Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 4 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 4
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
прибалт: Peter пишет: У начальника транспорта в управлении основная должность была фуражир. В стрелковой роте то же надо нач. транспорта назвать фуражиром?
Замковый: прибалт По схеме № 8 есть поправки. Но сперва хотел уточнить: в миномётных расчётах на 6 номеров 8 единиц л/о. Так и задумано? И ещё хочу поддержать Peter-а. Некорректно называть отделениями подразделения в 17 (пулемётное), и 19 (миномётное) человек при 3-х унтер-офицерах каждое.
Peter: прибалт пишет: В стрелковой роте то же надо нач. транспорта назвать фуражиром? Нет, должность фуражира вводилась при определенном количестве лошадей, например 50 и более. Замковый пишет: И ещё хочу поддержать Peter-а. Некорректно называть отделениями подразделения в 17 (пулемётное), и 19 (миномётное) человек при 3-х унтер-офицерах каждое. Я тут пас. Именно отделениями в данном случае эти подразделения назывались. Насчет численности подразделений германцы не комплексовали. Были у них роты и по 400 человек (в горных частях, в стройбатах), и по 60. И взводы по 100 человек.
прибалт: Peter пишет: в миномётных расчётах на 6 номеров 8 единиц л/о Так написано в штате
Peter: Оставшиеся штаты. МОТОРИЗОВАННАЯ ПОЛЕВАЯ ПОЧТА Feldpostamt (mot) (F.P.Amt (mot)), KStN 2251, 01.02.1941 Примерный штат. В сравнении с предыдущим штатом 1935 года изменены ранги нескольких чиновников (в ранге Z был 1, в ранге O – 3) и у начальника появился заместитель. В таком случае реорганизация 1943 года выразилась в том, что вместо чиновников «неофицерских» рангов введены должности обер-фельдфебелей, унтер-офицеров и солдат, вооруженных карабинами вместо чиновничьих пистолетов. 1 чиновник (в ранге K) повышенной административной квалификации, начальник (пистолет) 1 чиновник (в ранге Z) повышенной почтовой квалификации, заместитель начальника (пистолет) 1 чиновник (в ранге Z) повышенной почтовой квалификации, специалист (пистолет) 2 чиновника (в ранге O) средней почтовой квалификации, младшие специалисты (пистолеты) 4 чиновника (в ранге G) простой почтовой квалификации, почтовые контролеры и курьеры (пистолеты) 3 чиновника (в ранге M) простой почтовой квалификации, почтовые контролеры и курьеры, из них 1 сопровождающий грузовика (пистолеты) 4 чиновника (в ранге M) простой почтовой квалификации, водители (пистолеты) 2 чиновника (в ранге M) простой почтовой квалификации, сопровождающие грузовиков (пистолеты) 1 средняя легковая автомашина 1 средний автобус 2 легких грузовика с закрытыми кузовами Всего: 18 чиновников, 18 пистолетов, 4 автомашины (1 легковая, 1 автобус и 2 грузовика) МОТОРИЗОВАННАЯ ГРУППА ПОЛЕВОЙ ЖАНДАРМЕРИИ „a“ Feldgendarmerietrupp a (mot) (Feldgend.Tr. a (mot)) KStN 2033a, 01.02.1941 Тоже примерный штат. В сравнении с предыдущим штатом – вместо 1 из обер-фельдфебелей стал 1 обер-лейтенант, упразднено двойное вооружение (у каждого был 1 карабин и 1 пистолет), добавлено 2 пистолета-пулемета. В таком случае реорганизация от 01.03.1942 выразилась в сокращении 5 унтер-офицеров и добавлении 1 солдата-сопровождающего грузовика и 1 легкого пулемета. И не спрашивайте, какие взводы из 6-7 человек? И почему на их число не делится количество людей, машин и мотоциклов? Так в документах. Очевидно, главное не количество, а статус командиров и решение поставленных задач. К тому же взвод из 6-7 унтер-офицеров-цепных псов - это сила. 1 капитан, командир (пистолет) 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 4 обер-фельдфебеля, командиры взводов (пистолеты) 30 унтер-офицеров полевой жандармерии, из них 8 мотоциклистов и 7 водителей легковых автомашин (2 пистолета-пулемета, 20 карабинов и 10 пистолетов) , 6 средних мотоциклов, 2 тяжелых мотоцикла с колясками 1 водитель грузовика (карабин) 7 вездеходных средних или легких легковых автомашин (4-местных) 1 легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для вещевого имущества Всего: 37 человек (2 офицера, 34 унтер-офицера и 1 солдат), 2 пистолета-пулемета, 21 карабин и 16 пистолетов, 8 автомашин (7 легковых и 1 грузовик), 8 мотоциклов (2 с колясками)
Peter: прибалт пишет: Peter пишет: цитата: в миномётных расчётах на 6 номеров 8 единиц л/о Так написано в штате Я этого не писал, но ради истины - на 6 минометчиков расчета полагалось 3 пистолета и все-таки 3 карабина.
Замковый: Поправки к схеме № 8: 1. Пистолетов не 59, а 78. 2. ПП не 20, а 21. Это с учётом того, что Peter пишет: на 6 минометчиков расчета полагалось 3 пистолета и все-таки 3 карабина Peter пишет: Были у них роты и по 400 человек (в горных частях, в стройбатах), и по 60. И взводы по 100 человек. А кто командовал такой ротой и таким взводом?
Замковый: Peter пишет: Наблюдатель в пулеметных расчетах - вообще-то наводчик. Станковый пулемет обслуживают начальник пулемета и шесть бойцов: наблюдатель - дальномерщик, наводчик, помощник наводчика, два подносчика патронов, ездовой. http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml
Peter: Замковый пишет: Поправки к схеме № 8: 1. Пистолетов не 59, а 78. 2. ПП не 20, а 21. Это с учётом того, что Peter пишет: По штату в пулеметной роте 20 пистолетов-пулеметов, 108 карабинов и 79 пистолетов. Тогда нужно проверить по всем позициям. Замковый пишет: Станковый пулемет обслуживают начальник пулемета и шесть бойцов: наблюдатель - дальномерщик, наводчик, помощник наводчика, два подносчика патронов, ездовой. Я про германскую армию. В ней дальномерщики и командиры отделений входили в группу управления, а в самих отделениях (по 14 человек) были только 2 командира пулеметов, 2 наводчика, 8 номеров расчетов и 2 ездовых/повозочных. Замковый пишет: А кто командовал такой ротой и таким взводом? Строительная рота - 4 офицера (командир - капитан), 30 унтер офицеров и 366 солдат. Горная санитарная рота - 432 человека (8 офицеров, командир - подполковник). Горная батарея - 324 человека, командир - капитан. 115 мулов, каждый со своим коноводом. Горный пехотный орудийный взвод - 112 человек (из них 24 номера 2 орудийных расчетов и 35 коноводов для мулов), командир - обер-лейтенант.
Peter: По пулеметной роте: у командира отделения управления - пистолет, а не пистолет-пулемет. В остальном, похоже, все правильно. Очевидно, по пистолетам просто описка - должно быть не 59, а 79.
прибалт: Peter Расскажите о чиновниках. Они носили погоны как и офицеры? Чем отличались? Хотел успеть доделать и выложить для обсуждения и управление пехотного батальона, но не успел. Вот управление сов. стр. батальона Все замечания завтра посмотрю.
Замковый: Peter пишет: Я про германскую армию. В ней дальномерщики и командиры отделений входили в группу управления, а в самих отделениях (по 14 человек) были только 2 командира пулеметов, 2 наводчика, 8 номеров расчетов и 2 ездовых/повозочных. А остальные 4 номера что собой представляют? http://waralbum.ru/22016/ Обратите внимание на самого левого бойца. Кто-то должен наблюдать.
Peter: Замковый пишет: А остальные 4 номера что собой представляют? Расчет тяжелого пулемета: Командир пулемета (пистолет), с прицельным устройством (Zieleinrichtung), биноклем и 1 патронным ящиком. № 1 - наводчик (пистолет), с пулеметом № 2 - помощник наводчика (пистолет), с лафетом № 3-5 - подносчики патронов (карабины), носили по 2 патронных ящика. Первоначально 5-й номер вместо 1 ящика носил барабанный магазин с 2 лентами к нему. Роль наблюдателя выполнял командир пулемета. В штатных расписаниях наводчики (Richtschuetze) тяжелых пулеметов шли отдельной строкой, а потом все остальные номера под общим названием "пулеметчики". В Большом немецко-русском словаре рихтшютце переводится как наводчик, первый номер расчета. В танках тоже рихтшютце, в артиллерии - рихтканонир. Зачем придумывать, что рихтшютце - это наблюдатель?
Peter: прибалт пишет: Peter Расскажите о чиновниках. Они носили погоны как и офицеры? Чем отличались? Это обширная тема. Вкратце - это гражданские специалисты определенных областей, работающие в войсках по контракту (в мирное время), или призванные в ходе мобилизации. Чиновники делились на категории, в зависимости от образования, специальности и квалификации. - простой квалификации (основное образование) - средней квалификации (среднее образование или основное + проф. подготовка) - повышенной квалификации (среднее образование + проф. подготовка) - высшей квалификации (высшее образование) В полевых войсках к ним относились интенданты, казначеи, специалисты по закупкам продовольствия, оружейные мастера, мастера по ремонту автотранспорта, специалисты по эксплуатации автотранспорта, линий связи, юристы, дивизионные священники, сотрудники полевой почты, фармацевты и прочие. В основном чиновники были при штабе и в тыловых службах. В каждом батальоне был 1 казначей, в боевых батальонах был 1 оружейный мастер. В моторизованных батальонах - 1 инженер по автотранспорту и 1 начальник ремонтной мастерской. Чиновники имели собственные звания - их сотня, другая. От рядовых до генералов, причем часть званий (обычно уровня капитан/майор) зависела от возраста чиновника - до 35 лет, старше 35 лет. Носили армейскую форму, имели знаки различия по типу армейских. Отличались цветами кантов, галунов, отделкой погон, литерами на погонах - в общем, можно написать целую книгу. Чтобы не пестрить их званиями, тем более, что на одной и той же должности могли служить чиновники с разными званиями, проще обозначать их рангами типа Z, K, B (приравненные к обер-лейтентам/лейтенантам, капитанам, подполковникам/майорам).
прибалт: Замковый пишет: По схеме № 8 есть поправки. Но сперва хотел уточнить: в миномётных расчётах на 6 номеров 8 единиц л/о. Это на схеме 8? Не нашел. Все разобрался, эта схема 7, а на 8. Я номер поставил не правильно. Пул. роты исправил и перезалил. Вот управление пехотного батальона. Оно 1937 года. При необходимости переделаю и внесу изменения.
Peter: прибалт пишет: Вот управление пехотного батальона. Оно 1937 года. При необходимости переделаю и внесу изменения. Изменения 1941 года 1. Унтер-офицер командир связных - теперь вооружен пистолетом-пулеметом 2. Писарь - теперь унтер-офицер штабной писарь, тоже с пистолетом-пулеметом 3. Командир отряда связи - с пистолетом, а не с карабином 4. Обер-лейтенант медицинской службы - разумеется никакой не фельдшер, потому что это человек с высшим медицинским образованием. Его должность переводится как помощник врача, его звание переводится как ассистент врача (лейтенант) или старший врач (обер-лейтенант). Фельдшер - это скорее обер-фельдфебель-санитар. 5. По поводу квартирмейстера - это должен быть обер-фельдфебель (в 1939 унтер-офицер) оружейник с пистолетом на велосипеде. А вместо начальника химзащиты (эта должность с 1941 возлагалась дополнительно на одного из унтеров роты) - как раз унтер-офицер квартирмейстер (Geraet-Uffz) с карабином. 6. У каретника - карабин, а не пистолет 7. Обозы, я смотрю, опять по восточно-прусскому варианту. Тогда у унтера-командира вещевого обоза должен быть велосипед вместо мотоцикла. По данным справочника РККА 1942 года в вещевом обозе был еще 1 солдат с карабином. Скорее всего, это сопровождающий 4-й повозки (3 сопровождали шорник, сапожник и портной). По советской военной терминологии "части" обоза все-таки назывались эшелонами. Обычно 1-е эшелоны двигались с самим подразделением, а 2-е группировались в тылу. В штабе дивизии был специальный фельдфебель, который этими обозами там командовал. В данном случае I эшелон - для собственно штаба, II - для обеспечения всех подразделений батальона.
прибалт: Peter пишет: Изменения 1941 года Спасибо. Это уже будет штат от 1.02.41? Управление батальона поправил и перезалил А кто командовал артиллерией в дивизии? Что у него было?
Peter: прибалт пишет: Спасибо. Это уже будет штат от 1.02.41? Да. прибалт пишет: А кто командовал артиллерией в дивизии? Что у него было? Командир артиллерийского полка.
Замковый: Peter пишет: Зачем придумывать, что рихтшютце - это наблюдатель? Этого придумывать не надо, тем более, что всем известно немецкое слово (и звание в СС) "Schütze"- стрелок (Вы, кстати, немного ошиблись в написании). Но я и не придумывал. Я среагировал на Ваше высказывание "наблюдатель в пулеметных расчетах - вообще-то наводчик" и не согласился с ним. А с другим Вашим утверждением: "Роль наблюдателя выполнял командир пулемета" - полностью согласен. Согласитесь, что одно из двух - неверное.
Peter: Замковый пишет: Я среагировал на Ваше высказывание "наблюдатель в пулеметных расчетах - вообще-то наводчик" и не согласился с ним. Высказывание шло всего лишь применительно к подписям на схеме германской роты. Не учел, что сообщение может быть истолоковано в общем смысле.
Замковый: Поправки к схеме № 11: 1. Санвзвод - не изобразили 2 винтовки (наверное, у повозочных). 2. Взвод связи - тлф-светосигн. отд. Я не понял примечание*. Во втором отделении на одного человека меньше? 3. Взвод снабжения. Винтовок не 22, а 30; рядовых не 21, а 29 (или же ошибка в схеме). 4. Комбат нигде не оприходован. И почему отказались от общей легенды?
прибалт: Замковый пишет: Комбат нигде не оприходован. И почему отказались от общей легенды? Не понял?
Замковый: прибалт пишет: Комбат нигде не оприходован. И почему отказались от общей легенды? Не понял? Обычно у Вас есть общая легенда на всё подразделение, по которой можно проследить количество личного состава и вооружения (и проч. имущества). На схеме № 11 четыре легенды: для штаба, взвода связи, взвода снабжения и санвзвода. Весь личный состав и все вооружение прописаны в этих четырёх легендах. Кроме одного человека, одной лошади и одного пистолета. Комбат нигде не фигурирует.
прибалт: Замковый пишет: Кроме одного человека, одной лошади и одного пистолета. Комбат нигде не фигурирует. Понятно. Исправлю.
прибалт: Замковый пишет: Санвзвод - не изобразили 2 винтовки (наверное, у повозочных). у санитаров-носильщиков Замковый пишет: Взвод связи - тлф-светосигн. отд. Я не понял примечание*. Во втором отделении на одного человека меньше? В одном - 6, в другом - 5, или наобарот Замковый пишет: Взвод снабжения. Винтовок не 22, а 30; рядовых не 21, а 29 (или же ошибка в схеме). исправил
Замковый: Поправки по схеме № 9: 1. У/о не 15, а 16. 2. Рядовых не 56, а 60. 3. Карабинов не 62, а 63. Моё мнение, Вы зря делаете примечания в случае идентичности подразделений.
прибалт: Замковый пишет: Поправки по схеме № 9: Внес Замковый пишет: Моё мнение, Вы зря делаете примечания в случае идентичности подразделений. Это я перестраховываюсь. Мало ли у кого возникнут вопросы.
Замковый: Опять поправки к схеме № 11. 1. прибалт пишет: Санвзвод - не изобразили 2 винтовки (наверное, у повозочных). у санитаров-носильщиков Вы изобразили винтовку, но не поставили перед ней цифру "2"; получается, что вооружены все четверо. 2. Примечание*. "Состав отделений аналогичен, кроме того что в одном из них 6 телефонистов-светосигналистов" Если есть отличия, уже не аналогичен. И непонятно в итоге, сколько во втором отделении и кого.
прибалт: Вот теперь можно снова сравнить батальоны
Peter: прибалт пишет: Вот теперь можно снова сравнить батальоны Что-то в германском батальоне общие цифры не те. Унтер-офицеров, включая фельдфебелей, должно быь всего 16 Солдат - 56 Всего - 79 человек Лошадей - должно быть 12 верховых и 28 упряжных. Повозок - 14, включая кухню Пистолетов - 16, карабинов - 61. Нашел 2 лишних радистов - в 3 и 4 группах переносных радиостанций должен быть 1 командир (солдат) и 1 радист, а там прописано по 1 командиру и 2 радиста.
прибалт: Вот здесь http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn111o1okt37.htm Обознах лошадей 28, а верховых 13. Считал по картинкам. Пистолетов с учетом поправок получается 17 Карабинов получается 59?
Peter: прибалт пишет: Вот здесь http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn111o1okt37.htm Обознах лошадей 28, а верховых 13. Считал по картинкам. Пистолетов с учетом поправок получается 17 Карабинов получается 59? Там ошибка - в вещевом обозе унтер нарисован с мотоциклом, как в вариане R, а фактически он на лошади. По тексту там 1 Reiterpferd и никакого мотоцикла.
Замковый: прибалт Вы не сделали поправку, о которой говорил Peter пишет: 6. У каретника - карабин, а не пистолет и ещё одну: Peter пишет: унтер-офицер квартирмейстер (Geraet-Uffz) с карабином (у Вас он с пистолетом). Тогда всё будет как Peter пишет: Унтер-офицеров, включая фельдфебелей, должно быь всего 16 Солдат - 56 Всего - 79 человек Peter пишет: Пистолетов - 16, карабинов - 61.
прибалт: Peter пишет: Там ошибка - в вещевом обозе унтер нарисован с мотоциклом, как в вариане R, а фактически он на лошади. По тексту там 1 Reiterpferd и никакого мотоцикла. Тогда получается 14 лошадей. У командира и адъютанта по 2 и далее по картинкам еще 9, плюс Ваша поправка. Получаеися 14 верх лошадей. Остальное поправил. Спасибо Замковый Как только утрясем с верх.ошадями перезалью и поправлю таблицу.
Замковый: Там в Gruppe Führer прописано 8 Reitpferde, а нарисовано 10. А почему одиночный коновод изображён пешим, а пара коноводов - верхом? Может, эти две Reitpferde лишние?
прибалт: §©§С§Ю§Ь§а§У§н§Ы §б§Ъ§к§Ц§д: §ґ§С§Ю §У Gruppe FЁ№hrer §б§в§а§б§Ъ§г§С§Я§а 8 Reitpferde, §С §Я§С§в§Ъ§г§а§У§С§Я§а 10. §Ў §б§а§й§Ц§Ю§е §а§Х§Ъ§Я§а§й§Я§н§Ы §Ь§а§Я§а§У§а§Х §Ъ§Щ§а§Т§в§С§Ш§Ч§Я §б§Ц§к§Ъ§Ю, §С §б§С§в§С §Ь§а§Я§а§У§а§Х§а§У - §У§Ц§в§з§а§Ю? §®§а§Ш§Ц§д, §п§д§Ъ §Х§У§Ц Reitpferde §Э§Ъ§к§Я§Ъ§Ц? §Ј§а§д §Ъ §с §а §д§а§Ю §Ш§Ц. §±§в§Ц§Х§Э§С§Ф§С§р §б§а§Х§а§Ш§Х§С§д§о Peter.
ВикторК: прибалт пишет: §©§С§Ю§Ь§а§У§н§Ы §б§Ъ§к§Ц§д: Чтобы такого не было, нужно при вставке менять немецкие буквы с точками на латинские
Peter: прибалт пишет: Тогда получается 14 лошадей. У командира и адъютанта по 2 и далее по картинкам еще 9, плюс Ваша поправка. Получаеися 14 верх лошадей. Остальное поправил. Спасибо Замковый Как только утрясем с верх.ошадями перезалью и поправлю таблицу. У командира и адъютанта по 2 лошади. А у коноводов - ни одной, но они передвигаются каждый на 1 запасной офицерской лошади. Т.е. лошади нарисованы 2 раза - и у офицеров, и у коноводов. Т.е. 2 лишние.
прибалт: Peter Все понял и исправил. Большое спасибо всем кто в схемах находит недостатки и позволяет этим делать их более качественными. Меня долго мучали сомнения по поводу снайперов и я решил, что все таки не так понял чего то. Я исправил количество снайп. винтовок в советском стр. батальоне. Ну и вот две новые схемы.
Замковый: прибалт По схеме № 13а. Взводы пешей и конной разведки. 1. В пешем взводе сержантов не 6, а 5. 2. В пешем взводе РП не 5, а 4 (по одному на отделение). 3. В конном взводе РП не 4, а 3 (по одному на отделение). 4. Судя по тому, что наводчик РП больше ничем не вооружён, этот РП есть АВС, которая и является его л/о (касается обоих взводов). И, хотя во многих случаях АВС проходит в графе "ручные пулемёты", я думаю, что надо указывать АВС. Так интереснее. Непонятно только, почему в пешем взводе у наводчика есть второй номер, а в конном - нет. Пока просмотрел только эти два взвода.
полная версия страницы