской, и в реальной истории «бумага» (тоже часто) - не скрижали Моисеевы. «Распоряжение «Выполнить!» может означать что угодно: от «Не смейте выполнять!» до «Решайте сами...»» (с: М.Жванецкий). прибалт нам необходимо признать свое поражение. Какие документы могут быть против слов Жванецкого!
gem: прибалт пишет: Откройте закладку Спасибо, открыл - там 100 патронов на расчет. НЕ 98. marat пишет: Где водители, ? «Водители кобыл»? (с: Леонид Утесов). marat пишет: Разве в 1942 г 16 авто не были заменены чем-то, чего нет в штате сп 1941 г, ? Кобылами? юррий пишет: Вы не правы. Изначально было 49 в дегтяревском диске. Изначально - да. Пружину сделали из «советской» стали. Вместо того, чтоб вить пружину из более качественной - предпочли вредительски урезать минутный залп на 4%. Тактически - потерять возможность положить мордой в землю одного неприятеля, вероятно (~0,5) - даже вывести его из строя. Симбиоз глупостей советской и, простите, расейской. В 1898 генерал-адмирал в.кн. Алексей Александрович урезал 2-8дм/45 на Палладе-Диане-Авроре, приказав заменить их на 2-6дм/45 и сэкономить 60 т водоизмещения и 6 человек прислуги. При этом сохранив туеву хучу (24!) 75 мм Канэ (~150 т и 100 человек) и детское неведение принципа «корабли строятся для пушек!!» Не пукалок. Понятно, что крейсера все равно построили с перегрузкой до 300 т от 6700. Такая была система в отечественном судостроении. Впрочем, она реально и осталась такой же - до, во всяком случае, смерти вождя. Но пулемет юзался 14 лет!! И все 14 - начальники воен-тех снабжения сп выделяли по 2 «лишних» патрона на диск?! А в 1942 - аж 3?! Из той же вики, которой Вы пользовались: К пулемёту придавалось три магазина с металлическим коробом для их переноски... Во время учений и боевых действий пулемёт обслуживали два человека: стрелок и его помощник, который переносил короб с 3 дисками. Все правильно. 1 у пулеметчика, 3 у 2-го номера. «Бу-га-га», скажет какой-нибудь marat... «Какая-то вики от какого-то !» Ну что ж... http://mirknig.com/knigi/military_history/1181847182-nashe-oruzhie-ruchnoy-pulemet-dp.html Брошюрка издана в 1943, стр.3: «...питание пулемета патронами осуществляется дисковым магазином на 47 патронов...» Что изменилось с 1942? А! Тимошенко больше ничем приличным уже не командует. (Провал т.н. Полярной звезды. Уже третий провал в карьере). Э? Так, представитель Ставки. Конечно, я далек от мысли, что положение о штате сп 1941, бездумно «подмахнутое» Семеном Константиновичем, повлияло на решение САМого об «опале» - но стиль командования С.К., надеюсь, показан «выпукло» (с: ПУ-39). А вот еще такая книжица: http://shooting-iron.ru/blog/2014-10-11-1639 «Наставление по стрелковому делу (НСД-38) Ручной пулемет ДП» 1939 г издания. На стр.25 видим невооруженным взглядом рис.26: «Коробка для магазинов», и короткую строчку под ним: «Магазины хранятся и переносятся в специальных коробках, по 3 магазина в каждой...» Еще раз: НСД-38, а не какие-то якобы писульки из журнальчика, мною здесь безответственно выложенные. 1938. Прежде, чем в 1941 с подачи какого-то штабного олуха, который ДП-27 совсем не таскал и списывал ТТХ с книжечки издания, наверное, 1927 г. - ДВА генерала и ОДИН маршал «подмахивают» его откровенную, даже вредительскую (без "") глупость! Тем самым беря на себя ответственность. Я выдал неправильную версию . За 9 месяцев войны никто не посмел указать «верхушке КА» на их... халатность, мягко говоря. Прервусь.
Николаевич: Хочу уточнить своё сообщение №32. Возможно трёх вагонов на дополнительные 27 повозок и 54 лошади не хватит. Я к сожалению норм не знаю на вагоны, но думаю, что пяти вагонов хватит. А это не принципиальное число. По крайней мере не требовавшее целого дополнительного ЖД состава. Согласен со здравыми рассуждениями Юррия (его сообщение №2097) по поводу отсутствия ещё одной повозки в роте и недоработках в приказе Наркома о БК ( по памяти Приказ № 0182). Как он назвал их "фантазиями Генштаба". Даже представить страшно сколько ещё можно было нагрузить патронами эту дополнительную повозку в роте (по памяти она должна быть третьей или всё-таки четвёртой). И тогда не было бы необходимости эти 98 патронов для ДП-27 объявлять НЗ. Видимо понимали всё-таки, что патронов мало. А как известно их мало не должно быть. Как отмечал много раз Прибалт - у нас снабжение было организованно совсем не так как у немцев ! И ещё. Может быть тогда в стране был патронный голод, как в 1914-15 гг. ? (Это не утверждение , а вопрос). Если так то тогда всё понятно, а если нет то ...
юррий: Николаевич пишет: Согласен со здравыми рассуждениями Юррия (его сообщение №2097) по поводу отсутствия ещё одной повозки в роте и недоработках в приказе Наркома о БК ( по памяти Приказ № 0182). Как он назвал их "фантазиями Генштаба". Даже представить страшно сколько ещё можно было нагрузить патронами эту дополнительную повозку в роте (по памяти она должна быть третьей или всё-таки четвёртой). И тогда не было бы необходимости эти 98 патронов для ДП-27 объявлять НЗ. Видимо понимали всё-таки, что патронов мало. А как известно их мало не должно быть. Я считаю что это не недоработка, а сам принцип должен быть другим. Подход другой к штату. И тогда получаются эти же 2 или со старшиной 3 повозки в роте. У нас рота в бою самостоятельно не используется и тогда 50 мм миномет в роте не нужен. Их собирают в батальоне взводом на трех повозках в любой роте тыловой, пулеметной, артиллерийско-минометной. Под комроты, политрука, старшину-управление, питание. И им не нужно дополнительной повозки 4-й под БК они и так в резерве в начале боя у батальонного обоза с БК. По СП спорно можно оставлять один с повозкой, а а можно и нет. Тут не принципиально на любителя. Я бы оставил потому что в обороне это еще одна рота и прежде всего на него танк истратит несколько снарядов и 45-ки получат шанс против танка. После атаки СП закрепляет достигнутый рубеж с БК и отражает контратаку. А мы его постоянно пытаемся с его весом засунуть в атаку. Что мне непонятно по СП так это набивка пулеметных лент. Где это происходит. Где находится эта машинка для набивки пулеметных лент в обозе батальона и на батальонном ОП или в пулеметной роте. Тут принципиально прежде всего для БК пулеметной роты. Если машинка в пульроте то БК носимый СП 10, а если в батальоне то он делится на 6 и 4 коробки с лентами или наоборот. Если в пульроте набивка то ей надо давать повозку под БК патрон россыпью. Я же говорю на любителя. Если оставляем СП один в роте то на повозке остается место для БК Мосинки и СВТ и не по 15 шт, а больше раза в 3-4 тут считать вес патрон и опеделиться все таки с весом повозки. Пока разночтения от 3 до 6 центнеров. И остается Повозка под БК РП и это самый тяжелый БК. На одну повозку он не помещается. Поэтому ЗИП дисков делится пополам. Половина на ротной повозке это и есть при оружии, а половина в батальонном обозе и набивается на ОП батальона. Тут нужно считать и если он не помещается на ротную повозку то РП сокращается вместе с отделением. Если смотреть штаты то по факту так и было. 2-3 отделения и 2-3 РП. Изначально штат должен строится от повозки с БК и отличия использования РП и СП от противника согласно их ТТХ и тактике. Нарисовать можно одинаковый штат с противником и сравнить количество табличное. Но на практике то этой выпущенной пули нет. И тогда получается же 2-3 повозки в роте с вариациями. Нужно 2 повозки БК РП и БК Мосинки, СВТ, ППД, гранат. Это может быть одновременно повозка старшины. БК снимается повозка освобождается за пищей. И 3-я если вы оставляете СП, которая и берет половину БК роты россыпью в ящиках дублируя или разгружая повозку старшины вечером для поездки за пищей. Выходит то же на то по повозкам не более 3-х повозок. Но БК патрон увеличивается. Кратно. Поэтому я и считаю что это не недоработка, а принципиальна ошибка. Построения штата. Попытка уравнять или превзойти противника в количественном, табличном весе пули выпущенной в минуту. А не в качественном превосходстве.
прибалт: юррий пишет: Поэтому я и считаю что это не недоработка, а принципиальна ошибка. Построения штата. Попытка уравнять или превзойти противника в количественном, табличном весе пули выпущенной в минуту. А не в качественном превосходстве. Ну а почему это плохо, превзойти в табличном весе выпущенной пули в минуту? Если БК позволяет поддерживать темп до расходования БК противника? Дело именно в бездумном сокращении транспорта в подразделении, а отсюда изменилось и эшелонирование БК.
gem: gem пишет: P.S. А что такое самокат, коих 12? gem пишет: Приказ Жукова (Ленфронт) о репрессиях к семьям наших пленных и пропавших без вести - выполнялся? РККА не рухнула от злостного неисполнения этого приказа, содержавшегося в документе имярек. Скорее наоборот. Чем отличается в принципе от неисполнения дурного приказа об исполнении штатов по БК? То же самое. юррий пишет: А таблицы так и остались диск равен 49 патронам. А почему? Содержание таблиц разве не входит в приказ, преназначенный для безусловного выполнения всей РККА??!! «Пач-чему нарр-рушаем?! Пр-ройдёмте!!» Ну нет у Вас разумного объяснения. И не будет. юррий пишет: Вы опять берете БК из этой таблички генштабовских фантазеров. Имею право. Исторический документ. Обязан . По мнению г.прибалта. Всегда, все, везде. юррий пишет: А фактом является несомненно таблица с их фантазиями согласно которой войска остались без БК патрон. "Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения". с: кн. П.А. Вяземский, друг Пушкина. Их письма были опубликованы - и фраза так понравилась М.Е. Салтыкову-Щедрину, что у публики сложилось неверное представление о том, что автор - он. На самом деле что-то подобное произнесла (не о России) m-me де Сталь, но Вяземский тоже не утруждал себя с:. Не остались, уверяю Вас. Не в этом причина поражений. юррий пишет: Вы опять в своем виртуальном мире Вы не поняли, что я написал. Вес ОДНОГО снаряженного (запасного) магазина очень невелик для того, чтоб его таскал ОДИН специально выделенный боец. Нерационально. «Армия - не курорт». Пусть 3 таскает. юррий пишет: Посмотрите может мозги и отформатируются. Просить Вас подумать над элементарным текстом - бесполезно. Оставайтесь отформатированным. «На чистом, без всяких помарок листе бумаги [отформатированном, т.е. по армеутской линейке разлинованном - gem] можно писать самые новые, самые красивые иероглифы...» (с: Мао Цзедун). «Дядины» иероглифы. Ну, доформатируйтесь. Не смею мешать. юррий пишет: Спорно. Что спорно? Что 19 авто лучше трех? Или наоборот? К marat'у, к marat'у... Николаевич пишет: Почему немецкий взвод именно в три раза сильнее ? . Потому что так автору хочется. Если численных оценок, как я понял от ув. RVK (не читая статью исключительно по тех. причинам) - нет. Николаевич пишет: В возникшем обсуждении БК ручного пулемёта Вы абсолютно правы. Он определяется приказом Высокого командира, а не количеством отделов в подсумке или даже наставлениями по стрелковому вооружении, например ДП-27. Вы с прибалтом абсолютно неправы. Потому что НСДелу-38 тоже одобрен и принят «Высоким командованием»: шапка над названием Народный комиссариат обороны Союза ССР на шмуцтитуле (стр.2) - хорошо видна? И если новые НКО и НГШ решили кардинально и мудро изменить тактику действий взвода и даже роты - в частности, изменив носимый пулеметным расчетом БК - они обязаны известить всех к тому причастных о том, что НСД-38 ДП устарел, и на стр. 25 сего документа надо вымарать Рис.26 со следующей за ним строчкой дело знакомое - в 1937-1938 много чего и кого вымарывали, а коробки для переноски 3-х магазинов и «лишние» диски сдать начальнику воентехснабжения. Под роспись. На учениях руководствоваться статьями ПУ-39, изложенными в новой редакции (статьи такие-то имярек). Подписи, дата, печать. Ну сами подумайте: 2 с лишним года взводные учили бойцов одной тактике - и вдруг переходим на новую, и сообщает нам об этом не приказ НКО, а тов. военинженер 3-го ранга. «Отдайте коробку, вот Вам 2 диска с разными пулями - и кру-угом...арш!» Вы уже нашли этот необходимый для Вашей версии истории документ, г. прибалт? Не тратьте силы. Не найдете. Николаевич пишет: Почему в таблице №14 для нашего взвода патроны для пистолета и пистолета-пулемёта у вас 9 мм , а не 7,62х25. RVK пишет: Т.е. "не читал, но осуждаю!". Стыдно передергивать. Будьте внимательней? Я уже писал Вам выше, что касался тех и только тех тем, о которых упомянули Вы, юррий и вот теперь - Николаевич. Повозки, лошади, грузоподъемность, таблицы,.. черта в ступе - я НЕ ВИДЕЛ, о них и НЕ пишу. RVK пишет: Не ожидал от Вас. Того, о чем Вы говорите, стыдя меня - не было. Так что и ждать не стоило. RVK пишет: На основании чего Вы говорите о редкости? На основании «триумфального» темпа продвижения вермахта 22.06 и - пусть уж будет - до 09.07. Надеюсь, Вам эта величина известна (~ 2-2,5 км/ч). RVK пишет: Если можно, тогда в чем у Вас вопрос? Какой вопрос? gem пишет: RVK пишет: цитата: Вы считаете, что в наступательном бою нельзя использовать станковые пулеметы? Почему же? Можно. Если с минометами или артиллерией у нас (у них) - не густо. Но на меткость стрельбы перебежки с пулеметом и станком не будут влиять положительно. Как видите - вопрос у Вас. Я давал ответ. Да! Вы дважды забыли ответить на мой вопрос: gem пишет: RVK пишет: цитата: превосходство немецкого взвода в боекомплекте, за счет возимого На чем возимого? gem пишет: на чем же немцы в наступательном бою возили боезапас MG34? Кстати, юррий, если уж так дело пошло, повторю: gem пишет: Так штат батальона был хорош - по Вашему заявлению от 18.01.14, или плох (саперов в нем не хватало) - по Вашим...(неоднократным) утверждениям? RVK пишет: прибалт нам необходимо признать свое поражение. Какие документы могут быть против слов Жванецкого! Никаких. Особенно после тех, что я и сегодня написал и еще добавлю. Падайте, вы убиты. «Обои».
gem: gem пишет: и еще добавлю Как обещал. юррий пишет: И тогда получаются эти же 2 или со старшиной 3 повозки в роте. Понятия не имею, какие повозки недостающие Вы ищете, но есть предложение: если, не дай бог, идиотский штат (2 носимых диска на 1 пулемет) применялся в войсках, то 108 вторых номеров пулеметных расчетов могут забрать по 2 снаряженных диска (чтоб носить по 3, как в доброй старой КА с 1927 делалось), и транспортные услуги подешевеют не менее чем на ~ 6 тонн. Это уже целый обоз (~ 20 лошадок). Может, вы все ищете под фонарем?
юррий: прибалт пишет: Ну а почему это плохо, превзойти в табличном весе выпущенной пули в минуту? Да потому что воюет не таблица, а вот этот конкретный ДП с носимым и возимым БК при нем. Не при таблице, а при ОРУЖИИ.
юррий: прибалт пишет: Дело именно в бездумном сокращении транспорта в подразделении, Какое сокращение и откуда вы это взяли на 22 июня. Дело в самом принципе построения штата. Пропорциях ротной повозки, читаем для РП и СП как БК при оружии, и количеству этого оружия в отделении, взводе, роте и в том числе на повозке. Эти пропорции должны соответствовать друг другу. Называется это золотое сечение. Принцип ассиметричного качества, а не табличного, в определенном компоненте сил и средств над противником. В тех же пределах численности и штата. При тех же или сопоставимых силах и средствах читаем повозках. Возросших при этом возможностях читаем увеличившийся кратно БК. При уменьшении и перераспределении, замене сил и средств в пределах штата читаем 50 мм миномет, РП, СП, ДШК, комплексный пулемет, повозка, рации, телефон, дымовой снаряд во взводе 45 мм орудий, СП на треноге вместо комплексного, автомобили в транспортной роте вместо комплексных и медсанбате, законченным ротно-батарейным штатом батальона и т.д. Дело в самом принципе. Потому что лишняя ротная повозка меняла ход и течение первого дня войны в лучшую сторону. Но кардинально повлиять на исход боев не могла. И это хорошо видно на пассивных участках фронта где БК худо бедно мог доставляться в батальоны. При равном соотношении сил и сторон. В полосе обороны 15 СК Федюнинского в 45-й и 62-й СД.
RVK: gem пишет: Стыдно передергивать. Будьте внимательней? Я уже писал Вам выше, что касался тех и только тех тем, о которых упомянули Вы, юррий и вот теперь - Николаевич. Повозки, лошади, грузоподъемность, таблицы,.. черта в ступе - я НЕ ВИДЕЛ, о них и НЕ пишу. Я Вас спросил читали ли Вы статью ув. прибалта по сравнению взводов КА и вермахта, которую он выложил для обсуждения. Вы написали, что нет. gem пишет: На основании «триумфального» темпа продвижения вермахта 22.06 и - пусть уж будет - до 09.07. Надеюсь, Вам эта величина известна (~ 2-2,5 км/ч). Т.е. никакого анализа, исследования или статистики у Вас нет. Правильно я понял? gem пишет: Какой вопрос? На чем возили немцы БК - ответ в статье прибалта.
юррий: Николаевич пишет: 5) А вообще для меня было откровением , что так различаются БК для пулемётов. И всё благодаря одной лошади ! По штату 1940 года военного времени 04/100 лошадей в дивизии было порядка 4200. По штату 04/400 05.04.41 г. лошадей сократили до приблизительно до 3000. Мир бы не перевернулся , если бы хотя бы в ротах стрелковых добавили ещё одну повозку. Это дополнительно 27 х 2 = 54 лошади на дивизию и порядка три вагона добавочно для перевозки дивизии. Всего то. Конечно для 177 дивизий получается не мало. Но всё таки плюсов больше. Спорно. Все укладывается на эти же повозки. Здесь просто излишними были сам 50 мм миномет и один РП во взводе и оди СП в роте. Минометы должны быть взводом в батальоне, а РП и СП в запасном батальоне дивизии. Впрочем как и излишки минометов. И полевые кухни сверх штата там же собирать на запах рассеившихся приводить их в чувство и возвращать в подразделения. Ваш принцип спорен. Стоит дать одну повозку и вы уже ни уложитесь в 4200 лошадей и 17 000 личного состава СД.
Николаевич: прибалт пишет: Дело именно в бездумном сокращении транспорта в подразделении, а отсюда изменилось и эшелонирование БК. Эти слова Прибалта (с которыми я согласен) натолкнули меня на простую мысль - выяснить число повозок в стрелковых ротах, их предназначение и тип по штатам 4/101 и 04/101. На странице 2 этого обсуждения в сообщении Прибалта от 21.07.15г. приведена схема №10 управления стрелковых рот. Интересно, что для штата мирного времени 4/101 указано ДВЕ повозки , но двухконные. А одноконной повозки нет, хотя миномёты в роте в количестве три штуки присутствуют. А ведь одноконная повозка - это и есть МП-38 для перевозки трёх 50-мм миномётов. Почему её нету в штате - не знаю. Может потому, что штат мирный и к ней надо ещё и повозочного да и лошадь ему в помощь не помешает. Но физически она где-то находится и в штате военного времени 04/101(которого у меня к сожалению нет) наверняка была запланирована, поэтому МП-38 и появляется уже в новом штате военного времени 04/400 (на схеме №10 столбец справа). Спрашивается - а эти двухконные повозки для чего. Ну одна для пулемётов станковых в пулемётном взводе, а вторая для чего ? Какое её предназначение ? Рядом справа, как я уже уточнял, наш "любимый" штат 04/400 и в нём всего одна двухконная повозка, естественно для станковых пулемётов. Это возможно и есть бездумное сокращение транспортных средств в усовершенствованных штатах 04/400 ? А главной целью улучшение было сокращение числа ЖД составов для перевозки дивизии, или как ? И где та золотая середина, оптиум ? Дальше хочется перейти на не литературный язык.
юррий: gem пишет: 108 вторых номеров пулеметных расчетов могут забрать по 2 снаряженных диска (чтоб носить по 3, как в доброй старой КА с 1927 делалось), и транспортные услуги подешевеют не менее чем на ~ 6 тонн. Это уже целый обоз (~ 20 лошадок). Может, вы все ищете под фонарем Это будет 500 кг=одной повозке с парой лошадок.
Николаевич: Во -первых 108х6(кг)=648 (кг) , а не 6 т Во-вторых - речь о дополнительной повозке для перевозки патронов для ДЛ-27 в роте. А в ней всего 12 вторых номеров расчёта и это - 72 кг, которые они могут перенести. И то я согласен с Вами Юррий , как Вы писали ранее - это тяжело. В своё время я не раз бегал марш-бросок. А две лошадки - это всё-таки 400-500 кг для одной роты! Или я что-то не так понял ? P.S. Извините Юррий. Теперь вроде разобрался - это же Вы приводили слова Gem.
юррий: gem пишет: «Магазины хранятся и переносятся в специальных коробках, по 3 магазина в каждой...» Еще раз: НСД-38, а не какие-то якобы писульки У меня совсем все в башке перемешалось. Есть и 38 и 39 и рисунки. Но вот есть и таблица Прибалта. И есть в ПП указание держать набитыми, опечатанными. И чем тогда они руководствовались НСД или таблицей и приказом к ПП. А приказ к ПП на основе НСД или таблицы. Я совсем запутался.
юррий: Николаевич пишет: А в ней всего 12 вторых номеров расчёта и это - 72 кг, Николаевич пишет: А две лошадки - это всё-таки 400-500 кг для одной роты! Это не решает проблему. Потому что рассматривать надо объемно в комплексе с батальоном. Иначе мы все равно остаемся без БК. По СП их в батальоне 18 все по два на повозке, а значит возимый одинаков 1500 патрон в 6 коробках. Остается 4 коробки на 18=72 коробки по весу 720 кг это как раз на 2 повозки в батальоне из 4 имеющихся. Потому что по объему их можно уложить на 2 но придется увязывать или от малейшего шараханья лошади они будут падать. На марше сплошные пробки. По РП их 36 штук в батальоне на 12 дисков=432 диска это 1200 кг. По объему как человек не военный я не соображу даже в какой пропорции их делить между ротной и батальонной повозкой. И потом их не только по объему надо делить но и в целях сохранения дублировать и набивать на ОП батальонном. И в предложенном вами варианте простого увеличения ротных повозок танцуют от батальона. Одна повозка с дисками в батальоне если они в нее залезут по объему эти 400 кг. И опять ничего не получается эти 400 кг 1\3 БК 4 диска, а у нас диск по 3 в сумке. Надо это тоже учитывать. И остается у нас одна батальонная повозка и под патроны к Мосинке в обоймах, и к СВТ, ППД, ТТ, мины, гранаты. Чем мы будем эти диски к РП и ленты к СП набивать БК от СВТ или от Мосинки из обойм выковыривать. Непонятно. Есть плюс у рот эти 800 кг делим на 3 предложенные вами повозки ротные получаем 270 кг и остается 130 кг на патроны в ящиках. Делим их на 20 получаем 6 ящиков. Берем в среднем чтобы не путаться по типам 740 в ящике на 6=4440 делим на 150 приблизительно время позднее надоело считать.Это будет по 30 патрон на винтовку в среднем. Но рота без гранат и автоматных патронов, а если их посчитать то опять в роте всем по обойме будет на повозке. И в батальоне осталась на все про все одна повозка, а диски и ленты набить нечем. Как вы видите это не решает проблему, просто кратно раздувает штат дивизии. Мой же принцип кардинально меняет ситуацию и с БК и с постоянным наличием чуть меньшего количества средств. Компенсируя это уменьшение постоянством вчера, сегодня, завтра в любой момент боя. Да и то спорно перемещение ДШК в батальон увеличивает кратно возможности и прежде всего психологическую устойчивость. Батальон не будет рассеиваться по полям от любого бронированного корыта времен гражданской. Да и тактика отделения вокруг МГ, 20 мм и 88 мм зенитных орудий и 37 мм противотанковой. Сдуется. Не будет у Вермахта такой тактики. Как видите тут все взаимосвязано и рассматривать надо в комплексе. Объемно. Извините что сумбурно. У меня в голове от этих штатов. Каша.
gem: RVK пишет: Я Вас спросил читали ли Вы статью ув. прибалта Простите, если Вы сообщаете, что в ней содержится русофобская ересь о том, что 1 немецкий взвод равен двум или даже трем советским - я реагирую. Потому что всегда верил тем числовым данным, что Вы приводили - и ни разу не был в том разочарован. Раз Вы так пишете - значит, так написано и в статье. Другая ситуация с юррием - но с Вами и с прибалтом он перестает выеживаться троллем, и если что-то не понимает (2 диска на расчет???) - кротко и уважительно об этом пишет. RVK пишет: gem пишет: цитата: На основании «триумфального» темпа продвижения вермахта 22.06 и - пусть уж будет - до 09.07. Надеюсь, Вам эта величина известна (~ 2-2,5 км/ч). Т.е. никакого анализа, исследования или статистики у Вас нет. Правильно я понял? Темп немецкого наступления (с величиной которого Вы благоразумно не спорите) и есть анализ причин, по которым немцам не надо было слишком часто пришпандоривать станок к пулемету. Пустота или бегущая толпа (в большинстве случаев) перед немецкими колоннами позволяли. Вот когда дело дошло до декабря, и немцы начали уничтожать плотные цепи красноармейцев, бредущих в снегу по пояс в атаку (или массы кавалерии) - тут уж пулемет твердо встал на станок. И молотил так, что пулеметчики с ума сходили и стволы не успевали менять. Что касается высказанной Вами т.зр., что единый (универсальный) пулемет лучше ручного - сильно сомневаюсь. Но - не для разговора в данной теме. RVK пишет: На чем возили немцы БК - ответ в статье прибалта. Опять 25... ВАША фраза, не дядина прибалтова: RVK пишет: цитата: превосходство немецкого взвода в боекомплекте, за счет возимого Превосходство выявляется в бою. На чем ВОЗИЛИ немцы боекомплект в бою? Фраза Ваша - Вам и отвечать.
gem: юррий пишет: Это будет 500 кг=одной повозке с парой лошадок. Виноват. Опять ошибся. Опять на порядок. Стыдно. Но вроде Вы и искали 1 повозку и 2 лошади? Дарю. Николаевич пишет: Во -первых 108х6(кг)=648 (кг) , а не 6 т Ошибся. А все-таки: нужна для полка еще 1 повозка пароконная (расчетная)? Которая не повезет (а я уверен, что так оно и было) более полутонны груза, который могут тащить и 2-е номера - а повезет что-то более нужное для полка? Николаевич пишет: речь о дополнительной повозке для перевозки патронов для ДЛ-27 в роте. А в ней всего 12 вторых номеров расчёта и это - 72 кг, которые они могут перенести. И то я согласен с Вами Юррий , как Вы писали ранее - это тяжело. 3 снаряженных диска на одного 2-го номера - это 8,4 кг. Тяжело? Расчет Максима (командир + 4 бойца) волок на себе 64 кг пулемета и станка, + 6 лент патронов (еще пуд). Грубо - 80кг. По 20 кг на бойца в среднем - а если учитывать, что одному надо отдыхать - много больше. Легко? Ну, раз «попал» - значит, «попал». Тащи. Если действительно ув. прибалт не проводил численной оценки огневой мощи нашего и немецкого взводов в бою - попробую оценить я. Что главное? Винтовки. У немцев 33 98k, у наших 32 СВТ или мосинки. К 22.06 поставили в войска до 1 млн самозарядок - так что 1-2 отделения взвода вполне могли быть ими вооружены. По моему мнению, в бою до 300 м такие качества, как скорострельность и уверенность в прицеливании значительно превышают «простоту, грязеустойчивость» и т.п. Так что по винтовкам - советский взвод явно впереди, даже если в нем всего 8 СВТ. А Маузер и мосинка рАвно хорошо показали себя в реальных боях. 4 MG-34 за счет скорострельности сильно превышают 4 ДП , раза в 1,5 - с другой стороны, высаживают носимый боезапас в те же разы быстрее, на 1 цель тратится в 1,5 раза больше пуль, имеют больший в 1,5 раза расчет. Ну, вот http://mistervik.livejournal.com/35163.html Обильные расчеты с кучей опечаток и абсолютно чудовищной попыткой выдать темп стрельбы за боевую скорострельность. Однако, поскольку они приблизительно пропорциональны - выводы, думаю, правильные. Особенно понравилось ...пулемет для немецкого пехотного отделения являлся его самым сильным, НО в ТО Же ВРЕМЯ И самым слабым местом, потому как в основном именно на нем держалась вся основная огневая мощь немецкого пехотного отделения. Сними пулеметчика - и немцам останется только улепетывать. У нас же гибель ДП приводила не к столь фатальным последствиям, поскольку на близкой дистанции работали 2 ППД-40 против сиротинушки MP-40. О самозарядках уж не говорю. Вот это называется диалектикой, а не... от г. Лангольера. Оппонент автора забавен, бо уверяет: с открытой позиции и нескольких сотен метров каждый немецкий пулеметчик мог выложить очередь в пол-ленты, как по линейке. «И никто ему ничего не мог сказать» (с: Сыромятников). Что еще? 4 MP-40 против 8 ППД-40. Оружие ближнего боя, где важна емкость магазина и темп стрельбы. По обоим параметрам «немец» в 2 раза хуже, убойные силы пуль практически равны. По 1 миномету 50 мм. Равенство. Но! Фактически немцы свой дивизион ПТР разбрасывали по взводам. Т.е. одно ружжо они имели. Это хорошо, но мы же смотрим на пехотный бой, без тяжеловесов? Вопреки только что написанному, легко передерну: все-таки бои на дальности действия стрелкового оружия велись ротами. И вот здесь для наших трех взводов появлялись 2 союзника-Максима. Компенсировавших невысокую скорострельность ДП. На рассматриваемой дальности огонь станкачей мог помочь взводам, попавшим в не самую приятную ситуацию. Компенсируя «шквалы» MG-34. У немцев такого не было. Итак, в реальном бою (с заполненными штатами) наш взвод не только не уступал, но в чем -то ( СВТ, ППД) превосходил немецкий. И уж превосходства немецкого в 2-3 раза не наблюдается вовсе. Мое мнение. Сила немецких взводов состояла в высокой степени взаимоподдержки и взаимодействия между ними самими и усилением от вышестоящих командований в виде пехоты ли, батареи ли, броневиков ли, пары танков... Обозников не рассматриваю (хотя это несомненный + немцев вообще), но мы же обсуждаем мощь в бою, не на марше. юррий пишет: Я совсем запутался. Вы в России живете или как? Делается то, что жизненно. То, что глупо, тем более изначально - отваливается. Не работает. Мешает. См. мануал для Аэрокобры и БД летчиков СФ (воспоминания Голодовникова).
RVK: gem пишет: Опять 25... ВАША фраза, не дядина прибалтова: Так Вы статью так и не прочли? Здесь обсуждается статья, а не то что кто то понял в пересказе другого.
юррий: gem пишет: Расчет Максима (командир + 4 бойца) волок на себе 64 кг пулемета и станка, + 6 лент патронов (еще пуд). Грубо - 80кг. По 20 кг на бойца в среднем - а если учитывать, что одному надо отдыхать - много больше. Легко? Ну, раз «попал» - значит, «попал». Тащи. Заблуждение. Максим на штатной повозке вместе с возимым и носимым БК при оружии. И до района развертывания в атаку или оборону он следует на повозке. Затем его снимают и несут 1-3 км или катят. Мнения в мемуарах прямо противоположные. У РП если нет повозки нужно нести сам пулемет до сих пор непонятно с диском или без. И входил ли этот диск в этот ЗИП из 12 дисков или был тринадцатым. Пока официального подтверждения или опровержения нет. Я вот читаю все подряд и уже наткнулся в интернете что было 22 диска и их сократили до 12, а в другом месте было 12 и сократили во время войны до 6. Идут в инете разночтения. И надо нести 2 номеру или табличный диск или табличные 3 диска в которые входят в том числе НЗ. И вот даже у 41-й СД Микушева марш более 10 км. СП едет на марше, а РП несут. Это вам понятно.
юррий: gem пишет: По моему мнению, в бою до 300 м такие качества, как скорострельность и уверенность в прицеливании значительно превышают «простоту, грязеустойчивость» и т.п. Вот из мемуаров. Попал в разведку. Это что у тебя СВТ. Оставь, возьми автомат.
юррий: gem пишет: 8 СВТ. А Маузер и мосинка рАвно хорошо показали себя в реальных боях. 4 MG-34 за счет скорострельности сильно превышают 4 ДП , раза в 1,5 - gem пишет: с другой стороны, высаживают носимый боезапас в те же разы быстрее Это не является недостатком. И даже если бы у них было повозок до батальона столько же сколько и у нас. У них было преимущество в повозке она у них была весом и 1 тонну и малой ручной тележке. Оценим это преимущество в 1,5 балла. И еще 2-2,5 балла дает БК в ящиках в отличие от наших дисков и коробок с лентами. Его просто физически больше на той же сравнимой повозке. Здесь превосходство МГ в 3-3,5 балла и не только МГ. Это касается всего оружия батальона от отделения до комбата.
юррий: gem пишет: На рассматриваемой дальности огонь станкачей мог помочь взводам, попавшим в не самую приятную ситуацию. Компенсируя «шквалы» MG-34. У немцев такого не было Есть немало фото где отделение Вермахта в полном составе несет ящики с патронами. У них на МГ работает все отделение, а значит взвод и рота. У нас снималось 4 коробки с лентами на каждые 2 ротных Максима и за 4 коробками можно было сбегать к повозке они были при оружии. Остальные 4 коробки были в батальонном обозе. И все. Больше ничего. В таблице написано 1500 при оружии 500 в батальоне, 500 в полку и 1250 в дивизии. 1500+500=2500 это как раз 10 коробок с лентами в батальоне. Прежде чем их набить надо было в полк за патронами смотаться. Не было россыпью в батальоне патрон для Максима. Умножаем этот кэффициэнт 3 силы взвода, роты Вермахта еще или плюсуем единичку им.
юррий: gem пишет: Что еще? 4 MP-40 против 8 ППД-40. Оружие ближнего боя, где важна емкость магазина и темп стрельбы. По обоим параметрам «немец» в 2 раза хуже, убойные силы пуль практически равны. Емкость магазина в первых боях равна нулю. Из воспоминаний. Я опомнился когда автомат замолчал. Диски были пусты. Плюсуем противнику на начало войны единичку. Вот так сравнивается сила взводов. Фактами. И это сказали вы сами мне смотрите еще раз Солонина.
юррий: gem пишет: Итак, в реальном бою (с заполненными штатами) наш взвод не только не уступал, но в чем -то ( СВТ, ППД) превосходил немецкий. И уж превосходства немецкого в 2-3 раза не наблюдается вовсе. Мое мнение. Наш взвод превосходил противника в простоте штата. Всю табличность ему война убрала. Дали ему артиллерийский корпус прорыва, тыл и БК. И стало понятно противнику с его высоко бальным табличным взводом. В итоге придет конец. Всего лишь вопрос времени.
прибалт: Николаевич пишет: Интересно, что для штата мирного времени 4/101 указано ДВЕ повозки , но двухконные. А одноконной повозки нет, хотя миномёты в роте в количестве три штуки присутствуют. А ведь одноконная повозка - это и есть МП-38 для перевозки трёх 50-мм миномётов. Почему её нету в штате - не знаю. Может потому, что штат мирный и к ней надо ещё и повозочного да и лошадь ему в помощь не помешает. Здесь есть моя ошибка. По штату мирного времени в пулеметном взводе стрелковой роты было две 2-конных повозки. По одной на отделение, а отделение и есть станковый пулемет. По штату военного времени в составе пулеметного взвода стрелковой роты оставили только одну 2-конную повозку на два станковых пулемёта. Повозки для 50-мм минометов в штате мирного времени не было, она вероятно была на мобхранении на складе НЗ, а лошадь для неё прибывала по мобилизации только в штат военного времени.
Николаевич: Прибалт пишет: По штату военного времени в составе пулеметного взвода стрелковой роты оставили только одну 2-конную повозку на два станковых А какой штат военного времени вы имеете в виду ? 04/100 40г. или 04/400 05.04.41 г. ? И если они отличаются числом повозок в ротах, то тогда какой был БоеКомплект в июле 40 г. ?
прибалт: Николаевич пишет: А какой штат военного времени вы имеете в виду ? 04/100 40г. или 04/400 05.04.41 г. ? И если они отличаются числом повозок в ротах, то тогда какой был БоеКомплект в июле 40 г. ? Имею ввиду штат 04/400. По БК в 1940 у меня данных нет.
юррий: И самое главное что мы должны иметь ввиду при сравнении силы взводов, рот, батальонов и полка. Вот у 159-й СД полк уходит с 3-й КД и такое сплошь происходит. А у КД в дивизии на него БК не заложен. И он остается без БК. А вот у 62-й и 45-й СД по полку остаются в резерве. Расход БК 22 июня огромен и тогда дивизионный БК уходит этим 2 полкам вступившим в бой. А эти полки резервные брошенные в контратаку с утра 23 июня остались со своим БК. То есть без БК. Как мы видим в полку даже для Максима патрон в ящиках не было. Значит проблема не только в отсутствии ротной повозки, одном Максиме на повозке в роте, и 50 мм минометах собранных взводом в батальоне. Но и транспорте полка. Отказ от счетверенных комплексных пулеметов и машин в санбате давал полку 20 машин. То есть эквивалентно 60 повозкам тогда обоз полковой с 86 повозок уменьшается до 26 повозок. и эти 36 Максимов на треноге на 18 повозках транспорт полка уменьшается на 48 повозок и 100 лошадей. Немного меньше потому что надо считать 6 повозок для ДШК и считать для перевалки санбату. Далее вводится не одна сутодача овса, а мешок или торба на повозке. И тогда отпадает возка кратная в полку и дивизии этого овса для батальона, а просто перевалка. И самое главное из 6 повозок в батальоне транспортных добавляются к 4 для перевозки БК. Далее при полевых кухнях добавляют одну повозку для одной сутодачи батальона. И можно еще одну из 6 повозок добавить для возки БК. Потому что для овса и пищи 6 повозок не нужны. При такой организации остается перевалка из полка в батальон. И получится не 4 к 6, а наоборот или даже 8 к 2. Соотношение повозок с БК к повозкам с овсом и пайком. Ну тут нужно считать. Я вам всего лишь принцип построения штата свой излагаю. Чтобы вы все это учитывали при табличном сравнении и взводов в том числе. Взвод же не в табличном вакууме.
прибалт: В том же докладе Жукова было написано, что при создании штата 04/400 нормы БК были сокращены по винтовочным патронам на 40% и по снарядам - 20-25%. Размещение БК было изменено в сторону большей загрузки высших подразделений за счет разгрузки низших подразделений.
Николаевич: прибалт пишет: В том же докладе Жукова было написано, что при создании штата 04/400 нормы БК были сокращены по винтовочным патронам на 40% и по снарядам - 20-25% Если считать, что у Вас в таблице №17 ошибка (как я отмечал ранее) и согласно БоеКомплекта на 41 г. винтовочных патронов в нашем взводе не 2892 , а 3592 , то это последнее число в соответствии с докладом Жукова должно составлять 60% от того , что было ранее в 40 г.. То есть получается в 40 г. на взвод должно было быть приблизительно 6000 патронов, что является совсем неплохим показателем. Но в этих моих оценках видимо содержится методическая ошибка, связанная с тем, что в докладе Жукова - 40% сокращение винтовочных патронов имело отношение наверное ко всей дивизии. А число 3592 - это число винтовочных патронов во взводе при оружии, то есть носимый БК. А последний совсем не обязательно мог быть сокращён. Получается для каких то выводов нужны достоверные данные из военных архивов.
прибалт: Николаевич пишет: Если считать, что у Вас в таблице №17 ошибка (как я отмечал ранее) и согласно БоеКомплекта на 41 г. винтовочных патронов в нашем взводе не 2892 , а 3592 , то это последнее число в соответствии с докладом Жукова должно составлять 60% от того , что было ранее в 40 г.. То есть получается в 40 г. на взвод должно было быть приблизительно 6000 патронов, что является совсем неплохим показателем. Да это была ошибка. спасибо за то, что обратили внимание. Более того, в роте было по штату в/в три 2-конные повозки в подчинении старшины. Скоро я выложу сравнение рот, там это будет.
marat: gem пишет: «Водители кобыл»? (с: Леонид Утесов). Хотя бы, да и сами кобылы где. gem пишет: Кобылами? Вполне. Т.к. в июне 1941 г до мобилизации и кобыл маловато.
прибалт: Сравнение стрелковых рот https://cloud.mail.ru/public/FSJu/e3Lw5ZjSW Замечания, предложения, добавления приветствуются!
Lob: опечатка с немецким пулеметом. Не МГ-40, а МГ-34. гауптфельфебель - это именно звание. Скорее всего, совмещенное с должностью. Как у нас, когда говорим "старшина роты", имеем ввиду и звание и функции. Похоже, у немцев также было. У немцев в штабе корпуса и выше была должность гауптквартирмейстер. Наш аналог - комендант. Человек отвечал за быт штаба -командовал охраной. водителями, поварами. Похоже, звание гауптфельдфебель оттуда же растет.
прибалт: Lob пишет: опечатка с немецким пулеметом. Не МГ-40, а МГ-34. Исправим. Спасибо. Lob пишет: гауптфельфебель - это именно звание. Не соглашусь. Не один из известных мне источников это не подтверждает.
Peter: прибалт пишет: Не соглашусь. Не один из известных мне источников это не подтверждает. Согласен. В наставлении 1940 по солдатским званиям гауптфельдфебель отсутсвует. Помимо того, в ряде небольших подразделений вместо полнокровного гауптфельдфебеля по штату полагался унтер-офицер (без портупеи) с обязанностями гаупт-фельдфебеля. Некоторые авторы постоянно включают гауптфельдфебеля в список званий. Например, еще в справочнике 1939 по германской стрелковой роте, его автор, некий подполковник, указал его первым в списке званий (Dienstgrade) унтер-офицеров с портупеей. Со сноской, что это звание носят лица в рангах (im Range) штабс-фельдфебеля и обер-фельдфебеля. Сами штабс- и обер-фельдфебель обозначены ниже как Dienstgrade. Но справочник - не официальный документ, в отличие от уставов и наставлений. Вот такая хрень.
Peter: Lob пишет: У немцев в штабе корпуса и выше была должность гауптквартирмейстер. Наш аналог - комендант. Если нетрудно, то в каком штате такое указано? Насколько я видел в документах - в штабе дивизии имелась должность комендант штаба, в штабе корпуса и выше - комендант главной квартиры или штаб-квартиры (в оригинале гаупт-квартиры). Если вернуться к сравнению рот, то нужно уточнить: Начальник транспорта – неточный перевод. Это командир "боевых повозок", "транспортных средств поля боя", "повозок боевого обеспечения" (Gefechtsfahrzeuge). К боевым повозкам относился транспорт (не входящий в состав обоза), обеспечивающий постоянную боеготовность подразделения и передвигающийся вслед за ним. Боевые повозки всегда оставались в роте/батарее. Для руководства БП выделялся специальный командир. Боевые повозки перевозили боеприпасы, средства ближнего боя, легкие пулеметы (во взводах) и снаряжение, нужное для боя. Есть информация, что также они возили сутодачу продовольствия. Было это предписано, или нет, сказать не могу. Непосредственно на поле боя повозки не выкатывались и обычно находились за боевыми порядками роты. В отличие от боевого обоза, который объединялся при штабе батальона под командованием унтер-офицера штаба. Квартирмейстер – дословно унтер-офицер по снаряжению. Он заведовал (учет, контроль, оборот) ротным вооружением, боеприпасами и снаряжением. Завхоз. Он был по совместительству сопровождающим повозки 7/11 и, по логике, организовывал в бою пункт боепитания. Насчет использования связных-самокатчиков в тылу я бы не утверждал. Все 6 связных относились к боевому составу (активным штыкам).
прибалт: Peter Спасибо.
RVK: Там же где опечатка с МГ-40, указана масса Максима без патрон 20,3 кг, но это масса только тела пулемета, а без станка его использовать невозможно. И потом написано только о продовольственном обеспечении немецкой роты, а про советской нет. И соответственно сравнения нет.
прибалт: RVK пишет: И потом написано только о продовольственном обеспечении немецкой роты, а про советской нет. И соответственно сравнения нет. На уровне советской роты продовольственное обеспечение не организовывалось. Когда дойду до взвода снабжения батальона с полевыми кухнями опишу на советском уровне и сделаю сравнение.
прибалт: RVK пишет: Там же где опечатка с МГ-40, указана масса Максима без патрон 20,3 кг, но это масса только тела пулемета, а без станка его использовать невозможно. Не нашел этих опечаток в тексте?
RVK: прибалт пишет: Не нашел этих опечаток в тексте? В разделе вооружение и боекомплект рот, станковый пулемет: В то же время, несмотря на высокие боевые качества пулемета Максим, некоторые его недостатки никакие модернизации не могли устранить. Пулемет со станком был на 20–25 кг тяжелее современных иностранных образцов, что отрицательно сказывалось в новых условиях ведения боя, при значительно возросших темпах продвижения войск в наступательных операциях. Пулеметные расчеты отставали от своих стрелковых подразделений, что в ряде случаев приводило к невозможности использования огневой мощи этого оружия. Водяное охлаждение ствола также затрудняло применение пулемета в различных условиях боя. Кроме того, кожух пулемета легко пробивался пулями, осколками снарядов и мин, что приводило к выходу пулемета из строя. Калибр, мм – 7,62. Вес без патронов, кг – 20,3. Емкость ленты, количество патронов – 250. Прицельная дальность 2700 м.
прибалт: RVK Спасибо. Следующая часть исследования о батальонных подразделениях тяжелого оружия. https://cloud.mail.ru/public/CsBu/a28mwRuuH
RVK: прибалт
Николаевич: прибалт пишет: Замечания, добавления, уточнения приветствуются По ротам: 1)На странице 7 Для четырех военнослужащих роты вообще не предусматривается вооружение: санинструктор и четыре санитара, писарь каптенармус и повозочный пулемётного взвода. Во-первых: если Вы подразумевали категории военнослужащих(то есть пропустили слово - категорий), то тогда зачем указывать число санитаров; если же Вы писали о простой численности невооружённых в роте, то тогда согласно написанному - их семь, а не четыре. Во-вторых: на схеме №11 в санитарном отделении нарисовано две винтовки, что противоречит написанному на странице 7. В любом случае необходимо Ваше вмешательство, что бы найти правильное число невооружённых 5 или 7. 2) На схеме №11 в правой колонке(с красными цифрами), в которой приведён состав для военного штата, есть одна ошибка, а именно: там указано, что винтовок в роте - 4, а правильное число - или 5 или 7( в зависимости от вашего ответа на моё 1 замечание ). По две винтовки в каждом пулемётном отделении пулемётного взвода, всего в этом взводе - 4. Ещё одна винтовка у повозочного миномётной повозки. А ещё две винтовки у двух санитаров в ихнем отделении(если верно изображённое на схеме №11). Всего в роте или 5 или 7 винтовок. Другие числа на этой схеме в этой колонке правильные. Кроме того , если число винтовок в роте не четыре , то необходимо внести соответствующие изменения в таблицы №2 и №4 по вооружению и боекомплекту для военного времени. 3) В таблицах №3 и №4 у вас небольшая опечатка. Для пистолетов-пулемётов в то время патроны были 7,62х25. 4) На странице 1 Вы пишете: На единственную 2-конную повозку грузятся.... Лично у меня, после прочтения этой фразы, сразу возникли вопросы. Как же так ? По штату мирному - 2 двухконные в роте (точнее в пульвзводе), а по военному - тоже две повозки, но 1 одноконная и 1 двухконная (оставшаяся в пульвзводе). И только потом я предположил - Вы наверное имеете ввиду то обстоятельство, что началась мобилизация и на 22 июня одну повозку уже отдали , а одноконная ещё не пришла и лошадь к ней тоже. Или как ? Может быть лучше в эту фразу добавить пару уточняющих слов, что бы не возникало затруднений в понимании текста. А именно: "На единственную, оставшуюся после начала мобразвертывания, 2-конную повозку грузятся...." 5) В общих выводах на странице 14 в пункте 4 Вы употребили выражение - Полная самостоятельность. Мне кажется в этом пункте лучше написать - большая самостоятельность или даже - гораздо большая. Так как полная не совсем соответствует истине для роты , даже немецкой. Ведь есть же система обороны, артиллерия в конце концов. В наступлении немецкая рота также обычно не сама. Полная самостоятельность - это если говорить о пехотном корпусе первой половины 19 века и то с натяжкой.
Lob: Peter пишет: Если нетрудно, то в каком штате такое указано? Насколько я видел в документах - в штабе дивизии имелась должность комендант штаба, в штабе корпуса и выше - комендант главной квартиры или штаб-квартиры (в оригинале гаупт-квартиры). Да, точно, память подвела. Не гауптквартирмейстер, а гауптквартира. Сокращение у него с квартирмейстером похожее (Qu и H.Qu).
прибалт: Если кто нибудь сможет, помогите найти руководство обозной службы РККА.
прибалт: Эта часть пока не доработана, но обсудить можно https://cloud.mail.ru/public/4iMW/bJxbexCf1
прибалт: прибалт пишет: но обсудить можно все так плохо?
Lob: Да вроде все нормально. Ждем продолжения.
RVK: прибалт пишет: все так плохо? Да нет, что Вы. Всё хорошо, не написал сразу, т.к. даже мелких замечаний не нашлось.
Николаевич: А мне к сожалению удалось найти неточности. По сравнению батальонов (часть №4) 1) На странице 4 В бою миномёт переносится одним номером расчета Поскольку речь идёт о БМ-37, который весит 56 кг , это вызывает большие сомнения. Тем более, что в руководстве к службе указано - на боевой позиции миномёт переносится тремя номерами расчёта. 2) На стр.8 Вы пишете В пулеметной роте добавляется каптенармус- писарь и разведчик. Но на схеме № 15 показано добавление в пулемётную роту 3 телефонистов. И это правильно. Видимо Вы хотели написать в В миномётной роте.... Кстати , на схеме № 14 по этой роте такого добавления почему то нет. И из-за этого на этой схеме не получается число солдат в военном штате- 40. Подсчёт по схеме даёт 38. Но если добавить на схему в военный штат этих двоих получится правильное число - 40. 3) Кроме того на схеме №14 есть ещё много неточностей по оружию. Пистолетов в мирное время по схеме не 7 а 10. В военное время пистолетов не 8 а 11. Карабинов в мирное время не 28 а 23, в военное время не 38 а 34 ( и это в том случае, если Вы добавите каптёрщика и разведчика и карабины им тоже). Винтовок в мирное время не 2 а 3, в военное время не 3 а 7. Пистолет-пулемётов в военное время нет вовсе. Но в мирное время у помкомвзводов (КО №1) есть самозарядные винтовке, а в таблице их нет (всего на роту 3). Получается или схема не верна или сводная таблица. Кроме того необходимо вносить соответствующие исправления и на схеме № 16 в колонках миномётной роты. 4) Есть и другие неточности на схеме №16. В колонках относящихся к пульроте. В мирное время винтовок не 36 а 42. В каждом пульвзводе 13, а их три. Значит в трёх- 39, а ещё в управлении 3. Всего - 42. По военному времени в пульроте пистолетов не 17 а 29, карабинов не 3 а 15. Если внести все эти изменения в схему №16 то и итоговую колонку на этой схеме также необходимо исправлять. 5) На схеме №13 в взводе ПТО пистолет у номера расчёта . мне кажется, необходимо показывать зеленым цветом и тогда все числа по оружию уже на схеме № 16 по этому взводу будут сходится со схемой №13. А так - нет. 6) Небольшое стилистическое уточнение. На стр.9 одно из предложений мне видится лучше написать так: В советских подразделениях как обычно нет ни кого, кроме двух старшин и каптенармуса-писаря. Всё остальное мне нравится.
Николаевич: У меня в предыдущем сообщении есть ошибка. В замечании 5) вместо схемы №13 надо читать - схема №15. Взвод ПТО у Вас приведён на схеме №!5. Повторно выражу своё отношение к Вашей работе. Мне нравится главное - ваши рассуждения, выводы. Например, о неправильно-ошибочном эшелонировании БК. Согласен полностью. Раньше я более уважительно относился к штату 04/400. А теперь вижу , что он был продуктом многих ошибочных решений. Те выгоды , которые он сулил (сокращение числа ЖД составов и другое) не перекрывали его недостатков. Мне думается штат 04/100 военного времени наверное был лучше. Хотя тоже имел свои недочёты. Истина, как говорят, посередине.
прибалт: Николаевич ОК исправлю недостатки и продолжу.
Николаевич: Бегло ознакомился с частью №5 Вашей работы. Есть замечания. 1) Я уже неоднократно писал о постоянно повторяющейся неточности - боеприпасы к пистолету ТТ и пистолету-пулемёту ППД были размерности не 9 мм , а 7.62х25 мм. В сравнительных таблицах с немцами лучше писать просто - пистолетные патроны или патроны для пистолет-пулемётов в соответствующих таблицах. Везде где указаны для советского оружия - 9 мм необходимо внести исправления. 2)Сводная таблица №20 по составу батальона наверняка содержит ошибки (по оружию в частности) с учётом моих предыдущих замечаний. Но Вы на них не ответили. 3) Я не совсем согласен с количеством личного состава в санитарном взводе - 8 человек. Не могу припомнить, чтобы подразделение с таким числом бойцов в РККА называлось взводом. Самое меньшее - это 10 человек. Добавьте санитаров да и всё. Их всё таки мало на батальон. А по мобилизации набрать людей на эту должность проблем наверное не было.
прибалт: Николаевич пишет: 1) Я уже неоднократно писал о постоянно повторяющейся неточности - боеприпасы к пистолету ТТ и пистолету-пулемёту ППД были размерности не 9 мм , а 7.62х25 мм. В сравнительных таблицах с немцами лучше писать просто - пистолетные патроны или патроны для пистолет-пулемётов в соответствующих таблицах. Везде где указаны для советского оружия - 9 мм необходимо внести исправления. Я уже это исправил, но отправил уже до этого немного сырой материал. Николаевич пишет: 2)Сводная таблица по составу батальона наверняка содержит ошибки (по оружию в частности) с учётом моих предыдущих замечаний. Но Вы на них не ответили. Я работаю еще над одним проектом. Пока взял паузу. Если есть желание, посчитайте кол-во по подразделениям, потом сверимся. Николаевич пишет: 3) Я не совсем согласен с количеством личного состава в санитарном взводе - 8 человек. Не могу припомнить, чтобы подразделение с таким числом бойцов в РККА называлось взводом. Самое меньшее - это 10 человек. Добавьте санитаров да и всё. Их всё таки мало на батальон. А по мобилизации набрать людей на эту должность проблем наверное не было. Это так и было - 8 человек. Основная нагрузка ложилась на санитарную роту полка.
Николаевич: Прибалт пишетИсправлю недостатки .... Это не недостатки , просто мелкие ошибки,недочёты (как известно, не ошибается тот, кто ничего не делает и , ещё - чужие ошибки со стороны всегда виднее). Главное - умозаключения и выводы. А они , на мой взгляд, верны !
Николаевич: Прибалт пишет Если есть желание, посчитайте кол-во по подразделениям, потом сверимся. К сожалению по схемам №14,15 необходимо Ваше участие. а без уточнения этих схем нельзя исправить итоговую колонку на схеме №16 и естественно и на схеме №20. Свои предложения по схемам №14 и 15 я выложил.
прибалт: Николаевич пишет: К сожалению по схемам №14,15 необходимо Ваше участие. Хорошо.
юррий: прибалт пишет: Эта часть пока не доработана, но обсудить можно Небольшая описка по рациям в мирное время их было 4 далее в военное время прибавлялась еще одна ЧЕТВЕРТАЯ по видимому ротная. Исправить надо на пятую. По лошадям не пойму 88 на батальон 14 колок+26 парных на 2 это 52 +14=66+4 кухни на 2=8+66=74-88=14:2 орудия=7 на орудие. Если парой везли орудие и зарядный ящик то по 3 лошади лишних, а если четверкой то не хватает. По управляемости отмечаем противнику плюсом наличие телефонов и телефонистов в роте тяжелого оружия. Они не ждали развертывания батальона, а разворачивались сами и начинали бой. Выигрыш во времени моментальный. Наш батальон разворачивался к бою под огнем противника. Часть телефонистов надо было в нашем батальоне оптимизировать в артвзвод и минометную батарею. Впрочем как и рации. Лучше ли иметь 30 посыльных в батальоне на 1-2 км фронта спорно. Лучше иметь взвод автоматчиков в резерве и из них можно и послать. А так это бюрократия и раздувание штата. А вот телефонисты и рации при орудии и миномете. Это моментальное принятие решения к бою. И здесь наш батальон уступает по времени принятия решения. Кратно.
прибалт: юррий пишет: Небольшая описка по рациям в мирное время их было 4 далее в военное время прибавлялась еще одна ЧЕТВЕРТАЯ по видимому ротная. Исправить надо на пятую. ОК. Исправлю. Хотя по смыслу все верно - добавляется 4 ротная (РР). юррий пишет: По лошадям не пойму 88 на батальон 14 колок+26 парных на 2 это 52 +14=66+4 кухни на 2=8+66=74-88=14:2 орудия=7 на орудие. Если парой везли орудие и зарядный ящик то по 3 лошади лишних, а если четверкой то не хватает. Верховые лошади где в подсчете? юррий пишет: Лучше ли иметь 30 посыльных в батальоне на 1-2 км фронта спорно. Лучше иметь взвод автоматчиков в резерве и из них можно и послать. А так это бюрократия и раздувание штата. Осенью прошлого года еще раз прочитал Василя быкова "Его батальон" http://militera.lib.ru/prose/russian/bykov9/index.html При изучении штата удивляет желание составителей штата подстроить жизнь по штату, а не штат под жизнь. Как будто если не дать ротному или комбату посыльных он будет по мобильнику общаться с подчиненными. На самом деле просто выдергивали стрелков из отделений. Тогда зачем нужны были Боевые уставы? юррий пишет: И здесь наш батальон уступает по времени принятия решения. Кратно. Надо было в Москве, где то в феврале 1941 года проводить научно-практическую конференцию, на которую пригласить по лучшему комбату от дивизии и обсудить штат батальона. А так, дали установку сократить количество лошадей и автомобилей и подгоняли под эту задачу штат.
юррий: прибалт пишет: Осенью прошлого года еще раз прочитал Василя быкова "Его батальон" Я знаю вашу приверженность к управлению и отсюда вытекающему вашему мнению о лучшем управлении у противника количеством в том числе и посыльных. Считаю ваше мнение спорным по следующим основаниям. Вы при подсчете отмечаете избыток офицерского состава у нас по сравнению с противником, а это и есть управленческое звено. Вы вступаете в противоречие с собственным мнением. В отличие от Быкова я доверяю собственному опыту. Не смогли они вычленить причины катастрофы на уровне отделение-дивизия. Был я в школе на Зарнице собрали нас под тысячу человек. Батальон с показными тактическими учениями. Вот мы и атаковали по открытому полю с опушки леса цепью, а на поле в кустарнике сидели солдаты и холостыми для достоверности против нас воевали. Когда эти Васили Быковы опомнились и в целях безопасности решили нас положить перед кустарником где солдаты с холостыми были. У них ничего не получилось. Пробежали мы по головам и спинам этих солдат как кони. Они потом долго матерились. И бежали эти Васили Быковы в цепях. И тогда почему вы думаете что какой то посыльный мог изменить на поле боя что то. Это нереально даже в мирной обстановке. А в боевой тем более. В бою же цепь легла бы перед МГ вместе с Василем Быковым. И тогда надо подавить пулемет, а у Василя Быкова нет связи в цепи со взводом 45 мм орудий. А вот 82 мм минометы бегут вместе с Василем и одной миной на миномет поддерживая атаку. Даже смысла нет задавать вопрос попадет он этой миной в пулемет. Нет. Батальон лежит смысла в посыльных и управлении. Нет.
юррий: прибалт пишет: При изучении штата удивляет желание составителей штата подстроить жизнь по штату, а не штат под жизнь. Как будто если не дать ротному или комбату посыльных он будет по мобильнику общаться с подчиненными. На самом деле просто выдергивали стрелков из отделений. Тогда зачем нужны были Боевые уставы? Из предыдущего поста мы видим что посыльный не может кардинально влиять на ход боя. Потому что сам Василь Быков в цепи во время боя не может влиять на весь фронт атаки батальона. Он положил тех кто рядом остальные же продолжали атаку. Отсюда вывод он может влиять поставленной задачей изначально поставленной задачей и запасными вариантами действий доведенными изначально. Называется это первоначальный закрепленный навык тактических действий батальона и все это есть в уставе. А управление посыльными это неусвоенный Боевой устав Василем Быковым.
юррий: прибалт пишет: Надо было в Москве, где то в феврале 1941 года проводить научно-практическую конференцию, на которую пригласить по лучшему комбату от дивизии и обсудить штат батальона. А так, дали установку сократить количество лошадей и автомобилей и подгоняли под эту задачу штат. Это ничего не дало бы им. Судя по их мемуарам они так и не поняли причины катастрофы. Дело не в количестве посыльных в том числе, а в самом принципе. Сам принцип построения штата дает в бою другую тактику. Отличие нашего батальона от противника принципиальное не в количестве посыльных и лучшем управлении. А именно в этих телефонистах и рациях в минометной батарее и взводе 45 мм орудий. У нас они принципиально лишены самостоятельности ведения боя в отличие от противника. Они должны ждать развертывания всего батальона и связи и только потом вступают в бой. Мало того что нет дублирования связи как у противника и корректировки. Но и нет своих выносных корректировщиков в цепях атакующих или обороняющихся. Принятие решения на открытие огня и подавление этого МГ по сравнению с противником кратное. Если Василь Быков в цепи огнем некому управлять и дается команда минометчикам вперед они берут миномет и несколько мин и бегут. Смотрим фото военные. А они должны телефониста и радиста в цепи посылать своего батарейного как делал это противник. А если Василь Быков остался на НП, а батальон убежал на километр то непонятно что он корректирует. Вот поэтому и 50 мм минометы должны собраны при комбате взводом чтобы он мог их послать подавить этот МГ перед которым лежит батальон. Если позволяет местность. Вот это принципиальное отличие нашего батальона от противника. И заложено оно в самом штате. При тех же штатных средствах связи могли провести оптимизацию. Которая кардинально изменила ход боя батальона. Дав перераспределением средств связи вести самостоятельный бой минометам и орудиям при поддержке батальона. Освободив комбата для общего управления. Дав ему время на выработку, принятие и выполнение решения. Постановкой задачи, а не ручным управлением посыльными.
piton83: прибалт пишет: При изучении штата удивляет желание составителей штата подстроить жизнь по штату, а не штат под жизнь. Оно и сейчас так.
прибалт: piton83 пишет: Оно и сейчас так. Например?
piton83: прибалт пишет: Например? Прямо про сейчас не скажу, а 10 лет назад было вот такое, например. Есть законсервированный ЗКП бригады, там всякие сооружения, за которыми надо следить чтобы их элементарно не растащили на металлолом и еще имущества на несколько миллионов рублей. А вот никакие должности штатом не предусмотрены от слова совсем. Посему там 2 мичмана и 2-3 срочника "откомандированные". Про это все знают, все понимают, но сделать ничего не могут - штаты такие. И играют в игру под названием "штатная дисциплина" - когда номинально военнослужащие числятся на корабле или бербазе, а фактически следят за порядком на ЗКП. Был еще нештатный узел связи на дивизионе ПЛК, тоже без него никак, а должностей нет. Были еще штабные должности (БИП, дежурство по ПВО, в меньшей степени узел сявзи), там, в основном, обитали офицерские жены. Но дело в том, что офицерская жена это не срочник, ее не заставишь сутки через сутки на дежурство выходить, ибо это не по закону (есть такой ФЗ "О статусе военнослужащих", там написано про выходные дни и еще много всего). Поэтому туда либо кого-то либо кого-то выдергивать из других подразделений, либо нарушать закон. Или взять водителя, который водил комбриговский уазик (тот еще аппарат, как он еще ездил), по штату водитель один. Срочника туда ставить затруднительно, а у контрактника есть отпуск и опять таки выходные. Есть еще ФСБ, у которых по штату 4 что ли человека было в отделении охраны (не знаю уж почему, но отделение охраны организационно относилось к нашей бригаде, хотя фактически ими руководили фсбшники), которых опять хватить не может в принципе. Есть еще ВАИ, всякие спортроты, вышестоящие инстанции, у которых те же проблемы, только в большем масштабе и которые выдергивают людей из подчиненных частей. В итоге получается что? У нас как-то подсчитали, на одного военнослужащего по факту приходилось примерно 20 разных вахт/дежурств/караулов в месяц. Прибавим выходные, потому что без выходных можно срочника оставить, ему такое развлечение на два года, потерпит. А вот офицеры/мичмана разбегутся. И останется 4-5 дней непосредственно на свои обязанности. Все про это знают, все понимают, но штатное расписание составляется какими-то фантастами. На бумаге все ровно - фактически по таким штатам существовать невозможно. Вот как Вы написали про мобильник - без связных никуда, поэтому надо выдергивать стрелков. Я вот читаю Ваши сравнения и вот все как было еще 10 лет назад
Николаевич: Я служил в 70 -х. Тогда эти явления тоже процветали. На каждую батарею в среднем не менее 2-х человек занимались постоянно не тем чем им было положено по штату. И это же , естественно, не по своей воли. А в подразделениях обеспечения- наверное и больше. Был ещё молодой...Эх. Не знаю как другие, но помню тогда иногда себя спрашивал- а почему бы не ввести эти должности по штату. Некоторые из них вполне можно было ввести, другие правда ни под каким соусом нельзя было. Вот так и жили получается в духе всеобщего обмана и звездежа. А по боевой подготовке! Везде в Ленкомнатах висит-"Учится военному делу настоящим образом" или "учится тому, что необходимо на войне". Реально же это звучало как издевательство. Ладно с теми нештатными. Вроде как бы они есть, а на самом деле их нет. Меня больше всего бесило, что так мало времени уделялось именно боевой подготовке и в тоже время обязанностей никто с младших офицеров (наверняка и старших) по подготовке л/с не снимал. А вот политполготовку трогать ни в коем случае нельзя. Ни-ни. Собаки. Я не любитель красивых фраз. Но сказано очень точно: "что штат не под жизнь" реальную ! P.S. Это же надо додуматься - два диска на пулемёт и те НЗ . Я не служил в мотострелках а тем более в стрелковых, но думаю что их хватит разве что на пару перестрелок и то недолгих а не на длительный бой. А батальон всё-таки дальше роты. И ведь в 41 не везде были СВТ. Он на соседней ветке приведены(фотокопии) реального состава в 41 в Прибалтике. Так и хочется употребить слово ВРЕДИТЕЛЬСТВО , а может быть просто ДУРОСТЬ . И это в верхах. Внизу то больше здравым смыслом люди всегда живут, если не выйдут из ума окончательно от всего...
юррий: Николаевич пишет: Я не служил в мотострелках а тем более в стрелковых, но думаю что их хватит разве что на пару перестрелок и то недолгих а не на длительный бой. Николаевич пишет: А батальон всё-таки дальше роты. В этом то и суть. Батальонный обоз не идет вместе с ротой к месту развертывания роты к бою впрочем как и БОП не разворачивается в роте. Они на каком то удалении в тылу и от обоза надо нести больше 1 км. Идеальный вариант это все таки ротная повозка под диски и 2 вторых номера как у Максима. Несли же номера по 2 коробки с лентами десятикилограммовых. Разница то в чем эта ротная колка под Максим или парная в пулеметной роте она двигалась с расчетами максимально к линии фронта. В отличие от батальонного обоза которому определялось место в тылу удобное для БОПа. Так то их 600 в батальоне все 12 дисков, но они на БОПе в тылу далее 1 км. Их надо поделить равномерно 300 штук 6 дисков на ротной повозке и столько же на батальонной. По весу это 240 кг даже в колку пойдут, а вот по объему не знаю 72 диска в 24 коробках или арбу делать из колки. Или все таки парная повозка. Патроны то как мы видим в батальоне и есть и при начале боя их и нет. Оптимизация путем перераспределения БК и 2-а вторых номера. В обороне все хорошо выглядит, но вот в атаке цепью при нашей тактике. Отделение получается маловатым. Все таки 4-й РП во взводе вместе с отделением лишний и отделение 12-15 человек. А иначе надо арбу иметь для дисков или начинать раздувать штат начиная с роты в виде лишней лошади в парной повозке. От одного РП и СП в роте надо изначально отказаться было в пользу БК и их постоянного наличия. Имея их в дивизионных или армейских запасных учебных батальонах. Если отказаться от Максимов в роте совсем то рота становится большим взводом и естественно она не нужна такой численности. Тогда лучше иметь батальон из 4-5 рот без придумывания резервов комбату. Но это начнет раздувать штат через ротный офицерский состав и ротные повозки. Оптимальный вариант с Максимом и 9 РП на 2-х однолошадных повозках, но не колках. У парной написано максимальный вес 667 кг. Тогда 2 повозки запряженные одной лошадью это будет по 350 кг=700 кг на роту. Этого достаточно для оптимизации первоначального БК и запасного в ящиках россыпью. 50 мм миномет изымается и делается взводом в батальоне. Тут есть тонкость. Если вы попытаетесь поставить роте самостоятельную задачу с обходом фланга противника в 1-3 км. Вам нужна как минимум еще колка старшине роты. Вы же не будете гонять роту туда суда на завтрак и ужин. На батальонные повозки здесь нет надежды. Они не выделены штатом или уставом. А значит их нет. Как ни крути в роте без минометов должно быть 3 повозки с минометами 4. Но при таком раскладе батальонный обоз должен уменьшиться. Это дает роте вступить в бой с БК к РП и использовать роту как самостоятельную тактическую единицу с БК, а таблично.
прибалт: юррий пишет: У парной написано максимальный вес 667 кг. Где написано?
юррий: прибалт пишет: Где написано? Да вот тут в одном из ваших сканов по парной повозке с рисунками. Там и написано итого 667 кг только непонятно это вместе с повозкой и припасами или чистый. Так то там идет изначально вроде подсчет принадлежностей может быть и чистый вес.
piton83: Николаевич пишет: Я служил в 70 -х. Тогда эти явления тоже процветали. Явления возникли явно не вчера, это точно. Можно почитать рассказ Суворова-Резуна "Умелец". Вообще у меня во время службы возникло такое чувство несоответствия реальности и того, что должно быть. Я вот помню как-то прочитал свое личное дело и с удивлением узнал, что я изучал правила оказания первой медицинской помощи и много еще что Судя по всему, явления процветали уже в 30-е годы. Вот цитата из приказа НКО СССР по итогам боев у озера Хасан а) недопустимо преступное растаскивание из боевых подразделений бойцов на всевозможные посторонние работы. Главный военный совет, зная об этих фактах, еще в мае с.г. своим постановлением (протокол №8) категорически запретил разбазаривать красноармейцев на разного рода хозяйственные работы и потребовал возвращения в части к 1 июля с.г. всех бойцов, находящихся в таких откомандировках. А из сравнения штатов пока мне видится, что немцы не экономили на тылах и управлении, а по чисто боевым составляющим все в общем и целом ровно. С другой стороны без обеспечения боевые составляющие будут работать вполсилы. Все это мне непонятно.
Николаевич: Piton83 пишет Явления возникли явно не вчера, это точно. Спасибо за приведённую цитату из приказа НКО. Хочу просто уточнить, что это как бы две беды, чуть различающиеся, по крайней мере по моему разумению. Первая - это когда человек числится по одной должности а его иногда даже в подразделении не видят и даже старшина или его зам не упоминает на вечерней поверке. Просто он служит как бы в другом месте. То есть по сути реальный штат другой. Но он числится у нас и если Большая проверка и приезжают Большие начальники с такими погонами на которые даже смотреть жуть, то тогда его перемещали к нам и обычно прятали в середину строя, так как числился он всё таки у нас конкретным номером расчёта. А вторая беда - это всякие хозработы без начала и конца и всё во время занятий по боевой или других подготовок но ни в коем случае в счёт политзанятий (по крайней мере у нас). Хотя по сути результат один - снижение боеготовности.
юррий: прибалт пишет: Сравнение стрелковых рот https://cloud.mail.ru/public/FSJu/e3Lw5ZjSW Замечания, предложения, добавления приветствуются! На стр. 9 описка после таблиц сравнения БК патрон и 50 мм мин написано. Таким образом БК немецкой роты выше БК немецкой роты.
юррий: прибалт пишет: Сравнение стрелковых рот 1. Управление. Вывод о лучшем управлении до ротного уровня Вермахта основанный на большем количестве в звене управления отделение-рота. Неверный. Самое лучшее управление-это простота. И у нас до уровня роты она достигнута максимально. Наше управление это командир отделения, зам. ком. взвода, посыльный, ком. взвода, старшина, писарь-каптенармус, посыльный, 2 наблюдателя, политрук, ком. роты-по своей простоте. Идеально. Неверное решение у нас это то что при политруке Чапае должен быть посыльный Петька из этих 2 наблюдателей, названный комсоргом. Почему оно на первом этапе не смогло реализовать свой идеальный потенциал. Да потому что неправильно были распределены средства управления. Во первых телефоны с телефонистами и рациями должны быть изначально в артвзводе и минбатарее. Они у нас основную огневую поддержку роте оказывают и они должны были это делать самостоятельно в пределах своего БК, а НЗ заложен в батальоне. Комбат может послать роту для самостоятельной задачи и тогда нужна еще одна рация их должно быть в батальоне 6 штук. Если комбат посылает более одной роты то ему нечем командовать. Тогда батальон нужно увеличивать минимум на роту. Во вторых при идеальном управлении мы его не можем реализовать потому что у нас нет пропорции не только по поддержке огнем роты со стороны 45 мм орудий и 82 мм минометов. Но мы не можем применить массированно взводом 9 минометов 50 мм. И усилить роту самостоятельно выполняющую фланговую задачу согласно условиям местности. Этот пункт вытекает из третьего. В третьих мы не смогли использовать свои идеальные возможности в управлении, которые упираются в подавляющее превосходство роты противника в 2-х кратном БК патрон. И подавляющем превосходстве противника в АВТОМАТИЧЕСКОМ оружии- пулемете МГ. Практическая скорострельность нашего РП 80, а их 300. То есть в 4 раза. 12 наших РП на 4=48 наших РП у них в роте и на 2-й БК патрон=96. То есть их рота по автоматическому оружию равна 96 нашим ручным пулеметам. 12 наших против их 96 это 1 к 10. Здесь не поможет никакое идеальное управление. В четвертых мы не смогли реализовать свое идеальное управление отсутствием соотношения между количеством оружия роты и весом носимого и возимого БК. Проще не было золотого сечения пулеметов к БК и повозкам роты. И соответственно не могли ставить роте самостоятельные задачи. Мы не только не могли при таком распределении связи и 50 мм минометов оказывать ей огневую поддержку против 100 РП. Но мы ее и кормить не могли у нас не было тыловой повозки ротной старшины или каптенармуса-писаря. И выходим мы на эти три повозки с одной лошадью. Только собрав взводом 50 мм минометы. И оставив 1 Максим на повозке отделением. И сократив один РП во взводе вместе с отделением или без. С введением 2-го номера РП и увеличением отделения. При идеальном управлении у нас проблемы с самим штатом роты, который не стыкуется с оружием роты, его возкой, БК и огневой поддержкой роты.
юррий: юррий пишет: И подавляющем превосходстве противника в АВТОМАТИЧЕСКОМ оружии- пулемете МГ. Практическая скорострельность нашего РП 80, а их 300. То есть в 4 раза. 12 наших РП на 4=48 наших РП у них в роте и на 2-й БК патрон=96. То есть их рота по автоматическому оружию равна 96 нашим ручным пулеметам. 12 наших против их 96 это 1 к 10. Отсюда простой вывод. Преимущество советской части над Вермахтом. Основанное на наличии у нас СВТ и ППД. Является придуманным на сравнении количества стволов и выпущенных пуль. Мифом.
юррий: прибалт пишет: Сравнение стрелковых рот 2. Вывод о большей подвижности роты Вермахта основанный на большем количестве лошадей 22 и повозок 12 в сравнении с нашими 3 и 2. Ошибочен. Большее количество наоборот приводит к громоздкости, оседлости, привязанности к месту, длительности сбора, возке хлама в обозе. В итоге к разложению. Наша подвижность близка к идеалу. Есть несоответствия оружия и БК средствам передвижения. Здесь мы можем сравнить только со своим идеальным штатом, который приводил нас к победе. Штат противника по подвижности уступает нам на порядок. Здесь надо иметь ввиду что колка берет в 2 раза меньший груз, чем однолошадная повозка. А парная повозка раздувает штат и возку овса в полковом обозе и дивизионном. Поэтому три однолошадных повозки давали идеальный штат, дублируя друг друга. При одном Максиме и 9 РП идеальное соотношение по своим ТТХ, а не противника. Возможностям вступления в бой. Достаточный носимый и возимый БК для первичного боя, без ограничения. Но без 50 мм минометов, которые при соотношении плотности огня 1 к 10 по сравнению с противником. Должны применяться массированно-взводом. Мы не можем используя роту самостоятельно достичь равной плотности огня с противником. И должны массировать силы и средства. И достигая при этом большей подвижности по сравнению с противником в приближении рубежа развертывания перед атакой с максимумом сил и средств. Отменив носимый НЗ мин, что также дает подвижность. Подвижность-это простота. Или достаточный для первичного боя минимум сил и средств. Достигнутый меньшими штатными средствами передвижения по сравнению с противником. Мы были близки к идеалу. Противник нам уступал кратно в подвижности и в лошадях у него перебор и в повозках. У нас просто нет соответствия, соотношения. Правильного распределения сил и средств. Понятия или понимания, как это все идет, едет, движется.
юррий: прибалт пишет: Сравнение стрелковых рот 3. Вывод о лучшем тыле немецкой роты неправильный. Наш тыл лучше и проще потому что его нет. Точнее он есть в лице старшины, каптенармуса-писаря, 2-х ездовых. Это самый лучший тыл который я видел по сравнению с немецким у которых 22 лошади, 12 повозок, 7 велосипедов. Нашему ротному тылу нужна была повозка однолошадная с ездовым. Он лучше по лошадям в 7 раз, а по повозкам в 6 раз. Он мог быть самым идеальным и при этих 2 повозках и трех лошадях, но без минометов и Максимов. Но тогда по видимому со всеми 12 РП.
юррий: прибалт пишет: Сравнение стрелковых рот 4. Вывод из предыдущих трех пунктов о полной самостоятельности немецкой роты по сравнению с нашей. Неправильный. Мы не можем использовать роту самостоятельно прежде всего потому, что у противника 10-ти кратное превосходство в плотности огня. Лишить его преимущества можно не использованием, а массированием плотности своего огня. Не раздувая штаты это сделать можно следующим образом. Увеличением первичного БК при вступлении в бой. То есть увеличивая БК и уменьшая количество оружия. Применяя вместо колки повозку. Вводя приемлемое соотношение носимого и возимого БК. Перераспределяя НЗ от оружия в обоз тем самым увеличивая плотность огня 45 мм орудий и 82 мм минометов прежде всего. Массируя огонь 50 мм собрав их взводом. Уменьшая количество минометов 82 мм, вводя им повозку на возимый в батарее БК и перемещая НЗ в обоз. Введя рации и телефонистов в артвзвод и батарею. Можем переместить 12,7 мм ДШК или даже 76 мм полковушку взводом в батальон. 120 мм миномет спорен он уже есть меньшего калибра. Можно отказаться от комплексных зенитных счетверенных в пользу одиночных Максимов на треноге с перераспределением между батальоном, полком, артиллерией полка. Вместо полковушек ушедших в батальон можно любой дивизион побатарейно завести в полк. Есть еще одно решение дать роте артиллерийский корпус прорыва но это уже из другой оперы 44-45 годов. А до этого была любимая вами РЖЕВСКАЯ МЯСОРУБКА. При подавляющем преимуществе в плотности огня немецкой роты по сравнению с нашей.
юррий: прибалт пишет: Сравнение стрелковых рот 5. Тезис о том что из тыловиков можно сделать резерв и этим она лучше. Спорен. В войне на фронте в 3 км в пределах прямой видимости. Где рота самостоятельно вне пределов видимости может использоваться во фланговом ударе. Посылать с ней резерв из тыловиков для усиления. Выглядит странно. И в атаке и в обороне. Резервы начинаются с кухни. То есть с батальона. Которые и могут усилить роту. Это взвод 50 мм минометов, взвод автоматчиков, взвод саперов, минометный и артиллерийский взвода, пулеметные взвода пулеметной роты, связисты, повара с поварешками, ездовые с плошками, раненые медсанбата на последнем рубеже. Если в обороне этот тезис выглядит железно. То в переложении его на атаку. Комично. Значит он ошибочен.
юррий: прибалт пишет: Следующая часть исследования о батальонных подразделениях тяжелого оружия.Стр.3. Очевидно что от количества транспорта зависит БК. Я такой очевидности не вижу. У вас же ясно написано в первую мировую БК СП был 2500 тысячи патрон в 10 коробках при одном пулемете на повозке. Вы домысливаете неочевидное если один то и БК больше был не 6, а 10 коробок. На самом деле было все по другому. СП и БК были на колке с большими колесами и БК размещался в ящичках нишах этой колки, а пулемет сверху. То есть у парной и одинарной повозки была возможность разместить весь БК. Не заморачиваясь со специализацией повозки под короба-ящики для коробок с лентами. Прибив две рейки по бокам и уложив коробки с лентами закрыть их досками. И сверху поставить Максимы с оставшимися лентами. Можно раздувать транспорт как противник, а можно дать на взвод или роту парную повозку для патрон в ящиках. 20 с небольшим кг ящик в нем 880 патрон. Парная повозка в 5-6 центнером может взять 20 ящиков 17200 патрон. Заметим при тех же наших штатах. Остается перевалка, а вот здесь у нас проблемы. У нас нет полковой машины закрепленной за батальоном. В этой цепочке эта машина оптимизирует батальонный и полковой обоз пополам. Основной вес здесь патроны, мины, снаряды и по видимому хлеб батальонов. Зависимость неочевидна. Можно было иметь равное с противником количество при меньшем транспорте, чем было. Выделяю равное не с противником, а со своим ТТХ оружия. Возимым и носимым при оружии. Достаточным для первичного боя. Остальное должно не возиться, а перемещаться. Вот этой одной машиной. Что до gema никак не дойдет. 500 машин не хватало, а 150 в 42 стало хватать.
прибалт: юррий пишет: Таким образом БК немецкой роты выше БК немецкой роты. Исправил юррий пишет: Вывод о большей подвижности роты Вермахта основанный на большем количестве лошадей 22 и повозок 12 в сравнении с нашими 3 и 2. Ошибочен. Большее количество наоборот приводит к громоздкости, оседлости, привязанности к месту, длительности сбора, возке хлама в обозе. В итоге к разложению. Наша подвижность близка к идеалу. Наша подвижность близка к идеалу, осталось только изъять еще одну 2-конную повозку для двух СП и одну одноколку для трёх 50-мм М. Вы понимаете о чем пишите? Немцы везут боезапас, который существенно увеличивает боеспособность их подразделения, но для вас это громоздкость? Немцы питание приблизили непосредственно к бойцу, а у нас бойцы под руководством старшины волокут термоса с едой из батальонного тыла. Эта и есть Ваша идеальная подвижность? Командир роты имеет возможность своих раненных отправить в тыл на повозке, имеет возможность подвезти ближе к ротному опорному пункту строй материалы. Под хламом Вы имеете возможность возить старшиной запас имущества и снаряжения? А наша идеальная подвижность это когда то же снаряжение, обувь и т.д. снимали с убитых? Наконец при ранении лошадей немецкий ротный имел возможность произвести оптимизацию перевозок, а что бы при этом делал советский ротный? В общем Вы меня не то что не убедили, а даже несколько разочаровали.
прибалт: юррий пишет: Вывод о лучшем управлении до ротного уровня Вермахта основанный на большем количестве в звене управления отделение-рота. Неверный. Самое лучшее управление-это простота. А простота хуже воровства. юррий пишет: При идеальном управлении у нас проблемы с самим штатом роты, который не стыкуется с оружием роты, его возкой, БК и огневой поддержкой роты. Управление идеальное, но не под этот штат. Без комментариев. юррий пишет: Преимущество советской части над Вермахтом. Основанное на наличии у нас СВТ и ППД. Является придуманным на сравнении количества стволов и выпущенных пуль. Мифом. Вот над этим я подумаю. юррий пишет: Вывод из предыдущих трех пунктов о полной самостоятельности немецкой роты по сравнению с нашей. Неправильный. Мы не можем использовать роту самостоятельно прежде всего потому, что у противника 10-ти кратное превосходство в плотности огня. От того, что наша роты по перечисленным Вами причинам не может быть самостоятельной, не значит, что самостоятельность немецкой роты - плохо. юррий пишет: Наш тыл лучше и проще потому что его нет. Без комментариев. юррий пишет: Тезис о том что из тыловиков можно сделать резерв и этим она лучше. Спорен. В войне на фронте в 3 км в пределах прямой видимости. Где рота самостоятельно вне пределов видимости может использоваться во фланговом ударе. Посылать с ней резерв из тыловиков для усиления. Выглядит странно. И в атаке и в обороне. Резервы начинаются с кухни. То есть с батальона. У немцев кухня в батальоне, значит по вашему с неё и начался резерв. В атаку со всеми резерв не посылают, не передёргивайте. Резерв используют когда других сил нет. У советского командира нет, а у немецкого есть. юррий пишет: Очевидно что от количества транспорта зависит БК. Я такой очевидности не вижу. У Вас есть БК Вам положенное. Уменьшите количество повозок и у Вас уменьшится количество возимого БК. Вот и вся очевидность.
gem: юррий пишет: В таблице написано 1500 при оружии Опять Вы забор расписываете... Немецкий расчет таскал с собой 250 патронов ~ тот же вес, что у расчета ДП. Никак Вам не понять, что при случае станкового пулемета немцам поблизости взять неоткуда?? От слова вообще?? юррий пишет: СП едет на марше, а РП несут. Это вам понятно. Т.е. огневую мощь и Вы, и эксперты наши оценивать не хочете. Что в два-три раза, что вполовину (сильнее-слабее) - обсуждать резко расхотели. Ну, о животных так о животных... Никто лошадей «на передок» не потащит. Это значит, что последние км несут оба пулемета. И БК. Кроме того, по нашим дорожкам не всякая лошадь себя саму свезет. Масса кадров хроники: бойцы на маршах волокут Максим на себе. Хотя лошади видны. юррий пишет: Попал в разведку. Это что у тебя СВТ. Оставь, возьми автомат. Разведвзвод и стрелковый взвод - разные вещи. Ну что Вы все ужом... юррий пишет: У них было преимущество в повозке она у них была весом и 1 тонну Вы лошадей наших не на картинках - видели? Да и битюг немецкий с ездовым 1 т утащить сможет только по грейдеру. Для справки: эмка весила 1,4 т. юррий пишет: Оценим это преимущество в 1,5 балла. И еще 2-2,5 балла дает А почему не 3,3? Или 18? Кончайте надувать щеки. Нет у Вас матмодели взвода на марше и в бою. юррий пишет: Умножаем этот кэффициэнт 3 силы юррий, «не нер-рвируй меня!!» юррий пишет: Вот у 159-й СД полк уходит с 3-й КД и такое сплошь происходит. А у КД в дивизии на него БК не заложен. Вам рассказать что-нибудь о kampfgruppen? Или, отличник Вы наш, долОжите об их стандартных штатах? юррий пишет: Наш взвод превосходил противника в простоте штата
юррий: прибалт пишет: Наша подвижность близка к идеалу, осталось только изъять еще одну 2-конную повозку для двух СП и одну одноколку для трёх 50-мм М. Вы понимаете о чем пишите? прибалт пишет: В общем Вы меня не то что не убедили, а даже несколько разочаровали. Да понимаю. Вы усваиваете только то что соответствует вашей мемуарной шкале из Василя Быкова. Ваше разочарование собой не соответствующему вашей шкале. Начнем сначала. Наша подвижность идеальна при 2-х повозках в роте но без 50 мм минометов их в роте не должно быть. При 10-и кратном преимуществе противника в плотности огня. Они собираются взводом в батальоне на одной парной или 3-х колках неважно. Это аксиома иначе нечего этой плотности огня противопоставить. И И убирается один Максим. Тогда у вас первичный вес БК для вступления в бой будет приемлемым. Но для этого нужно прибить в повозке две рейки или бруска уложить коробки с лентами, сверху доску и потом Максим. Тогда вы сможете одну из повозок использовать перегрузив пустые диски и ленты в одну для старшины с термосами. Можно и с двумя воевать. Но идеальным будет все таки 3 повозки если мы оставляем один Максим. Минометы исключено. Эти 350 мин надо применять массированно согласно местности. Только тогда в бою без окопов мы можем подавить 96 РП пулеметов роты противника. Я имею ввиду их 12 МГ равные по огневой мощи нашим 96 Дегтяревым. 3 повозки идеальный штат.
gem: Николаевич пишет: Главное - умозаключения и выводы. А они , на мой взгляд, верны ! Сделайте кто-нибудь божескую милость, выложите работу прибалта в нормальном формате. Не пускают меня в «косматый облак». Очень уж хочется посмотреть на «главное». Заранее спасибо. юррий пишет: В отличие от Быкова я доверяю собственному опыту 3 года войны офицером-артиллеристом - и Зарница... «Доверьяй, но проверьяй!» (с: Р.Риган). юррий пишет: И подавляющем превосходстве противника в АВТОМАТИЧЕСКОМ оружии- пулемете МГ. Практическая скорострельность нашего РП 80, а их 300 Т.е. расчет противника высадит свой боезапас за 50 секунд, а наш - за 140. При полном напряге, конечно. Я бы предпочел дегтярь. Если, конечно, взводный - умный. Да, для густой цепи бойцов, без поддержки ротного пулемета и своего миномета, MG-34 - «коса смерти». Но вот ещё беда - немцы так не воевали. Поэтому наши и не стали в пожарном порядке («чтоб через цать минут!») требовать от конструкторов аналога MG. Не было такого заказа. «Немец» же был «слишком хорош». Крайне прожорлив, боялся грязи и был очень дорог. Тоже критерий.
gem: юррий пишет: Преимущество советской части над Вермахтом. Основанное на наличии у нас СВТ и ППД. Является придуманным на сравнении количества стволов и выпущенных пуль. Мифом. Миф - это Ваши пустые баллы, расставляемые по прихоти чесания в темечке. Никаких других путей сравнения боевых качеств подразделений, частей, соединений нет, не было и не будет*. Аминь. (*) Понятно, что важны и маневренность, и обозные параметры. юррий пишет: Если в обороне этот тезис выглядит железно. То в переложении его на атаку. Комично. Значит он ошибочен. Какие философские бездны открылись перед нами... Как там у Ницше... «Не вглядывайся в бездну. А то укусит». Я и не буду. Нифига там нет.
Николаевич: Ув. Прибалт помнится ещё в прошлом году Вы просили выложить повозку 82 мм миномёта. Если она Вас интересует то я нашёл в интернете. Тогда у меня получилось с вашей и Lob помощью выложить на форум повозку 50 мм миномёта. А сейчас снова не получается. Занёс её в QIP Shot , скопировал адрес ,который справа от синего флажка. Далее вставил его в текст. А последнее направить его на форум не получается. Может поможете ещё раз.
юррий: прибалт пишет: В общем Вы меня не то что не убедили, а даже несколько разочаровали. И еще раз минометы исключаем это была грубейшая ошибка. Максим один то же. А теперь у вас в роте 3 одинарных повозки по 400 кг на 3=1200 кг или 3 парных по 600 кг на 3=1800 кг. 1. Повозка 5-6 ящиков патрон по 880 штук=5000-6000 тысяч патрон=120 кг+Максим с 6 лентами 120 кг+ вода и з\ч 30 кг=250+ездовой 80 кг=330 кг остается еще 70 кг для одинарной и 270 для парной. Недогруз. Можно гранаты еще положить. 2. Повозка считаю для всех 12 РП хотя надо их 9. Даем 2 номера и по 6 дисков 20 кг на один РП на 12=240 кг+5-6 ящиков патрон по 600 штук=3000-4000 тысячи это 100-120 кг=340-360 кг+ ездовой 80 кг=420-440 кг. Ездовой на гору пешком будет идти. З. Повозка 20 ящиков патрон по 20 кг=400 кг как раз на одинарную для парной недогруз в 200 кг. 20 ящиков на 880 патрон=17600+5000-6000 в первой повозке+3000-4000 тысячи во второй=25600-27600 патрон россыпью в ящиках в штуках. В обоймах для Мосинки мало 3000-4000 тысячи вы же мне везде СВТ прописали. Остальные 21600-23600 для СП, СВТ, РП. Остается из них вычесть еще один БК к СП 1500 штуки и один БК РП 300 на 12= 3600+БК СП 1500=5100 штук. 21600-23600 минус 5100=16500-18500 : делим их на ваши штатные 100 СВТ=165-185 патрон то есть почти по 2 БК к СВТ. И еще при одинарной повозке остается вес в 70 кг под патрон ППД и гранаты, а при парной повозке 270 кг под эти же цели. У нас получается один носимый и такой же возимый то есть двойной БК для всего в роте. И заметим Получился Третий БК для СВТ, а можно его дать и СП и РП не так ли. Больше у нас возить нечего. Кроме пищи и раненых. Делаем ротный РОП и освобождаем 3 повозки старшине, писарю-каптерщику, санинструктору с санитарами с ездовыми под руководством политрука и его посыльного. Пища,раненые, БК. Все занимаются своим делом. Штат на 3-х повозках идеален. Даже на парной повозке хотя начинает раздувать численность лошадей. Что повлияет на численность батальонного, полкового и дивизионного обоза. Как вы видите мы получаем 2-й БК при отказе от одного Максима сохраняя все 12 РП. Если оставим 2 Максима надо отказываться от одного РП во взводе. Или будут проблемы с БК решая проблему с БК увеличивается тыл и штат. Тут все просто. Я до точности не считаю так просто прикинул. Не верите посчитайте сами.
юррий: gem пишет: Какие философские бездны открылись перед нами... Как там у Ницше... «Не вглядывайся в бездну. А то укусит». Я и не буду. Нифига там нет. Ай я яй как нехорошо кусать прибалта. Даже если у вас нет аргументов кусаться неприлично. Напоминаю я разговариваю с читателем на материале прибалта. Хороший и понятны читателю противоход. Если вы и это не можете усвоить. Напишу проще. Лучше иметь 30 человек лишних тыловиков резервом взводом автоматчиков. Их тогда можно не только в обороне использовать при случае, но и постоянно в атаке или контратаке.
прибалт: Николаевич пишет: Ув. Прибалт помнится ещё в прошлом году Вы просили выложить повозку 82 мм миномёта. Если она Вас интересует то я нашёл в интернете. Тогда у меня получилось с вашей и Lob помощью выложить на форум повозку 50 мм миномёта. А сейчас снова не получается. Занёс её в QIP Shot , скопировал адрес ,который справа от синего флажка. Далее вставил его в текст. А последнее направить его на форум не получается. Может поможете ещё раз. Спасибо. Отправьте мне на почту, я выложу. Остальным обязательно отвечу, но попозже. Началась работа.
юррий: юррий пишет: 5-6 ящиков патрон по 600 штук=3000-4000 тысячи это 100-120 кг Я тут засунул эти патроны в обоймах к Мосинке в повозку с дисками РП только для того чтобы в третьей повозке посчитать патроны без обойм в общем эти 20 ящиков для удобства счета.
юррий: юррий пишет: Штат на 3-х повозках идеален При тех же повозках мы получаем 2-й БК, а значит самостоятельное тактическое подразделение. И придав ей взвод 50 мм минометов в бою без окопов, если позволяет местность. Возможность противостоять плотности огня роты и взвода противника. За счет массирования минометов. На каждый из 12 МГ роты противника придется более 40 мин, а взвода более 100. При самостоятельном тактическом использовании в отрыве от батальона. Такое построение при тех же штатных средствах делает тактическое использование роты шире, самостоятельнее и потери, потери при этих МГ у противника. Наши потери были на порядок выше. При такой плотности огня. Плотность огня противника мы здесь начинаем уравнивать с самого низа перераспределением оружия и БК с одновременным, кратным увеличением БК. Массированием минометов. Делая плотность своего огня постоянной в течении боя. То есть увеличивая плотность своего огня по времени вдвое за счет БК и кратную плотность применением 50 мм миномета на направлении удара. И делаем это начиная с роты. В отличие от противника и его полковой боевой группы или танковых групп. Мы создаем здесь локальный перевес, а значит и выигрыш боя.
юррий: прибалт пишет: Вы понимаете о чем пишите? Немцы везут боезапас, который существенно увеличивает боеспособность их подразделения, но для вас это громоздкость? Немцы питание приблизили непосредственно к бойцу, Как вы видите на 3-х повозках можно везти боезапас, который существенно повышает боеспособность нашей роты и не громоздко на 12 повозках и 22 лошадях. И заметим не по 15, 10, 45, 490 и 500. А 60 к Мосинке, 170 к СВТ то есть двойной, который можно и для РП, То есть полуторный если для РП и СВТ и это в роте. 1500 к СП то есть двойной, а по сравнению с батальонным тройной. По Мосинке 4-х кратный по сравнению с батальонным. По ППД и гранатам просто кратный. И непосредственно приближенное к бойцу. Повозки ротные в атаке подъезжают максимально к рубежу атаки и снимаются диски к РП, а не только ленты и Максим. При обороне ротный РОП, в атаке сопровождают.
юррий: прибалт пишет: Немцы питание приблизили непосредственно к бойцу, а у нас бойцы под руководством старшины волокут термоса с едой из батальонного тыла. Эта и есть Ваша идеальная подвижность? И в обороне и в атаке делается РОП и повозки освобождаются от БК и даже без РОПа. БК то в бою расходуется. Повозки освобождаются для раненых и за пищей в батальон и с БК оттуда. Вот что у противника лучше то это запас лошадей и за счет раздутости запас повозок. Надо на каком то уровне это закладывать. Лошадь можно было ротному заложить как верховую, а повозки лишние в батальоне или полку. Не уверен где.
юррий: прибалт пишет: имеет возможность подвезти ближе к ротному опорному пункту строй материалы. Я категорически против. Лучше отделение саперов в батальоне с повозкой. В пределах этого штата.
юррий: прибалт пишет: Под хламом Вы имеете возможность возить старшиной запас имущества и снаряжения? А наша идеальная подвижность это когда то же снаряжение, обувь и т.д. снимали с убитых? Категорически против. Из личного опыта. Этот гад старшина сразу на портянки и лопаты выменял Грюндик и пристроил его на повозке вместо овса. Только с полкового уровня. Батальон и рота замена перевалкой.
юррий: прибалт пишет: Наконец при ранении лошадей немецкий ротный имел возможность произвести оптимизацию перевозок, а что бы при этом делал советский ротный? В общем Вы меня не то что не убедили, а даже несколько разочаровали. Я же говорю по лошадям можно ротному верховую заложить и использовать. А если серьезно где то их надо закладывать или в батальоне или полку. Где недопонимаю. Но закладывать их надо все таки имея 3 повозки и 3-6 лошадей, а не 12 и 22 как противник. Даже закладка их резервом оставляет наш штат кратным противнику. При их штате на одни потери лошадей не напасешься. Так никаких резервов не хватит. К концу войны на коровах не пахали бы бабы в колхозах, а в армии обозы бы ездили. Тут все просто.
юррий: прибалт пишет: От того, что наша роты по перечисленным Вами причинам не может быть самостоятельной, не значит, что самостоятельность немецкой роты - плохо Я этого не утверждал. Я просто пытаюсь до вас донести что можно нашу роту сделать самостоятельной, как и у противника при меньших силах и средствах. Кратных по лошадям в 6 раз по повозкам в 4 раза.
юррий: прибалт пишет: У немцев кухня в батальоне, значит по вашему с неё и начался резерв. В атаку со всеми резерв не посылают, не передёргивайте. Резерв используют когда других сил нет. У советского командира нет, а у немецкого есть. По меньшей мере спорно. У нас нет штатного резерва. Он выделяется уставом 1\9 от сил батальона то есть взвод. От сковывающей группы это 1\3 от основной побольше. И в зависимости от боя пулеметы, минометы, орудия. Орудие и миномет выделенные в резерв могут посылаться в атаку со сковывающей группой изначально тут вы неправы. Тут дело в другом если эти 50 мм минометы собраны взводом то они естественно в резерве и могут изначально посылаться в атаку в зависимости от местности. И у противника в батальоне нет резерва. Если в обороне у него находятся лишние люди для боя. Штат раздут. Резерв это изначально заложенное подразделение. В роте его нет смысла закладывать нет кухни и он должен кратен подразделению из которого состоит рота то есть взводу, а это отделение. Без офицера которому ставится задача сомнительная затея. Скорее резервом ротным должно быть отделение из одного Максима. А в батальоне это взвода 50 мм минометов, автоматчиков, саперный, разведки в пределах этого же штата. Потому что котлы кухонные ограничены ТТХ.
юррий: прибалт пишет: У Вас есть БК Вам положенное. Уменьшите количество повозок и у Вас уменьшится количество возимого БК. Вот и вся очевидность Вот здесь у вас вступили в бой 22 июня по штатам мирного времени с 50 мм минометами на одной парной повозке из батальонного обоза, а по штатам военного времени должны на 3-х минометных повозках. А вот еще в первую мировую войну СП на колке с БК в 10 лент. Ленты в коробах нишах закрываются и сверху СП. А у нас на парной 2 СП и 12 лент, а можно сделать повозку как в первую мировую. Но на парной повозке и уложить 2 СП и 20 лент. Тут принцип такой. Закладываем в роте такой же возимый БК как и носимый и далее делаем перевалку. Иначе у нас обозы в батальоне, полку, дивизии утраиваются. У нас же 3 роты, 3 батальона, 3 полка. Тут важно заложить 2-й БК при оружии. Потому что при вашем принципе увеличиваем количество повозок увеличиваем БК. Этот принцип верен и для обоза роты, батальона, полка, дивизии обоз то же увеличивается. Я за идеальную оптимизацию и принцип без опорного моста. Перевалку с заложенным резервом лошади и повозки. А закладку БК надо делать в роте там минимальное можно использовать количество сил и средств. Иначе они раздуваются автоматом.
юррий: gem пишет: нет, не было и не будет Можно мемуары медиков почитать. Да и статистика по госпиталям в архивах думаю есть.
юррий: gem пишет: Опять Вы забор расписываете... Немецкий расчет таскал с собой 250 патронов ~ тот же вес, что у расчета ДП. Никак Вам не понять, что при случае станкового пулемета немцам поблизости взять неоткуда?? От слова вообще?? Это естественно. Я то же этим грешу постоянно. Считаю понятное мне. Понятным вам и читателю без объяснений. Я не знаю сколько таскал немецкий расчет на фото коробки с лентами несет все отделение. У нас с фото не густо, а вот по таблицам расчет РП несет 98 патрон то есть 2 диска. Сумка на три диска значит могло быть и три диска 150 патрон. На фото попадаются пулеметчики с пристегнутым диском. Значит могло быть и 200 патрон. А если близко к рубежу развертывания 2-й номер мог снять и 2-е сумки с дисками итого получалось 350 патрон. Тут дело в другом немецкий расчет мог взять ленты с ротной повозки, а наш с батальонной. И при любом случае ротные повозки впереди батальонных. Расстояние кратное. Случай кратный. По СП наш расчет мог взять при случае 2 или 4 коробки с ротной повозки в случае гибели одного пулемета. У противника не помню вроде у них по одному СП на повозке. И тогда у них случай кратный. Не могли же они меньше БК брать при одном пулемете на повозке. А если вы имеете ввиду у пулемета в бою, то у СП было 2 подносчика. Которые брали по 2 коробки с лентами каждый по 250 штук каждая. И при пулемете было 1000 патрон. У противника еще не читал верю вам на слово, что у них была одна лента на 250 патрон. В чем я сильно сомневаюсь. По немецкому РП на слово вам не верю есть множество фото где отделение несет 6-8 коробок с лентами по 250 штук и 1-2 ящика. У нашего РП могло быть от 2 до 7 дисков или от 98 до 350 патрон.
gem: юррий пишет: Ай я яй как нехорошо кусать прибалта. Ожидаемая реакция. Прогноз неблагоприятный. Мы его теряем... 2 all gem пишет: Сделайте кто-нибудь божескую милость, выложите работу прибалта в нормальном формате.
юррий: gem пишет: Разведвзвод и стрелковый взвод - разные вещи. Ну что Вы все ужом.. А отношение к СВТ показательное.
юррий: gem пишет: Вы лошадей наших не на картинках - видели? Да и битюг немецкий с ездовым 1 т утащить сможет только по грейдеру. Для справки: эмка весила 1,4 т. Вы пытаетесь передернуть. Повозка парная. Наша колхозная лошадь и сегодня 10 мешков по 70 кг везет. Вот на фото 45 мм орудия везут парой наших лошадей вес в походном положении с передком 1200 то есть по 600 на лошадь.
юррий: gem пишет: Т.е. расчет противника высадит свой боезапас за 50 секунд, а наш - за 140. При полном напряге, конечно. Я бы предпочел дегтярь. Если, конечно, взводный - умный. gem пишет: 3 года войны офицером-артиллеристом - и Зарница... «Доверьяй, но проверьяй! Проверяем. Вон вы на фото под Москвой с умным взводным и офицером-артиллеристом штабелем лежите.
юррий: gem пишет: «коса смерти». Но вот ещё беда - немцы так не воевали. А кто же за них воевал. Смотрим фото. Вот вы в окопе погибший минометчик, пехотинец. Так вы нос и не высунули со своей СВТ чтобы создать плотность огня. Когда МГ работает нос то не высунешь. МГ создает реальную плотность огня равную 100 нашим РП, а СВТ табличную.
юррий: gem пишет: Миф - это Ваши пустые баллы, расставляемые по прихоти чесания в темечке. Никаких других путей сравнения боевых качеств подразделений, частей, соединений нет, не было и не будет*. Аминь. Верно. Вот на фото нашему бойцу с СВТ пришел Аминь. От вашего чесания темечка и мифа о такой же плотности огня 8 СВТ с одним нашим Дегтяревым в отделении против МГ противника. И о нашем превосходстве в автоматическом оружии. Смотрим потери и мифы становятся явью.
юррий: Попадалось мне фото по контрнаступлению под Москвой по горячим следам сделано. Брошенные трофеи и вот там на одном клочке одни чешские ЗеБеты. То есть какие то танковые или мотопехотные части массово были вооружены чешским пулеметом ручным. Насыщение было таким же как наше табличное СВТ. А может и в пехотных дивизиях боевые группы специально насыщали. Такое могло быть уже в 41 перебрасывали же они в 42 саперные батальоны в Сталинград самолетами. Могли и тут насыщать боевые группы автоматическим оружием. А иначе откуда оно взялось массово на клочке фото.
gem: юррий пишет: Я не знаю сколько таскал немецкий расчет Познайте: одну. В каждой одной - 5 (пять) лент. По 50 маузеровских патронов каждая. По штату. юррий пишет: У нас с фото не густо У Вас. юррий пишет: а вот по таблицам the tables! Война - не итальянская забастовка, взводные - не профбоссы. Нач. склада РАВ они и сами буквой З поставят, но «свое» (нужное) возьмут. Хочется экспертам делать вид, что благоуханные скрижали с подписями САМих есть святыня, хоругвь и эта... как ее... «скрепа» - их дело. Публикацию с «главными правильными источниковедческими выводами» типа «ах! носимый и близковозимый боекомплект уменьшают! Вот она - причина если не №1, то №3 - точно!» будет высмеяна. И без всякого моего участия. А Вам-то зачем «садиться на измену»?! Здесь, по крайней мере, а не на Селигерском шабаше?! И еще вопросик... если готовимся к трудной обороне - почему уменьшаем БК, а не увеличиваем?! Противник-то, пытаясь наступать, вынужден быть мобильнее наших. У него, ткскзть, повышенный промфинплан. юррий пишет: Сумка на три диска значит могло быть и три диска 150 патрон. На фото попадаются пулеметчики с пристегнутым диском. Значит могло быть и 200 патрон. (Терпеливо) И в постановочном фото, не говоря о реальном, в бою - диск не «попадается», а присобачен. Итого min 4 диска. 188 пуль. А лично я бы еще полсотни в сидор напихал бы. А то и 5-й диск на шею 2-го нумера на веревочке под воротничок подвесил БЫ. Унесет, коль жить хочет. «Патронов много не бывает». Да и защита какая-никакая. юррий пишет: у СП было 2 подносчика Их взводный назначал на все 4 ДП. Если умный. У «комода» столько «лишних» нет. То же самое - у немецкого взводного. Ему тем более «бабы не нарожали». юррий пишет: у СП было 2 подносчика... Которые брали по 2 коробки с лентами каждый по 250 штук каждая. И при пулемете было 1000 патрон. О боги... Ну какие ленты у Дегтярева??!! Некому в немецком расчете (3 рыла) тащить 2-ю, 3-ю и т.д. коробки с 50-патр. лентами. Стрелку нельзя оттягивать руки (ну, 1 магазин с 50 патронами он мог прищелкнуть к пулемету - но это все). Второй тащит ту самую коробку (~4 кг). Побегайте с «чемоданом» и маузером по полю, русскому полю... Третий, заметьте - станок (вот нам и «единый» пулемет...), а он тоже не пуховый - 8 кило весит. На самом деле, уверен, таскали сколько могли... Сколько получалось. Как и наши. Но мы о штатах... юррий пишет: немецкий расчет мог взять ленты с ротной повозки, а наш с батальонной. Мог. В обороне. Если «держаться Устава яко слепой - стены». В наступлении, при беге втроем с пудовыми железяками по пересеченной местности - не мог. Но если и побёг немец к своей ротной повозке - 1,5 мин=90 сек немецкому стрелку «от пуза веером» колотить было стремно (не дурак же, патроны бережет) - и все его преимущество в скорострельности перед ДП унулялось. юррий пишет: По немецкому РП на слово вам не верю есть множество фото где отделение несет 6-8 коробок с лентами по 250 штук и 1-2 ящика. Не - ну я понимаю, «арийский дух, пердячим паром, цикл Карно...» А где лошадь запряжена? Не верьте. Но покажите множество. Хотя бы из двух элементов. От 06.1941. И Вы не верьте. У немцев горе - лошадь убили, а Вы в святой простоте... Или - не в простоте?! И не в святой?! Вот немцы тренируются. Коробка - 1 (одна) шт. Это 1938. Значит - экипировка учебная, штатная. Дядя слева набивает 50-магазин. Итого 250+50=300 пуль. В последний раз. Пытаясь достучаться до экспертов. Если вот даже у немцев (пунктуальных и лошадномеханизированных, 2 снимка с которыми юррий обязался представить) чуть не каждый в отделении тащит коробку с патронами к MG (нештатную) - значит, довоенные штабные таблицы у немцев уже похерены. Как и у нас. Но мы, повторюсь, разбирали штаты. И расчет огня велся по штатам. Однако! Коробки для трех дисков тоже штатны. Представляю на выбор: какой наш приказ не выполнялся инженерами 3-го ранга, бо был идиотским: тимошенко-жуковский или (с разрешения комполка и по Наставлению-38) тот, который предусматривал ношение удвоенного по сравнению с идиотским БК к ДП. По мне - правильный ответ очевиден. И вытекающий из неправильного ответа «вывод» о кратной слабости нашего взвода перед немецким - пример той самой русофобии. Без «».
gem: юррий пишет: А отношение к СВТ показательное. Да не к СВТ! Разведвзвод и стрелковый взвод - подразделения с разными задачами! юррий пишет: Наша колхозная лошадь и сегодня 10 мешков по 70 кг везет. Я выделил. И не тонну вместе с телегой везет. юррий пишет: на фото 45 мм орудия везут парой наших лошадей По какой дороге? Во-вторых, сила трения ~ силе давления, потому многое зависит от площади сцепления колеса с дорогой. Обод тележного колеса - одно, резиновая покрышка - совсем другое. юррий пишет: вы на фото под Москвой с умным взводным и офицером-артиллеристом штабелем лежите. На фото - точно не лягу. Да и припозднился я. Под Москву. Быков, кстати, прошел от Волги до Австрии. И Вам, несомненно, известно, что писал он не мемуары. Однако, насколько мне известно, ни один из ветеранов его компетентность в военном деле ни разу не пытался опровергнуть.
gem: .
юррий: gem пишет: А лично я бы еще полсотни в сидор напихал бы Я бы то же. Вот только неоткуда. Нет у нас ротной повозки с патронами.
Belarus: Всем доброго здоровья! Подскажите пжта, схемы, которые "умерли" в частях 1-4 где-нибудь можно посмотреть? Интересуют штаты лап и гап сд. Спасибо!
полная версия страницы