Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 3 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 3
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
прибалт: Я бы остановился на спасателе. Ведь землекопом может быть любой.
Lob: Мне так кажется, перевод "спасать" слова berg имеется ввиду "спасать - прятать - закапывать в землю". То есть "могильщик". С другой стороны, 93 человека во взводе, а могилу копает один. Тоже не дело. Может что-то типа "распорядитель похорон"? Соответственно каменщик - тот кто надгробия делает ?
Peter: Lob пишет: Может что-то типа "распорядитель похорон"? Соответственно каменщик - тот кто надгробия делает ? Распорядителем похорон (офицером по захоронениям) назначался 1 из дивизионных священников. Его помощником и писарем был служка (дьяк), вторым помощником - один унтер-офицеров штаба. Каменщик - он и есть каменщик. Какие надгробия? Что фантазировать. Эти слова - каменщик, шахтер - переводятся по основному смыслу. Также были в германской армии солдаты-садоводы, молочники, пивовары и рыбаки. Профессиональные рабочие, услуги которых могли быть востребованы в разных ситуациях. Тот же шахтер помимо извлечения людей из-под завалов в случае бомбежки госпиталя, мог укреплять перекрытия в естественных убежищах, исследовать состояние грунта для земляных работ, обследовать разрушенные подвалы и т.д. и т.п.
Инженер: Peter пишет: Каменщик - он и есть каменщик. Какие надгробия? Тем более, что для военно-полевых захоронений надгробия не использовались. Простой деревянный крест... Но присутствие каменщика в медслужбе я еще могу допустить - например, необходимостью ремонта приспосабливаемых под медпункт зданий. В отличие от шахтера... Peter пишет: ...шахтер помимо извлечения людей из-под завалов в случае бомбежки госпиталя, мог укреплять перекрытия в естественных убежищах, исследовать состояние грунта для земляных работ, обследовать разрушенные подвалы и т.д. и т.п. Но почему в этом случае он находится в медслужбе, а не в саперном батальоне? Это все задачи для саперов и военных строителей. Нет логики...
Lob: Инженер пишет: Тем более, что для военно-полевых захоронений надгробия не использовались. Простой деревянный крест... Это верно. В обычных полевых условиях. Но при наличии времени и возможности почему не привести кладбища к немецкому стандарту? К примеру: Моздок Днепропетровск Вместо "шахтер" может лучше "специалист по земляным работам"?
Замковый: Peter пишет: Эти слова - каменщик, шахтер - переводятся по основному смыслу. Как я понял, основными значениями слова Bergmann являются "горняк", "горец", "гном". А "шахтёру" соответствуют Bergarbeiter и Kumpel. Ещё одно сравнение напрашивается. Германские БРЭМы имели в своём названии слово Berge: Bergepanther, например. С камнем или горой вряд ли это может быть связано. Скорее, "спаситель танков"(в данном случае Пантероспаситель). Так мне кажется.
Инженер: Замковый пишет: Скорее, "спаситель танков"(в данном случае Пантероспаситель). Так мне кажется. Скорее, "спасающая Пантера".
Замковый: Инженер пишет: Скорее, "спасающая Пантера". Вполне возможно, что так и есть. Lob пишет: Вместо "шахтер" может лучше "специалист по земляным работам"? Всё что угодно, только не "шахтёр". Шахтёр - это работник шахты. Неважно, кто он при этом по специальности - забойщик, откатчик, электрик. Нет шахты - нет шахтёра. Если в санроте найдётся хоть какая-нибудь шахта, тогда без шахтёров не обойтись. Peter пишет: Также были в германской армии солдаты-садоводы, молочники, пивовары и рыбаки. Профессиональные рабочие, услуги которых могли быть востребованы в разных ситуациях. В армии, в которой были авиаполевые дивизии, возможно всё.
Peter: Инженер пишет: Но почему в этом случае он находится в медслужбе, а не в саперном батальоне? Это все задачи для саперов и военных строителей. Нет логики... Горняк, каменщик, печник, обивщик мебели, обойщик - это вторые специальности санитаров-носильщиков. Один из санитаров-носильщиков по основной мирной профессии является горняком - нет логики? Горняк - это вторичный навык солдата. Его основное назначение - носить раненых. В тыловые подразделения направляли людей старших возрастов, которые в отличие от 18-летних имели гражданскую профессию. Версия про спасателя - извините, чушь. Из 20-30 сантаров только 1 явлется спасателем - неужто это логично? А вот наличие среди 20-30 санитаров носильщиков 1 человека с навыком горных работ - это очень даже логично..
Замковый: Peter пишет: Горняк, каменщик, печник, обивщик мебели, обойщик - это вторые специальности санитаров-носильщиков. Один из санитаров-носильщиков по основной мирной профессии является горняком - нет логики? Горняк - это вторичный навык солдата. Его основное назначение - носить раненых. В тыловые подразделения направляли людей старших возрастов, которые в отличие Аргументы вполне весомые. Жалко, что Вы их сразу не привели, не было бы спора. И хорошо, что перестали употреблять слово "шахтёр". В армии он может быть только бывшим шахтёром, в отличие от парикмахера или каменщика. Но некоторые вопросы остаются. Что это за мирная профессия - горнист? И ещё: нет "человека с навыком горных работ". Есть люди (бывшие шахтёры) с навыками машиниста дизелевоза, наладчика вент.систем, машиниста горнопроходческого комбайна. Вряд ли германское командование рассчитывало на их опыт при разборке каких-то завалов. Так же, как обивщик мебели (перестаньте смешить) - это не должность в армии, а просто анкетные данные, показывающие, что данного человека кроме как на переноске раненых нигде больше применить невозможно. В отличие от парикмахера. И в нашей армии существовало нечто подобное. Меня на втором году заделали художником, когда прознали про способности. Хотя продолжал числиться по другой специальности. А каменщикам и штукатурам тоже не давали забыть свои навыки.
Peter: Замковый пишет: Так же, как обивщик мебели (перестаньте смешить) - это не должность в армии, а просто анкетные данные, показывающие, что данного человека кроме как на переноске раненых нигде больше применить невозможно. "Опять смешливые попались" (с) Я не смешу. Посмотрите, например, штат госпиталя на 500 больных: click herehttp://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13521okt37.htm Первая линейка рядового состава (M). Здесь и печник, и обивщик мебели, и обойщик, и кельнер. Не анкетные данные, а специализации санитаров по уходу за ранеными.
Peter: Вот что получилось. Посмотрел перечень Тессина с корректировкой Ниехорстера. По ним следующий после 1938 года штат был введен в марте 1942. Поэтому стандартные изменения на 1941 (счетовод - унтер-офицер, наличие авторемонтной группы) опустил. ЧАСТИЧНО МОТОРИЗОВАННАЯ ТЕЛЕФОННАЯ РОТА, Fernsprechkompanie (tmot) (Fsp.Kp.(tmot)), KStN 831, 01.10.1938 Управление (12 человек): 1 капитан, командир роты (пистолет) 1 обер-вахмистр главный (пистолет) 1 унтер-офицер радиомастер, он же унтер-офицер противохимической защиты (пистолет) 1 унтер-офицер автомобильный техник-мастер (пистолет), 1 легкий мотоцикл 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 легкий мотоцикл 2 водителя для 1 легковой автомашины и 1 грузовика (карабины) 1 писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 рисовальщик (карабин) 1 счетовод (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для перевозки личного состава и снаряжения 1-й взвод (38 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 1 унтер-офицер особого назначения (карабин), 1 легкий мотоцикл 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 легкий мотоцикл 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я и 2-я моторизованные малые телефонные группы „b” (по 4 человека), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 3 телефониста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабины) 1 автомашина связи Kfz.15 1-я и 2-я моторизованные телефонно-эксплуатационные группы „a” (по 8 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 2 водителя легковых автомашин (карабины) 1 автомашина связи Kfz.15 1 телефонно-эксплуатационная автомашина Kfz.17 Моторизованная большая телефонная группа „a” (9 человек): 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 1 водитель легковой автомашины и 1 сопровождающий (карабины) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина связи Kfz.2/1 1 автомашина телефонной связи Kfz.23 2-й взвод (32 человека): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 1 унтер-офицер особого назначения (карабин), 1 легкий мотоцикл 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 легкий мотоцикл 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я, 2-я и 3-я моторизованные большие телефонные группы „a” (по 9 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 1 водитель легковой автомашины и 1 сопровождающий (карабины) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина связи Kfz.2/1 1 автомашина телефонной связи Kfz.23 3-й взвод (65 человек): Группа управления (9 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет), 1 верховая лошадь 1 унтер-офицер особого назначения (карабин), 1 верховая лошадь 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 легкий мотоцикл 1 ковочный кузнец (пистолет), 1 верховая лошадь 1 сопровождающий повозки (карабин) 2 ездовых в седле (карабины) 1 коновод для офицерской лошади (карабин), 1 верховая лошадь 1 большая ковочная кузница Hf.1/13, 4 легкие упряжные лошади 1-й полувзвод (28 человек): 1 обер-вахмистр, командир полувзвода (пистолет), 1 верховая лошадь 1-я, 2-я и 3-я большие телефонные группы на 6-конных повозках (по 9 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин), 1 верховая лошадь 5 телефонистов (карабины) 3 ездовых в седле (карабины) 1 тяжелая телефонная повозка Nf.1, 6 легких упряжных лошадей 2-й полувзвод (28 человек): 1 обер-вахмистр, командир полувзвода (пистолет), 1 верховая лошадь 4-я, 5-я и 6-я большие телефонные группы на 6-конных повозках (по 9 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин), 1 верховая лошадь 5 телефонистов (карабины) 3 ездовых в седле (карабины) 1 тяжелая телефонная повозка Nf.1, 6 легких упряжных лошадей 4-й взвод (41 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 1 унтер-офицер особого назначения (карабин), 1 легкий мотоцикл 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 легкий мотоцикл 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я, 2-я, 3-я и 4-я моторизованные большие телефонные группы „a” (по 9 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 1 водитель легковой автомашины и 1 сопровождающий (карабины) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина связи Kfz.2/1 1 автомашина телефонной связи Kfz.23 5-й взвод (40 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 1 унтер-офицер особого назначения (карабин), 1 легкий мотоцикл 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины). 1 легкий мотоцикл 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 Моторизованная телефонно-эксплуатационная группа „a” (8 человек): 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 2 водителя легковых автомашины (карабины) 1 автомашина связи Kfz.15 1 телефонно-эксплуатационная автомашина Kfz.17 1-я, 2-я и 3-я моторизованные большие телефонные группы „a” (по 9 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 1 водитель легковой автомашины и 1 сопровождающий (карабины) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина связи Kfz.2/1 1 автомашина телефонной связи Kfz.23 Боевой обоз (12 человек): 1 унтер-офицер автотранспортной службы, командир (карабин), 1 легкий мотоцикл 1 слесарь по ремонту моторов, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 сапожник, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 портной, он же сопровождающий грузовика (карабин) 4 водителя грузовиков, из них 1 слесарь по ремонту моторов (карабины) 4 повара, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 1 легкий грузовик, открытый, для горючего и снаряжения 2 легких грузовика, открытых, для малых полевых кухонь 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для полевого телефонного кабеля Продовольственный обоз (3 человека): 1 унтер-офицер продовольственного снабжения, командир (карабин), 1 легкий мотоцикл 1 водитель грузовика (карабин) 1 сопровождающий грузовика (карабин) 1 легкий 3/4-тонный грузовик, для продовольствия Всего: 243 человека (6 офицеров, 35 унтер-офицеров и 202 солдата) 52 лошади (12 верховых, 40 легких упряжных), 7 повозок 230 карабинов и 13 пистолетов 41 автомашина (35 легковых и 6 грузовиков) и 14 мотоциклов (1 с коляской)
Замковый: Peter пишет: Первая линейка рядового состава (M). Здесь и печник, и обивщик мебели, и обойщик, и кельнер. Не анкетные данные, а специализации санитаров по уходу за ранеными. Обивщик мебели и обойщик одно и то же. И если Вы представляете себе, как эти специальности могут помочь в уходе за ранеными, прошу поделится. Смотрел предложенную Вами ссылку. Могу только повторить, что там фигурируют анкетные данные, так как некоторые специальности в армии не нужны.
прибалт: Peter А начальника боевого обоза нет?
Peter: прибалт пишет: Peter А начальника боевого обоза нет? Боевой обоз 1 унтер-офицер автотранспортной службы, командир
Peter: Замковый пишет: Обивщик мебели и обойщик одно и то же. И если Вы представляете себе, как эти специальности могут помочь в уходе за ранеными, прошу поделится. Смотрел предложенную Вами ссылку. Могу только повторить, что там фигурируют анкетные данные, так как некоторые специальности в армии не нужны. Polsterer, Tapezierer - идут через запятую. Значит, для немцев не одно и то же. "Эти специальности" помогают обустраивать и обслуживать госпиталь в занятых зданиях собственными силами. Насчет анкетных данных - это как применительно к писарям и горнистам? Никакие это не анкетные данные, а дополнительные служебные обязанности. Насчет образования и подготовки в KSTN делались особые ссылки или другие записи - типа, дипломированный инженер-строитель, (медик) со знанием автомобильного дела и т.д. и т.п.
Замковый: Peter пишет: Polsterer, Tapezierer - идут через запятую. Значит, для немцев не одно и то же Я вовсе не это утверждал, а то что обивщик мебели и обойщик - одно и то же. По русски, а не по немецки. А если учесть то обстоятельство, что слово "обивщик" отсутствует в словарях (только у Даля есть, но там и "обойщик" означает совсем другое), то его можно считать простонародным, разговорным. По русски это синонимы. А раз для немцев - нет, то Вы неправильно перевели, употребив словарное слово и сленговое. Peter пишет: Насчет анкетных данных - это как применительно к писарям и горнистам? Никакие это не анкетные данные, а дополнительные служебные обязанности Осталось только очертить круг обязанностей горняка-шахтёра при санроте. И без кельнера там никак не обойтись.
Инженер: Замковый пишет: И без кельнера там никак не обойтись. Что-то мне подсказывает, что человек с опытом работы официантом в лазарете лишним не окажется. Например, разносить еду лежачим раненым...
Lob: Посмотрел переводы. Корень Polster немцы используют в смысле "мягкий". Polsterklasse - мягкий вагон Polstermöbel - мягкая мебель и тд Возможно, обивщик мебели надо понимать как специалист по мягкой мебели. В конце концов пять сотен кроватей, иногда ломаются. Да и кельнер. В советском госпитале без "нянька,судно!", "нянька, утку!" никак не обойтись.
Peter: МОТОРИЗОВАННАЯ РОТА РАДИОСВЯЗИ „a“, Funkkompanie a (mot) (Fu.Kp.a (mot)), KStN 859, 01.10.1938 Управление (14 человек): 1 капитан, командир роты (пистолет)* 1 обер-лейтенант, офицер распределения позывных сигналов и частот (пистолет)* 1 обер-вахмистр (пистолет)* 1 унтер-офицер радиомастер, он же унтер-офицер противохимической защиты (пистолет)* 1 унтер-офицер автомобильный техник-мастер (пистолет)*, 1 легкий мотоцикл 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 2 радиста особого назначения, они же связные мотоциклисты (карабины), 2 легких мотоцикла 3 водителя для 2 легковых автомашин и 1 грузовика (карабины) 1 писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 рисовальщик (карабин) 1 счетовод (карабин) 2 автомашины радиосвязи Kfz.15 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для снаряжения и вещевого имущества 1-й взвод (45 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет)* 1 унтер-офицер особого назначения (карабин)*, 1 легкий мотоцикл 2 радиста особого назначения, они же связные мотоциклисты (карабины), 2 легких мотоцикла 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я, 2-я и 3-я моторизованные средние группы радиосвязи „b“ (по 8 человек), в каждой: 2 унтер-офицера, радисты, из них 1 командир группы (карабины)* 6 радистов, из них 2 водителя легковых автомашин (карабины) [2]* 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1 автомашина радиосвязи Kfz.17 1-я и 2-я моторизованные малые группы радиосвязи „c” (по 4 человека), в каждой: 1 унтер-офицер, радист, командир группы (карабин)* 3 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабины) [1]* 1 автомашина радиосвязи Kfz.17/1 Шифровальная группа (8 человек): 2 унтер-офицера, радисты, из них 1 командир группы (карабины)* 6 радистов, из них 2 водителя легковых автомашин (карабины) [2]* 2 автомашины радиосвязи Kfz.15 2-й взвод (49 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет)* 1 унтер-офицер особого назначения (карабин)*, 1 легкий мотоцикл 2 радиста особого назначения, они же связные мотоциклисты (карабины), 2 легких мотоцикла 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я, 2-я, 3-я и 4-я моторизованные малые группы радиосвязи „a“ (по 8 человек), в каждой: 2 унтер-офицера, радисты, из них 1 командир группы (карабины)* 6 радистов, из них 2 водителя легковых автомашин (карабины) [2]* 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1 автомашина радиосвязи Kfz.17/1 1-я, 2-я, 3-я и 4-я моторизованные группы переносных радиостанций „b“ (по 3 человека), в каждой: 1 унтер-офицер (в 3-й и 4-й группе – солдат), радист, командир группы (карабин)* 2 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабин) [1]* 1 автомашина связи Kfz.2 (3-местная) 3-й взвод (49 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет)* 1 унтер-офицер особого назначения (карабин)*, 1 легкий мотоцикл 2 радиста особого назначения, они же связные мотоциклисты (карабины), 2 легких мотоцикла 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я, 2-я, 3-я и 4-я моторизованные малые группы радиосвязи „a“ (по 8 человек), в каждой: 2 унтер-офицера, радисты, из них 1 командир группы (карабины)* 6 радистов, из них 2 водителя легковых автомашин (карабины) [2]* 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1 автомашина радиосвязи Kfz.17/1 1-я, 2-я, 3-я и 4-я моторизованные группы переносных радиостанций „d“ (по 3 человека), в каждой: 1 унтер-офицер (в 3-й и 4-й группе – солдат), радист, командир группы (карабин)* 2 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабин) [1]* 1 автомашина радиосвязи Kfz.2/2 (3-местная) Боевой обоз (13 человек): 1 унтер-офицер автотранспортной службы, командир обоза (карабин), 1 легкий мотоцикл 1 связист-механик, из них 1 сопровождающий грузовика (карабин) 1 слесарь по ремонту моторов, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 сапожник, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 портной, он же сопровождающий грузовика (карабин) 4 водителя грузовиков, из них 1 слесарь по ремонту моторов (карабины) 4 повара (карабины) 2 легких грузовика, открытых, с малыми полевыми кухнями Hf.12 или Hf.14 1 легкий грузовик, открытый, для горючего и снаряжения 1 грузовик для зарядки аккумуляторов Kfz.42 1 аккумуляторное устройство „D” на одноосном прицепе Sd.Ah.23 Продовольственный обоз (3 человека): 1 унтер-офицер продовольственного снабжения, он же командир (карабин)**, 1 легкий мотоцикл 1 водитель грузовика (карабин) 1 сопровождающий грузовика (карабин) 1 легкий 3/4-тонный грузовик для продовольствия Всего: 173 человека (5 офицеров, 39 унтер-офицеров и 129 солдат) 164 карабина, 9 пистолетов 45 автомашин (39 легковых и 6 грузовиков), 1 прицеп и 15 мотоциклов (1 с коляской) Общие цифры соответствуют данным Тессина. Число и типы групп - по Бухнеру, оснащение и численность групп по реальным KStN. На 3 группы радиоперехвата не осталось ни л/с, ни машин. Похоже, их не было, или появились позже.
прибалт: Peter пишет: 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 в телефонной роте была машина радиосвязи? Peter пишет: Посмотрел перечень Тессина с корректировкой Ниехорстера. Можно где то найти эти книги? Для начала их выходные данные? Peter пишет: МОТОРИЗОВАННАЯ РОТА РАДИОСВЯЗИ Спасибо. Завтра выложу схемы по обеим ротам. Что обозначает сноска - * ?
полная версия страницы