Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 1. » Ответить
Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 1.
прибалт: Любителей штатов тд приглашаю сравнить штаты.
прибалт: Управление полка, подразделения строевые и обеспечения
gem: 2 прибалт Спасибо, прекрасная работа. Надеюсь, Вы разрешите на Вас ссылаться.
прибалт: gem пишет: Надеюсь, Вы разрешите на Вас ссылаться. Конечно.
прибалт: Основные подразделения танкового полка
прибалт: Peter Сколько по Вашим данным было танков в 1-м тп 1-й тд на 22.06.41. Интересует именно полк, а не в целом по дивизии.
прибалт: Peter Еще один вопрос. Дайте состав танковой дивизии Вермахта на 22.06.41. Основные части знаю, а вот по частям снабжения и обеспечения есть неясности.
Peter: прибалт пишет: Peter Сколько по Вашим данным было танков в 1-м тп 1-й тд на 22.06.41. Интересует именно полк, а не в целом по дивизии. Вообще-то, это не мои данные, а Томаса Йентца, и немецкие, собственно... 20 IV, 71 III c 5-см пушками, 43 II, 7 Bef.III, 2 Bef.I. Еще насчет 2 командных танков непонятка - были они или не были. По германским документам (отчеты на 4.9.41) было всего 7 grosse (III) и 2 kleine (I). Кляйне потеряны, в строю 7 гроссов. По Йентцу было 11 (без разбивки), на 10.9.41: 2 потеряно, 9 осталось, поставок не было.
прибалт: Peter пишет: Вообще-то, это не мои данные, а Томаса Йентца, и немецкие, собственно... ОК. Командиру танковой бригады подчинялись только танковые полки?
прибалт: Peter вот схема 8-й тд В ней три танковых батальона, насколько я понял рота танко-ремонтных мастерских и еще одна какая то рота ремонта?
Peter: 1. Командиру танковой бригады административно подчинялся только танковый полк, хотя оперативно могли подчинить боевую группу. Вообще, штабы ТБР в 1941 - это некий пережиток прошлого. В 18 ТД его держали только для управления действиями тауш-танков. В конце июля расформировали. Во 2 ТД расформировали 1.7.41. В 3 и 10 ТД они продержались дольше -, похоже, Гудериан, что-то мутил. 2. Справа - рота, слева - взвод. Стандартная ремонтная рота была расчитана на танковый полк с 6 танковыми ротами. Тут 3-му батальону придан отдельный танко-ремонтный взвод.
Peter: Состав 1-й танковой дивизии КОМАНДОВАНИЕ, KStN 51, 1.02.41 Моторизованный дивизионный картографический пункт, KStN 2076, 1.02.1941 ТАНКОВЫЙ ПОЛК штаб танкового полка, KStN 1103 (Sd), 01.02.41 моторизованный взвод связи, KStN 1194 (Sd), 01.02.41 легкий танковый взвод, KStN 1168 (Sd), 01.02.41 музыкантская команда, KStN 1199, 01.11.38 I и II танковые батальоны, в каждом - штаб, KStN 1107 (Sd), 01.02.41 - штабная рота, KStN 1150 (Sd), 01.02.41 - 2 легкие танковые роты, KStN 1171 (Sd), 01.02.41 - 1 средняя танковая рота, KStN 1175(Sd), 01.02.41 - эшелон танкового батальона, KStN 1178(Sd), 01.02.41 рота танковых мастерских, KStN 1187, 01.02.41 СТРЕЛКОВАЯ БРИГАДА штаб бригады, KStN 54, 01.02.41 2 стрелковых полка: -штаб, KStN 1104, 01.02.41 -штабная рота, KStN 1153, 01.02.41 -орудийная рота на моторной тяге, KStN 1120, 01.02.41 -I и II стрелковые батальоны, в каждом --штаб, KStN 1108, 01.02.41 --3 моторизованные стрелковые роты b, KStN 1114, 01.02.41 --1 моторизованная пулеметная рота b, KStN 1116, 01.02.41 --1 моторизованная тяжелая рота: --- управление, KStN 1121, 01.02.41 --- 1 орудийный взвод на моторной тяге, KStN 1123, 01.02.41 --- 1 истребительно-противотанковый взвод на моторной тяге, KStN 1122, 01.02.41 --- 1 моторизованный саперный взвод, KStN 1124, 01.02.41 В первых батальонах все подразделения на БТР, те же KStN c (gp) после номера 1 мотоциклетный стрелковый батальон -штаб, KStN 1109, 01.02.41 -3 мотоциклетные стрелковые роты b, KStN 1112, 01.02.41 -1 мотоциклетная-пулеметная рота, KStN 1118, 01.02.41 -1 моторизованная тяжелая рота (как в стрелковых батальонах) ТАНКОВЫЙ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ БАТАЛЬОН штаб, KStN 1105, 01.02.41 моторизованный взвод связи, KStN 1191, 01.02.41 1 рота бронеавтомобилей, KStN 1162, 01.02.41 1 мотоциклетная стрелковая рота b, KStN 1112, 01.02.41 1 моторизованная тяжелая рота (как в МЦСБ) 1 моторизованная легкая колонна, KStN 1181, 01.02.41 МОТОРИЗОВАННЫЙ ИПТДН штаб, KStN 1106, 01.02.41 моторизованный взвод связи, KStN 1192, 01.02.41 3 истребительно-противотанковые роты c, KStN 1142, 01.02.41 1 самоходная моторизованная зенитная рота, KStN 192, 01.02.41 МОТОРИЗОВАННЫЙ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ ПОЛК штаб, KStN 410, 01.02.41 моторизованная штабная батарея, KStN 577, 01.02.41 моторизованная батарея АИР, KStN 545, 01.02.41 моторизованная 48-тонная легкая артиллерийская колонна, KSfN 518, 01.02.41 I-II моторизованных легких артиллерийских дивизиона, в каждом -штаб, KStN 406, 01.02.41 -моторизованная штабная батарея, KStN 585 от 01.02.41 -3 батареи легких полевых гаубиц на моторной тяге, KStN 435, 01.02.41 III моторизованный тяжелый артиллерийских дивизиона: -штаб, KStN 406, 01.02.41 -моторизованная штабная батарея, KStN 585 от 01.02.41 -3 батареи тяжелых полевых гаубиц на моторной тяге, KStN 463, 01.02.41 ТАНКОВЫЙ САПЕРНЫЙ БАТАЛЬОН штаб, KStN 703, 01.02.41 2 моторизованные легкие саперные роты, KStN 714, 01.02.41 1 танковая саперная рота, KStN 716, 01.02.41 1 моторизованная мостовая колонна K, KStN 737, 01.02.41 1 моторизованная мостовая колонна B, KStN 733, 01.02.41 1 моторизованная легкая саперная колонна, KStN 742, 01.02.41 ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН СВЯЗИ штаб, KStN 807, 01.02.41 1 танковая рота радиосвязи a, KStN 971, 01.02.41 1 танковая рота связи, KStN 981, 01.02.41 1 легкая танковая колонна связи a, KStN 991, 01.02.41 ПЕХОТНЫЙ ПОЛЕВОЙ ЗАПАСНОЙ БАТАЛЬОН штаб, KStN 125, 01.02.41 3 стрелковые полевые запасные роты, KStN 134, 01.02.41 СЛУЖБА ПОДВОЗА (СНАБЖЕНИЯ) моторизованный штаб начальника снабжения дивизии, KStN 1208, 01.02.41 9 малых 30-тонных автоколонн, KStN 1225, 01.02.41 2 большие 60-тонные автоколонны, KStN 1231, 01.02.41 3 большие 50-тонны автоколонны для горючего, KStN 1232, 01.02.41 3 моторизованные роты ремонтных мастерских, KStN 1052, 01.02.41 1 моторизованная рота снабжения, KStN 1255, 01.02.41 АДМИНИСТРАТИВНАЯ СЛУЖБА 1 отделение продовольственного снабжения, KStN 2086, 01.02.41 1 моторизованная хлебопекарная рота e, KStN 1277, 01.02.41 1 моторизованная скотобойная рота, KStN 1282, 01.02.41 МЕДИКО-САНИТАРНАЯ СЛУЖБА 2 моторизованные санитарные роты типа b, KStN 1314, 01.02.41 3 взвода санитарных автомашин, KStN 1365, 01.02.41 МОТОРИЗОВАННОЕ ОТДЕЛЕНИЕ ПОЛЕВОЙ ПОЧТЫ, KStN 2251, 01.02.41 МОТОРИЗОВАННЫЙ ОТРЯД ПОЛЕВОЙ ЖАНДАРМЕРИИ b, KStN 2033b, 01.02.41 В других дивизиях были отклонения, в том числе внутри самих KStN
прибалт: Peter пишет: Состав 1-й танковой дивизии Отлично! Спасибо.
прибалт: Peter Какой номер штата у штаба танковой бригады?
Peter: прибалт пишет: 53. C 1.11.41 - 54, с 1943 - опять 53.
прибалт: Итак, Вермахт.
Ктырь: Peter пишет: Состав 1-й танковой дивизии В первых батальонах все подразделения на БТР Весь батальон gepanzert или только по роте БТР в каждом из батальонов? Если батальоны, то колоссальная разница с другими дивизиями кои имели либо по одной роте на БТР в дивизии либо вообще не имели механизированных рот на БТР (ЕМНИП 14, 16 дивизии 1 ТГ). ТАНКОВЫЙ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ БАТАЛЬОН Там другой перевод, как и у тех же "танковых сапёров", "танковых артиллеристов-самоходчиков", "танковых гренадёров" и.т.д. Что-то вроде "бронеразведательный дивизион" или "бронедивизион разведки", слово panzer близко к нашему броня, бронник, броневик, но никак не английскому слову tank - бак, которое заимствовали в русский в годы ПМВ\ГВ. И слово Abteilung в контексте разведчиков имеющих кавалерийские корни означает скорее дивизион, это всё же не Bataillon (к примеру сапёрный).
прибалт: Ктырь пишет: Весь батальон gepanzert или только по роте БТР в каждом из батальонов? Первые батальоны обоих полков в 1-й тд были на БТР.
Ктырь: прибалт пишет: Первые батальоны обоих полков в 1-й тд были на БТР. Это Peter и написал, в этом колоссальная разница с другими дивизиями кои обычно имели всего по одной роте БТР на дивизию, а некоторые и её не получили. Возможно 1 Pz.D имела по роте на полк, в ином случае она сильно выделятся в плане возможностей по формированию боевых групп. Узнать бы наличие этого типа техники на 22.06.1941 в 1 Pz.D.
Peter: Ктырь пишет: Весь батальон gepanzert или только по роте БТР в каждом из батальонов? Если батальоны, то колоссальная разница с другими дивизиями кои имели либо по одной роте на БТР в дивизии либо вообще не имели механизированных рот на БТР (ЕМНИП 14, 16 дивизии 1 ТГ). По мнению "уважаемых" (Йентц, Ниехорстер и прочие) по 1 батальону в каждом полку 1 ТД, 1 батальон в 10 ТД, по 1 роте в остальных, кроме 14, 16 и 19 ТД. Хотя по германским документам самой дивизии 1941, примерно май, весь 1-й полк по штату был броневым (222 БТР). Может, к 22.6. раскидали технику по двум полкам? Ктырь пишет: Там другой перевод, как и у тех же "танковых сапёров", "танковых артиллеристов-самоходчиков", "танковых гренадёров" и.т.д. Что-то вроде "бронеразведательный дивизион" или "бронедивизион разведки", слово panzer близко к нашему броня, бронник, броневик, но никак не английскому слову tank - бак, которое заимствовали в русский в годы ПМВ\ГВ. И слово Abteilung в контексте разведчиков имеющих кавалерийские корни означает скорее дивизион, это всё же не Bataillon (к примеру сапёрный). Пусть. Я перевожу слово Panzer как танк, а как броневой - если в названии фигурирует слово gepanzert. С абтайлунгами и батальонами - я перевожу по советской терминологии. Традиционно дивизионы - в кавалерии и артиллерии, включая ПТ и ЗА. Иначе нужно писать танковые дивизионы, дивизионы связи. Кто-то переводит - разведывательный дивизион, или отряд, или подразделение, или отдел. Видел выражение отдел зачистки (от слова клиринг, что ли?). Немецкая терминология иногда ставит в тупик. Например, был абтайлунг ШО (ротный) в составе противотанкового абтайлунга (батальонного). В больших штабах абтайлунг - это по-русски примерно "отдел". Я не навязываю свой подход. Просто так мне удобней.
Ктырь: Peter пишет: По мнению "уважаемых" (Йентц, Ниехорстер и прочие) по 1 батальону в каждом полку 1 ТД... Хотя по германским документам самой дивизии 1941, примерно май, весь 1-й полк по штату был броневым (222 БТР). Может, к 22.6. раскидали технику по двум полкам? Эти мнения известны. 222 машины наличие по факту? Если столько было то конечно они сформировали 2 батальона. Пусть. Я перевожу слово Panzer как танк, а как броневой - если в названии фигурирует слово gepanzert. Немного бредово получается ибо английский термин "бак - танк" тут не подходит ну никак, к примеру те же баковые танковые гренадёры вообще чудовищная конструкция выходит . gepanzert однокоренное слово с panzer (бронированный и не более того). Баковые Танковые гренадёры это тоже интересная задумка, по факту же бронеградёры, или скажем баковые танковые сапёры это бронесапёры, бронесапёрный. Хоть что-то похожее. С абтайлунгами и батальонами - я перевожу по советской терминологии. Т.е. полном отсутствии оной, в советской терминологии не было таких понятий, значит нужно переводить максимально близко к немецким терминам и терминам годным из нашего языка. Не батальон и тем более не "танковый разведывательный батальон" , по факту это "разведывательный бронедивизион". Иначе нужно писать танковые дивизионы, дивизионы связи. Кто-то переводит - разведывательный дивизион, или отряд, или подразделение, или отдел. Видел выражение отдел зачистки (от слова клиринг, что ли?). Нужно писать дивизионы для разведки, кавалеристов и артиллеристов. Для танкистов пишут - батальон ибо в русский язык вообще не заимствовали слова годного для обозначения понятия panzer abteilung (все эти термины - батальон, дивизион - французские), но есть отдалённо похожее понятие в русском языке - "отряд". Однако я лично подозреваю что у немцев это всё же к дивизиону относилось ибо корни у танкистов тоже в частности и кавалерийские (отсюда и abteilung`и - дивизионы). В русской армии ПМВ именно броневыми, позже и танковыми дивизионами назывались формирования с бронетехникой, первые формирования РККА тоже, формирования бронепоездов тоже дивизионы и.т.д. В какой-то момент, для танкистов начали применять (ещё в годы ГВ) понятие из пехоты - батальон, вот только в Вермахте-то явно оставались "дивизионы". Ещё хотелось бы добавить и напомнить что Panzer это всего лишь разговорное и сокращенное название сего вида техники (которое и для бронепоезда могли солдаты применять и для БА). По факту все немецкие БА, БТР, танки, бронепоезда, и даже "бронекорабли" флота (!) - Panzer, только первые - Panzerspähwagen, а вторые - Panzerkampfwagen, бронепоезд (не "танкопоезд" же Panzerzug), БТР - Schützenpanzerwagen - бронемашина стрелков. Или вот - Panzerschiff, тоже что ли бакокорабль а может "танкокорабль"?!! Нет конечно, это "бронекорабль", "броненосец". Итак, что мы видим? В наших понятиях имеется дикая каша из английских и французских заимствованных терминов уже с нашими словами, если им следовать то надо было бы до "танкопоездов" докатится, но что-то не решились. Броне-, а не "танкокорабли", броне-, а "танкопоезда", бронированная боевая машина, а не panzer "танк". Panzer`ом может быть что угодно от дизельного рейдера флота до бронепоезда, соответственно нужно крайне тщательно подходить к немецким терминам. Если для собственно Panzerkampfwagen мы можем использовать слов танк, ибо есть чем обозначать те же БА, то для наименования формирований этот подход априори не годится.
прибалт: Штаб танковой бригады. Пусть будет.
полная версия страницы