Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 3 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 3
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
Peter: прибалт пишет: По немцам все почти есть http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13651nov41.htm правда, ноябрь 41 http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13421okt37.htm http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13131okt37.htm http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13101okt37.htm это октябрь 37 Осталось разобраться - были ли изменения и какие Штаты 1310 и 1313 - для медсанбатов армейского подчинения. В дивизиях состояли роты типа "b" - штаты 1309 и 1314
прибалт: Инженер пишет: 1. Командование - 2 чел. (пист.-2) 2. Штаб батальона - 3 чел (пист-2, винт-1) 3. Медицинская часть - 4 чел (пист-3) 4. Служба снабжения - 3 чел (пист-2, винт-1) 5. Комендантское отделение - 7 чел (СВ-5, РП-2) 6. Электротехническое отделение - 4 чел (винт-2) груз.а/м-2, спец.а/м-1, электрогенератор-1, рентгеноустановка-1 Здесь почти все понятно Инженер пишет: 7. Медицинская рота - 68 чел (пист-5, винт-13). груз.а/м-2, пол.кухня-1 8. Госпитальная рота - 43 чел (пист-4, винт-12) 9. Взвод носильщиков - 29 чел (пист-3, винт-13) груз.а/м-4, спец.а/м-3, душевая установка-1, дезокамера-1 10. Эвакуационный взвод - 55 чел (пист-1, винт-40) сан.а/м-20 11. Автомобильный взвод - 19 чел (пист-1, винт-17) легк.а/м-1, груз.а/м-17 12. Хозяйственный взвод - 16 чел (винт-10), пол.кухни-3 Здесь кроме автомобильного почти все непонятно
прибалт: Peter пишет: Штаты 1310 и 1313 - для медсанбатов армейского подчинения. В дивизиях состояли роты типа "b" - штаты 1309 и 1314 Только я с ними разобрался и на тебе! Спасибо за подсказку. Куда то пропал человек обещавший помочь со штатами телефонной и радиорот немцев. У Вас нет?
Lob: Лень перечитывать, выкладывали или нет: http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html По сравнению с данными Инженера в медсанбат добавлено электрическое отделение - 4 человека, 2 винт, два грузовика и спец. транспортное средство, на которых установлены электростанция и рентгеновский аппарат. Подозреваю, что значительная часть грузовиков в автомобильном взводе медсанбата - это санитарные автобусы.
прибалт: Lob пишет: Лень перечитывать, выкладывали или нет: Этот список у меня есть. Хотелось бы подробнее узнать о ротах и взводах.
Lob: На сайте РККА есть методичка по военно-полевой хирургии. Понятно, это не штаты, а рекомендации, причем методичка издана уже во время войны: Структура МСБ Медицинская рота. В состав медицинской роты МСБ входят взводы: 1) приемно-сортировочный; 2) операционно-перевязочный; 3) взвод сбора и хирургической обработки легко раненых. ..................... Госпитальная рота. В состав госпитальной роты входят взводы: 1) хирургический, 2) терапевтический и 3) эвакуационное отделение Далее говорится о бригадном методе и приводится ориентровочный состав бригад: Сортировочная бригада: Хирург — 1 Терапевт — 1 Военный фельдшер — 1 Регистратор — 1 Сестры медицинские — 2 Санитары-носильщики — 6—10 Санитары по уходу — 2—3 Бригада по уходу за ранеными Хирург - 1 Сестра -1 Санитары –2 на 20 тяжело раненых, на 40 раненых средней тяжести (эвакуируемые) Операционная бригада Хирург — 1 Ассистент — 1 Операционная сестра — 1 Наркотизатор — 1 Регистратор—1 Санитары — 2-3 Шоковая бригада Врач — 1 Сестры — 3 Санитары — 3 Эвакуационная бригада Врач—1 Сестры медицинские — 2 Санитары — 4 Стерилизационная бригада Сестра медицинская — 1 Санинструктор— 1 Санитар— 1 Не штаты, конечно, но для первых прикидок.
Замковый: прибалт Возвращаясь к вопросу о названии должности ЗАМКОМВЗВОДА - ПОМКОМВЗВОДА. Штат 04/391 «Отдельного заградительного отряда действующей армии» (приказ НКО СССР № 298 от 26 сентября 1942 г.) I. Организация 1. Командование 2. Два взвода автоматчиков 3. Два стрелковых взвода 4. Пулемётный взвод 5. Санитарный взвод 6. Транспортно-хозяйственный взвод II. Личный состав Командного состава — 9 Начальствующего — 3 Младшего командного и начальствующего состава — 41 Рядового состава — 147 Всего: 200 человек III. Вооружение Винтовок — 71 Пистолетов-пулемётов — 107 Ручных пулеметов ДП — 8 Станковых пулеметов — 6 IV. Транспорт Автомашин легковых — 1 Автомашин грузовых — 4 Походная кухня артиллерийского образца — 1 I. Командование Командир отряда (майор) — 1 Военный комиссар (батальонный комиссар) — 1 Заместитель командира отряда (капитан) — 1 Старший адъютант (старший лейтенант) — 1 Заведующий делопроизводством — казначей (старший лейтенант) — 1 Всего: 5 II. Два взвода автоматчиков Командир взвода (старший лейтенант) — 2 Помкомвзвода (старший сержант) — 2 Командир отделения (сержант) — 8 Стрелок-автоматчик (красноармеец) — 80 Всего: 92 III. Два стрелковых взвода Командир взвода (старший лейтенант) — 2 Помкомвзвода (старший сержант) — 2 Командир отделения (сержант) — 4 Заместитель командира отделения, он же наводчик ручного пулемета (младший сержант) — 8 Пулемётчик (красноармеец) — 8 Стрелок (красноармеец) — 28 Всего: 52 IV. Пулеметный взвод Командир взвода (старший лейтенант) — 1 Помкомвзвода (старший сержант) — 1 Командир отделения (сержант) — 6 Заместитель командира отделения, он же наводчик станкового пулемёта (младший сержант) — 6 Пулемётчик, старший пулемётчик (красноармеец) — 24 Всего: 38 V. Санитарный взвод Фельдшер (военфельдшер) — 1 Санинструктор (старший сержант) — 1 Санитар (красноармеец) — 2 Всего: 4 VI. Транспортно-хозяйственный взвод Старшина (старшина) — 1 Каптенармус-писарь (старший сержант административной службы) — 1 Старший повар (сержант административной службы) — 1 Старший шофёр (ефрейтор) — 1 Шофёр (красноармеец) — 4 Всего: 8 Всего в отряде: 200 человек ЦАМО РФ. Фонд «Отдельного армейского заградительного отряда 8-й армии». Оп. 43665. Д. 1. Л. 6, 7. ___________________ http://backup.mil.ru/940/25260/index.shtml
А. Волков: прибалт пишет: Drogist San.Gerät 1 Gipser, 1 für chirurg.Dienst für Nachlass Спросил у немцев :"Скорее всего это о профессии,но возможно и о занимаемой должности: Аптекарь,санитар отделения хирургии,гипсовых приспособлений для обездвиживания.О последних словах,имеется ввиду его прямое назначение-специалист,в общем."
Peter: прибалт пишет: Куда то пропал человек обещавший помочь со штатами телефонной и радиорот немцев. У Вас нет? Да их, в общем-то в опубликованных источниках вовсе нет. Ниехорстер приводил щтаты 1939 (реконструкцию) - но они не стыкуются с цифрами Тессина. Польские издания любят выдавать "додумки" Ниехорстера за истину, отсюда, наверно, и все обещания. По 1941 году данные можно только попытаться реконструировать, но опираясь на штаты 1938, а не 1944.
прибалт: А. Волков пишет: санитар отделения хирургии,гипсовых приспособлений для обездвиживания Если короче то травматолог. У Ваших знакомых нет штата телефонной и радио-роты немецкого батальона связи?
прибалт: Peter пишет: Польские издания любят выдавать "додумки" Речь идет о какой то немецкой книге про связь. Но я могу и ошибаться. Peter пишет: но опираясь на штаты 1938 Предлагаете взять за основу штат 860?
А. Волков: Нет, к сожалению...они мирные немцы... Но по некоторым непоняткам - можно спросить.
прибалт: А. Волков пишет: Нет, к сожалению...они мирные немцы... Уж лучше пусть остаются мирными
Peter: прибалт пишет: Предлагаете взять за основу штат 860? Не готов сказать, для каких батальонов использовался этот штат. В радиороте ПД должно быть минимум 3 взвода. А вот штат 829 использовался для дивизий 4-й волны. Он более подходит для ПД 1 волны, только 3-й взвод на конной тяге.
прибалт: Peter пишет: Он более подходит для ПД 1 волны Так какой именно штат более подходит для пд 1-й волны: 860 или 859?
прибалт: Lob пишет: Не штаты, конечно, но для первых прикидок. Придется все же в ЦАМО смотреть. Замковый пишет: Возвращаясь к вопросу о названии должности ЗАМКОМВЗВОДА - ПОМКОМВЗВОДА. Вы так и нашли выхода на ЦАМО?
Замковый: прибалт пишет: Вы так и нашли выхода на ЦАМО? Формулировка не вполне корректна. Не искал выхода на ЦАМО, а надеялся на другие варианты + не мог отлучиться с работы в будни. Тем более на два дня как минимум. Теперь и время появилось, и надежда пропала. Надо определиться конкретнее, что там заказывать.
прибалт: Замковый пишет: Надо определиться конкретнее, что там заказывать. отдельный автотранспортный батальон 04/410 отдельный медико-санитарный батальон 04/411 полевой автохлебозавод 04/412 штабная батарея 04/413 отдельный взвод регулирования 04/414 дивизионная артиллерийская мастерская 04/415 гурт скота 04/416 походная артиллерийская ремонтная мастерская (ПОРАМ) 024/609 45" управление стрелковой дивизии 04/400 Это точно. Кроме этого можно проверить остальные схемы разобраться с вооружением и снаряжением. Не нашел номера штата ветеринарного лазарета. Это все по стрелковой дивизии. Не менее интересно будет потом разобраться с танковой и моторизованной дивизиями.
Замковый: прибалт Насчитал у Вас 9 штатов. Какой ещё один добавить? Ведь можно не более десяти? И вопрос по ПОРАМу - штат 024/609 45" : что это в конце, два-прим?
прибалт: Замковый штатов 10, Вы не посчитали еще вет.лазарет. По ПОРАМ не знаю, могу и ошибиться.
Замковый: прибалт пишет: штатов 10, Вы не посчитали еще вет.лазарет Точно, смотрел только на цифры. А всё это только в ЦАМО, в РГВА не может быть?
прибалт: Замковый пишет: А всё это только в ЦАМО, в РГВА не может быть? Может и есть в орг-моб отделе ГШ КА
Инженер: Варианты номера штата дивизионного ветлазарета: 1. 04/36 от 13.09.39 - 64 чел. 2. 4/301 - дата принятия неизвестна - 40 чел, 15 лошадей Есть еще номера штатов военного периода.
Инженер: Замковый пишет: И вопрос по ПОРАМу - штат 024/609 45" : что это в конце, два-прим? Скорее всего, 45" - штатная численность ПОРАМ, 45 чел.
Peter: прибалт пишет: Так какой именно штат более подходит для пд 1-й волны: 860 или 859? 859 - в пехотных дивизиях 1-2 волн 860 - в армейских корпусах
прибалт: Peter пишет: 859 - в пехотных дивизиях 1-2 волн У меня есть колониальный 859 штаты и 831 то же. Может я их выложу, а Вы на их основе прикините какими могли быть штатя в пд?
прибалт: Коли уж сделал, не пропадать же добру
Замковый: прибалт Каменщик в санроте меня потряс до глубины души. Но ему далеко до шахтёра. Да ещё в единственном числе, без шахты. Что это за должность?
Инженер: Замковый пишет: Каменщик в санроте меня потряс до глубины души. Но ему далеко до шахтёра. Да ещё в единственном числе, без шахты. Что это за должность? Скорее всего налицо погрешности перевода. Если присутствие каменщика я как-то еще могу обосновать (например, необходимостью ремонта зданий и сооружений, занимаемых медслужбой), то шахтер... Будьте так добры, сообщите, пожалуйста, как называются сии должности на немецком языке в исходном документе. Может, мои знакомые специалисты смогут перевести их более адекватно.
прибалт: Инженер пишет: как называются сии должности на немецком языке в исходном документе. 1 Bergmann, 1 Maurer
Lob: Cлово berg имеет переводы - гора, извлекать(добывать) и спасать. Mour - мор.
Инженер: прибалт пишет: цитата: 1 Bergmann, 1 Maurer Полной информацией пока не располагаю, но специалисты считают, что эти бойцы связаны с захоронением и обслуживанием места захоронения. Первый - скорее всего, начальник землекопной команды.
Peter: прибалт пишет: У меня есть колониальный 859 штаты и 831 то же. Может я их выложу, а Вы на их основе прикините какими могли быть штатя в пд? Выкладывать не обязательно - у меня они есть. Прикинуть можно - только я сейчас в больнице после операции и быстро сделать не обещаю.
прибалт: Peter Инженер Lob Замковый и другие, как Вам новое оформление схемы? Lob пишет: Cлово berg имеет переводы - гора, извлекать(добывать) и спасать. Mour - мор. У меня два варианта, или спасатели, или похоронная команда. Peter пишет: Прикинуть можно Выздоравливайте, мы подождем. Мне пишут, что есть еще 4-й радиоразведывательный взвод. Это интересно, еще была секция шифровальная. ссылки вот здесь http://www.heinrich-schwenker.italodito.it/html/nachrichtenabteilung.html
Замковый: Lob пишет: Cлово berg имеет переводы - гора, извлекать(добывать) и спасать. прибалт пишет: У меня два варианта, или спасатели, или похоронная команда. bergen - укрывать, прятать, спасать. Исходя из значения "прятать" предлагаю ещё один вариант (до кучи): что-то связанное с маскировкой, камуфляжем . Как там в контексте?
Замковый: А "Maurer" не может происходить от "Maurerei" - "осторожность, сдержанность"? Чем-то перекликается с "bergen".
Peter: прибалт пишет: Мне пишут, что есть еще 4-й радиоразведывательный взвод. Это интересно, еще была секция шифровальная. ссылки вот здесь Эта информация кочует по интернету из книги Букнера. Насчет шифровальной группы сомнений нет. А вот насчет взвода радиоперехвата - кроме Букнера источников не имеется. В ротах радиосвязи других типов таких взводов, например, не было. Кроме того, 5 офицеров роты - командир, 3 комвзвода, а вот 5-й офицер часто находился в управлении роты как распределитель позывных сигналов и радиочастот.
Peter: Замковый пишет: Каменщик в санроте меня потряс до глубины души. Но ему далеко до шахтёра. Да ещё в единственном числе, без шахты. Что это за должность? Немного непонятно удивление. В санслужбе помимо каменщиков и горняков имелись еще печники, обивщики мебели и другие "экзотические" специалисты рядового состава. Что странно для России, в порядке вещей дле Германии.
Замковый: Peter пишет: Немного непонятно удивление. В санслужбе помимо каменщиков и горняков имелись еще печники, обивщики мебели и другие "экзотические" специалисты рядового состава. Что странно для России, в порядке вещей дле Германии. Если Вас не затруднит, можно описать круг обязанностей этого "горняка"? Пока что мне моё удивление вполне понятно. И Ваша фраза "Что странно для России, в порядке вещей для Германии" оправдывает это моё удивление. И не только моё, судя по реакции других участников форума.
Замковый: Peter И первоначально речь шла не горняках, а о шахтёрах. А шахтёр, по Ушакову ( и Ожёгову), это "горнорабочий, работающий в шахтах". Я думаю, что шахты военной медицины (даже германской) никак не касаются. Надо искать другой перевод. Извиняюсь, если неправ.
полная версия страницы