Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 4 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 4
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
KUF: Peter пишет: Разведбатальоны пехотных дивизий, в 1942 переименованные в самокатные батальоны (Radfahrabteilung), до 1943 года относились к роду войск "кавалерия" Спасибо, сие я не знал - кстати это многое объясняет в изысках терминологии образца 40 и 43 гг.... С уважением Ю.
Peter: прибалт пишет: Peter Посмотрите пожалуйста вот эти таблицы: По KStN 171. Оригинальный штат не видел. С учетом штата 171 (LL) и данных справочника ГРУ 1942 года - судя по ряду признаков, они взяты из реальных трофейных документов 1941 года - картина следующая: у командира роты еще и пистолет-пулемет. По группе управления: командир группы управления был одновременно УО управления огнем (при буссоли) и начальником службы измерений и метеорологии начальника транспорта в группе управления не было был УО начальник службы связи, он же командир повозки наблюдателей - пистолет, велосипед был УО фуражир - пистолет, лошадь связных всего 2, из них 1 при стереотрубе (с пистолетом), оба конные 2 наблюдателя и 2 дальномерщика - вместо них были 2 топографа и 2 вычислителя и метеоролога был 1 дальномерщик (пистолет) был 1 связной на велосипеде 3 телефониста и 1 коновод - правильно вместо 1 повозочного - 2 ездовых в седле повозка 4-конная 1 - 3 взводы у командиров - еще и пистолеты-пулеметы корректировщик (солдат при буссоли II, Richtkreis II) был в группе управления командир группы был одновременно УО при буссоли I (Richtkreis-Uffz. I) Тут я пас по переводу - по мне, должности назвываются унтер-офицер и солдат управления огнем (I и II). Идентично ли это термину "корректировщик" - не знаю, не артиллерист я. В английском варианте должность называется directing NCO/ soldier. Дальше - дальномерщик с пистолетом, верховой Конный связной, он же при стереотрубе, пистолет Связной и 3 телефониста - правильно. Плюс 1 коновод офицерской лошади, верховой В штатных расписаниях № 171 не было разделений на расчеты и группы, все солдаты, не вошедшие в управление, назывались "взвод" или "2 орудия": 1 УО огневой позиции (какой русский аналог - не знаю, в оригинале Stellungs-Uffz, на английском position NCO) - пистолет, лошадь 2 УО командиры расчетов, пистолеты, лошади 12 солдат орудийной прислуги 2 подносчика боеприпасов 8 ездовых в седле 1 помощник оружейника (пистолет) 2 легких пехотных орудия 7,5-см, 8 лошадей 2 повозки для боеприпасов, 8 лошадей В 4-м взводе - то же самое, но связной был на велосипеде, имелись 2 ездовых в седле, а вместо легких орудий - тяжелые 15-см и 12 лошадей Отделение боепитания: командир на лошади 1 повозочный, 4 ездовых, 3 сопровождающих 1 повозка с 2 лошадьми, 2 повозки по 4 лошади Боевой обоз: старшина на лошади ОФ оружейник - пистолет, велосипед ОФ фейерверкер (пиротехник) - пистолет, велосипед УО санинструктор - правильно УО старший ковочный кузнец, пистолет, лошадь УО квартирмейстер, карабин, велосипед 1 повозочный 2 ездовых 3 ковочных кузнеца, пистолеты 2 повара 1 повозка 2-конная, 1 повозка 4-конная Продобоз: без бухгалтера Вещевой обоз: УО счетовод, командир, карабин, велосипед 1 шорник, 1 сапожник, 1 портной, 1 писарь, 1 водитель 1 легкий грузовик
Peter: И вопрос - почему петлицы красные? Рота пехотных орудий , вообще-то правильней пехотная орудийная рота, относилась к пехоте, цвет белый. А взводы легких орудий разведбатальонов пехотных дивизий официально назывались "кавалерийские орудийный взводы (с 2 легкими пехотными орудиями)" и относились к кавалерии.
Инженер: Peter пишет: ОФ фейерверкер (пиротехник) Полагаю, что в данном случае фейерверкер - специалист артиллерийско-технической службы, типа старшего (поскольку фельдфебель, а не унтер-офицер) артмастера. А никак не пиротехник (специалист по взрывчатым веществам и средствам взрывания).
Peter: Инженер пишет: Полагаю, что в данном случае фейерверкер - специалист артиллерийско-технической службы, типа старшего (поскольку фельдфебель, а не унтер-офицер) артмастера. Правильно полагаете. Фейерверкер (фойерверкер) - в оригинале. Это звание фельдфебеля/вахмистра в артилерийско-технической службе (Feuerwerkerdienst, нарукавная нашивка с готической буквой F). В некоторых печатных изданиях переведен как пиротехник (и словарь с этим согласен). Старшие унтер-офицеры (категории О) имели звания штабс-фейерверкер, обер-фейерверкер и фейерверкер. Младшие унтер-офицеры (категории G) -унтер-фейерверкер, фейерверкер-унтер-офицер (или фейерверкер-унтер-вахмистр). Солдатам к званиям добавлялось "im Feuerwerkerdienst". Для фейерверкеров требовалось: 1. Иметь способности к технической и административной службе 2. По возможности, 2-летний стаж работы в сфере обработки металлов 3. Служба в любом роде войск в течении 1 года 4. Обучение в артиллерийско-технической школе (Heeresfeuerwerkerschule) 5. После успешной сдачи экзаменов производство в фейерверкеры-унтер-офицеры, фейерверкеры или обер-фейерверкеры на свобдные должности 6. После 12 лет службы увольнялись или продолжали службу в качестве чиновников повышенной технической квалификации. Фейерверкеры, проявившие особое мастерство и заслуги, могли направляться на учебные курсы кандидатов в офицеры службы вооружений - Offizieranwaerter (W) Lehrgang - и производиться в лейтенанты службы вооружений - Leutnant (W).
Peter: прибалт пишет: Peter Посмотрите пожалуйста вот эти таблицы По KStN 184c. Во-первых, цвет не розовый, а белый. Название штата "пехотная истребительно-противотанковая рота с 12 орудиями на моторной тяге". Подразделение относилось к пехоте, в отличие от ПТ рот противотанковых дивизионов. И вообще, все штаты с №№ 100-299 относились к пехоте, с №№ 300-399 к кавалерии, с №№ 400-599 к артилерии, с №№ 1100-1199 к подвижным (с 1943 танковым) войсками. У командира роты еще и пистолет-пулемет. Если нравится слово "корректировщик", то ладно. А вообще-то это унтер-офицер при стереотрубе, наблюдатель. Мотоциклов - 4 средних, 2 тяжелых с колясками 1-3 взводы у командира еще и пистолет-пулемет В группе управления - командир, он же наблюдатель, пистолет 2-й унтер-офицер - начальник автомобильного эшелона взвода, или как у вас было в других штатах - начальник транспорта, пистолет и мотоцикл дальномерщик с пистолетом мотоциклисты - 2 были связными, 1 на мотоцикле с коляской для командира группы В собственно взводе (в штате разбивки по расчетам и группам не производилось) было 26 человек - еще имелся помощник оружейника с пистолетом. Все машины были типа Kfz.12 - легковые с буксировочными крюками. Боевой обоз вместо квартирмейстера - оружейный мастер командир - он же квартирмейстер не начальник транспорта - а УО fuer Kraftfahrdienst, унтер-офицер (для) автотранспортной службы. Начальник транспорта в вашем переводе - это Fuehrer der Kraftfahrzeugstaffel, но этот УО не начальник, а специалист обеспечения. Из 2 поваров - 1 унтер-офицер. Водителя всего 3 - для 1 легковой машины и 2 грузовиков Не ординарец, а писарь В боевой обоз входила авторемонтная группа 1 ширрмайстер - фельдфебель автомобильный техник-мастер, пистолет 2 слесаря по ремонту моторов, из них 1 мотоциклист 1 водитель малой ремонтной машины Kfz.2/40 Продобоз - солдат явно не фуражир (это для лошадей). Дословно должность переводится как "человек/солдат продовольственного снабжения". Вещевой обоз - командир не бухгалтер, а дословно "счетовод". На мотоцикле 4-й взвод данного штата в дивизиях 1-й волны (кроме 22, 46, 50 и 72) исключался, а вместо него вводился взвод с 2 5-см пушками (штат 215 от 31.01.41 предварительный, и от 01.02. официальный). Если выдерживать штат полка в целом в варианте "Восточная Пруссия", то 22, 46, 50 и 72 дивизии к нему не относятся. Кроме того, в варианте "Рейх" исключался продовольственный обоз (его функции возлагались на моторизованный продобоз полка). Поэтому предлагаю включить 4-й взвод по штату 215: командир (ОЛ), пистолет, пистолет-пулемет группа управления как в штате 184, но добавлялся 2-й дальномерщик с пистолетом Собственно взвод (2 орудия) 2 УО командиры орудий, пистолеты 2 УО командры пулеметов, пистолеты 12 стрелков (6 карабинов, 6 пистолетов) 4 пулеметчика (пистолеты) 1 помощник оружейника (пистолет) 2 подносчика боеприпасов 6 водителей 2 легких пулемета, 2 5-см пушки 2 легковые автомашины для пулеметов 4 грузовика Kfz.69 ("передки Круппа") для 2 орудий и 2 прицепов для боеприпасов Цифры взяты из справочника ГРУ. Должности определены по другим аналогичным штатам. Единственное сомнение - по дальномерщикам и помощникам оружейника. 2 варианта - либо 2 дальномерщика, либо 2 помощника оружейника. Но на практике лета 1941 5-см пушки, в отличие от 3,7-см, придавались подразделениям обычно по одной, поэтому целесообразно иметь при каждой пушке дальномерщика, а не ремонтника.
прибалт: Peter Исправления внес и схемы поменял. Посмотрите все ли правильно. Общие цифры не писал, если у Вас есть напишите, если нет буду сам считать.
Peter: Уточняю, что унтер-офицеру автотранспортной службы (который на схеме назван начальником транспорта) полагался карабин и средний мотоцикл. Тем категориям, для которых я не указывал оружие, полагались карабины.
Peter: прибалт пишет: Peter Исправления внес и схемы поменял. Посмотрите все ли правильно. Общие цифры не писал, если у Вас есть напишите, если нет буду сам считать. По орудийной роте: 1. В группе боепитания взвода - снаряжатели боеприпасов? Не знаю. В оригинале это солдаты fuer Munition, в английском варианте Ammunition helper, подносчики боеприпасов. 2. По схеме в отделении боепитания при 4 ездовых должно быть 2 повозки и 8 лошадей, а по схеме 1 повозка и 4 лошади. Тут нужно какое-то техническое решение. В других местах можно понять, что на 1 повозочного - 1 повозка и 2 лошади, а тут непонятно. Может, 2 раза нарисовать 2 ездовых, 1 повозку и 4 лошади? Всего 200 человек (5 офицеров, 28 унтер-офицеров (с фельдфебелями), 167 солдат), 137 лошадей - 45 верховых, 86 легких, 2 тяжелые и 2 сверхтяжелые упряжные, 16 повозок (с полевой кухней), 2 15-см и 6 7,5-см орудий, 5 пистолетов-пулеметов, 150 карабинов и 50 пистолетов, 1 грузовик и 9 велосипедов
Peter: По противотанковой роте - вроде бы все правильно. Общая численность - 172 человека (5 офицеров, 34 унтер-офицера, 133 солдата), 2 5-см, 9 3,7-см ПТП, 5 легких пулеметов, 5 пистолетов-пулеметов, 99 карабинов, 83 пистолета, 30 легковых автомашин, 8 грузовиков, 26 мотоциклов (9 с колясками), 11 прицепов.
прибалт: Peter Исправил, поменял
K.S.N.: Скажите, этот документ: "Краткий справочник по вооруженным силам Германии" от 1941 года здесь уже обсуждался?
Peter: K.S.N. пишет: Скажите, этот документ: "Краткий справочник по вооруженным силам Германии" от 1941 года здесь уже обсуждался? По-моему, он вообще в теме не упоминался. Вообще-то как источник абсолютно не внушает доверия. Дает примерную картинку. Кстати, американский справочник по вермахту TM-E 30-451 1943 года тоже дает примерную картинку и на порядок хуже того же справочника марта 1945 года. Оно и понятно, к 1945 году американцы захватили кучу немецкой документации. А Красная Армия если и захватывали в июне-августе 1941 у немцев организационно-штатные документы, то по "Краткому справочнику" этого не видно.
AndreiA: Здравствуйте уважаемые участники форума. Давно его не посещал, не было времени в связи с реорганизацией предприятия, где работаю. Надавали несколько должностей от рабочего-реечника-водителя до системного администратора. Сейчас вроде полегче... На выходных перечитал все ветки данной темы и, если честно, каша в голове. Поэтому у меня большая к Вам просьба выложить структуру частей и соединений нашей и немецкой дивизий в виде таблиц или схем, для наглядности, что сделано, а что нет, чтобы было от чего оттолкнуться и быстрее войти в курс дела. Вроде в 3-й части рассматривали тыловые подразделения, а сейчас снова стрелковые и противотанковые роты. С/у
Peter: AndreiA пишет: Здравствуйте уважаемые участники форума. Давно его не посещал, не было времени в связи с реорганизацией предприятия, где работаю. Надавали несколько должностей от рабочего-реечника-водителя до системного администратора. Сейчас вроде полегче... На выходных перечитал все ветки данной темы и, если честно, каша в голове. Поэтому у меня большая к Вам просьба выложить структуру частей и соединений нашей и немецкой дивизий в виде таблиц или схем, для наглядности, что сделано, а что нет, чтобы было от чего оттолкнуться и быстрее войти в курс дела. Вроде в 3-й части рассматривали тыловые подразделения, а сейчас снова стрелковые и противотанковые роты. Могу ответить по германской дивизии Сначала рассматривали все с пехоты и кончая тылом (и штабом). Примерно с июля с.г. начали уточнять прежнюю информацию и вновь вернулись к пехотному полку. Я так понял, дальше пойдет уточнение по остальным частям. По крайней мере, немецкий разведбатальон, описан был неточно и неполно. Проблема в отсутствии достоверных опубликованных источников, поэтому приходится не просто сравнивать штаты, а, типа, восстанавливать их. Мне тоже было бы интересно видеть окончательный результат в виде схем и таблиц где-то в одном месте. На некоторых форумах как-то делают в темах единые "шапки" с достоверной информацией, которые вправе редактировать только модератор-администратор, а обсуждение и внесение дополнений в эти "шапки" (на усмотрение администрации) идет отдельно.
прибалт: AndreiA Все верно, рассматривали. Однако в ходе обсуждения выяснилось, что по нашему медсанбату у нас данных почти нет, как и по автотрансп. батальону. Появилась возможность уточнить схемы по 401 штату и обнаружилось много неточностей. Для сравнения переделал схемы по немецкому пехотному полку и то же пришлось уточнять. Поэтому сейчас закончим уточнение по 400 и 401 штату и ждем остальные когда мне пришлют. Потом пойдем дальше. В общем все по новой с 4-й части, 3-й страницы.
AndreiA: Peter и прибалт спасибо за ответы. В данный момент начал с конца. У меня следующие вопросики по схеме, выложенной Игорем Куртуковым в первой части в топике от 16.04.2010 г http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000022-000-160-0: 1) Источник? 2) корректный перевод тыловых рот: -Sipply company KStN 1255 -Maintenance company KStN 2131 (взято с click here) Больше интересует последняя; во-первых номер большой, во вторых в переводе с английского яндексом назначение у них созвучное (снабжение-обеспечение). На сайте http://www.wwiidaybyday.com/ ее я не нашел. Еще посмотреть попробую у Тессина. На сайте штатов раньше была страничка со структурами дивизий, где все подразделения были в виде ссылок на свой KStN, а сейчас ее нет, жаль не успел скопировать ее на свой комп... С/у
Peter: AndreiA пишет: У меня следующие вопросики по схеме, выложенной Игорем Куртуковым в первой части в топике от 16.04.2010 г http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000022-000-160-0: 2) корректный перевод тыловых рот: -Sipply company KStN 1255 -Maintenance company KStN 2131 (взято с click here) Больше интересует последняя; во-первых номер большой, во вторых в переводе с английского яндексом назначение у них созвучное (снабжение-обеспечение). На сайте http://www.wwiidaybyday.com/ ее я не нашел. Еще посмотреть попробую у Тессина. 1255 - Nachschubkompanie (mot) - моторизованная рота снабжения 2131 - Feldwerkstattkompanie (mot) - моторизованная рота полевых мастерских Тут автор ошибся. Вместо моторизованной роты полевых мастерских в дивизиях 1 волны были: KStN 1052 - Werkstattkompanie (mot) - моторизованная рота мастерских (2 взвода авторемонтных мастерских и 1 взвод оружейно-ремонтных мастерских). Стандартная рота дивизионного подчинения. А рота полевых мастерских KStN 2131 (с 4 взводами) относилась к артиллерийско-технической службе (Feldzeugtruppen) и придавалась объединениям армейского уровня. Тактические знаки обоих типов рот похожи, но у 2131 сверху должна быть надпись Feld. Очевидно, Игорь Куртаков воспользовался таблицей из 15 тома Тессина, где в составе дивизии конца 1939-начала 1940 года фигурирует рота 2131. Откуда Тессин это взял - неизвестно. Бывает, что и корифеи ошибаются. В германских первоисточниках - например, в приложениях к мобилизационному плану на 1939/40, в дивизиях значатся только роты 1052. В Kriegsgliederung' ах 1940-1941 все значки - как 1052. Причем в некоторых дивизиях "больших" волн эти роты указаны "без 2-го взвода". Т.е. 2-й авторемонтный взвод в дивизиях с малым количеством автомашин не нужен. Для штата 2131, в котором все 4 взвода одинаковы, это выглядит полной бессмыслицей.
Peter: Кстати, штаты для 15-тонных обозных колонн, которые Игорь Куртаков не нашел, это легкие пехотные колонны KStN 201, в начале 1941 выведенные из состава пехотных полков. Музыкантские команды саперных батальонов к весне 1941 были упразднены.
AndreiA: Peter, большое спасибо за разъяснение Не подскажете, где можно посмотреть штат KStN 1052 - Werkstattkompanie (mot) - моторизованная рота мастерских (2 взвода авторемонтных мастерских и 1 взвод оружейно-ремонтных мастерских) и указанное Вами: германских первоисточниках - например, в приложениях к мобилизационному плану на 1939/40, в дивизиях значатся только роты 1052. В Kriegsgliederung' ах 1940-1941 все значки - как 1052. Также хочется узнать, чем именно занимались в тылу 3 взвода по 53 человека при трех грузовиках каждый роты снабжения, так сказать их прямые обязанности. Еще интересует следующее: все штаты тыловых подразделений довоенных времен - 35-37 гг, неужели они просуществовали до 1941 г в неизменном виде, в то время, как штаты боевых перерабатывались и изменялись в среднем раз в полгода? С/у
Peter: AndreiA пишет: Не подскажете, где можно посмотреть штат Вот здесь: http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnpanzermain.htm AndreiA пишет: Также хочется узнать, чем именно занимались в тылу 3 взвода по 53 человека при трех грузовиках каждый роты снабжения, так сказать их прямые обязанности. Как пишет А.Букнер (перевод с английского) "Рота снабжения предоставляла личный состав для обустройства различных распределительных центров, обычно в виде распределительных складов, к которым подъезжали грузовики снабжения частей". AndreiA пишет: Еще интересует следующее: все штаты тыловых подразделений довоенных времен - 35-37 гг, неужели они просуществовали до 1941 г в неизменном виде, в то время, как штаты боевых перерабатывались и изменялись в среднем раз в полгода? Штаты менялись не раз в полгода, а по мере поступления новых вооружений, накопления опыта боевых действий и изменения оргструктур в целом. Какой смысл менять расписания тыловых подразделений, если их функции и оснащение не менялось? К тому же отдельные изменения вводились не только изданием новых KStN, а различными дополнениями к конкретным штатам. В период подготовки к войне с СССР штатные расписания почти всех подразделений были пересмотрены в едином ключе и изданы с датой 1.2.41.
ВикторК: прибалт пишет: Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 Штат военного трибунала стрелковой дивизии 04/637 от 13.8.41 Военный трибунал был введен в штат уже после начала войны, до войны в дивизии была только военная прокуратура. ЦАМО ф357(11А) оп5973 д1
ВикторК: Перечень частей входящих в стрелковую дивизию штата 04/400 14(дата нечеткая).8.41г ЦАМО ф357(11А) оп5973 д1
ВикторК: Штат 04/418 отдельного стрелкового взвода 3 отдела(отделения) корпуса, дивизии, бригады 29 июня 1941 г. (он же взвод охраны особого отдела НКВД при стрелковой дивизии) Включен в состав дивизии после начала войны. Видны рукописные пометки отражающие изменения к штату Изменения к штату от 11 августа 1941 Исключены отделение станкового пулемета с грузовиком, ручные пулеметчики стрелковых отделений заменены на стрелков. Источник тот же ЦАМО ф357(11А) оп5973 д1
прибалт: ВикторК спасибо. Решил завершить схемы и таблицы по стр. и пех. полкам. Если у кого есть время и желание проверьте. Если кто желает сравнить, то же интересно будет.
Инженер: Небольшие уточнения по схеме 13а. В роте связи стрелкового полка должно быть три радиостанции: 5-АК - 1, 6-ПК - 2 (указано 2). Не указаны в таблице 6 радиостанций РРУ в батарее 76-мм полковых пушек. Количество ручных пулеметов (по сумме позиций) должно быть 116 (указано 115).
Lob: Именно это было интересно - неужели в орудийных ротах нет радиостанций?
ВикторК: прибалт Сделал базу данных по перечню ВУС РККА. http://zalil.ru/31580337 Для запуска нужен MS Office Access 2003 или более новый. Данные брал с http://rkka.ru/handbook/data/vus.htm
прибалт: ВикторК данные хорошие. Правда я в этой программе никогда не работал.
прибалт: Инженер и Lob спасибо. Исправления внес и перезалил. Peter не могли бы Вы прокомментировать схему по полевому запасному батальону и схемы по разведбату немцев? Это в первой части обсуждения.
Peter: прибалт пишет: Peter не могли бы Вы прокомментировать схему по полевому запасному батальону и схемы по разведбату немцев? Это в первой части обсуждения. Полевой запасной батальон дан по штатам 1939 года, хотя в 1941 они были изменены. Но даже по 1939 имеются ошибки. 1) в ротах - во взводах по 3 отделения (в каждом 3 унтер-офицера, 12 стрелков, 6 пулеметчиков и 1 пулемет) и 1 минометная группа/звено (1 унтер, 5 солдат) - если уж в пехотном полку давали обоз на конной тяге, то и здесь должны быть такие же. В вещевом обозе роты - 5 человек - счетовод, сапожник, портной и 2 повозочных, 2 повозки, 4 лошади. Грузовик исключался. - изменения 1941 года - должности счетоводов/командиров вещ.обозов рот стали унтер-офицерскими. Кроме этого, ничего больше не могу утверждать. 2) в штабе - с числом лошадей в таблице ошибка - должна быть 21 (9 и 12), но это для моторизованных обозов. А если на конной тяге: 2-й эшелон продобоза - вместо 1 водителя - 2 повозочных, а сопровождающие не 1, а 2; 2 повозки, 4 лошади Вещ.обоз - Ф батальонный писарь, а не ординарец, соответственно ниже не ординарец, а писарь. Вместо 1 водителя - 2 повозочных + 1 сопровождающий. Вместо портного - сапожник, а портного, похоже, при штабе не было (очевидно прикреплялся один из ротных). При штабе - писарь, а не ординарец. Какие изменения были в 1941 - не знаю. Нет данных.
ВикторК: прибалт пишет: ВикторК данные хорошие. Правда я в этой программе никогда не работал. Инструкция :-) При запуске открывается большое окно. Работать только с ним. Остальные окна для пользователя начинающего, необученного ни к чему. 1. Выбрать род войск.(Комбобох "Род войск" в верхней части окна) В левой таблице будут показаны ВУС относящиеся к данному роду войск. 2. Кликнуть мышью на ВУС. В правой панели будут показаны названия должностей и категории относящиеся к выбранному ВУС. Программу можно использовать при составлении штатов для проверки названий должностей и категории. Можно выделить мышью слово и скопировать в другую программу. Это пока первый вариант программы.
ВикторК: прибалт пишет: Решил завершить схемы и таблицы по стр. и пех. полкам. Если у кого есть время и желание проверьте. По стрелковому полку. 1. В штабе ПНШ по ШШС(штабная шифровальная служба) 2. Начальник связи - ПНШ по связи - командный состав. 3. Начальник артиллерии тоже командный состав 4. По цвету петлиц. В штате указывается категория должности. Она не имеет прямого соответствия с цветом петлиц. http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir2/emblem/index.html Общие принципы ношения петлиц определенного цвета и размещения на них соответствующих петличных эмблем регламентировались Правилами ношения формы одежды личным составом РККА, введенными Приказом НКО СССР № 229 от 17.12.1936 г: "Командный, военно-политический, военно-технический, военно-юридический начальствующий и рядовой состав сухопутных и военно-воздушных сил РККА носит форму одежды и петлицы того рода войск, в котором они служат. Военно-хозяйственный и административный, военно-медицинский и военно-ветеринарный состав сухопутных и военно-воздушных сил РККА носит форму одежды и петлицы, установленные для этих составов, независимо от рода войск, в котором они служат. То есть получается что все военнослужащие стрелкового полка командного, политического и технического состава независимо от специальности должны носить цвет пехоты. Военно-хозяйственный и административный, военно-медицинский и военно-ветеринарный составы носят свои цвета. 5. Пожелание показывать на схемах петлицы гимнастерки, а не шинели. В данной схеме очеь трудно разглядеть знаки различия по званиям. http://army.armor.kiev.ua/forma/rkka_35-40-o.shtml Хотя насколько звания соответствую категориям, это тот еще вопрос. 6. Пожелание разбить таблицу стрелкового полка на две. По немцам. 7. Пожелание указывать дату KSTNа. Насколько я понимаю указаны оценочные номера штатов, точные неизвестны. Наверное нужно задать вопрос на форуме axishistory.
прибалт: ВикторК пишет: 4. По цвету петлиц. У меня как то пока не сложилась система с петлицами. В принципе переделать не сложно, но как показать звание военврач или воентехник я пока не могу сообразить. Может врач зелен. петлица с крестиком с крестиком, как политработников со звездой? Как Вы считаете? ВикторК пишет: 5. Пожелание показывать на схемах петлицы гимнастерки, а не шинели. Хорошо, я попробую на след. схемах. Если будет нормально, то без проблем. ВикторК пишет: 6. Пожелание разбить таблицу стрелкового полка на две. Зачем? ВикторК пишет: 7. Пожелание указывать дату KSTNа. Насколько я понимаю указаны оценочные номера штатов, точные неизвестны. Наверное нужно задать вопрос на форуме axishistory. Номера штатов даны правильно, но вот по дате 1.02.41 есть оценочные схемы, потому, что сами штаты на это число не сохранились.
Peter: прибалт пишет: Peter не могли бы Вы прокомментировать ... схемы по разведбату немцев? Это в первой части обсуждения. По 1941 никаких данных, кроме количества тяжелых вооружений, нет. По 1939 только цифры, и то не по всем подразделениям: конный эскадрон разведывательного батальона, KStN 312(R)_1.10.37 - 224 человека (4 офицера, 30 унтер-офицеров, 190 солдат), 234 лошади (214 верховых, 20 легких упряжных), 5 повозок, 2 тяжелых и 9 легких пулеметов, 177 карабинов, 47 пистолетов, 1 грузовик, 1 мотоцикл самокатный эскадрон разведывательного батальона, KStN 353_1.10.37 - 203 человека (4 офицера, 26 унтер-офицеров, 173 солдата), 3 5-см миномета, 2 тяжелых и 9 легких пулеметов, 155 карабинов, 48 пистолетов, 2 легковые машины, 5 грузовиков, 21 мотоцикл (16 с колясками). Известный штат 353_01.09.1939 (с сайта WWII Day-by-Day) без тяжелых пулеметов, но с 18 легкими пулеметами - непонятно где использовался. На оргсхемах 1939-1941 ничего похожего ни в одной дивизии не видно. (часть подразделения) кавалерийское звено бронеавтомобилей, KStN 371_1.10.38 - 15 человек (1 офицер, 3 унтер-офицера, 11 солдат), 2 легких пулемета (на бронеавтомобилях), 3 пистолета-пулемета, 7 карабинов, 8 пистолетов, 3 бронеавтомобиля, 2 легковые машины, 3 мотоцикла. Цифры определены по приложению 2 A к мобилизационному плану 1939/1940 (NARA T78 Roll 412) По остальным подразделениям можно только прикидывать: штаб частично моторизованного разведывательного батальона пехотной дивизии, KStN 302(R)_1.10.37 - 51 человек (6 офицеров, 2 чиновника, 7 унтер-офицеров, 36 солдат), 12 верховых лошадей, 36 карабинов, 15 пистолетов, 2 легковые машины, 9 грузовиков, 1 прицеп-полевая кухня, 9 мотоциклов (3 с колясками) штаб частично моторизованного разведывательного батальона пехотной дивизии, KStN 302(O)_1.10.37 - 86 человек (6 офицеров, 2 чиновника, 7 унтер-офицеров, 67 солдат), 73 лошади (17 верховых и 56 легких упряжных), 14 повозок, 71 карабин, 15 пистолетов, 2 легковые машины, 4 грузовика, 8 мотоциклов (3 с колясками) конный эскадрон разведывательного батальона, KStN 312(O)_1.10.37 - 227 человек (4 офицера, 30 унтер-офицеров, 193 солдата), 243 лошади (215 верховых, 28 легких упряжных), 7 повозок, 2 тяжелых и 9 легких пулеметов, 180 карабинов, 47 пистолетов частично моторизованный взвод связи частично моторизованного разведывательного батальона пехотной дивизии, KStN 366_1.10.38 - 31 человек (1 офицер, 6 унтер-офицеров, 24 солдата), 14 верховых (в т.ч. 3 вьючные) лошадей, 30 карабинов, 1 пистолет, 5 легковых машин, 1 мотоцикл с коляской. (часть подразделения) управление моторизованного тяжелого эскадрона разведывательного батальона, KStN 323_1.10.37 - 27 человек (1 офицер, 6 унтер-офицеров, 20 солдат), 20 карабинов, 7 пистолетов, 2 легковые машины, 5 грузовиков, 6 мотоциклов (3 с колясками). (часть подразделения) кавалерийский противотанковый взвод на моторной тяге, KStN 341_1.10.37 - 35 человек (1 офицер, 6 унтер-офицеров, 28 солдат), 3 3,7-см ПТП, 1 легкий пулемет, 19 карабинов, 16 пистолетов, 8 легковых автомашин, 4 мотоцикла (2 с колясками), 3 прицепа. (часть подразделения) кавалерийский орудийный взвод на моторной тяге, KStN 343_1.10.37 - 37 человек (1 офицер, 6 унтер-офицеров, 30 солдат), 2 7,5-см пехотных орудия, 27 карабинов, 9 пистолетов, 8 легковых автомашин, 5 мотоциклов (3 с колясками), 4 прицепа. И общие данные - точные - из мобплана 1939/1940 всего в разведывательном батальоне (c моторизованными обозами) - 623 человека (19 офицеров, 2 чиновника, 90 унтер-офицеров, 512 солдат), 260 лошадей (240 верховых, 20 легких упряжных), 5 повозок, 1 прицеп-полевая кухня, 2 7,5-см пехотных орудия, 3 3,7-см ПТП, 3 5-см миномета, 4 легких и 21 тяжелый пулемет, 3 пистолета-пулемета, 472 карабина, 151 пистолет, 3 бронеавтомобиля, 29 легковых машин, 20 грузовиков, 50 мотоциклов (28 с колясками), 7 прицепов. всего в разведывательном батальоне (c обозами на конной тяге, в 1, 11, 21, 61 ПД) - 661 человек (19 офицеров, 2 чиновника, 90 унтер-офицеров, 550 солдат), 330 лошадей (246 верховых, 84 легкие упряжные), 21 повозка, 2 7,5-см пехотных орудия, 3 3,7-см ПТП, 3 5-см миномета, 4 легких и 21 тяжелый пулемет, 3 пистолета-пулемета, 510 карабинов, 151 пистолет, 3 бронеавтомобиля, 29 легковых машин, 14 грузовиков, 48 мотоциклов (28 с колясками), 7 прицепов.
ВикторК: прибалт пишет: цитата: 4. По цвету петлиц. У меня как то пока не сложилась система с петлицами. В принципе переделать не сложно, но как показать звание военврач или воентехник я пока не могу сообразить. Может врач зелен. петлица с крестиком с крестиком, как политработников со звездой? Как Вы считаете? ВикторК пишет: Я бы предложил для техсостава после названия должности указывать (Т) в скобках, для медицинского и ветеринарного состава (М) и (В) соответственно. Командный и админстративный составы без букв, так как понятно из цвета петлиц. Политсостав со звездой. Какие категории у командира полка, начштаба, замполита, старших врача и ветврача полка? прибалт пишет: цитата: 6. Пожелание разбить таблицу стрелкового полка на две. Зачем? Если есть возможность то взвода разведки, санроту, вет. лазарет и т.д. лучше указывать раздельно. Таблица при этом станет длиннее. прибалт пишет: ВикторК пишет: цитата: 7. Пожелание указывать дату KSTNа. Насколько я понимаю указаны оценочные номера штатов, точные неизвестны. Наверное нужно задать вопрос на форуме axishistory. Номера штатов даны правильно, но вот по дате 1.02.41 есть оценочные схемы, потому, что сами штаты на это число не сохранились. Указание номера штата без указания даты для немцев не имеет смысла. Кстати откуда взята информация о номерах KSTN для пехотного полка дивизии 1й волны? Хотелось бы указаний на источник.
Peter: ВикторК пишет: Кстати откуда взята информация о номерах KSTN для пехотного полка дивизии 1й волны? Неопубликованные источники: Besondere Anlage 2A zum Mob.Plan.(Heer) - 1939/1940 (NARA T78 Roll 412) Besondere Anlage 8 zum Mob.Plan (Heer) - 1939/1940 (NARA T78 Roll 411) Kriegsgliederung des Feldheeres. Stand 10 Febr.1941 (NARA T78 Roll 403) Опубликованные источники: Niehorster L. „German WWII Organizational Series", vol. 1/II-1, 1/II-2 Tessin G. „Verbaende und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945“, band 15.
ВикторК: Peter пишет: ВикторК пишет: цитата: Кстати откуда взята информация о номерах KSTN для пехотного полка дивизии 1й волны? Неопубликованные источники: Besondere Anlage 2A zum Mob.Plan.(Heer) - 1939/1940 (NARA T78 Roll 412) Besondere Anlage 8 zum Mob.Plan (Heer) - 1939/1940 (NARA T78 Roll 411) Kriegsgliederung des Feldheeres. Stand 10 Febr.1941 (NARA T78 Roll 403) Опубликованные источники: Niehorster L. „German WWII Organizational Series", vol. 1/II-1, 1/II-2 Tessin G. „Verbaende und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945“, band 15. Спасибо за информацию. Есть ли Kriegsgliederung des Feldheeres. Stand 10 Febr.1941 (NARA T78 Roll 403) на sturmpanzer.com? В файле http://downloads.sturmpanzer.net/NARA_RG242/T78R404_H1_88.pdf я ссылок на номера KSTN не нашел. У Тессина приведена только таблица с пехотной дивизией 1939 года без указания что это дивизия 1й волны. Можно ли Вас попросить сбросить фотографию списка?
Peter: ВикторК пишет: Спасибо за информацию. Есть ли Kriegsgliederung des Feldheeres. Stand 10 Febr.1941 (NARA T78 Roll 403) на sturmpanzer.com? В файле http://downloads.sturmpanzer.net/NARA_RG242/T78R404_H1_88.pdf я ссылок на номера KSTN не нашел. У Тессина приведена только таблица с пехотной дивизией 1939 года без указания что это дивизия 1й волны. Можно ли Вас попросить сбросить фотографию списка? На Штурмпанцере есть. По остальному: Я привел столько источников не потому, что в каждом из них есть список KStN пехотных дивизий 1-й волны 1941 года. Такой список я в глаза не видел и даже не знаю, где его можно найти - никаких ссылок на него в архивах NARA и BA-MA нет. По-крайней мере, я их по каталогам не нашел. Возможно, он вообще не сохранился, как и многие оргштатные документы, сданные в Постдамский архив до 1945, где они благополучно сгорели при пожаре в конце войны. А те источники, которые я указал, являются основополагающими (штаты 1939 года, тактические знаки, измение боевого состава соединений в 1939-1941, списки всех KStN c 1939 по 1945). Данные по штатам 1941 года из них получаются путем анализа, сопоставления и стыковки с другими источниками (тем же Мюллером-Гиллебрандтом, Бухнером, сайтом WWII DaybyDay и т.д. и т.п.). Кстати, Ниехорстер 2-й год обещает издать книжки по не моторизованным соединениям Германии 1941 года, click herehttp://niehorster.orbat.com/000_admin/002_vols/002vols.htm но до сих пор их нет. Т.е. - не все так просто.
ВикторК: Peter пишет: По остальному: Я привел столько источников не потому, что в каждом из них есть список KStN пехотных дивизий 1-й волны 1941 года. Такой список я в глаза не видел и даже не знаю, где его можно найти - никаких ссылок на него в архивах NARA и BA-MA нет. По-крайней мере, я их по каталогам не нашел. Возможно, он вообще не сохранился, как и многие оргштатные документы, сданные в Постдамский архив до 1945, где они благополучно сгорели при пожаре в конце войны. Понятно, что точных данных нет. Но мне кажется что документы должны быть, просто западные исследователи 1941 год еще глубоко не копали. А где можно каталоги NARA посмотреть?
полная версия страницы